Temperatur [Archiv] - 3DCenter Forum

Power

2003-02-28, 08:55:12

kleiner Nachtrag zur Temperatur diskusion:

Ich stelle 5 genau gleiche Serien PCs(Mini Tower)auf
1x AMD 2400+
2x AMD 2600+
1x P4 2,53
1x P4 2,4

Alle haben die selbe Grafikkarte (G4MX440 64MB)und identische Gehäuse.
Nun lasse ich auf allen das selbe Demo in ner Endlosschleife 4 Stunden laufen.

Nach 4 Stunden kommt die Feststellung:

Das Gehäuse mit dem P4 2,4GHz fühlt sich kühl an
Das Gehäuse mit dem P4 2,53GHz ist leicht erwärmt
Das Gehäuse des AMD 2400+ ist leicht warm
Das Gehäuse des 1. 2600+ ist warm
Das Gehäuse des 2. 2600+ ist sogar recht warm.

Nun kommt mir das ganze doch so vor das der P4(nordwood) gegenüber dem Willamette auch stark verbessert wurde was beim AMD gegenüber seinen TB vorgänger auch gemacht wurde.

Und alle Systeme haben die 4 Stunden überlebt.
"nachtrag" das wärmere AMD 2600+ System hat sich nach 5 Stunden aufghängt.

Aber mit Sicherheit sind alle ! P4-Minitower spürbar kälter als die AMDs.
Und da ein AMD 2600+ auch noch kein 2,53GHz Echttaktung hat - ist es erwiesen das der P4 mit gleichem takt erheblich kühler - und mit vergleichszahl immernoch kühler als ein AMD XP ist - was die Schlussvolgerung zuläßt das ein AMD zwar die höhere pro MHz Leistung hat aber auch ne höher Verlustleistung pro MHz hat !

p4 2,53GHz 55 Watt
P4 2,4GHz 52 Watt
AMD XP 2600+ 59 Watt
AMD XP 2400+ 56 Watt

Werte mit Sisoft ermittelt, wobei die Tatsächliche Verlustleistung bei allen höher liegen dürfte.

Kann man nur als Systemmvergleich eines Computerhersteller sehen - ist aber bei fast allen Systemhersteller ident
Sobald wir von nem anderen Hersteller 5 verschiede Rechner im gleichen Gehäuse mit gleicher Grafikkarte haben werde ich wieder testen.

Wenn mal ein 2,8(diese oder nächste Woche) oder 3,06 ins Haus flattert bin ich gespannt was diese an Wärme erzeugen.

ga.rp

2003-02-28, 16:28:00

hey, deine "messung" in allen ehren, aber das is nicht grad wissenschaftlich ;)

hatten die rechner auch alle das gleiche netzteil???

würde mich ehrlichgesagt wundern... und wenn die p4-netzteile mehr luft nach außen befördern, weißte auch, warum die p4's kühler laufen...
außerdem schreibt amd explizit einen gehäuselüfter hinter der cpu vor. intel macht das sicher ähnlich, obwohl ich da nicht bescheid weiß.
waren die gehäuselüfter die gleichen (an der gleichen stelle verbaut)? oder sollte es vielleicht gar keine geben? *nene*

Madkiller

2003-02-28, 18:36:45

Und was für CPU-Kühler sind da druf?

Power

2003-02-28, 22:02:07

Alle Geräte haben selbe Netzteile verbaut.
Cpu Kühler ist bei beiden ein billig Teil.
Auch ist bei keinem Gerät ein Gehäuse-Lüfter vorhanden und es sind passiv gekühlte Grafikkarten.

Rein von der Rechnerischen Logik der ermittelten Watt Werte sollte ersichtlich werden das Amd CPU mehr Wärme erzeugen.

Und es ist völlig eagl was für ein Kühler genommen wird den die im Gehäuseinneren entstandene Wärme wird bei gleicher durchlüftung nicht weniger oder mehr durch nen anderen Kühler.

Frank

2003-02-28, 22:11:04

Originally posted by ga.rp
hey, deine "messung" in allen ehren, aber das is nicht grad wissenschaftlich ;)

nich grad wissenschaftlich? Eine höfliche Ausdrucksweise. Und bewiesen ist nach meinen Verständnis für einen Beweis hier noch rein gar nichts. Oder ist mir neuerdings entgangen wann ein Beweis auch ein Beweis ist? :|

Was SiSoft da ermittelt und vor allem WIE wäre auch recht interessant zu erfahren. Die einzigste mir bekannt Software, die zuverlässig den Verbrauch eines Computers mißt und auch anzeigt, ist hardwareunterstütz und in Notebooks einer gewissen Firma integriert.

Sowohl der 2,6GHz P4 als auch der 2600+ AMD haben einen TDP(typ) von rund 62 Watt. Das der P4 um einiges weiter nach oben ausschlägt beim TDP(max) und warum das so ist brauch ich wohl keinen zu erklären. Ich stütze meinen Glauben da eher an logisch manifestierte Werte.

StefanV

2003-02-28, 22:23:06

für alle zur Info:

http://www.sandpile.org/impl/k7.htm
http://www.sandpile.org/impl/P4.htm

@Power

Und was für schrottige Kühler hast du benutzt ??

Irgendwelche Gehäuse Lüfter??
Was für Boards und CHipsätze ??

Frank

2003-02-28, 22:32:35

hmm
oder auch hier:
http://developer.intel.com/design/pentium4/datashts/
und da:
http://www.amd.com/us-en/Processors/TechnicalResources/0,,30_182_739_3748,00.html

oder zusammenfassend auch mal hier:
http://users.erols.com/chare/elec.htm

StefanV

2003-02-28, 22:45:49

achso, wo wir gerade dabei sind:

Wie sind denn die maße der Kühler, wie die des Lüfters ??

wie sind die Daten der Lüfter ??

Denn merke:

je wärmer ein Kühler, desto mehr wird das Gehäuse aufgeheizt.

Oder andersrum:

Mit 'nem 'Monsterkühler' verringert man die Gehäusetemperatur.

Hört sich im ersten Moment recht schwachsinnig an, entspricht aber durchaus der Wahrheit :)

Power

2003-03-01, 08:38:53

Originally posted by Stefan Payne
für alle zur Info:

http://www.sandpile.org/impl/k7.htm
http://www.sandpile.org/impl/P4.htm

@Power

Und was für schrottige Kühler hast du benutzt ??

Irgendwelche Gehäuse Lüfter??
Was für Boards und CHipsätze ??

Wenn nur mal lesen würdest bevor du flammst ! es sind Serien PCs alle-selbe Gehäuse und Netzteile und irgendwelche Billigkühler (kein Logo vom Hersteller drauf da irgendwelche OEM Kühler)

ich benutze die Kühler nicht das sin OEM PCs - die sind komplett fertig.

Und was soll ein Board oder Chipsatz den bei der CPU Temperatur den für ein unterschied machen ?.
PS: sind auch mit gleichen Ram (256MB DDR 333) bestückt.

Meine Meinung und Erfahrung:

Ich habe schon 100te Computer verkauft und die AMDs waren früher um vieles wärmer und sind immer noch um etwas wärmer als Intels.
Ist deutlich besser aber immer noch vorhanden.

Und die einzigen Kunden die im Sommer probleme mit Ihren Rechnern haben wenn die Raumtemperatur auf 22°C und mehr steigt si´d die mit den AMD Rechnern - was zwar sicher mit nem richtigen Kühler vermeidbar ist - aber wieder mal zeigt das sich AMD absolut nicht um die OEMs kümmert denn es scheint Ihnen egal was die für Kühler verbauen.

Und das ein mit der besseren pro/MHz Leistung durch die höhere VCore mehr Watt/MHz pro MHz erzeugt ist plausibel.

Ist mein Eindruck das die AMDs immer noch mehr Wärme erzeugen da ich im Jahr mehrere 100 PCs verkaufe und dementsprechend auf ein etwas größeres vergleichsfeld zurückgreifen kann ist das für mich nachvollziehbar.

Wiso dann die Kisten mit AMDs immer noch wärmmer werden ist dann ein Armutszeugnis von AMD das die Ihre OEMs nicht besser unterstützen.

Kleiner Vergleich:

Welcher AMD-User hat den hier ein mit 2,4GHz betriebenen CPU - ok kann ja auch ein deutlich niedriger getakteteter 2400+ sein - der max 36°C warm ist - mein P4 1.8GHz@2,4GHz mit 1,46 VCore mit Boxed Kühler hat beim Start 24°C - bei Surfen ect. erhöht er sich nach 1-2 Stunden auf 27°C und bei 5 Stunden volles programm zocken erhöht er sich auf max 36°C (Raumtemp 18°C)
Ist mit sicherheit ein sehr guter griff der 1.8A.

@Frank

Wenn auch Theoretisch die P4s mehr Verlustleistung haben sollen wiso kann dann AMD den Vorteil nicht umsetzen ??

Madkiller

2003-03-01, 09:38:56

Originally posted by Power
Und es ist völlig eagl was für ein Kühler genommen wird den die im Gehäuseinneren entstandene Wärme wird bei gleicher durchlüftung nicht weniger oder mehr durch nen anderen Kühler.

Nicht ganz..
Bei einem stärkeren CPU-Lüfter, zirkuliert auch die ganze Luft im Gehäuse stärker, folglich kann auch mehr Temperatur nach außen geführt werden.

btw.
Was für ein Demo ist das überhaupt, mit dem du das getestet hast?
Kann es nicht sein, das da die CPU´s unterschiedlich ausgelastet werden?
Optimal wäre da z.B. Prime..

Davon mal abgesehen halten die XP´s eh eine 20-30° höhere Temp aus, als die P4... von daher relativiert sich der großteil deiner "Gehäuse wird wärmer/schlechter"-Aussage.

StefanV

2003-03-01, 11:13:52

Originally posted by Power
Wenn nur mal lesen würdest bevor du flammst ! es sind Serien PCs alle-selbe Gehäuse und Netzteile und irgendwelche Billigkühler (kein Logo vom Hersteller drauf da irgendwelche OEM Kühler)

ich benutze die Kühler nicht das sin OEM PCs - die sind komplett fertig.

Und was soll ein Board oder Chipsatz den bei der CPU Temperatur den für ein unterschied machen ?.

1. wenn du doch nur lesen und nachdenken würdest, bevor du flamst...
Dir ist aber schon bekannt, daß das DIE von den AMD CPUs 'etwas' kleiner als beim P4 ist, oder ??
Dir ist auch bekannt, daß KEIN AMD Board (mit bestem Dank an die Hersteller, da die AMD XP Diode der des P4 entspricht) die Diode vom Athlon XP ausliest ??
Dir ist auch bekannt, daß jedes Board unterschiedliche Temperaturen ausspuckt, oder??

Kleineres DIE -> höhere Temps

BTW: ich hab mit meinem 1,466GHz Athlon XP (Palo) auf 1,55V mit 'nem unhörbarem Global Win FSP mit 70mm Lüfter (läuft auf 2460 1/min) von 'Nem Titan W4T schlappe 35°C.

2. tja, schlechter Kühler -> höhere Temps -> wärmeres Gehäuse.
Von daher ist die 'Beweisführung' schon wieder für die Tonne, da 'man' eigentlich identische Kühler hätte verwenden müssen.
Ein Volcano 7+ oder ein Swiftech MCX462 würden sich hierfür z.B. Anbieten.
Die maße der Kühler hast du auch verschwiegen, genau wie die Leistungsdaten der Lüfter -> dein 'Test' ist für die Tonne.

3. wie schon erwähnt -> jedes Boad spuckt unterschiedliche Temperaturen aus, dazu kommt noch die unterschiedliche Positionierung des Sockels.
z.B. ob die warme Luft in Richtung NT/GraKa oder zu den Anschlüssen/RAM geblasen wird.

Welche Auswirkungen der Chipsatz auf die Temps hat ??
Ein Chipsatz wird nicht warm oder was ??
Ergo kann auch ein Chipsatz (und die Kühlung jenes) auch bei den Temperaturen mitspielen...

Radeonator

2003-03-01, 11:43:47

@Power , vergiss es, es wird nur das gesehen was die Jungs sehen wollen. Das du es direkt getestet und vor Augen hast nutzt gar nichts, da die Jungs doch immer tolle Inet Seiten finden um ihre Theorien, denn mehr sind es bei ihnen ja nicht, zu untermauern.Ich hatte in dem anderen Thread schon geschrieben:

1. XP1700+ im System zwischen 49-56°C mit sehr großem und teurem Artic Cooler drauf
2. P4 NW 2GHz@2,5GHz mit absoluten NoName billig Kühler (9,99 €uro)31-36°C

Gleiche Laufwerke und Komponenten bis auf die Mobos,Prozzis + Kühler natürlich ;)

Die Werte zeigen es deutlich, zumal der P4 um 500MHz OCed ist...

p.s. : Das sind Bsp. aus der PRAXIS und nicht wie bei euch "Ich hab mal gelesen dass in Theorie..."

Madkiller

2003-03-01, 11:47:15

Originally posted by Radeonator
p.s. : Das sind Bsp. aus der PRAXIS und nicht wie bei euch "Ich hab mal gelesen dass in Theorie..."

Meine CPU von 1466MHz auf 2000Mhz mit 1.8V-Core unter Volllast 45° mit einem Alpha Pal 6045....
Wo ist das denn bitteschön zu heiß?

Radeonator

2003-03-01, 11:53:57

Originally posted by Madkiller

Meine CPU von 1466MHz auf 2000Mhz mit 1.8V-Core unter Volllast 45° mit einem Alpha Pal 6045....
Wo ist das denn bitteschön zu heiß?

Es geht nicht um zu heiß oder zu kalt, sondern um den Vergleich zwischen den Prozzis. Meine AMD Systeme machten auch kaum Probleme (eher schon die VIA Mainboards ;) )

Madkiller

2003-03-01, 11:58:14

Originally posted by Radeonator

Es geht nicht um zu heiß oder zu kalt, sondern um den Vergleich zwischen den Prozzis. Meine AMD Systeme machten auch kaum Probleme (eher schon die VIA Mainboards ;) )

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, das mein 1700+ kühler ist als deiner, obwohl er um 500MHz OCed ist, und einen schlechteren CPU-Kühler hat.

Meiner ist ein Tbred "b" deiner ein Palo?
Ich schätze es mal.

Meinst du nicht, daß man auch aktuelle CPU untereinander vergleichen sollte, und nicht eine alst 0.18µ mit ner 0.13µ?

Wäre doch genauso ein schmarn, als wenn man einen 1800+ Tbred mit nem 2000MHz P4 Willamette vergleichen würde, nur weil die ca. gleich schnell sind, oder?

StefanV

2003-03-01, 12:45:23

Originally posted by Radeonator
@Power , vergiss es, es wird nur das gesehen was die Jungs sehen wollen. Das du es direkt getestet und vor Augen hast nutzt gar nichts, da die Jungs doch immer tolle Inet Seiten finden um ihre Theorien, denn mehr sind es bei ihnen ja nicht, zu untermauern.Ich hatte in dem anderen Thread schon geschrieben:

1. XP1700+ im System zwischen 49-56°C mit sehr großem und teurem Artic Cooler drauf
2. P4 NW 2GHz@2,5GHz mit absoluten NoName billig Kühler (9,99 €uro)31-36°C

Gleiche Laufwerke und Komponenten bis auf die Mobos,Prozzis + Kühler natürlich ;)

Die Werte zeigen es deutlich, zumal der P4 um 500MHz OCed ist...

p.s. : Das sind Bsp. aus der PRAXIS und nicht wie bei euch "Ich hab mal gelesen dass in Theorie..."

Und beide auf Vollast bzw den Athlon XP in den idle gezwungen ??
Wahrscheinlich nicht...

Und dann noch beim AMD 'nen Arctic Cooling Kühler nehmen (noch schlimmer wäre ein Temp geregelter)...

Hab ich schon erwähnt, daß mein XP1700+, ein Palomino, der momentan mit 1,5V Versorgt wird, in etwa 30°C lt. MBM hat ??

Irgendwie hast du da Mist gemessen, selbst mit Default Spannung 'brät' er nur mit max. 46°C...

StefanV

2003-03-01, 12:48:10

Originally posted by Radeonator

Es geht nicht um zu heiß oder zu kalt, sondern um den Vergleich zwischen den Prozzis. Meine AMD Systeme machten auch kaum Probleme (eher schon die VIA Mainboards ;) )

Sag mal, liest du meine Postings eigentlich ??

Hab ich nicht was von 'vergleichbaren Kühlern' geschrieben ??

Wenn du 'nen Schrottigen Arctic Cooling auf 'nen AMD setzt, der so ziehmlich das schlechteste ist, was es gibt und das ganze mit 'nem P4 Kühler, der einen stärkeren Lüfter drauf hat und auch 'etwas' größer ist, dann fällt mir dazu nicht viel ein...

Außer du willst es so darstellen, daß AMD heißer ist...

Setz den Arctic Cooling Kühler dochmal aufn P4, mal sehen, was der mit dem Schrottigen Kühler für Temps hat !!

Madkiller

2003-03-01, 12:49:38

Originally posted by Stefan Payne

Sag mal, liest du meine Postings eigentlich ??

Hab ich nicht was von 'vergleichbaren Kühlern' geschrieben ??

Komm bitte wieder runter...
btw
Da hat er mich gequotet, nicht dich!

StefanV

2003-03-01, 12:57:16

Originally posted by Madkiller

Komm bitte wieder runter...
btw
Da hat er mich gequotet, nicht dich!

Dennoch ist es völliger schwachsinn 2 CPUs mit unterschiedlichen Kühlern (die unterschiedlich groß sind und unterschiedliche Lüfter drauf haben) von der Temperatur her zu vergleichen.

Natürlich ist ein Athlon mit 60x60x38mm Kühler und 60x10mm Lüfter wärmer ist als ein P4 mit 90x70x38mm Kühler mit 70x20mm Lüfter kühler ist...

Radeonator

2003-03-01, 13:16:25

Originally posted by Stefan Payne

Sag mal, liest du meine Postings eigentlich ??

Hab ich nicht was von 'vergleichbaren Kühlern' geschrieben ??

Wenn du 'nen Schrottigen Arctic Cooling auf 'nen AMD setzt, der so ziehmlich das schlechteste ist, was es gibt und das ganze mit 'nem P4 Kühler, der einen stärkeren Lüfter drauf hat und auch 'etwas' größer ist, dann fällt mir dazu nicht viel ein...

Außer du willst es so darstellen, daß AMD heißer ist...

Setz den Arctic Cooling Kühler dochmal aufn P4, mal sehen, was der mit dem Schrottigen Kühler für Temps hat !!

Am Ausreden nie verlegen, solltest vielleicht mal deine eigenen Fanboy Postings lesen, vielleicht kommst du dann mal wieder zurück auf den Boden der Tatsachen...

Unregistered

2003-03-01, 13:36:28

hehe lustig hier
hier wird ganz klar den P4 als heiss dagestellt
geile sache
und solche billigen ausreden
der kühler ist groesser und und und einfach nur ein LOL
seit wann sagt GROESSE etwas aus ?
es kommt immer darauf an was für ein kühler es ist (kupfer etc.)
also spinnt euch mal aus
und stefan wieso schreibst du ihm vor was fuer kühler er nehmen soll?
mach es erstmal besser
du hast selber geschrieben das du dein p4 2ghz NW nich unner 50° idle bekommen hast.
WARUM wohl ? zudumm? eine lüge? um was zum flamen zuhaben?
such es dir aus. weil eins von den drein Stimmt!

StefanV

2003-03-01, 13:39:50

Originally posted by Radeonator

Am Ausreden nie verlegen, solltest vielleicht mal deine eigenen Fanboy Postings lesen, vielleicht kommst du dann mal wieder zurück auf den Boden der Tatsachen...

Ich bin kein AMD Fanboy, hab selbst mal 'nen P4 gehabt, hab momentan keinen Aufgrund des 'unglaublich' guten P/L Verhältnisses des P4s.

Wenn du einen AMD mit 60x60mm Kühler/Lüfter gegen 'nen P4 mit 70x90mm Kühler und 70mm Lüfter zu vergleichen willst, bitte, es hindert dich keiner.

Allerdings ist es dennoch völliger Lötzinn dann zu behaupten, das die Intels 'besser' wären!!

Ich 'glaubs' erst, wenn jemand den gleichen Kühler für einen P4 und einen AMD benutzt (und ja, sowas gibts, z.B. ein Volcano 7+)

StefanV

2003-03-01, 13:47:37

Originally posted by Unregistered
hehe lustig hier
hier wird ganz klar den P4 als heiss dagestellt
geile sache
und solche billigen ausreden
der kühler ist groesser und und und einfach nur ein LOL
seit wann sagt GROESSE etwas aus ?
es kommt immer darauf an was für ein kühler es ist (kupfer etc.)
also spinnt euch mal aus
und stefan wieso schreibst du ihm vor was fuer kühler er nehmen soll?
mach es erstmal besser
du hast selber geschrieben das du dein p4 2ghz NW nich unner 50° idle bekommen hast.
WARUM wohl ? zudumm? eine lüge? um was zum flamen zuhaben?
such es dir aus. weil eins von den drein Stimmt!

1. hier wird ein AMD als 'stromhungriger' als ein Intel dargestellt, obwohl die Oberfläche der Intel Kühler 'etwas' größer als die von AMD Kühler sind.

2. es gibt 2 Möglichkeiten einen Kühler leistugnsfähiger zu machen:

a) Oberfläche vergrößern
b) Stärkeren Lüfter drauf

Ich hab hier einige KÜhler liegen, der beste AMD Kühler, den ich hab, ist ein Global Win FSP82 mit 70mm Lüfter, der ein 100% ALU Kühler ist, der besser als ein Global Win CAK ist.

Und jetzt rate mal, welcher Kühler die größere Oberfläche hat...

Ich kann ja auch 'nen Kühler von 'ner HiFi Endstufe auf 'nen Alpha pappen und dann behaupten, daß ein Alpha kühler ist...

3. auch das Material hat eine Gewisse Bedeutung, aber eine größere Oberfläche kann nicht von einem besseren Material ausgeglichen werden.

4. ich schreibe nicht vor, was für einen Kühler man für diesen Test benutzen soll, ich schlage nur eine Sinnvolle Methode vor, keine völlig Sinnfreie, wie sie hier praktiziert wird.
Wenn ich wollte, dann könnte ich auch eine Kyro 2 so benchen, daß sie deutlich schneller als eine GF3 ist...

5. ah, jetzt müssen wir wohl auch noch jemanden beleidigen, weil wir keine Argumente mehr haben oder was ??
Es gibt durchaus einige P4 CPUs, die man nicht unter eine bestimmte Temperatur bekommt, kann ja z.B. am bescheuerten Heatspreader liegen...
Oder daß die CPU nicht in den Idle Mode gehen kann...

Unregistered

2003-03-01, 13:49:54

Nix ausnahmsweise stimme ich payne zu!

@Redonator
Arctic cooling Ich persönlich habe nicht einen cooler gesehen der plan ist (kommt mir so vor als hätten dir nur den Abfall von Coolermaster aufgekauft)!

Nimm mal einen cooler für alle cpus ansonsten ist dein Test für dir Tonne da nicht unter gleichen Bedingungen. Worauf du ja mit Netzteil undsoweiter geachtet hast weil es ja gleich RAHMENBEDINGUNGEN erfüllen sollte Ne!

Nimm eine Alpha 8045 und einen ys tech 80 mm mit 2000 oder 2500 rpm
Dann kannst du ja mal messen aber nicht mit der Hand füllen wie warm das Gehäuse ist (sehr subjektive).

Ach und SANDRA nja

Frank

2003-03-01, 14:21:23

Jo genau... "es wird nur das gesehen was die Jungs sehen wollen".

Evtl bezieht man dies zuerst auf sich selber, bevor man das gedankenlos postet. Meine Urteil bezüglich der Temperaturen von diesen beiden unterschiedlichen Prozessoren stützt sich rein auf die vom Hersteller manifestierten, wissenschaftlich ausgemessenen Werte. Das Intel hier trotzdem evtl kühlere Gehäuse haben, als es zum Beispiel ein AMD Rechner dies hat, kann x Gründe haben - wobei x nicht unwahrscheinlich eine ziemlich große Zahl ist.

Fangen wir doch mal mit Messung 1 an:
Temperatur der CPU über Motherboardmonitor (von welcher Firma auch immer die Software ist / oder Bios)

Dieser Messung würd ich 0,0 Vertrauen schenken. Es ist allgemein bekannt, dass hier eher Richtwerte ausgespuckt werden, da 10 Boards 10 eklatant unterschiedliche Werde ausgeben können bei ähnlichen Meßbedingungen (zb Athlon XP 1800 auf KT266A Boards - freie Umgebung - 10 unterschiedliche Boardhersteller - selbe Auslastunskurve simuliert). Zusätzlich... ->

2. Messung
Power "fühlt" die Gehäusetemperaturen...

Selbst bei identlischen Gehäusen mit selben Netzteil, kann man hier kaum von einem sinnvollen Vergleich reden. Hier einbei spielen soviele Faktoren eine Rolle, dass es praktisch unmöglich ist - überhaupt in einem geschlossenen Kreislauf (Gehäuse) irgendwelche sinnvollen gemessenen Werte zu extrahieren. Da spielt ein Rolle der Gesamtverbrauch des Motherboards und all anderer verbauten Komponenten. Dann überhaupt erstmal die Lage untereinander der einzelnen Wärmeerzeuger... etc etc. Mal ganz zu schweigen von dem CPU Kühler - der im Vergleich von Power ja nun nicht der selbe ist. Das P4 Kühler schon ganz allein aufgrund der Kühlerhalterungen bei Niedrigpreisigen Lüftern eine zwangsläufig größere Grundfläche besitzen können als ihre Sockel A Vertreter dürfte wohl auch jedem einleuchten. Dann noch der Lüfter selber ...

Auch sollte man bei einer Wärmebetrachtung evtl auch gleiche Leistungen vergleichen. Die hier wie von Power zwischenzeitliche Einwürfe, man müsse evtl doch wennschon 2,6GHz gegen echte 2,6GHz antreten lassen, lassen einen ohne die Signatur des Lesers zur Kentniss zu nehmen, sofortige Rückschlüsse auf den Rechnerinhalt ziehen.

Und des weiteren ist es vollkommen egal wer hier im Einzelnen mit welchen Lüfter und CPU, welche Temperaturen erreicht. Mein Freund hatte auch schon einen P4 der normal schön geschnurrt hat bloß unter Last mal fix die 70°C Marke sprengte. Es gibt immer "postiv" und "negativ" -einzel Beispiele. Who cares. Auch wenn Power hier im Jahr auch 5000 Rechner zusammenschraubt, hinkt schon ein Gehäusetemp vergleich allein zum Beispiel auch am verwendeten Chipsatz - und da kann zb ein OEM KM266 recht kräftig mitheizen. (als BSP: mein Duron mit ~60°C ist kühler wie der KM266 dessen warme Luft fein nach oben zum CPU Kühler wackelt)

Zudem jetzt als Ende kann ich von mir kaum behaupten, AMD lastig zu sein. Ich halte Intel CPUs für die besten wenn es um Wärmeabgabe geht. Schliesslich habe ich selber 2 im Einsatz. Allerdings schränke ich hier meine Aussage mal ein auf alle MOBILE CPUs :D - ausschliesslich des mobile P4-M - der ist einfach das falsche Konzept in diesem Bereich (keine genauere Ausführung jetzt dazu)

Frank

2003-03-01, 15:38:14

Originally posted by Power
mein P4 1.8GHz@2,4GHz mit 1,46 VCore mit Boxed Kühler hat beim Start 24°C - bei Surfen ect. erhöht er sich nach 1-2 Stunden auf 27°C und bei 5 Stunden volles programm zocken erhöht er sich auf max 36°C (Raumtemp 18°C)

Um es noch einmal zu wiederholen oder zu verdeutlichen (auch wegen dem Unreg):

Niemand behauptet, dass Intel System alle halb am verglühen sind. Letztendlich zeigt Power ja hier selbst ein Beispiel, dass der CPU Kühler selbst bei Volllast noch nicht einmal von der Hand als "Warm" empfunden wird, aufgrund der fast selben Temperatur wie beim menschlichen Körper. Letztendlich können sich doch alle Inteluser freuen, das Intel die Systemausstatter (Boardhersteller/...) und die Standards (größe der Kühlerhalterung/ ...) alle so gut im Griff hat. Ich freu mich mit - nur gegen Vergleiche von Äpfel und Birnen habe ich etwas.

Radeonator

2003-03-01, 21:12:50

Das Ausnahmen die Regel bestätigen ist dir schon klar, oder? Das Intel nichts dafür kann wenn jemand nen Kühler beim Einbau verkanntet, ist dir auch klar, oder?
Es endspricht einfach nicht den Tatsachen! Ein Kollege hat nen XP2000+
mit Papst Kühler +3 Temeperaturgesteuerten Gehäuselüftern von Papst. Das ding geht unter Vollast trotzdeben auf 50°c.
Mein 1,6GHz P4 NW @2,1GHz kam unter Vollast nur auf schlappe 39°C
Mein real auf 1,466GHz laufender XP1700+ ging locker auf 50°c und drüber teilweise und der Kühler war absolut Plan (ich hab ne Ausbildung als Masch.System Techniker, also erzählt mir nix von Plan etc. ) und in etwa genauso groß (für die freunde von größe ;) ) wie ein P IV Kühler.
Mein jetziger Prozzi geht selbst unter 2,7GHz nicht auf 40° unter Vollast. 2/3 meiner Arbeitskollegen haben P IV´s im Rechner, dort geht die Temp unter Vollast auch nicht über 40°c, bei denen die einen XP2000+ und > haben, gehts unter vollast auf und über 50°c.

Das sind werte die mittels Temperaturfühler direkt von der CPU abgenommen wurden (nicht übers Mobo) , für mich ist das Beweis genug.

Das tolle Preis/Leistungs Verhältnis von AMD, ahja...was bezahlt man den für einen REAL getakteten 2GHz Prozzi bei AMD und was bei Intel...

LovesuckZ

2003-03-01, 21:15:44

Originally posted by Radeonator
Das tolle Preis/Leistungs Verhältnis von AMD, ahja...was bezahlt man den für einen REAL getakteten 2GHz Prozzi bei AMD und was bei Intel...

Der Vergleich hinkt. Da ein AMD auf 2 GHZ jeden P4 mit 2 GHZ davon zieht. Somit darf der 2 GHZ AMD Prozessor auch mehr Kosten.
Oder machen wir es wie in der Werbung: 'Mit ECHTEN 2000 MHZ' ...

Madkiller

2003-03-01, 21:19:55

Originally posted by LovesuckZ

Der Vergleich hinkt. Da ein AMD auf 2 GHZ jeden P4 mit 2 GHZ davon zieht. Somit darf der 2 GHZ AMD Prozessor auch mehr Kosten.
Oder machen wir es wie in der Werbung: 'Mit ECHTEN 2000 MHZ' ...

Jaja... das sind mal wieder solche "Verschwörungstheorien"...
Intel sagt doch selber, daß die MHz die einzig richtige Anzeige für die Leistung ist.
Und dann willst du was anderes erzählen...:nono:

StefanV

2003-03-01, 23:25:57

GloomY

2003-03-02, 00:43:04

Originally posted by Radeonator
Das Ausnahmen die Regel bestätigen ist dir schon klar, oder? Das Intel nichts dafür kann wenn jemand nen Kühler beim Einbau verkanntet, ist dir auch klar, oder?
Es endspricht einfach nicht den Tatsachen! Ein Kollege hat nen XP2000+
mit Papst Kühler +3 Temeperaturgesteuerten Gehäuselüftern von Papst. Das ding geht unter Vollast trotzdeben auf 50°c.
Mein 1,6GHz P4 NW @2,1GHz kam unter Vollast nur auf schlappe 39°C
Mein real auf 1,466GHz laufender XP1700+ ging locker auf 50°c und drüber teilweise und der Kühler war absolut Plan (ich hab ne Ausbildung als Masch.System Techniker, also erzählt mir nix von Plan etc. ) und in etwa genauso groß (für die freunde von größe ;) ) wie ein P IV Kühler.
Mein jetziger Prozzi geht selbst unter 2,7GHz nicht auf 40° unter Vollast. 2/3 meiner Arbeitskollegen haben P IV´s im Rechner, dort geht die Temp unter Vollast auch nicht über 40°c, bei denen die einen XP2000+ und > haben, gehts unter vollast auf und über 50°c.

Das sind werte die mittels Temperaturfühler direkt von der CPU abgenommen wurden (nicht übers Mobo) , für mich ist das Beweis genug.Wie Frank schon mal erwähnt hat, sind Beweise etwas ganz anderes. Das hier sind Belege, also konkrete Beispiele für eine These oder eine Argumentation. Mehr aber auch nicht.
Originally posted by Radeonator
Das tolle Preis/Leistungs Verhältnis von AMD, ahja...was bezahlt man den für einen REAL getakteten 2GHz Prozzi bei AMD und was bei Intel... Radeonator, es geht hier nicht um das Preis/Leistungsverhältnis. Das kannst du in einem anderen Thread gerne diskutieren. Hier aber nicht.

Zum Inhalt:
Rofl, was zahlst du für einen 400 MHz RAMBUS Speicherchip und was für einen 400 MHz DDR SDRAM Chip? Wieder mal ein typischer Äpfel-und-Birnen-Vergleich...

Ansonsten stimme ich Frank zu: Die "Messungen" mit der externen Temperatur-Diode sind alles andere als Genau. Beim Umstieg von meinem 8KHA+ auf das 8K3A hat der gleiche Prozessor (also gleicher Takt und gleiche Spannung) auf ein Mal 10 °C weniger gehabt...

Und Power's subjektives "Fühlen" der Gehäusetemperatur halte ich auch nicht für sehr wissenschaftlich...

Radeonator

2003-03-02, 01:04:25

Hmmm, dann definiere mal Beweise ???

Also ich definiere die einfach mal so:

Zwei Autos mit 100PS werden auf gleicher Strecke mit verschiedenem Motorherstellern getestet. Das Ergebnis wird verglichen. Wagen 1 hat ne bessere Kraftübersetzung bei gleicher PS Zahl und beschleunigt besser. Dieser Test wird vielfach wiederholt und mit jeweils einem 60 und einem 100PS Motor der Hersteller gemacht. So kommt man zum Schluss auf Ergebnis. Dieses würde ich als Beweis dafür ansehen, das Motoren der Herstellerfirma 1 einen durchzugkräftigeren Motor haben. In der Wissenschaft wird ein Beweis geführt indem man einen Versuch 3x nacheinander unter gleichen bedingungen durchführt und zum selben Ergebnis kommt.

Was also bitte ist bei euch ein Beweis...da bin ich ja mal gespannt.

Power

2003-03-02, 01:31:51

Originally posted by Frank

Um es noch einmal zu wiederholen oder zu verdeutlichen (auch wegen dem Unreg):

Niemand behauptet, dass Intel System alle halb am verglühen sind. Letztendlich zeigt Power ja hier selbst ein Beispiel, dass der CPU Kühler selbst bei Volllast noch nicht einmal von der Hand als "Warm" empfunden wird, aufgrund der fast selben Temperatur wie beim menschlichen Körper. Letztendlich können sich doch alle Inteluser freuen, das Intel die Systemausstatter (Boardhersteller/...) und die Standards (größe der Kühlerhalterung/ ...) alle so gut im Griff hat. Ich freu mich mit - nur gegen Vergleiche von Äpfel und Birnen habe ich etwas.

Mir geht es vorallem darum - das es OEM Hersteller problemlos schaffen ein P4-Sys kühl und leise zu halten und dagegen AMD-Sys laut und warm sind - Wenn 2 ident große Gehäuse von innen erwärmmt werden mit dem selben starken Lüfter die Luft nach Außen befördern ist es völlig egal was für ein Kühlkörper da diese Wärmequelle hat denn in der gleichen Umgebungstemperatur kann ein Gehäuse nur dann wärmer als das andere sein wenn auch mehr Energie in Wärme umgesetzt wird.

Und wenn der P4 dann auch noch ca 1500 rpm weniger macht kann er nicht mehr Luft umwälzen selbst wenn der Kühler 15% größer ist und der Lüfter 10mm mehr Durchmesser hat.

Aber für Frank und Stefan gelten die Gesetze der Physik nicht weil ja sonst doch der P4 aus irgend einem Grund (habens halt AMD und die Kühlerhersteller vergeigt) weniger Abwärme an seine Umgebung abgibt was auch wiederum bedeuten würde das der P4 Weniger Verlustleistung hat - was aber nichts mit der LEISTUNGSAUFNAHME !!! zu tun hat.

Und jeder der etwas davon versteht weis das ein Gerät das 80 Watt brauch trotzdem weinger Wärme abgeben kann als ein Gerät das nur 60 Watt benötigt.

StefanV

2003-03-02, 10:11:58

Originally posted by Power
Mir geht es vorallem darum - das es OEM Hersteller problemlos schaffen ein P4-Sys kühl und leise zu halten und dagegen AMD-Sys laut und warm sind - Wenn 2 ident große Gehäuse von innen erwärmmt werden mit dem selben starken Lüfter die Luft nach Außen befördern ist es völlig egal was für ein Kühlkörper da diese Wärmequelle hat denn in der gleichen Umgebungstemperatur kann ein Gehäuse nur dann wärmer als das andere sein wenn auch mehr Energie in Wärme umgesetzt wird.
PS: vielleicht hätte der OEM mal lieber ein MSI Board benutzt...

Und wenn der P4 dann auch noch ca 1500 rpm weniger macht kann er nicht mehr Luft umwälzen selbst wenn der Kühler 15% größer ist und der Lüfter 10mm mehr Durchmesser hat.

Aber für Frank und Stefan gelten die Gesetze der Physik nicht weil ja sonst doch der P4 aus irgend einem Grund (habens halt AMD und die Kühlerhersteller vergeigt) weniger Abwärme an seine Umgebung abgibt was auch wiederum bedeuten würde das der P4 Weniger Verlustleistung hat - was aber nichts mit der LEISTUNGSAUFNAHME !!! zu tun hat.

Und jeder der etwas davon versteht weis das ein Gerät das 80 Watt brauch trotzdem weinger Wärme abgeben kann als ein Gerät das nur 60 Watt benötigt.

1. mal wieder Bullshit, denn du hier verzapfst!!
Wenn der 'OEM' zu blöd ist, entsprechend brauchbare Kühler zu benutzen, dann ist das nicht unser Problem!!
Ein guter Kühler wäre z.B. ein GLobal Win FSP82, wenn man den 80mm Lüfter durch einen anderen ersetzt auch noch leise (nur nicht für T-Bred geeignet).
1b. es ist NICHT egal, was für ein Kühler im Rechner steckt!!
Eine passiv gekühlte Radeon 9000 PRO erwärmt das System deutlich stärker als eien aktiv gekühlte Radeon 9000 PRO.
Delta T von pasiv gekühter Karte zu Gehäuse ist ja auch vermutlich 'etwas' größer als Delta T von der aktiven...

2. der nächste Bullshit...
die 1500 1/min bei 10mm größerem Lüfter, toller Beweis...
Also du vergleichst hier einen 60x60x25mm Lüfter mit 4500 1/min mit einem 70x70x20mm Lüfter mit 3000 1/min.
Schau dir mal lieber ein paar Datenblätter der Hersteller an !!!

3. Im Physikunterricht geschlafen ??

Wo bitteschön soll der Unterschied zwischen LeistungsAUFNAHME und LeistungsABGABE sein, wenn ein elektrisches Bauteil keine Mechanische Arbeit verrichtet ??
Eine CPU, die 35W aufnimmt gibt auch 35W als wärme wieder ab, solltest mal 'nen Elektriker fragen...

4. siehe 3.
Physik scheint nicht so deine Stärke zu sein.
Nenn doch mal ein paar Geräte als Beispiel !!!
Meinst du vielleicht einen Mixer oder eine Lampe ??

Oder vielleicht z.B. eine Herdplatte oder ein Tauchsieder ??
Letztere dürften wohl 100% der aufgenommenen Energie in Wärme umwandeln, da Wärme = Verlustleistung ist.

Bevor du solch einen Schwachsinn erzählst, der realitätsfremd ist, solltest du jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Abschließend, Power:

Es macht den Anschein, daß du auf einem Feldzug gegen AMD bist.
Du ignorierst völlig, daß der Idle Mode bei AMD seitens der Boardhersteller per default deaktiviert ist, beim P4 hingegen nicht.
Ein OEM hat durchaus die Möglichkeit den Idle Modus zu aktivieren, z.B. legt MSI ein 'nettes' Tool bei, das den Idle Modus aktiviert, so ist mein Athlon XP2000+ (T-Bred) nur noch 35°C warm, bei einem winzigen Global Win CAK Kühler mit einem sehr leisen (ja, sogar unhörbarem) 60mm Lüfter von Yen Sun drauf.
Um genauzusein dieser (http://www.pc-cooling.de/catalog/artikeldetail.php?cPath=2_18_205&products_id=245)

Frank

2003-03-02, 12:11:40

In der Wissenschaft wird ein Beweis geführt indem man einen Versuch 3x nacheinander unter gleichen bedingungen durchführt und zum selben Ergebnis kommt.

arme Wissenschaft

Dein Beispiel mit den Autos ist irgendwo etwas unsinnig. Ich würde die Motoren nicht erst irgendwelchen Störfaktoren unterziehen und die erst über Getriebe, Gelenkwellen, Luftwiderstand etc vergleichen. Sowas macht man wenndann direkt durch eine speziell gleich aufgebaute Simulation.
(apropos Störfaktoren -> Gehäuse / CPU)

Was also bitte ist bei euch ein Beweis...da bin ich ja mal gespannt.

Schlag ein Mathe oder Physikbuch auf. Ich mache den Kram jetzt seit fast 4 Jahren ... Aber (Nicht-)Beweise und (Nicht-)Belege - denke ich - kann man auch als Normaler Mensch unterscheiden.

Und wenn der P4 dann auch noch ca 1500 rpm weniger macht kann er nicht mehr Luft umwälzen selbst wenn der Kühler 15% größer ist und der Lüfter 10mm mehr Durchmesser hat.

Aua. Wie Stefan schon darauf eingegangen ist. Schau dir einfach mal die Datenblätter einiger LüfterHersteller an und du wirst dich wundern, wieviel 10mm mehr Durchmesser im Lufttransport ausmachen können. Desweiteren bin ich oben denke ich ausführlich genug kurz darauf eingegangen, was alles die Temperatur in einem Gehäuse beeinflussen kann - und deswegen einen direkten Vergleich unmöglich macht.

Aber für Frank und Stefan gelten die Gesetze der Physik nicht weil ja sonst doch der P4 aus irgend einem Grund (habens halt AMD und die Kühlerhersteller vergeigt) weniger Abwärme an seine Umgebung abgibt was auch wiederum bedeuten würde das der P4 Weniger Verlustleistung hat - was aber nichts mit der LEISTUNGSAUFNAHME !!! zu tun hat.

Du scheinst die Inteldatenblätter nicht unbedingt bis zum Ende gelesen zu haben. Besonders häufig unter Kapitel 6: Thermal Specifications. Dort steht ua. auch was TDP bedeutet.
Desweiteren kann man auch etwas von einer Intoleranz der TemperaturDiode des P4 lesen. Aber das jetzt weiter auszuführen würde einen nur als Stänkerei angelastet und mit persönlichen Beleidigung wie dieser: " Aber für Frank und Stefan gelten die Gesetze der Physik nicht" quittiert werden.

Das möchte ich Stefan jetzt allerdings auch ankreiden, der mit "Physik scheint nicht so deine Stärke zu sein." @Power reagiert hat. Also bitte bleibt alle auf einer sachlichen Ebene.

Thowe

2003-03-02, 12:23:22

Mein damaliger VIA C3 hat alles in den Schatten gestellt was "Verlustleistung" angeht. Im Idle-Mode waren es genau 4 Watt. Die kannst mit dem Mund wegblasen, somit ist bewiesen, das VIA die besten Prozessoren baut.

Frank

2003-03-02, 12:24:26

Originally posted by Stefan Payne
Es macht den Anschein, daß du auf einem Feldzug gegen AMD bist.
Du ignorierst völlig, daß der Idle Mode bei AMD seitens der Boardhersteller per default deaktiviert ist, beim P4 hingegen nicht.
Ein OEM hat durchaus die Möglichkeit (...)
hmm - so ungefähr.
Hier werden eher subjektive von massig Störeinflüssen beeinträchtigte Meßwerte verglichen, als sich auf vom Hersteller manifestierte Werte zu stützen. Aber dazu steht oben ja schon mehr von mir.

@Radeonator und Power
Mit eurer dicken Signatur macht ihr euch zu diesem Thema auch nicht gerade glaubwürdiger.

Frank

2003-03-02, 12:28:46

Originally posted by Thowe
Mein damaliger VIA C3 hat alles in den Schatten gestellt was "Verlustleistung" angeht. Im Idle-Mode waren es genau 4 Watt. Die kannst mit dem Mund wegblasen, somit ist bewiesen, das VIA die besten Prozessoren baut. hmm glaube nicht :D
der Intel P3-M 1GHz zieht da nur 3 Watt Idle im Speedstepmodus und dürft bei 733Mhz immernoch den C3 wegfegen. :D

StefanV

2003-03-02, 12:29:18

Originally posted by Frank
Das möchte ich Stefan jetzt allerdings auch ankreiden, der mit "Physik scheint nicht so deine Stärke zu sein." @Power reagiert hat. Also bitte bleibt alle auf einer sachlichen Ebene.

zum Thema Physik:

Sagt euch allen das Energieerhaltungsgesetz was ??

Dieses Gesetz besagt, daß keine Energie verloren geht (laut Power, wo man 60W reinsteckt und 50W raus kommen, gehen 10W verloren, was nicht sein kann, irgendwo müssen diese 10W bleiben).

bei einer Elektrischen Lampe mit Wolframglühfaden wird z.B. 80% der reubgesteckten Energie in wärme umgewandelt und die restlichen 20% in Licht.

Wärme ist eigentlich immer Verlustleistung, außer bei Herdplatten und anderen Heizelementen...

thomasius

2003-03-02, 12:37:58

Originally posted by Radeonator
Hmmm, dann definiere mal Beweise ???

Also ich definiere die einfach mal so:

Zwei Autos mit 100PS werden auf gleicher Strecke mit verschiedenem Motorherstellern getestet. Das Ergebnis wird verglichen. Wagen 1 hat ne bessere Kraftübersetzung bei gleicher PS Zahl und beschleunigt besser. Dieser Test wird vielfach wiederholt und mit jeweils einem 60 und einem 100PS Motor der Hersteller gemacht. So kommt man zum Schluss auf Ergebnis. Dieses würde ich als Beweis dafür ansehen, das Motoren der Herstellerfirma 1 einen durchzugkräftigeren Motor haben. In der Wissenschaft wird ein Beweis geführt indem man einen Versuch 3x nacheinander unter gleichen bedingungen durchführt und zum selben Ergebnis kommt.

Was also bitte ist bei euch ein Beweis...da bin ich ja mal gespannt.
also das ist ja wohl der witz überhaupt, wenn schon gemessen wird dann auf einem motorprüfstand, bei dem künstlich gleiche lasten erzeugt werden und das ist dann ein beweis!!!!!!!!

Thowe

2003-03-02, 12:55:04

Originally posted by Frank
hmm glaube nicht :D
der Intel P3-M 1GHz zieht da nur 3 Watt Idle im Speedstepmodus und dürft bei 733Mhz immernoch den C3 wegfegen. :D

Hat dann aber auch tatsächlich weniger Rechenleistungs als der VIA C3 ... zählt nicht. Stell dir mal vor VIA würde sowas in den Prozessoren einbauen, dann dürfte es bei 0.5W etwa losgehen ... geile Sache das ist.

Unregistered

2003-03-02, 13:32:39

Radeonator

2003-03-02, 16:05:31

Originally posted by Frank

hmm - so ungefähr.
Hier werden eher subjektive von massig Störeinflüssen beeinträchtigte Meßwerte verglichen, als sich auf vom Hersteller manifestierte Werte zu stützen. Aber dazu steht oben ja schon mehr von mir.

@Radeonator und Power
Mit eurer dicken Signatur macht ihr euch zu diesem Thema auch nicht gerade glaubwürdiger.
@the AMD Fanboy Crew:

Schlag ein Mathebuch auf...tolles Argument, ne echt toll...Signaturen =Unglaubwürdig...nee klar, hat sehr viel mit dem Thema zu tun und ebenfalls tolles Argument.

Ergo ist bei euch ein Beweis ein theoretisch ermittelter Wert, der nicht Praxis relevant zu belegen ist. Hmmm, ich glaube vielleicht solltet ihr mal ein Physik, Chemie , Biologie und Mathebuch aufschlagen...

Ne leute, es lohnt sich net mit euch Fanboys zu Diskutieren. Ihr baut euch eigene Definitionen, beugt die Gesetze der Physik und denkt euch theorien aus, das einem die Haare zu berge stehen. Für mich EOD, da ich niemanden zu überzeugen brauchen, weil ich weiss wovon ich rede (aus der Praxis)

p.s.: Signaturen vereinfachen im Falle einer Support Anfrage, probleme einzugrenzen, da man durch diese die HW Sys config und mehr sehen kann...denkt mal drüber nach

StefanV

2003-03-02, 16:22:58

Originally posted by Radeonator

p.s.: Signaturen vereinfachen im Falle einer Support Anfrage, probleme einzugrenzen, da man durch diese die HW Sys config und mehr sehen kann...denkt mal drüber nach

Vielleicht wollte Frank darauf hinweisen, daß man den Eindruck hat, daß ihr eine blaue Brille auf habt ??

Imp

2003-03-02, 16:30:40

Habt euch Lieb !

GloomY

2003-03-02, 16:44:27

@Radeonator:
Ich würde einen Beweis mal so definieren:

Das ist eine Schlussfolgerung, die aus einer gegebenen Vorraussetzung durch (in sich) logische Schlüsse erreicht wird. Im Gegensatz zu einer Implikation muß man bei einer Äquivalenz natürlich noch die "andere Richtung" beweisen (also dass es auch umgekehrt gilt).

Und auch noch mal was zu den "Messungen": Kein Messung kann etwas beweisen. Wie man z.B. in der Physik lernt, enthält jede Messung einen Messfehler (auch wenn er noch so klein ist). Allein schon daher kann man mit einer Messung oder einem Vergleich (dein Beispiel mit den Motoren) nichts beweisen. Es ist ein Indiz, ein Besipiel oder ein Beleg für oder gegen eine Behauptung. Mehr aber nicht.
Originally posted by Radeonator

@the AMD Fanboy Crew:

Schlag ein Mathebuch auf...tolles Argument, ne echt tollWas soll daran falsch sein?
Originally posted by Radeonator
Ergo ist bei euch ein Beweis ein theoretisch ermittelter Wert, der nicht Praxis relevant zu belegen ist.Wer hat das gesagt?

btw: Die Verlustleistungen der Hersteller werden natürlich durch Praxismessungen ermittelt. (Wie denn sonst?)
Originally posted by Radeonator
Hmmm, ich glaube vielleicht solltet ihr mal ein Physik, Chemie , Biologie und Mathebuch aufschlagen...Hat das hier was in der Diskussion verloren? Nein. Also lass die Flamerei.
Originally posted by Radeonator
Ne leute, es lohnt sich net mit euch Fanboys zu Diskutieren. Ihr baut euch eigene Definitionen, beugt die Gesetze der PhysikWo ist das geschehen?

Imho ist das eine dreiste Lüge...
Originally posted by Radeonator
Für mich EOD, da ich niemanden zu überzeugen brauchen, weil ich weiss wovon ich rede (aus der Praxis)Komisch, dass andere Leute (inklusiv der CPU Hersteller) andere Praxiswerte als deine ermittelt haben. Woran das nur liegen mag...

Frank

2003-03-02, 19:22:03

Originally posted by Radeonator
@the AMD Fanboy Crew:

Schlag ein Mathebuch auf...tolles Argument, ne echt toll...Signaturen =Unglaubwürdig...nee klar, hat sehr viel mit dem Thema zu tun und ebenfalls tolles Argument.
Falsch gelesen. Das ein P4 User natürlich hier anfängt auf Andere Systeme Contra zu geben, ist ja nicht gerade sehr überraschend. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck geben. Es war mir aber eigentlich von vornherein klar, dass der von dir gequotete Satz, der einzigste von mir sein würde. Und warum ist das so? - Ich kann mir kaum vorstellen, dass meine Zweifel an Powers Test, die ich jetzt hier lang und breit untermauert habe, auch nicht im geringsten angekommen sind. Stefan hat ja auch Gegenargumentiert zb im Lüftedetailbereich ... aber no reaction. Aber mit einer Sachlichen Diskussion scheint es bei einigen ja nicht weit her zu sein. - sorry
Originally posted by Radeonator
Ergo ist bei euch ein Beweis ein theoretisch ermittelter Wert, der nicht Praxis relevant zu belegen ist. Hmmm, ich glaube vielleicht solltet ihr mal ein Physik, Chemie , Biologie und Mathebuch aufschlagen...
Dazu habe ich mir oben schon genug den Mund fusslig geredet, warum Unterschiede von Theorie und Praxis aufzeigbar sind - ganz speziell nun ja auch zu obigen Test.
Originally posted by Radeonator
Ihr baut euch eigene Definitionen,...

So was macht man als Mathematiker zum Beispiel ständig. Was ist daran falsch? :D :D
Nein aber im Ernst. Schau bitte nach in den Intel PDF's wie TDP(typ/max) definiert ist. Da steckt ja nicht umsonst schon "Thermal" im Namen drin.
Originally posted by Radeonator
...beugt die Gesetze der Physik und denkt euch theorien aus, das einem die Haare zu berge stehen. Für mich EOD, da ich niemanden zu überzeugen brauchen, weil ich weiss wovon ich rede (aus der Praxis)

Gesetze der Physik beugen? Wo denn bitte? Soweit ich weiß hat Stefan vorhin nur die Energievernichtungsmaschine von Power bestaunt. Darauf gibt es bestimmt einen Nobelpreis.
Originally posted by Radeonator
p.s.: Signaturen vereinfachen im Falle einer Support Anfrage, probleme einzugrenzen, da man durch diese die HW Sys config und mehr sehen kann...denkt mal drüber nach
Ich schreibe niemanden vor, was er in seine Signatur schreiben soll. Ehrlich gesagt finde ich es sogar recht interessant ab und zu die Rechnerconfigs zu durchstöbern. Zu den Signaturkommentar von mir letztendlich - siehe oben im Posting, oder dies von Stefan:
Originally posted by Stefan Payne Vielleicht wollte Frank darauf hinweisen, daß man den Eindruck hat, daß ihr eine blaue Brille auf habt ??

thomasius

2003-03-02, 22:35:54

Originally posted by Radeonator

Ergo ist bei euch ein Beweis ein theoretisch ermittelter Wert, der nicht Praxis relevant zu belegen ist. Hmmm, ich glaube vielleicht solltet ihr mal ein Physik, Chemie , Biologie und Mathebuch aufschlagen...

außer biologie hatte ich alle fächer sehr ausführlich in meinem studium, und was du uns hier als ein beweis zu verkaufen versuchst ist mehrals finster und zeugt achnaja egal...

beweis theoretisch.. ach egal...

dein so gutes bsp.. ach der super wissenschaftliche beweis.. ach egal.

p.s.
ich bin übrigens ein only intel user.

Radeonator

2003-03-03, 12:36:36

Originally posted by thomasius

außer biologie hatte ich alle fächer sehr ausführlich in meinem studium, und was du uns hier als ein beweis zu verkaufen versuchst ist mehrals finster und zeugt achnaja egal...

beweis theoretisch.. ach egal...

dein so gutes bsp.. ach der super wissenschaftliche beweis.. ach egal.

p.s.
ich bin übrigens ein only intel user.

Das ist so fein, ich arbeite, by the way, als IT-Pro.

Dein Posting zeugt vor allem von einem, du bist ein riese...ach egal

Langsam hab ich von solchen Typen echt die schnauze voll, selber keinen Ansatz von Plan aber nen lauten machen...aber egal...

Unregistered

2003-03-03, 12:49:28

nagut, mum einen versuch als beweis gelten zu lassen muss er unter absolut den selben umständen durchgeführt werden, es dürfen keine anderen faktoren hineinfließen können:

am bsp des autos mit dem motor, man kann wenn amn einen motor testen will nicht 2 autos nehmen, da hier viel zu viele störfaktoren (getriebe, masse usw) hineinfließen. wenn man wirklich 2 motoren only vergleicht, dann auf motorenprüfstand, da hier identische umgebungsbedingungen künstlich geschaffen werden, das was du meinst ist ein autovergleich ala motorsport, hat aber nix mit den motoren zu tun.

um auf das bsp mit dem proz zu kommen.
auch hier sind absolut keine wissenschaftlichen umgebungsbedingungen geschaffen worden, es ist einfach so nicht wissentschaftlich vergleichbar, klar kann man irgendeine aussage treffen, aber ob es dann eben am proz liegt is die frage, da eben wieder viel zu viele andere faktoren hineinfließen.

und eben von daher ist es kein beweis, man kann vesuchen es als solchen zu verkaufen, das würde ich auch machen, wenn ich es zb einem sozialpädagogen verkaufen wollte, wenn hier allerdings ein ing. kommt knallt er dir das ding um die ohren.

sorry für obges posting sollte net beleidigen, hatte nur das gefühl, dass du einfach zu machst und net für argumente zugänglich bist.

Radeonator

2003-03-03, 13:24:56

Das stimmt natürlich, aber dabei haben wir folgendes Problem :

Da Intel und AMD eigene Sockel benutzen, gibt es keine "echte" Vergleichbarkeit zwischen diesen Systemen. Man muss also von "as is" ausgehen und eine möglichst ähnliche Konfig benutzen. Ergo nimmt man das gleiche Gehäuse nebst möglichst gleichen Komponenten ( Einen Kühler mit gleichem Lüfter/gleicher Leistung , Speicher, Graka, Netzteil etc.) sowie die selbe Lokation (gleiche aussen Temperaturen etc.). Da CPU´s und die Mobos allerdings in ihrer Beschaffenheit unterschiedlich sind, ist ein klares Ergebnis(ein klarer Beweis) im eigentlichen Sinne nicht möglich. Man kann lediglich belegen bzw. Richtwerte ermitteln. Theoretisch lässt sich vieles machen, nur beweisst die Theorie alleine keinen praktischen Wert (wegen eben nicht 100% einkalkulierbaren Einflüssen von aussen, um beim Auto Bsp. zu bleiben siehe A-Klasse, komplett am Reissbrett bzw. Rechner entwickelt und wir alle wissen was in der Praxis passiert ist ;) ).

Wir haben also keine direkte Möglichkeit eines Vergleichs, müssen also einen Indirekten Vergleich zu Rate ziehen.Hierbei gehe ich von vielfach ermittelten Richtwerten aus und ziehe meine praktische Erfahrung hinzu (also wie Oben beschrieben möglichst gleiche Bedingungen erschaffen) , um meine Argumentation zu untermauern.

Unregistered

2003-03-03, 13:39:13

Originally posted by Radeonator
Das stimmt natürlich, aber dabei haben wir folgendes Problem :

Da Intel und AMD eigene Sockel benutzen, gibt es keine "echte" Vergleichbarkeit zwischen diesen Systemen. Man muss also von "as is" ausgehen und eine möglichst ähnliche Konfig benutzen. Ergo nimmt man das gleiche Gehäuse nebst möglichst gleichen Komponenten ( Einen Kühler mit gleichem Lüfter/gleicher Leistung , Speicher, Graka, Netzteil etc.) sowie die selbe Lokation (gleiche aussen Temperaturen etc.). Da CPU´s und die Mobos allerdings in ihrer Beschaffenheit unterschiedlich sind, ist ein klares Ergebnis(ein klarer Beweis) im eigentlichen Sinne nicht möglich. Man kann lediglich belegen bzw. Richtwerte ermitteln. Theoretisch lässt sich vieles machen, nur beweisst die Theorie alleine keinen praktischen Wert (wegen eben nicht 100% einkalkulierbaren Einflüssen von aussen, um beim Auto Bsp. zu bleiben siehe A-Klasse, komplett am Reissbrett bzw. Rechner entwickelt und wir alle wissen was in der Praxis passiert ist ;) ).

Wir haben also keine direkte Möglichkeit eines Vergleichs, müssen also einen Indirekten Vergleich zu Rate ziehen.Hierbei gehe ich von vielfach ermittelten Richtwerten aus und ziehe meine praktische Erfahrung hinzu (also wie Oben beschrieben möglichst gleiche Bedingungen erschaffen) , um meine Argumentation zu untermauern.
na wie den nun?
du sagst selber das man geleiche kompos nutzen soll aber hat Power das getan nein!

darum wird der 2600+ warm und der 2600+ (identische cpu)extrem warm! Was sagt uns das sogar dort waren verschieden kühler im einsatz!
überlege dir nächstes mal welcher meinung du sein möchtest!

StefanV

2003-03-03, 14:29:34

Originally posted by Radeonator
Das ist so fein, ich arbeite, by the way, als IT-Pro.

Ja und ??

Gibt sicher auch einige Leute, die ein 'Meidiamarkt Verkäufer Wissen' haben und andere wissen mehr als Manche Lehrkörper in diversen Schulen.

Welchen Job man hat ist btw. das, was hier am wenigsten interessiert !!

PS: meinereiner war mal 'ne Strippe, wie man sicher unschwer erkennen kann...

Andre

2003-03-03, 14:33:52

Originally posted by Radeonator

Das ist so fein, ich arbeite, by the way, als IT-Pro.

Hehe, nice one.
Und was möchtest du uns damit sagen, Herr IT-Professional?

thomasius

2003-03-03, 15:48:37

Originally posted by Unregistered

na wie den nun?
du sagst selber das man geleiche kompos nutzen soll aber hat Power das getan nein!

darum wird der 2600+ warm und der 2600+ (identische cpu)extrem warm! Was sagt uns das sogar dort waren verschieden kühler im einsatz!
überlege dir nächstes mal welcher meinung du sein möchtest!

posting is net von mir

Radeonator

2003-03-03, 18:28:31

Originally posted by Andre

Hehe, nice one.
Und was möchtest du uns damit sagen, Herr IT-Professional?

Selbe Frage zurück bzw. was willst du mit diesem Posting bezwecken ??? Hehehe ??? Hr.Wichtig...

Ich wollte damit sagen, das das Team in dem ich Arbeite, über 12000 PC´s betreut. Somit Verfüge ich doch schon etwas an Erfahrung...

StefanV

2003-03-03, 18:53:43

Originally posted by Radeonator
Selbe Frage zurück bzw. was willst du mit diesem Posting bezwecken ??? Hehehe ??? Hr.Wichtig...

Ich wollte damit sagen, das das Team in dem ich Arbeite, über 12000 PC´s betreut. Somit Verfüge ich doch schon etwas an Erfahrung...

Man kann auch 1000000000 PCs betreuen und dennoch keinen Schimmer von dem, was drinsteckt, haben...

Radeonator

2003-03-03, 18:57:12

Originally posted by Stefan Payne

Man kann auch 1000000000 PCs betreuen und dennoch keinen Schimmer von dem, was drinsteckt, haben...

Bei manchen reicht anscheinend sogar einer... ;D

StefanV

2003-03-03, 19:02:36

Originally posted by Radeonator
Bei manchen reicht anscheinend sogar einer... ;D

Jap, ein eigener und 'mehrere' 'bei Freunden'...

Was will ich damit sagen ??

Ganz einfach:

Wieviele Rechner jemand schonmal gesehen hat ist hier so relevant wie der Sack Reis, der gerade in China umfällt.

Frank

2003-03-04, 00:20:28

Originally posted by Radeonator
Das stimmt natürlich, aber dabei haben wir folgendes Problem :

Da Intel und AMD eigene Sockel benutzen, gibt es keine "echte" Vergleichbarkeit zwischen diesen Systemen. Man muss also von "as is" ausgehen und eine möglichst ähnliche Konfig benutzen. Ergo nimmt man das gleiche Gehäuse nebst möglichst gleichen Komponenten ( Einen Kühler mit gleichem Lüfter/gleicher Leistung , Speicher, Graka, Netzteil etc.) sowie die selbe Lokation (gleiche aussen Temperaturen etc.). Da CPU´s und die Mobos allerdings in ihrer Beschaffenheit unterschiedlich sind, ist ein klares Ergebnis(ein klarer Beweis) im eigentlichen Sinne nicht möglich. Man kann lediglich belegen bzw. Richtwerte ermitteln. Theoretisch lässt sich vieles machen, nur beweisst die Theorie alleine keinen praktischen Wert (wegen eben nicht 100% einkalkulierbaren Einflüssen von aussen, um beim Auto Bsp. zu bleiben siehe A-Klasse, komplett am Reissbrett bzw. Rechner entwickelt und wir alle wissen was in der Praxis passiert ist ;) ).

Wir haben also keine direkte Möglichkeit eines Vergleichs, müssen also einen Indirekten Vergleich zu Rate ziehen.Hierbei gehe ich von vielfach ermittelten Richtwerten aus und ziehe meine praktische Erfahrung hinzu (also wie Oben beschrieben möglichst gleiche Bedingungen erschaffen) , um meine Argumentation zu untermauern.
Dein Ansatz is falsch. Gerade in ein Gehäuse würde ich einen Testaufbau nicht stecken um irgendwelche Temperaturen zu unterscheiden. Denn gerade auch mein Beispiel mit dem billig OEM KM266, der mal fix locker einen 60° Duron in die Ecke stellt, dürfte zeigen, dass man sowas wirklich absolut getrennt messen muss. Aber who cares. Ich red mir den mund hier nich mehr fusslig.

Unregistered

2003-03-04, 10:11:39

Originally posted by thomasius

posting is net von mir
Ne ist ja auch von mir
@ich habe 12000 PC in Betreuung na und wenn die IT Profis von Siemens aus Malaysia bei mir anrufen und Fragen ob sie Bei scandisk auf ja drücken sollen um die Fehler auf der Festplatte zu beheben oder nicht Also das Ne Frage, gut die haben normal mit Unix zutun aber soviel verstand sollte doch in der Birne sitzen also das macht niemanden qualifiziert wenn er PCs betreut

Thowe

2003-03-04, 12:05:58

Ganz ehrlich, ich kenne die IT-Branche seit etwa 15 Jahren und eine Wahrheit hat sich in Laufe der Zeit herausgestellt. Die Leute mit der meisten Ahnung sind die, die sagen das sie keine haben. Die meisten Profis sind bessere Anwender ohne echtes Basiswissen.

Power

2003-03-05, 08:09:02

Originally posted by Stefan Payne

3. Im Physikunterricht geschlafen ??

Wo bitteschön soll der Unterschied zwischen LeistungsAUFNAHME und LeistungsABGABE sein, wenn ein elektrisches Bauteil keine Mechanische Arbeit verrichtet ??
Eine CPU, die 35W aufnimmt gibt auch 35W als wärme wieder ab, solltest mal 'nen Elektriker fragen...

Ok mein letzten Senf zu deinen postings:

Wenn ein CPU wirklich 35Watt Stromaufnahme in 35Watt wärme wiedergibt ist dem hersteller dieser CPU das wohl unglaublichste Wunder in der Heiztechnik untergekommen ein - Elektroheiz gerät mit 100% Wirkungsgrad - WOW
Ich bin gelernter Heizungstechniker - da schmerzt eine solche Aussage von dir extrem - los Stefan zurück in die Schule und nochmals aufpassen - eine CPU sollte ja keine Heizung sein einiges an Leistungsaufnahme wird für die funktion von einer CPU verbraucht !!!

StefanV

2003-03-05, 11:43:06

Originally posted by Power

Ok mein letzten Senf zu deinen postings:

Wenn ein CPU wirklich 35Watt Stromaufnahme in 35Watt wärme wiedergibt ist dem hersteller dieser CPU das wohl unglaublichste Wunder in der Heiztechnik untergekommen ein - Elektroheiz gerät mit 100% Wirkungsgrad - WOW
Ich bin gelernter Heizungstechniker - da schmerzt eine solche Aussage von dir extrem - los Stefan zurück in die Schule und nochmals aufpassen - eine CPU sollte ja keine Heizung sein einiges an Leistungsaufnahme wird für die funktion von einer CPU verbraucht !!!

Und, wo warst du, als Elektrizität dran war ??

Eine CPU hat keinen 100%igen Wirkungsgrad sondern 100% Verlustleistung !!

Die 'Wärmeleistung' einer CPU ist absolut nicht gewollt ergo ein Verlust.

Und wie das Energieerhaltungsgesetz schon sagt: man kann Energie nur umwandeln.

So und jetzt meine Frage an dich:

Wie wird die Energie, die einer CPU aufnimmt umgewandelt ??
Gibts noch irgendwas anderes außer der Wärmeverlustleistung ??

PS: falls es dich interessiert: Verlustleistung ist IMMER Wärmeleistung...

Thowe

2003-03-05, 12:42:01

Was mich daran erinnert, das ich gerne ein Netzteil mit 100% Wirkungsgrad hätte - Lüfter ade. Aber leider stocken die meisten noch bei 65% rum, die besten (mini-atx) gehen bis zu 85% hoch.

Ach ja, die Spannungswandler auf dem Board sollten auch mal effektiver werden. In der Regel sind sie das bei P4 Systemen, da gerade in der Anfangszeit Intel hier extreme Vorschriften gemacht hat.

Ein PC hat so im allgemeinen ein unglaublich bescheidenen Wirkungsgrad und steht ner normalen Heizung in nichts nach. Der Prozessor ist so gesehen eher zu vergleichen mit einer Kochplatte als sonst etwas. Wobei aktuelle und moderne Kochplatten gar nicht mal so unterschiedlich zu Prozessoren sind :D

Frank

2003-03-05, 22:33:07

StefanV

2003-03-05, 23:17:15

hm, ich glaub einige glauben auch noch an ein Perpetuum Mobile...

Power

2003-03-06, 00:20:26

Originally posted by Stefan Payne
hm, ich glaub einige glauben auch noch an ein Perpetuum Mobile...

Was du mit deiner Aussage von 100% einer Energieform rein 100% einer anderen hinaus fast behauptest! aber du verstehst ja nicht mal deinen eignen Blödsinn den du da abgibst!

Und das 100% Strom bei einem CPU keine 100% Wärme sind ist auch so sicher das es keine Kochplatten mit 100% Wirkungsgrad gibt wenn ja bitte Hersteller und Modell!

Klar ist das bei einem CPU fast alles an reingesteckter Energie in Wärme umgewandelt wird aber mit nichten 100% und wer das behauptet sollte vielleicht doch mal überlegen wo die Hauptfunktion von einer CPU liegt - nicht in der erzeugung von Wärme was man bei den ersten K7 fast meinen konnte.

Was zu meiner Kernaussage kommt das wenn 2 Prozessoren exact gleich viel Strom aufnehmen, nicht gleich viel wieder in Wärme abgeben - was vorallem an den Designunterschied der verschiedenen CPUs liegt und sogar bei gleichen Modellen durch die Fertigung sogar noch abweichen kann.

Unregistered

2003-03-06, 00:29:03

Originally posted by Thowe
Der Prozessor ist so gesehen eher zu vergleichen mit einer Kochplatte als sonst etwas. Wobei aktuelle und moderne Kochplatten gar nicht mal so unterschiedlich zu Prozessoren sind :D

meinst die Induktionsfeldkochplatten?
die Dinger rocken.

Aber mal ehrlich - ich dachte eigentlich man knipst den PC an und zockt ne runde oder schmeißt Word an. Der Rest ist doch kram. Dass AMD ein wenig mehr auf Wärme steht ist doch nix neues, aber mein Gott - ist doch uninteressant. Damit im Prozzi überhaupt was abgeht, ist sogar ein wenig Wärme erforderlich.

Für nen halbwegs fairen Vergleich sollte man auch die gleichen Mainboards zu Rate ziehen (hey, das geht ja gar nicht ;) ) denn die lustigen Spannungswandler mampfen auch ein wenig Strom und exkrementieren ein wenig Wärme, und das von Board zu Board unterschiedlicherweise.

Der "Pro-MHz-Watt-Verbrauch-Vergleich-duch-Hand-Fühl-Sensor-an-Tower-anleg" kommt mir vor wie ein weiterer Versuch eines P4-Besitzers, die AMD-Spreu vom Intel-Weizen zu trennen.

Da pranse ich lieber mit meinem seit nem Monat ununterbrochen laufenden Arbeitsrechner mit Billig-Milchglas-Pentium1-Lüfter rum, der läuft und wenn er es nicht tut, stimmt was nicht.

schimmi

2003-03-06, 00:32:10

^meine!

StefanV

2003-03-06, 16:55:38

Originally posted by Power
Was du mit deiner Aussage von 100% einer Energieform rein 100% einer anderen hinaus fast behauptest! aber du verstehst ja nicht mal deinen eignen Blödsinn den du da abgibst!

Und das 100% Strom bei einem CPU keine 100% Wärme sind ist auch so sicher das es keine Kochplatten mit 100% Wirkungsgrad gibt wenn ja bitte Hersteller und Modell!

Klar ist das bei einem CPU fast alles an reingesteckter Energie in Wärme umgewandelt wird aber mit nichten 100% und wer das behauptet sollte vielleicht doch mal überlegen wo die Hauptfunktion von einer CPU liegt - nicht in der erzeugung von Wärme was man bei den ersten K7 fast meinen konnte.

Was zu meiner Kernaussage kommt das wenn 2 Prozessoren exact gleich viel Strom aufnehmen, nicht gleich viel wieder in Wärme abgeben - was vorallem an den Designunterschied der verschiedenen CPUs liegt und sogar bei gleichen Modellen durch die Fertigung sogar noch abweichen kann.

1. es wäre schön, wenn du den ganzen Thread nochmal lesen würdest und die Postings aller Herrschaften 'analysierst'.
Vielleicht wird dann ein Glöckchen läuten...
BTW: warum schmeißt du wieder mit Beleidigungen um dich ??

2. natürlich sind 100% Energie, die du in eine CPU steckst wärmeenergie.
Was für Bauteile siehst du denn auf der CPU die die Energie, die sie aufnehmen in 'was sinnvolles' umwandeln ??
Und wie schon gesagt:
100% von der Energie, die man in ein Gerät reinsteckt (z.B. Motor) werden auch 'verwertet', was man davon Nutzen kann, ist eine andere Geschichte.
Frage am Rande:
Will man die Wärmeenergie bei einer CPU haben ??

3. eine CPU sollte rechnen, dabei werden Transistoren geschaltet.
Die Optimale CPU verbrät exakt 0W.
Beim 'umschalten' der Transistoren hat man mit einem Kapazitiven Effekt zu tun, ähnlich kapazitiver Bauteile, wenn man ihnen 'Saft' gibt.
'dummerweise' fließen in diesem Moment recht hohe Ströme...

4. ???
Sag mal, wo soll die elektrische Energie denn bleiben ??
Laut dir, lieber Power, müsste die Energie ja verloren gehen, was aber nicht sein kann.

Beantworte doch einfach die Frage:

In was soll elekrtische Energie, die aufgenommen wird denn umgewandelt werden, wenn nicht in Wärme ??

Induktive und Kapazitive Scheinleistungen haben wir ja nicht -> Gleichspannung.

Und nochmal:

Wenn 2 CPUs gleich viel Leistung aufnehmen, dann müssen sie auch gleich viel Leistung abgeben.
Wenn ich 2 1000W Herdplatten hab, dann leisten auch beide exakt 1000W, beide nehmen 1000W auf und geben 1000W ab.

Wenn sie nicht 1000W abgeben, dann können sie auch keine 1000W aufnehmen, das kann man drehen und wenden wie man will.

ATI-Andi

2003-03-06, 21:31:46

@ Stefan Payne

Kennst du den Bohrmaschineneffekt? 890 Watt steht drauf und das Ding gibt weniger Leistung ab als die von Bosch.

Genauso ist es bei Transistoren. Die Transistoren wandeln jedoch nicht die Energie komplett in Wärme um. Die Wärme entsteht durch die steilen Flanken beim Schalten. Aber ein Transistor benötigt auch selbst Energie zum Schalten. Die Nutzung der PNPübergänge u.s.w.,
doch die Wärmeenergie nimmt einen sehr hohen Anteil ein und da jeder
Transistor gleich viel Verlustwärme produziert, die sich in Reihe nach der Formel P=R(Ihoch2) berechnet, kann man sich bei 55 Mio. Transistoren gut die Verlustwärme ausrechnen.

Im Endeffekt wird aus jeder Energieform am Ende Wärme, aber der Computer wandelt die Elektrische Energie nicht komplett in Wärme um. Der Faktor einer Energieumwandlung wird als cos phi angegeben, das ist der Wirkungsgrad. 100 Prozent Wirkungsgrad gibt es nicht. Selbst eine Heizplatte wandelt nicht komplett in Wärme um, sondern z.B. noch in Infrarotlicht, was der Mensch als Glühen wahrnimmt. Zudem muss die Schaltenergie beim Computer auch bedacht werden. Würde die Energie komplett in Wärme umgewandelt, mit welcher Energie sollten die Transistoren noch schalten? Mit Wärme bestimmt nicht. Dadurch kann man keinen Transistor schalten.

Oder Vergleich Automotor: 35% Bewegungsenergie 75% Wärme-/Reibungsenergie. Wirkungsgrad: 0,35

Gruß, ATI-Andi.

Power

2003-03-07, 08:00:28

@ ati-andi thx

gute Technische erklärung

zeckensack

2003-03-07, 08:26:08

*ernsthaft am Kopf kratz*

Jungs, die Energieerhaltung siegt.

1)Der Vergleich mit dem Automotor ist schnulli. Hierbei geht kinetische Energie 'verloren' in Form der erwünschten Wirkleistung.

2)Das mit den Schaltflanken ist ebenso schnulli. Ein Prozessor ist ein komplett flüchtiges System, das keine Energie dauerhaft speichern kann. Eine Autobatterie wäre zu so etwas im Stande, aber selbst da gilt, daß die Energie irgendwann irgendwohin muß.

3)elektrische Herdplatten wandeln elektrische Leistung in Wärme um. Und zwar zu 100%. Infrarot hin oder her, solange die abgegebene Strahlung nichts anderes interessantes bewirkt (siehe viertens), wird sie beim Auftreffen auf andere Körper auch wieder zu Wärme. Das einzige was man da abziehen darf, sind evtl Leistungsverluste in der Zuleitung, Hausverkablung, etc. Aber auch diese erzeugen lediglich Abwärme, wenn auch nicht direkt vor Ort.

4)Da die Energie also weder chemisch (Wasser->Wein), atomar (Blei->Gold), noch kinetisch (CPU schwebt durchs Zimmer, tapeziert, und verbiegt Löffel) genutzt wird, muß sie in Form von Wärme das System verlassen. Punkt.

Frank

2003-03-07, 12:08:23

exactly...

und wer immernoch zweifel hat: zum 4.: IntelPDF's... was bedeutet TDP.

Unregistered

2003-03-07, 12:19:13

Ach Lieber Power ich Wüste schon gerne warum die 2600 heiß und extrem heiß geworden sind, was waren die unterschiede im System?
Warum liest du keines der pdfs?
Ach könnte ja sein das du keine einstichst Berechtigung hast!

Anführung des pepedo Dingsens hätte dir einiges in Kopf wachrütteln sollen (es ist möglich gleichviel abzugeben wie reingeht aber es wird nie mehr rauskommen) damit müsset dir klar sein effektiv ist es immer wenn die Aufnahme komplett abgegeben wird (bei cpus)!

@ati-andi hehe

Also, das ist in etwa so wie mit netzteilen die nicht die Leistung erbringen wie wo draufsteht 350 Watt sind nicht gleich 350watt!
zuhohe Verlustleistung kein optimales System

StefanV

2003-03-07, 12:46:17

Originally posted by ATI-Andi
@ Stefan Payne

Kennst du den Bohrmaschineneffekt? 890 Watt steht drauf und das Ding gibt weniger Leistung ab als die von Bosch.

Genauso ist es bei Transistoren. Die Transistoren wandeln jedoch nicht die Energie komplett in Wärme um. Die Wärme entsteht durch die steilen Flanken beim Schalten. Aber ein Transistor benötigt auch selbst Energie zum Schalten. Die Nutzung der PNPübergänge u.s.w.,
doch die Wärmeenergie nimmt einen sehr hohen Anteil ein und da jeder
Transistor gleich viel Verlustwärme produziert, die sich in Reihe nach der Formel P=R(Ihoch2) berechnet, kann man sich bei 55 Mio. Transistoren gut die Verlustwärme ausrechnen.

Im Endeffekt wird aus jeder Energieform am Ende Wärme, aber der Computer wandelt die Elektrische Energie nicht komplett in Wärme um. Der Faktor einer Energieumwandlung wird als cos phi angegeben, das ist der Wirkungsgrad. 100 Prozent Wirkungsgrad gibt es nicht. Selbst eine Heizplatte wandelt nicht komplett in Wärme um, sondern z.B. noch in Infrarotlicht, was der Mensch als Glühen wahrnimmt. Zudem muss die Schaltenergie beim Computer auch bedacht werden. Würde die Energie komplett in Wärme umgewandelt, mit welcher Energie sollten die Transistoren noch schalten? Mit Wärme bestimmt nicht. Dadurch kann man keinen Transistor schalten.

Oder Vergleich Automotor: 35% Bewegungsenergie 75% Wärme-/Reibungsenergie. Wirkungsgrad: 0,35

Gruß, ATI-Andi.

1. aber dennoch gibt diese Bohrmaschine 890W ab !!
Das, was aufgenommen wird, muss auch abgegeben werden, PUNKT.
In diesem Fall wird halt 'etwas' mehr Scheinleistung (S) und Verlustleistung verbraten, und ??

2. in was sollen sie die Energie denn sonst umwandeln ??
Bei einem Transistor gibt es nichts, das die aufgenommene Energie anderweitig 'verbraten' kann, siehe Zeckensacks Posting.

3. wie du sicherlich weiter oben gemerkt haben sollltest, war ich mal ein Elektriker, demnach ist mir ein Cos Phi sehr wohl bekannt, genau wie das Ohmsche Gesetz und noch ein paar andere Dinge wie z.B. die Weißheit, daß Verlustleistung immer Wärme ist.

Cos Phi -> Wirkungsgrad Eta

4. man kann die Verlustleistung eines CMOS Bauteils (wie z.B. CPU) nicht 'einfach so' Berechnen, da z.B. Cache weniger Verlustleistung hat, als ein 'Arbeitsteil', genauso kann man eine CPU auch trotz gleichem Fertigungsprozess auch auf bessere Verlustleistung hin optimieren, siehe Athlon (T-Bird) -> Athlon XP (Palomino), beide sind in 0,18µ gefertigt, beide haben 1,75V Spannung, dennoch hat der Palomino eine um ~10W geringere Verlustleistung als ein T-Bird (bei gleichem Takt).
Es kommt halt ganz darauf an, wie man die Transistoren verbrät.

5. der Vergleich Automotor -> PC hinkt gewaltig, da die CPU ein Halbleiter Element ist, der Automotor aber ein Bauteil, das Explosionsenergie in Bewegungsenergie umwandelt.

StefanV

2003-03-07, 12:48:48

Originally posted by Unregistered
@ati-andi hehe

Also, das ist in etwa so wie mit netzteilen die nicht die Leistung erbringen wie wo draufsteht 350 Watt sind nicht gleich 350watt!
zuhohe Verlustleistung kein optimales System

Netzteile sind eine ganz andere Geschichte.

Da wird auch 'irgendwas' draufgedruckt, was der Hersteller unter 'irgendwelchen' (nur ihm Bekannten) 'Schätzungen' 'geschätzt' hat.

Der eine Hersteller 'schätzt' 'etwas' zu optimistisch (z.B. Coba), der andere etwas vorsichtiger (z.B. HEC, Sirtech).

Unregistered

2003-03-07, 13:06:36

Originally posted by Stefan Payne

Netzteile sind eine ganz andere Geschichte.

Da wird auch 'irgendwas' draufgedruckt, was der Hersteller unter 'irgendwelchen' (nur ihm Bekannten) 'Schätzungen' 'geschätzt' hat.

Der eine Hersteller 'schätzt' 'etwas' zu optimistisch (z.B. Coba), der andere etwas vorsichtiger (z.B. HEC, Sirtech).

ja und sagt ja auch nur das dem nicht so ist und wenn hier mit Händen uns Füßen gemessen wird dann las den Vergleich mal so gelten scheint ja anders nicht zu gehen (mit Vernunft)

ATI-Andi

2003-03-07, 18:24:10

@ zeckensack:

Zu1.: Eben! Keine vollständige Wärmeenergieumwandlung.

Natürlich speichert ein Transistor im durch die Gate-Kanal Kapazität
Energie und zwar als Feldenergie, was einen weiteren Teil der Verlustleistung ausmacht.

zu 2.:Feldenergie,Hochfrequente Felder usw. Schläfst du etwa gerne
neben deiner CPU? Ich glaube auf Dauer wirst du durch die frequenten Felder meschugge. Würde nur Wärme freigesetzt werden, bräuchte man für PCs keine EC,IEC,VDE u. ä. Normen. Transistoren haben einen Gate-Kanal, der kapazitiv ist.

zu3.:Es geht keine Energie verloren, es ist aber nicht möglich Energie 100% umzuwandeln, da es immer Wandlungsverluste gibt.
Eine Herdplatte erzeugt Licht, Infrarotlicht, das eine Form elektromagnetischer Energie ist, wie UV-Licht auch. Dass das Licht beim Auftreffen wohlige Wärme erzeugt ist ein Effekt, der sogar erwünscht ist, aber ebenfalls nicht 100&ig ist.

zu 4.: Nein, sie wird elektrisch umgewandelt, sprich Elektronenwanderung, mit allen bekannten Effekten und Umwandlungen.

@Stefan payne:

Zu1.: Doch hat die Bohrmaschine mit 890 Watt einen viel schlechteren
Wirkungsgrad, als die mit 500 Watt, d.h mehr Wärme, mehr Feldenergie, die freigesetzt wird.

zu2.:Hochfrequente Felder, Feldenergie,

zu3.: Verlustleistung ist nicht immer Wärme, sondern erst ganz zum Schluss in einer Reihe von Energieumwandlungen, diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht haltbar, dass Leute immer behaupten alles wird gleich in Wärme umgewandelt. Es kommen immer viele andere Energieformen vor, Beispiel Kernspaltung. Das gilt für alle elektrischen Bauteile, am wenigsten noch für Widerstände.

zu4.:Doch, das kann man. : siehe <url> http://www.clausfischer.com/dissertation/node111.html </url>

Da findet man auch noch hübsche Flanken zur Schaltenergie, die nicht nur Wärme-, sondern auch Feldenergie ist.

zu 5.: Das Eine ist eine chemische, das Andere eine elektrische Energieumwandlung. Die Parallelen sind die Gleichen.

Gruß, ATi-Andi.

schimmi

2003-03-07, 19:13:35

Originally posted by ATI-Andi
Transistoren haben einen Gate-Kanal, der kapazitiv ist.

...und weil dieser sich so träge entläd, kann man z.Zt. noch keine prozzies àla 10ghz basteln.

ATI-Andi

2003-03-07, 19:33:01

Stimmt,das ist der Hauptgrund.

Gruß, ATI-Andi.

Winnie

2003-03-07, 20:04:25

Originally posted by Radeonator
...
1. XP1700+ im System zwischen 49-56°C mit sehr großem und teurem Artic Cooler drauf
...

Es gibt teure Arctic Cooler ?

schimmi

2003-03-07, 21:17:23

Originally posted by Winnie

Es gibt teure Arctic Cooler ?

Michael Schumacher (Jahreseinkommen von über 50mill. euro) würde sagen: "Es gibt teure Mercedes?"

Frank

2003-03-07, 21:53:20

Originally posted by maXXman

Michael Schumacher (Jahreseinkommen von über 50mill. euro) würde sagen: "Es gibt teure Mercedes?" "Von oben betrachtet sieht die Welt halt anderes aus." :D

Power

2003-03-08, 06:53:46

Originally posted by Unregistered
!

Anführung des pepedo Dingsens hätte dir einiges in Kopf wachrütteln sollen (es ist möglich gleichviel abzugeben wie reingeht aber es wird nie mehr rauskommen) damit müsset dir klar sein effektiv ist es immer wenn die Aufnahme komplett abgegeben wird (bei cpus)!

Wo behaupte ich den das mehr Energie rausgeht als reinkommt - ???

Ich behaupte nachwievor das nicht alle Energie die reinkommt wieder als Wärmeenergie rauskommt !
Was ja Stefan und Zeckensack beharlich behaupten.

Was speziel die 2 2600er betrift liegt es wahrscheinlich daran das der eine 2600 nicht grad ein Core aus der mitte des waffer ist und dashalb mehr Verlustleistung in Wärme abgibt und das vielleicht auch der Kühler bei dem anderen besser montiert wurde als beim anderen.

StefanV

2003-03-08, 10:05:30

Frank

2003-03-08, 11:15:38

Originally posted by Power
Wo behaupte ich den das mehr Energie rausgeht als reinkommt - ???

Ich behaupte nachwievor das nicht alle Energie die reinkommt wieder als Wärmeenergie rauskommt !
Was ja Stefan und Zeckensack beharlich behaupten.

Letztendich ist es vollkommen egal, wieviel Energie reinkommt und als Wärme abgegeben wird. Ein kleiner Hinweis: TDP ;) (Thermal Design Power - typ & max) Intel und Andere geben ja gerade die Wärmeabgabe als Wattzahl an ... aber pdf's downloaden und durchlesen is ja nich so)

GloomY

2003-03-08, 11:37:37

Originally posted by ATI-Andi
Natürlich speichert ein Transistor im durch die Gate-Kanal Kapazität
Energie und zwar als Feldenergie, was einen weiteren Teil der Verlustleistung ausmacht.Schon mal dran gedacht, dass das Feld nicht ewig besteht, sondern nur solange wie eine Spannung zwischen Gate und Substrat anliegt?
Danach wird die im elektrischen Feld gespeicherte Energie wieder frei. Das ist also nur eine kurzzeitige Zwischenspeicherung von Energie, die früher oder später wieder in elektrische Energie und damit in Verlustleistung umgewandelt wird.

Wie Zeckensack schon sagte: Die Energieerhaltung siegt. ;)

Ich kann ja nicht ewig Energie in elektrische Felder reinstecken. Diese würden mit der Zeit dann ja unendlich stark.
Originally posted by Frank
Letztendich ist es vollkommen egal, wieviel Energie reinkommt und als Wärme abgegeben wird. Ein kleiner Hinweis: TDP ;) (Thermal Design Power - typ & max) Intel und Andere geben ja gerade die Wärmeabgabe als Wattzahl an ...Richtig. Damit dürfte wohl eigentlich alles zu dem Thema gesagt worden sein. Ich zumindest werden mich zu diesem Thema nicht mehr weiter äußern. Die Lage ist auf Grund der Fakten der CPU Hersteller klar. Da gibt es für mich nichts mehr zu diskutieren.
Wer anderes behauptet, hat entweder nicht Recht ;) oder hat falsch gemessen (oder beides).
Originally posted by Frank
aber pdf's downloaden und durchlesen is ja nich so)Hmm, wie oft hast du das jetzt mit der Definition von TSD schon erwähnt, ohne dass jemand drauf eingegangen ist? ;)

Unregistered

2003-03-08, 13:21:36

Originally posted by Power

Wo behaupte ich den das mehr Energie rausgeht als reinkommt - ???

Ich behaupte nachwievor das nicht alle Energie die reinkommt wieder als Wärmeenergie rauskommt !
Was ja Stefan und Zeckensack beharlich behaupten.

Was speziel die 2 2600er betrift liegt es wahrscheinlich daran das der eine 2600 nicht grad ein Core aus der mitte des waffer ist und dashalb mehr Verlustleistung in Wärme abgibt und das vielleicht auch der Kühler bei dem anderen besser montiert wurde als beim anderen.
Also, mehr sag ich nicht außer Power ich baue hier pro Monat mehrere Systeme zusammen (nur Amd außer Notebooks da nehme ich p3s) ich weis nicht aus wie vielen verschieden wafern oder Position von dem wafer meine cpus kommen aber irgendwie haben die temperaturschwankungen von 1-2 Grad (nennt sich Messtoleranz,)vorausgesetzt ich nehme für jedes sys exakt gleiche Komponente!
Ich weis nicht bei was ich dich nun erwischt habe wenn du schon sagst schlecht montierter kühler, Ne war wohl nicht plan unten aber egal war ja nicht dein PC bei mir wandern die in einen Großen Karton und gehen zurück und bevor wieder jemand schreit er wüst besser was plan ist ich kann erkennen ob ein kühler plan ist oder nicht vorallem wenn man sich mal die arcticcooling anschaut die sind eh verschandelt unten!
Nein Power das mit dem perpedo dingens hast du nicht verstanden!

und pdfs liest hier eh keiner, kannst schon seit dem es den p4 gibt raten lest euch das mal durch aber des Lesens scheinen nicht soviel Menschen mächtig zu sein.

Immer wieder gerne unreg und die Rechtschreibfehler Ach liest ja eh keiner!

StefanV

2003-03-08, 14:28:57

Originally posted by Stefan Payne
hm, ich glaub einige glauben auch noch an ein Perpetuum Mobile...

Ich glaub, ich muß mal ein paar Worte zum Perpetuum Mobile sagen :)

Das Perpetuum Mobile ist ein Garät, in das man einmal Energie reinsteckt und das dann ewig läuft.

Es gab vor langer Zeit mal diverse Versuche mit ein paar Geräten, z.B. sowas:
[img]http://www.ch190.thinkquest.hostcenter.ch/images/einleitung/einstieg/bsp.jpg[img] (http://www.ch190.thinkquest.hostcenter.ch/images/einleitung/einstieg/bsp.jpg).

Theoretisch funktioniert das aus, nur praktisch funktioniert das nicht, da es diverse Verluste gibt.
z.B. Reibung, Luft.

Man hat dabei herausgefunden, daß keine Energie verloren geht sondern daß jede Energieform in eine andere umgewandelt wird (Bewegungs Energie -> Reibungsenergie).

Und 'dank' diverser Verluste blieben diese Versuchsmaschinen irgendwan stehen.

Ergo:

Es gibt kein Perpetuum Mobile !!!

ATI-Andi

2003-03-08, 17:09:52

1.: Es gibt kein Perpetuum Mobile, wegen den Verlusten.

2.: Es geht keine Energie verloren,sondern wird immer komplett umgewandelt. (Satz der Energieerhaltung)

3.:Es ist nicht möglich eine Energie komplett in eine andere Energie
umzuwandeln. Am Ende! aller Umwandlungen steht aber immer Wärmeenergie.

Elektrische Felder werden nicht beliebig stark, da die Elektronen auch schnell abgebremst werden. Sieht man auch beim Rundfunk. UKW kommt trotz 10 bis 20KW Sendeleistung nur maximal 200 Kilometer weit.

Diese Felder, die gerade bei Hochfrequenz auftreten, beanspruchen Energie und entstehen überall, wo ein Energietransport stattfindet.
Gerade beim PC ist aus diesem Grund oft von Elektrosmog die Rede.
Komponenten werden durch diese Hochfrequenzen sogar zum Schwingen
angeregt, was mit der Entfernung abnimmt. Das Überlagern von Schwingungen wird Interferenz genannt und ist technisch meistens
unerwünscht. Schwingunganregung ist eine Energieumwandlung zur mechanischen Energie.

Richtig ist, dass versucht wird die Energie in Wärme möglichst komplett umzuwandeln, was jedoch misslingt und unmöglich ist. Wäre
es so gäbe es kein Elektrosmog und keine elektrischen Felder.

Gruß, ATI-Andi.

StefanV

2003-03-08, 17:28:36

Originally posted by ATI-Andi
1.: Es gibt kein Perpetuum Mobile, wegen den Verlusten.

2.: Es geht keine Energie verloren,sondern wird immer komplett umgewandelt. (Satz der Energieerhaltung)

3.:Es ist nicht möglich eine Energie komplett in eine andere Energie
umzuwandeln. Am Ende! aller Umwandlungen steht aber immer Wärmeenergie.

1. wo hab ich gesagt, daß es ein Perpetuum Mobile gibt ??
Den letzten Satz hast du auch gelesen, oder ?? ;)

2. hab ich je was anderes behauptet ??
Nur Reibung und Luft sind 'Widerstände', für die man Energie aufwenden muß, um sie zu 'überwinden'.

3. ist die Wärmeenergie keine Energie ??
Daß man etwas nicht 'verlustfrei' umwandeln kann, hab ich glaub ich auch schon irgendwo im Thread geschrieben, die Folge ist immer Wärme.

schimmi

2003-03-08, 17:34:59

Originally posted by Stefan Payne

1. wo hab ich gesagt, daß es ein Perpetuum Mobile gibt ??
Den letzten Satz hast du auch gelesen, oder ?? ;)

Nu halt ma die Luft an, Stefan. Wo hat ATI-Andi geschrieben, dass du mit deiner Aussage unrecht hattest? sieh's doch als bestätigung deiner aussage.

zeckensack

2003-03-08, 18:00:56

ATI-Andi,

was die EMI angeht, hast du Recht. Da ich selbst so pedantisch war, gebe ich mich in diesem Punkt geschlagen*.

Was die dauerhaften Schäden am Prozessor durch Elektromigration und Durchbiß der Gateoxide angeht, hast du auch Recht*. Dies fällt in der Tat unter mechanische Deformation, und erfordert Energie, die nicht mehr in Form von Wärme abgegeben werden kann.

Ich denke diesen zweiten Punkt sollten wir jetzt aber schnell wieder unter den Teppich kehren. Selbstzerstörung kann kaum die Hauptaufgabe eines Prozessors sein. Einen Prozessor der in dieser Disziplin 'glänzt', und somit in relevantem Ausmaß weniger Abwärme erzeugt würde ich so oder so nicht kaufen wollen.

*Die Energiemenge die auf diesem Weg verbraucht wird ist zwar IMO vernachlässigbar gering, aber gerecht ist gerecht