Wlan für bis zu 10.000 User. Hochverfügbar.

[RaumKraehe]

Ich soll mir Gedanken um ein Wlan machen das eine recht große Fläche umspannt und bis zu 10.000 Clients verarbeiten können soll. Weiterhin soll es "Hochverfügbar" sein. Über das Netzwerk sollen auch Wetten abgeschlossen werden können. Somit gibt es in gewisser Weise zeitkritische Anwendungen.

Ich persönlich bin der Meinung das da ein Wlan nicht so wirklich das richtige ist und tendiere eher auf ein Ausbau der Mobilfunkkapazitäten am Standort. Das Mobilfunk Netz ist halt eher auf solche Massen ausgelegt.

Aber ihr könnt mich gerne vom Gegenteil überzeugen. :)

Aber wenn es denn dann ein Wlan sein soll. Mit welchen Herstellern würdet ihr kooperieren? Wer hat die Technologie solche Massen zu Managen?

Danke

[AnnoDADDY]

Ich habe mal gelesen dass es in tel Aviv ein WLAN für die ganze Stadt gibt. Aber mehr weiß ich dazu auch nicht.

[RaumKraehe]

Ich habe mal gelesen dass es in tel Aviv ein WLAN für die ganze Stadt gibt. Aber mehr weiß ich dazu auch nicht.

Ja, eine Stadt ist eine große Fläche. Bei mir geht es eher um viele Menschen auf kleiner Fläche.

Denkt eher an ein Konzert mit 10K Besuchern.

[Cubitus]

Auf der Cebit letztes Jahr schnackte ich mit einem Vertriebler der Firma Ruckus, welche behauptet genau solche Lösungen abzudecken.
Also Intressant hat sich das definitiv angehört, es wäre bei einem Anwendungsfall jedenfalls einen Blick wert ;)

https://www.ruckuswireless.com/de

[Gandharva]

http://www.securepoint.de/produkte/wlan-systeme-byod/nac-cluster.html

[lumines]

Ruckus, Cisco etc. sind bei so etwas wahrscheinlich die richtigen Ansprechpartner. Man muss sich aber auch darüber im Klaren sein, dass es gewisse physikalische Limitierungen bei z.B. 2,4 GHz WLAN gibt. Wenn nicht alle Clients auch 5 GHz können, kann man nur eine relativ geringe Anzahl Clients auf engem Raum bedienen, weil man bei 2,4 GHz einfach nur relativ wenige Kanäle zur Auswahl hat.

[RaumKraehe]

Danke schon mal. Ja, Ruckus kenne ich. Habe ich hier im Büro verbaut und damit haben wir schon kleinere Projekte realisiert.

Ich frage mich halt Grundsätzlich ob Wlan für diesen Zweck wirklich das Richtige ist?
Ich meine klar. Die Städte in Deutschland bauen nun auch alle ihr Wlan auf. Nur wer braucht das eigentlich in Zukunft? Wenn ich einen vernünftigen Datentarif habe dann würde ich mich nicht in öffentliche Hotspots einloggen. Wozu auch? LTE ist schneller und kann mehr User pro Zugangspunkt verwalten. Das Netz ist auch schon da und deckt komplett Deutschland ab.
@Lumines: Ja, diese Gedanken habe ich auch.

Deshalb die Frage ob nicht der Mobilfunk dafür besser geeignet wäre.

[dreas]

kommt ganz darauf an. welche anwendungen, garantierte bandbreite? welche hsia lösung etc.
haben z.b. bei der leipziger messe cisco im einsatz und bei anderen kunden ruckus und extreme.

hängt letztlich auch ein stück an der lan infrastruktur und was dort ggfls. für ein nac zum einsatz kommt und ob sdn eine rolle spielt. monitoring, management und hardwareabsicherung sind die keys einer solchen lösung. der rest ergibts sich dann in der regel daraus.

mobilfunk ist häufig nicht in der lage solch grosse menschenmassen auf kleinstem raum durchweg zu versorgen. in stations und auf sportveranstaltungen kommen so häufig zusätzlich wlan systeme zum einsatz. auf der kostenseite hat das den charme eventbezogene zusatzinhalte und dienste anbieten zu können. irgendwie muss es sich ja auch finanzieren. über carrier geht das in der regel nicht.

kommen dann noch videostreaming und ähnliches dazu (für die presse in der regel zwingend) ist mobilfunk sowieso raus.

[RaumKraehe]

In dem Fall hat die Presse ein eigenes Netz, mit eigenem Inet Zugang.

Ok. Die Erfahrungen sind ja schon mal interessant. Die Möglichkeit, Event bezogene Promotion zu machen ist natürlich ein Argument für Wlan.

Das Problem werden die Wetten sein. Hier kann es zu extremen Peaks kommen wenn alle noch ihre Wetten im letzten Moment plazieren wollen.
Das wird der Härtefall für das Netz. Wenn dann aber das Wlan diese Peaks nicht verarbeiten kann ist das ganz schlecht.

[dreas]

Das Problem werden die Wetten sein. Hier kann es zu extremen Peaks kommen wenn alle noch ihre Wetten im letzten Moment plazieren wollen.
Das wird der Härtefall für das Netz. Wenn dann aber das Wlan diese Peaks nicht verarbeiten kann ist das ganz schlecht.

sehe ich eher unkritisch. sind ja nicht viele daten die da übertragen werden. das hängt aber letztlich auch wieder am buchungssystem des wettanbieters. dieser muss ja erfordernisse für sein system vorgeben können. das sind die laufzeiten der paar pakete für das gebot letztlich das kleinste thema.

[lumines]

sehe ich eher unkritisch. sind ja nicht viele daten die da übertragen werden.

Die Bandbreite ist bei so etwas auch weniger das Problem, sondern die zur Verfügung stehende Airtime. 802.11 ist kollisionsvermeidend, d.h. da wird jedes Mal, wenn irgendein Gerät senden will, der Kanal abgehört und nur wenn der frei ist, wird auch gesendet. Je mehr Clients auch nur kleine Datenmengen senden, desto weniger Airtime bleibt am Ende auch übrig. Wenn dann doch einmal eine Kollision stattfindet, warten die Clients eine zufällige Zeitspanne, bis sie es wieder versuchen.

Das kann man auch selbst mit zeitkritischen Anwendungen wie Spielen auf einer LAN-Party nachstellen. Da braucht man nicht viele Clients, um das alles komplett einbrechen zu lassen. Ist natürlich die Frage, ob die Wetten wirklich so extrem zeitkritisch sind. Wenn das über ein Webinterface abläuft, dann wird man alleine für das Rendering der Webseite ja schon eine gewisse Latenz haben.

[dreas]

Die Bandbreite ist bei so etwas auch weniger das Problem, sondern die zur Verfügung stehende Airtime. 802.11 ist kollisionsvermeidend, d.h. da wird jedes Mal, wenn irgendein Gerät senden will, der Kanal abgehört und nur wenn der frei ist, wird auch gesendet. Je mehr Clients auch nur kleine Datenmengen senden, desto weniger Airtime bleibt am Ende auch übrig. Wenn dann doch einmal eine Kollision stattfindet, warten die Clients eine zufällige Zeitspanne, bis sie es wieder versuchen.

das ist korrekt. kommt aber auf den anwendungsfall an. wie kritisch es wirklich ist muss der wettsoftwareanbieter vorgeben. daraus ergibt sich dann vieles weitere, ob z.b. ein vermeshtes controllerloses netz genommen werden kann oder eben nicht. da wäre dann ruckus z.b. raus.

bei vernünftiger hardware ist aber ein wlan nur schwer in die knie zu zwingen. so zumindest unsere erfahrung.
für den biathlon weltverband haben wir in antholz den beweis erbracht, wlan kamerastreams der streckenabschnitte auf grossbildschime in unter einer sekunde versatz zu bringen. nach unserer erfahrung ist das bottleneck aber eben häufig genau nicht das wlan. (so es ein vernünftiges ist)

[lumines]

Das hat mit vernünftig oder nicht wenig zu tun. Bei 2,4 GHz ist die Aufstellung und Konfiguration wahrscheinlich sogar wichtiger als die Hardware.

[sei laut]

für den biathlon weltverband haben wir in antholz den beweis erbracht, wlan kamerastreams der streckenabschnitte auf grossbildschime in unter einer sekunde versatz zu bringen. nach unserer erfahrung ist das bottleneck aber eben häufig genau nicht das wlan. (so es ein vernünftiges ist)
Denke nicht, dass der Anwendungsfall mit dem von oben auch nur annähernd zu vergleichen ist.
Bei sovielen Clients sehe ich auch wie Lumines das Problem darin, dass wenn nicht gut abgeschirmt* wird, man zuviel Streuung hat, was schnell das ganze Netz lahmlegen kann.
Zumal die Clients ja auch mal so einfach Broadcasts schicken, um die SSID der W-Lans in der Umgebung zu ermittelnt.

*abgeschirmt meint, die 10000 Clients untereinander. Also ne Freifläche wie bei einem Open Air Konzert vor der Bühne ohne Funkbarrieren wäre die Hölle. Zumindest denke ich das in der Theorie.

[The Nemesis]

Hui, das ist mal ein spannendes Thema.
Würde mich sehr interessieren was Ruckus oder Cisco denn bei sovielen Clients auf engem Raum wirklich anbieten wollen.
Controller-basiert, verteilt auf größere Konzernflächen ist das ja alles vergleichsweise easypeasy.
Aber auf so engem Raum wird das ja richtig spannend. Vor allem weil man das nur schwer vorher simulieren kann. Und auf einige Variablen hat man dann auch gar keinen Einfluss, z.B. die Intervalle des Roamings der Clients.
Und genau wie Lumines sagt wird die Feineinstellung das Spannendste am gesamten Projekt, gerade weil man das ja nicht simulieren kann.
Da wird man definitiv auf Hersteller-Know How zugreifen müssen.
Aber genau dafür sind solche großen Hersteller dann eben auch genau richtig und genau das können sie im Projektrahmen (mit viel Vorlaufzeit und gutem Englisch vorausgesetzt) auch leisten, RaumKraehe (kleiner Seitenhieb, da du ja gerne gegen Cisco ketzt. ;)).

[RaumKraehe]

Hui, das ist mal ein spannendes Thema.
Würde mich sehr interessieren was Ruckus oder Cisco denn bei sovielen Clients auf engem Raum wirklich anbieten wollen.
Controller-basiert, verteilt auf größere Konzernflächen ist das ja alles vergleichsweise easypeasy.
Aber auf so engem Raum wird das ja richtig spannend. Vor allem weil man das nur schwer vorher simulieren kann. Und auf einige Variablen hat man dann auch gar keinen Einfluss, z.B. die Intervalle des Roamings der Clients.
Und genau wie Lumines sagt wird die Feineinstellung das Spannendste am gesamten Projekt, gerade weil man das ja nicht simulieren kann.
Da wird man definitiv auf Hersteller-Know How zugreifen müssen.
Aber genau dafür sind solche großen Hersteller dann eben auch genau richtig und genau das können sie im Projektrahmen (mit viel Vorlaufzeit und gutem Englisch vorausgesetzt) auch leisten, RaumKraehe (kleiner Seitenhieb, da du ja gerne gegen Cisco ketzt. ;)).

Ich ketze nicht gegen Cisco. Ich finde die Produkte einfach nur viel zu kompliziert. So lange ich die nicht einrichten muß, habe ich grundlegend kein Problem damit.
Wir haben in der Woche eine Beratungsmeeting mit mehren Firmen, mal sehen was da rauskommt.

[Sam]

Wir haben eine etwas größere WLAN Lösung von Cisco im Einsatz. Hier sind es allerdings max. 400 Clients gleichzeitig :-)
Noch weit entfernt von 10K

[/dev/NULL]

Es gibt von Aruba Validates Reference Designs für (Very) High Density Setups
http://www.arubanetworks.com/assets/vrd/Aruba_VHD_VRD_Planning_Guide.pdf

Controller, Jede Menge APs, gut geplante Channels und sehr geringe TransmitPower bei den APs (dafür eben mehr).

[FlatlineR]

Guten Abend,

ich bin der Projektleiter für das freie WLAN unserer Stadt (80 000+ Einwohner).

Wir haben das mit Ruckus und Ucopia realisiert.

Ruckus vSZ-H im HA Verbund als Controller für die AP`s, dazu nutze ich im Outdoor, je nach Gegebenheit die T300 Ominidirektional und die T301s Sektorial. Indoor wird der R500 Omnidirektional genutzt.

Dazu habe ich die vSZ-D (Dataplane) im Einsatz, damit ich die VLAN`s der SSID`s nicht bis an den Standort der AP`s durchkonfigurieren muss. So wird in einem GRE Tunnel alles bis zum AP transportiert.

Ebenfalls im Einsatz sind die P300 als WLAN Bridge, wenn der Tiefbau zu teuer ist oder, warum auch immer, keine Möglichkeit besteht, das Netzwerk per Kabel zum AP zu bringen. Der P300 kann bis zu 12km per 5GHz WLAN mit Richtfunktechnik das Netzwerk an den anderen Punkt bringen. Ebenfalls wird Point to Multipoint unterstützt. D.h. ein Sender und bis zu 10 Empfänger.

Zu der Hardware kann ich nur sagen, es gibt nichts besseres auf dem Markt, was Reichweite, Performance, Verfügbarkeit angeht.

Als Captive Portal haben wir dann UCOPIA im Einsatz. Mit der Software machen wir die Landing Page und die benötigten Einschränkungen der Nutzer.
Bandbreite, Zwangstrennung, Standortbezogene Werbung usw.

Das ganze ist im Enterprise Segment angesiedelt und nicht billig.

Wer sich die Frage stellt, warum WLAN. Klar gibt es LTE UMTS, heißt aber auch extrem höhere Strahlung als bei WLAN(Beispiel: 30 000+ KW Sender zu 1W WLAN Sender), dazu gibt es auch Touristen die evtl. kein Auslandsroming haben, Einheimische haben evtl. ein kleines Volumen und sind froh auf ein freies WLAN usw.

Abgesehen davon, gehört das heute zum guten Ton, das eine Stadt freies WLAN hat. Wollen wir das komplett der Telekom oder Unitymedia überlassen?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten die Plattform zu refinanzieren, das zeigt mir unser Business Case.

Aber das nur als Info von mir, jedes Projekt hat andere Anforderungen und Ziele.

Evtl. kannst Du ja etwas mitnehmen.

Grüße

[Drunky]

In der Größenordnung würde ich grundsätzlich den Hersteller mit ins Boot holen.
Projektkonditionen, best practice und Support sichern und ruhig schlafen.

[Haarmann]

Das ist keine Frage der Hardware, das ist eine Frage der Antennen.

Bei GSM/3G/4G etc wird jeweils mit den Hexagons gearbeitet. Die Antennen haben ergo je 3 120 Grad "Strahler, welche "in den Boden" zeigen, so dass der gleiche Kanal bald mal wieder nutzbar ist.

Kannst Du eine solche Struktur oder was Ähnliches aufbauen ist die Frage - wenn nein - vergiss es gleich wieder. Du hast nur 4 nutzbare Kanäle im 2.4 GHz Bereich... da liegt der Haken und all die schöne Verwaltungssoftware und Hardware kann das nicht ändern.

[Backbone]

sowas in der Stadt zu verteilen sehe ich nicht mal als große Herausforderung. Selbst auf einem Uni-Campus mit 1.500 APs ist das kein Drama wenn man es sauber plant und für diese Planung auch Zeit und Geld mit ins Budget nimmt.
Richtig spannend sind dagegen Fußball-Stadien und dergleichen wo 5-Stellige Anwendermengen auf sehr begrenztem Raum zusammen kommen. Hier kann ich nur zustimmen den Hersteller mit ins Biot zu holen und ggf. einen erfahrenen Planer. Der Erfolg dieser Projekte wird in aller Regel ganz am Anfang in der Planungsphase entschieden. Wenn hier geschludert oder gespart wird, geht der Rest garantiert schief.