Diskussion zu: AMDs Zen-Präsentation

[Leonidas]

Link zum Artikel:
http://www.3dcenter.org/artikel/amds-zen-praesentation

[maximus_hertus]

Vielleicht hätte man noch erwähnen können, dass der Zen bei 95W TDP "steht" und der i7-6900K (mit den 3,2/3,7 GHz) bei satten 140W, also fast 50% mehr Verbrauch.

Selbst wenn man den Turbo bei Intel aktiviert hätte + Stocktakt, wäre man wohl bei deutlich(!) unter 50% Mehrperformance herausgekommen. Das halte ich für (extrem) bemerkenswert, nicht unbedingt die reine Performance, sondern die Performance / Watt im Vergleich zu den Intel 8 Kernern.

Lass den Intel dann 10-15% schneller sein bei dann "krassen" 47% mehr Verbrauch. Der schnellste 8 Core Xeon mit <100W TDP liegt bei 8 x 2,6 GHz, also deutlich unterhalb der 3 GHz.


Edit: Nicht vergessen: Plattformpreise! AM4 Boards wird es für rund 100 Euro geben (klar, noch nichts offiziell, aber da kann man imo ziemlich sicher sein). 2011-3er fangen erst ab 200-250 Euro an.

[Mars81]

Polaris sollte ja auch eine viel bessere Energieeffizienz haben. Mich würds freuen wenn AMD wieder ein großer Wurf gelingt, aber ich bleib erstmal skeptisch bis ich unabhängige Testberichte sehe.

[G3cko]

Die 140 Watt TDP sind doch nicht annähernd realistisch....

[maximus_hertus]

Die 140 Watt TDP sind doch nicht annähernd realistisch....

Hast recht, geht sogar über 140W => http://www.tomshardware.de/intel-core-i7-broadwell-e-6950x-6900k-6850k-6800k-cpu,testberichte-242124-9.html (Auslastung aller 8 Kerne).

[Korvaun]

Ein moderner Prozessor in Schlagdistanz zu Intel ist doch super, gleichziehen oder übertrumpfen ist gar nicht wirklich nötig. Solange AMD die Preise entsprechend gestaltet alles kein Problem. Zur Not kann AMD ja nen "Black-Edition" Zen in kleinerer Stückzahl auflegen der dann halt auch 140W TDP hat aber entsprechend höher getaktet ist ;) (sofern der GF-14nm-Prozess das mitmacht)

[Timbaloo]

Hast recht, geht sogar über 140W => http://www.tomshardware.de/intel-core-i7-broadwell-e-6950x-6900k-6850k-6800k-cpu,testberichte-242124-9.html (Auslastung aller 8 Kerne).
Bei 3.7GHz :rolleyes:

[Gast]

Da die 8C/16T CPU weit jenseits der 500€ liegen wird: Ermöglicht die Architekur auch eine 6C/12T Zen-CPU, indem Teile deaktiviert werden?

[etp_inxession]

Bei 3 Ghz ohne Boost ist der TDP Rahmen wohl ähnlich ..

Also alles ok mit der Präsentation.

Hat man nun auch von vielen Redakteuren gelesen, das wohl die Präsentation nahezu fehlerfrei durchgeführt wurde.

[Gast]

Genau wie Polaris wird auch ZEN eine sehr gute Energieeffizienz aufweisen. Wenn man bei Polaris genau! hinsieht (und bei GCN im generellen) ist die Effizienz absolut gegeben wenn die Software auch entsprechend angepasst wurde. Effizienz bei Doom mit Vulkan ist z.B. spitzenklasse.

Auch die Bulldozer waren als Design überhaupt nicht so schlecht wie es immer gemacht wird. Letztlich haben die APIs gezeigt, dass die extrem schlechte Performance und Effizienz an der Software lag. Rückblickend kann man sagen, mit Vulkan und DX12 vor 3-4 Jahren schon wäre das Bulldozer Desaster nicht so gross ausgefallen. Das Manko vom suboptimalen Caching wäre mit besserem Threading nicht so sehr ins Gewicht gefallen. Aber DX11 hat das verhindert und bei Int-lastigen Serverapps war der Opteron noch eine Zeit lang konkurrenzfähig, bis Intel aufgrund besserer Fertigungstechnik Energie- und Kühlungstechnisch davonzog. Die optimierten SpecInt und SpecFp waren ja gut bei den Bulldozern. Bei virtuellen Hosts waren die AMDs mit deren Extensions auch besser. Aber Bulldozer optimierte SW gabs doch fast keine AFAIK.

Bei ZEN sieht es nun aber so aus, dass man eben nicht mehr so sehr eigene Pfade und Architekturphilosophien geht. Es ist alles sehr Intel-ähnlich, so dass die Performance durch die Bank weg wohl gegeben sein wird - auch ohne Softwareanpassungen. Es hängt letztlich ja nicht nur am Befehlssatz, sondern auch wie dieser jeweils performt und dann optimal in Algroithmen umgesetzt wird.

Es würde mich nicht wundern wenn nun plötzlich an AVX256 lastigen Benchmarks fieberhaft gebastelt wird, um Intel wieder besser dastehen zu lassen. Obwohl das Zeug fast keiner braucht, wenn man für heavy Workloads dann doch auf GPGPU geht. Aber auch mit Bulldozer hat AMD wohl zu früh auf GPGPU gesetzt als die Softwareindustrie bereit war den Schritt zu machen.
Es hat mich z.B. auch zuletzt erschrocken, dass sowohl beim RIFT SDK 0.8 als auch zuletzt bei NoManSky die SSE4a und SSE4.1 Varianten nicht mit unterschiedlichen Code-Pfaden berücksichtig wurden, und letztlich einfach wegen Inkompatibilität mit den AMD Phenoms nur SSE2 genutzt wurde. Dabei ist das ein uraltes Thema. Aber dass irgend jemand die im Einzelfall besseren opcodes von AMD CPUs bewusst in kommerzieller SW ausnutzt mag ich mir auch für die fernere Zukunft nicht vorstellen - ausser bei Konsolen vielleicht.

[Gast]

"Einschränkenderweise wäre allerdings zu erwähnen, das die vorgenommene Taktnormierung aller Vermutung nach eher Intel schadet als denn AMD. Denn von Zen werden keine besonders hohen Taktraten erwartet – auch wenn AMD angibt, das es über 3 GHz für die Serienmodelle sein sollen"
Es ist aber ein ES. Beim z.B. "Sledgehammer" hatte AMD beim ES damals nur 800MHz erreicht. Bei 2GHz wären Sorgen berechtigt, aber 3GHz beim ES wird weit mehr im Gold Sample sein.
(sollte Intels 6900K bei AVX2 nicht auch drunter taken? Oder war das nur ein Gerücht?)

[blinki]

Anandtec sprach gestern erst von 8MB für 8Kerne, dann kam das hier dazu:
Edit 7:18am: Actually, the slide above is being slightly evasive in its description. It doesn't say how many cores the L3 cache is stretched over, or if there is a common LLC between all cores in the chip. However, we have recieved information from a source (which can't be confirmed via public AMD documents) that states that Zen will feature two sets of 8MB L3 cache between two groups of four cores each, giving 16 MB of L3 total. This would means 2 MB/core, but it also implies that there is no last-level unified cache in silicon across all cores, which Intel has. The reasons behind something like this is typically to do with modularity, and being able to scale a core design from low core counts to high core counts. But it would still leave a Zen core with the same L3 cache per core as Intel.

Also die Sache ist noch nicht ganz geklärt. Sehr viel mehr als ein Snoopfilter würden 1MB/1-Core wohl nicht hergeben. Wobei beim Phaenom1 waren es nur 512k/1-Core

[Kulasko]

Ich frage mich wirklich, warum es alle immer für so eine Überraschung halten, dass Zen bei FP-Last, die nicht gerade AVX ist, gut dasteht. Wenn man über den Bulldozer hinweg einen Blick in die Vergangenheit wirft, hatte AMD oft eine gewisse FP-Stärke und mit dem neuen Design ist es jetzt eben wieder möglich, diese auch auszuspielen.

[maximus_hertus]

Bei 3.7GHz :rolleyes:

3.2 GHz Default ist für mich "Stock" und kein OC. Alle anderen Werte werden explizit mit OC angegeben.

[Daredevil]

zYt0WbDjJ4E

Ick freu mir!

[Timbaloo]

3.2 GHz Default ist für mich "Stock" und kein OC. Alle anderen Werte werden explizit mit OC angegeben.
Vielleicht auch erstmal den Artikel lesen und verstehen den man selbst verlinkt...
:facepalm:

denn trotz nominell nur 3,2 GHz Basistakt läuft der Turbo selbst im Stresstest noch mit mindestens 3,7 GHz auf allen Kernen - und auf einem Kern sogar mit vier Gigahertz
Ergo 140W bei 3.7GHz (die 4GHz auf einem Kern = geschenkt).

[Elkinator]

Also die Sache ist noch nicht ganz geklärt.
Die Sache ist schon lange geklärt, es sind 8MB L3-Cache pro Modul.

[maximus_hertus]

Ok, da haben wir uns missverstanden. Dennoch zieht der 6900K ohne OC @ Stock 140W. Natürlich nicht in jeder Anwendung / Spiel, aber das ist ja nicht die Frage.

Laut AMD wird es ja "nur" 95W Zen 8C-CPUs geben. Selbst wenn der 6900K am Ende schneller ist, so dürfte es bzgl. der Energieeffizienz interessant werden (zumindest bei den jetzt kaufbaren Modellen, Intel kann ja immer noch reagieren).

[Elkinator]

Bei Zen+ könnte man statt Bulk wieder SOI nutzen.
10nm ist bei GF gestrichen und 7nm kommt dafür zu spät.

AMD ist noch einige Jahre ziemlich an GF gebunden!

[Gast]

Sind auch 6C/12T zum Release angekündigt und möglich?

[Timbaloo]

Ok, da haben wir uns missverstanden. Dennoch zieht der 6900K ohne OC @ Stock 140W. Natürlich nicht in jeder Anwendung / Spiel, aber das ist ja nicht die Frage.
Oder einfach mal ganz konkret ohne Wischiwaschi: Der 6900K bei 3.7GHz zieht im Stresstest von THG 140W.

Rechnen wir das auf 3GHz runter (linear, da Takt vereinfacht ausgedrückt linear in die Leistungsaufnahme eingeht) kommen wir bei ~114W raus. Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass man von 3.7GHz auf 3GHz natürlich auch noch die Spannung (geht quadratisch ein) reduzieren kann, dann kommen wir ganz schnell auf die 95W (das wäre der Fall bei einer Reduzierung der Spannung um 8.5% von 3.7GHz auf 3GHz, imho sehr realistisch).

Letztlich ist das alles hinfällig, da wir nicht wissen wie der Zen@95W getaktet wird (könnte ja weniger sein als 3GHz) bzw. anders ausgedrückt wieviel Zen@3GHz denn tatsächlich zieht. Oder ob ein Zen 8C bei 3.7GHz nicht auch 140W zieht. Letzteres hat AMD ja gestern mehr oder weniger behauptet.

[Elkinator]

Sind auch 6C/12T zum Release angekündigt und möglich?
Angekündigt ist da nichts, aber möglich ist es.

[MrSpadge]

@Timbaloo: genau! Nen Vorteil in der Energieeffizienz für AMD kann man in diesen Daten nicht erkennen - aber ein ungefährer Gleichstand ist schon sehr gut.

Und zu "AMDs FP-Schwäche": hätte Bulldozer die 4 x 128 bit FPUs von Zen bekommen (und die Infrastruktur, diese zu füttern), hätte das ganz anders ausgesehen. Sich die besonders großen FPUs zwischen Kernen zu teilen, war ja eigentlich die Grundidee der Modulbauweise.

MrS

[BlacKi]

Edit: Nicht vergessen: Plattformpreise! AM4 Boards wird es für rund 100 Euro geben (klar, noch nichts offiziell, aber da kann man imo ziemlich sicher sein). 2011-3er fangen erst ab 200-250 Euro an.
mit quadchannel (rhetorisch gefragt)?

Sind auch 6C/12T zum Release angekündigt und möglich?

zen soll modular aufgebaut sein und zwar besteht ein modul aus 4 kernen. bei den vorherigen prozessoren ist mit nie aufgefallen das man einzelne kerne im modul deaktiviert verkauft hat. ich bin mir nicht sicher ob das geht, aber so wie es aussieht wirds wohl keine 6core/12threads cpu´s geben. aber ich nagel mich da nicht fest.

"Auch wenn AMD das CMT-Konzept aufgibt, wird Zen noch gewissermaßen modular aufgebaut sein. Das aber eher im Stile der "Katzen-Architekturen", also Jaguar und Puma. Dort gibt es immer Module bestehend aus vier Kernen, die sich den Last-Level-Cache teilen. Solche Vierer-Module kann AMD dann zusammen auf ein Die pflanzen und so etwa Achtkerner anbieten. Für den Server-Bereich wird AMD offenbar einen 16-Kern-Die ("Zeppelin"?) auflegen und den in Form eines MCM-Verbund als 32-Kerner anbieten ("Hibyan/Hybian/Hibian"?). Für den Desktop sollte es mindestens einen 8-, vielleicht auch einen 4-Kern-Die geben."
http://www.pcgameshardware.de/CPU-Hardware-154106/Specials/AMD-Zen-CPU-Release-Sockel-1158359/

[Elkinator]

AM4 = Dual-Channel!

[Timbaloo]

@Timbaloo: genau! Nen Vorteil in der Energieeffizienz für AMD kann man in diesen Daten nicht erkennen - aber ein ungefährer Gleichstand ist schon sehr gut.
Ja, das wäre in der Tat sehr gut.

[gmb]

Hast recht, geht sogar über 140W => http://www.tomshardware.de/intel-core-i7-broadwell-e-6950x-6900k-6850k-6800k-cpu,testberichte-242124-9.html (Auslastung aller 8 Kerne).


Bei einer exzessiven Auslastung von AVX2, wo Intel mit Zen den Boden aufwischen wird. Großartig.

[MrSpadge]

Noch zum heutigen Nachtrag (http://www.3dcenter.org/news/2016-08) zu Zen unter Blender: Programme nur nach Integer und FP-Nutzung zu unterscheiden ist deutlich zu kurz gedacht. Spiele nutzen zwar FP und im KI-Teil mit Sicherheit auch viel Integer, sind auf der CPU aber eher sprunglastig. Also viele Verzweigungen etc. Dafür braucht man eine "schlaue" CPU, kein Monster mit möglichst viel roher Leistung (egal ob Integer oder FP). Dazu sind die Datensätze recht groß, weshalb große und vor allem schnelle Caches & Speicher übermäßig viel helfen (man weiß vorher nicht, wo hingesprungen wird). Deshalb war Bulldozer dort so schlecht, nicht primär wegen der 2 FPUs pro Modul.

Rendering ist dagegen eine sehr reguläre Aufgabe und braucht in erster Linie massiv FPU-Leistung und die Infrastruktur, um die FPUs auf reguläre Art zu füttern. Also hohe Bandbreite und rohe Leistung statt kurze Latenz und "Schlauheit". Dies scheint Zen zu haben, und zwar deutlich mehr als Bulldozer. Und wenig überraschend in ähnlichem Maße wie Intel, da die Rohleistungen vergleichbar sind. Über Spiele und anderen FP-Code sagt der Test aber gar nichts aus.

MrS