Wieviel wiegt ein MB??? [Archiv]

Demirug

2003-02-28, 19:55:29

mapel110

2003-02-28, 19:59:32

Originally posted by Demirug

Gute Frage. Hat Information ein Gewicht? Eigentlich nicht weil die Daten ja nur in der Form eines bestimmten Zustands in einem Medium gespeichert werden. Man könnte aber wohl das gewicht des Medium bestimmen welches die Daten enthält.

jo, ich denke nicht, dass ne 1 mehr wiegt als ne 0 ;)

Demirug

2003-02-28, 20:03:06

Originally posted by mapel110

jo, ich denke nicht, dass ne 1 mehr wiegt als ne 0 ;)

Das erinnert mich an das Programm "Harddisk unwuchter". Damit wurde durch gezieltes schreiben von einen und nullen in den freien Plattenbereich die Unwucht welche durch dir ungleichmäsige Verteilung von 0 und 1 entsteht ausgeglichen. :D

DrFreaK666

2003-02-28, 20:03:34

Originally posted by mapel110

jo, ich denke nicht, dass ne 1 mehr wiegt als ne 0 ;)

OK, klingt ganz logisch.
Also braucht es nur deswegen Platz weil es eine "1" ist und keine "0".

Xmas

2003-02-28, 20:14:54

Wieg doch einfach eine Festplatte und teile das Gewicht durch die Speicherkapazität ;)

Hmm... bei Lochkarten hat die Information wohl Anti-Gewicht :|

DrFreaK666

2003-02-28, 20:24:36

Originally posted by Xmas
Wieg doch einfach eine Festplatte und teile das Gewicht durch die Speicherkapazität ;)

Hmm... bei Lochkarten hat die Information wohl Anti-Gewicht :|

Naja, so war das nicht gemeint.
Ich dachte, dass die Informationen auch was wiegen würden...

Unregistered

2003-02-28, 20:56:01

Fullover

2003-02-28, 21:04:28

Cadmus

2003-02-28, 21:23:24

Ist genauso interessant wie die Frage, die unser Physiklehrer in der 10. Klasse mal in den Raum geworfen hat: Sind Gedanken schneller als das Licht, weil mir vorstelle, in diesem Moment am Rand des Universums zu sein?
Damals habe ich die Schnauze gehalten, weil ich nicht glaubte dass das Universum überhaupt einen Rand hat.
Zum Thema: Ich denke auch, das Daten ein Gewicht haben. Sie existieren einfach, und alles was real existiert muss eine Masse haben.

Günther

2003-02-28, 23:03:11

Tschuldigung das ich hier so reinplatze aber:

Ihr redet von der Masse(Gewicht <> Masse)
Gewicht = Masse * g(9,81)

:P :P

*gutvorkomm*

Cadmus

2003-02-28, 23:08:55

@Masti: falsch, was du meinst ist die Gewichtskraft, nicht das Gewicht. setzen, sechs;)

Günther

2003-02-28, 23:26:00

Originally posted by Strafer
@Masti: falsch, was du meinst ist die Gewichtskraft, nicht das Gewicht. setzen, sechs;)

@Strafer falsche, das Gewicht ist eine Kraft, ihr redet von der Masse. setzen, sechs;)

Crazytype

2003-03-01, 00:11:46

g ist doch die "downforce" die Kraft die man für den "freien Fall" verwendet, oder?

bOlTo

2003-03-01, 00:14:48

g = anziehungskraft, gravitationskraft etc ;)

ach so und ich glaube die Information auf einer festplatte wiegt nichts, da sieh durch die Umstrukturierung vorhandener Materie zu stande kommt, dh es wird nicht hinzugefügt das halb kann auch die Masse nicht zu nehmen. Des weitern gilt wiegesagt erst zu klären was wiegt die 0 was die 1 ? es handelt sich hierbei ja nicht einmal um e- oder sonstige vergleichbare Materie... Information ist wohl schwer zu begreifen, in dem Sinne was sie eigentlich ist. So muss mal nachdenken gehen, das ist wieder so ein Thema bei dem man zu keinem Schluss kommt...

Cadmus

2003-03-01, 00:28:47

@Masti:
Der Brockhaus sagt:
Gewicht:
"Umgangssprachliche Bezeichnung für die durch Wägung ermittelte Masse eines Körpers."
Also stimmt das schon was gesagt wird, ist aber physikalich nicht korrekt. Das Gewicht ist abhängig von der Fallbeschleunigung, die Masse ist überall gleich. Auf dem Mond zum Beispiel ist die Gewichtskraft 6 mal kleiner als auf der Erde, das heißt:
auf der Erde->1 Körper mit m=1kg
1 Körper mit FG=10N

auf dem Mond->1 Körper mit m=1kg
1 Körper mit FG=1,666 N

Günther

2003-03-01, 00:33:21

Originally posted by Strafer
@Masti:
Der Brockhaus sagt:
Gewicht:
"Umgangssprachliche Bezeichnung für die durch Wägung ermittelte Masse eines Körpers."
Also stimmt das schon was gesagt wird, ist aber physikalich nicht korrekt. Das Gewicht ist abhängig von der Fallbeschleunigung, die Masse ist überall gleich. Auf dem Mond zum Beispiel ist die Gewichtskraft 6 mal kleiner als auf der Erde, das heißt:
auf der Erde->1 Körper mit m=1kg
1 Körper mit FG=10N

auf dem Mond->1 Körper mit m=1kg
1 Körper mit FG=1,666 N

Eben!!!
Dann könnts ja sein das meine 0en und 1en schwerer sind als deine deshalb reden wir von der M A S S E !

:D

Vedek Bareil

2003-03-01, 00:38:03

Originally posted by DrFreaK666
Hi,

mir sind vor Kurzem ein paar Gedanken durch den kopf geschossen.
Alao: Daten brauchen Platz auf der Festplatte. Also wenn etwas Platz braucht, dann muss es auch ne bestimmt Größe haben und also ein ein Gewicht, oder??
der Abschnitt auf der Festplatte, in dem ein bestimmtes Bit an Information gespeichert ist, hat natürlich eine Masse, gegeben durch die Dichte des Materials mal dem Volumen das Abschnittes. Die Information selbst dagegen hat keine Masse und kein Gewicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein MB, welches ja Platz beansprucht, nichts wiegt.
Ist doch gegen jede Logik, oder?? nein, wieso?
Information und Gewicht sind einfach zwei verschiedene Größen. Ähnliche wie etwa Gewicht und elektrische Ladung: eine Ladung von 1 Coulomb hat kein Gewicht. Lediglich die Ladungsträger (z.B. Elektronen), die diese Ladung tragen, haben ein Gewicht.
Genauso wie der Speicherbaustein, der 1 Bit Information trägt, ein Gewicht hat.

Daß Information ein Gewicht habe, könnte man allenfalls dann sagen, wenn ein Speicherbaustein eine bestimmte Mindestmasse haben müßte, um 1 Bit Information speichern zu können. Für die Masse eines Speicherbausteins gibt es jedoch (von technischen Begrenzungen abgesehen) keine prinzipielle Untergrenze, die könnte beliebig klein sein, ohne daß es der Informationsspeicherung im Wege stünde.

Was man außerdem noch sagen kann, ist, daß die Ruhenergie einer Festplatte von der in ihr gespeicherten Information abhängt: es kann z.B. energetisch günstiger sein, wenn die gesamte Festplatte homogen magnetisiert ist. Dann wäre die Energie der Festplatte besonders klein, wenn die Platte nur mit Einsen oder nur mit Nullen beschrieben wäre. Aber auch das ergibt sich dann ja nur aus der Bauweise der Festplatte und nicht aus einer generellen Eigenschaft von Information.

Originally posted by Strafer
Sind Gedanken schneller als das Licht, weil mir vorstelle, in diesem Moment am Rand des Universums zu sein? wenn du dir vorstellst, in diesem Moment am Rand des Universums zu sein (das Universum als Ganzes hat wohl keinen Rand, dann nehmen wir halt solange den des beobachtbaren Ausschnitts des Universums), dann ist das ja nur in deiner Vorstellung der Fall, nicht in der Realität. In der Realität liegt somit keine überlichtschnelle Reise vor.

Sie existieren einfach, und alles was real existiert muss eine Masse haben. das ist eine unbewiesene Behauptung. Rein logisch ist auch etwas masseloses real existierendes denkbar.
Edit: und bei Information ist es ja auch so, daß sie nie "nackt" auftritt, sondern immer ein Trägermedium hat, in dem sie gespeichert ist. Und dieses Trägermedium hat natürlich immer eine Masse oder zumindest eine Energie.

Originally posted by Crazytype
g ist doch die "downforce" die Kraft die man für den "freien Fall" verwendet, oder? g ist keine Kraft, sondern eine Beschleunigung. Nämlich diejenige Beschleunigung, die ein frei fallender Körper im Erdgravitationsfeld erfährt. Die damit verbundene auf den Körper wirkende Kraft F ist durch F=m*g gegeben, wobei m die Masse des Körpers ist. F hängt von der Körpermasse ab, g dagegen ist immer gleich groß.

MOB

2003-03-01, 00:41:18

Hmm, ich weiß zwar net wie ne 0 oder ne 1 auf`m Datenträger aussieht aber n`Gewicht müßten se trotzdem haben weil der Mechanismus, welcher die 0 oder 1 darstellt letztendlich aus Atomen aufgebaut ist, die ja ne bestimmte Masse haben. Dann könnte man zumindest sagen, daß ne bestimmte Kapazität auch ne ihr zugeordnete Masse hat bezogen auf den Mechanismus, der diese Kapazität aufbaut. Lochkarten sind ne Außnahme weil se halt "anders" funktionieren, je mehr Informaton desto weniger Masse. Ne "blanke" Karte ohne Loch hat ne bestimmte Kapazität Infos darzustellen. Je mehr Daten desto weniger Masse aber auch ne feste Zuordnung bezogen auf die Grundmasse also könnte man schon sagen, daß die Daten auf ihr ne Masse haben (mathematisch halt negativ).
Aber vielleicht spinn ich au bloß ;D

Edit: hat grad n`paar Minuten gedauert mir das "auszudenken" Vedek Bareil war noch net da als ich angefangen hab zu denken:D

Günther

2003-03-01, 00:46:35

Originally posted by Vedek Bareil
g ist keine Kraft, sondern eine Beschleunigung. Nämlich diejenige Beschleunigung, die ein frei fallender Körper im Erdgravitationsfeld erfährt. Die damit verbundene auf den Körper wirkende Kraft F ist durch F=m*g gegeben, wobei m die Masse des Körpers ist. F hängt von der Körpermasse ab, g dagegen ist immer gleich groß.

:lol: g ist doch nicht überall gleichgroß :lol:

F = m * g
F(G) ... Gewicht (in der Gleichung)
m ... Masse
g ... Erdbeschleunigung

G = m * g
:D

Cadmus

2003-03-01, 00:49:43

Originally posted by Vedek Bareil
das ist eine unbewiesene Behauptung. Rein logisch ist auch etwas masseloses real existierendes denkbar.

Meinst du damit DrFreak's Bits auf der Festplatte?

@MOB: Muss nicht unbedingt zutreffen. Ein Lichtstrahl besteht aus Photonen, die sich wellenförmig ausbreiten. Und das tun sie mit Lichtgeschwindigkeit. Nach Einstein gilt aber für einen Körper, der sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt m>~ also dürften Photonen keine Masse besitzen.

MOB

2003-03-01, 01:01:19

@ Strafer: bist du Dir da wirklich sicher(sie bewegen sich mit c und keineswegs mit v>c). Kenn z.B. Versuche, wo man mit Photonen Masse beschleunigt. Dieses Prinzip erwägt man ja auch für nen Raumschiffantrieb mit`m "Lichtsegel". Aber wie schon gesagt, vielleicht spinn ich au bloß:D

Edit: hab mich verlesen, sorry. Meld mich nacher nommal, wenn ich mir was dazu "ausgedacht" hab (oder au net, wenn`s zu peinlich wird:D )

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:01:35

Originally posted by Masti
:lol: g ist doch nicht überall gleichgroß :lol:
ich sagte auch nicht überall, sondern immer. Und lokal trifft. Wenn man natürlich den einen Körper in unmittelbarer Erdnähe fallen läßt, den anderen dagegen in 30000 km Höhe, erfahren die beiden unterschiedliche Beschleunigungen.
Die Kraft dagegen, die ein Körper spürt, variiert auch lokal, mit der Masse des Körpers.

F = m * g
F(G) ... Gewicht (in der Gleichung)
m ... Masse
g ... Erdbeschleunigung

G = m * g
:D wenn du F(G)=G setzt.

Günther

2003-03-01, 01:07:35

Originally posted by Vedek Bareil
ich sagte auch nicht überall, sondern immer. Und lokal trifft. Wenn man natürlich den einen Körper in unmittelbarer Erdnähe fallen läßt, den anderen dagegen in 30000 km Höhe, erfahren die beiden unterschiedliche Beschleunigungen.
Die Kraft dagegen, die ein Körper spürt, variiert auch lokal, mit der Masse des Körpers.

wenn du F(G)=G setzt.

Ich glaub wir haben die Formel in der Schule mit:

G = m * g

angeschrieben, aber ich hab's auch mit F weil es eine Kraft ist!
aber ich glaub das geht dann langsam OT

MOB

2003-03-01, 01:10:17

mal was anderes zwecks "Überlichtschnell": ich stell mir ne gaaaanz lange Stange vor (>300000km). Wenn ich da jetzt an einem Ende drann zieh oder schieb, bewegt sich das andere Ende ja zeitgleich, könnt ich damit z.B. ne Information Überlichtschnell vermitteln ???

Cadmus

2003-03-01, 01:10:56

Originally posted by MOB
@ Strafer: bist du Dir da wirklich sicher(sie bewegen sich mit c und keineswegs mit v>c). Kenn z.B. Versuche, wo man mit Photonen Masse beschleunigt. Dieses Prinzip erwägt man ja auch für nen Raumschiffantrieb mit`m "Lichtsegel". Aber wie schon gesagt, vielleicht spinn ich au bloß:D

Masse mit Photonen bewegen? Is ja goil. Habe grade versucht, mit meiner Taschenlampe ne Dose Katzenfutter zu bewegen, hat aber nicht geklappt :D. Auf sowas würde ich niemals kommen, hast du schon Daten und Fakten?

MOB

2003-03-01, 01:13:13

@ Strafer: werd mal gucken, ob ich im Netz was find, gibt`s aber wirklich. Hab z.B. mal nen Versuch gesehen, wo man mit`m Blitzlicht ne art Kegel n`paar Meter in die Luft "geschossen" hat. Geh mal auf die Suche , bis denn.

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:17:06

Originally posted by Strafer
@MOB: Muss nicht unbedingt zutreffen. Ein Lichtstrahl besteht aus Photonen, die sich wellenförmig ausbreiten. also "wellenförmig ausbreiten" ist eigentlich kein passender Terminus für das was Photonen tun. Das legt irgendwie die Vorstellung nahe, Photonen würden sich entlang von Schlangenlinien bewegen, und das tun sie nicht. Photonen sind quantisierte Wellen.

Und das tun sie mit Lichtgeschwindigkeit. Nach Einstein gilt aber für einen Körper, der sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt m>~ also dürften Photonen keine Masse besitzen. ich weiß zwar nicht, was m>~ bedeuten soll.
Aber es gibt in der Relativitätstheorie zwei Terminologien, eine alte und eine neue.
Nach der alten muß man unterscheiden zwischen Ruhmasse und dynamischer Masse. Bei einem Körper mit Ruhmasse geht die dynamische Masse gegen unendlich, wenn er sich der Lichtgeschwindigkeit annähert.
Nicht aber bei einem Körper ohne Ruhmasse, da kann bei Lichtgeschwindigkeit die dynamische Masse beliebig sein. Und das trifft gerade für Photonen zu: die haben eine dynamische Masse, aber kein Ruhmasse.
In der neuen Terminologie wird nur noch die Ruhmasse als Masse bezeichnet, und die dynamische Masse nur noch als Energie. Demnach hat ein Photon nur eine Energie, aber keine Masse, und bei einem Körper mit Masse geht nicht die dynamische Masse gegen unendlich, sondern nur die Energie.

Originally posted by MOB
Kenn z.B. Versuche, wo man mit Photonen Masse beschleunigt. Dieses Prinzip erwägt man ja auch für nen Raumschiffantrieb mit`m "Lichtsegel". was möchtest du damit zum Ausdruck bringen?
Daß deiner Meinung nach Photonen dazu eine Masse haben müßten?
Müssen sie aber nicht: um einen Körper mit Masse zu beschleunigen, muß man ihm Impuls zuführen. Photonen müssen also lediglich einen Impuls haben. Dazu bedarf es keiner Masse.
Die Formel Impuls = Masse * Geschwindigkeit gilt nur im nichtrelativistischen Grenzfall. Oder halt dann, wenn man die alte Terminologie verwendet und mit Masse die dynamische Masse meint.

Cadmus

2003-03-01, 01:17:58

@MOB:
Massen lassen sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn du das Versuchst steigt die dazu nötige Energie exponential an, wie sich auch die Masse des Objekts exponential vergrößert. Mit v-> c geht m-> unendlich wie auch die notwendige Energie-> unendlich.
Wenn du versuchst den Stab sehr schnell zu beschleunigen, ich meine wirklich sehr schnell, dann kommt es mit Sicherheit zur Zerstörung der Materialstruktur des Stabes am Ende.

betasilie

2003-03-01, 01:22:54

Originally posted by MOB
@ Strafer: werd mal gucken, ob ich im Netz was find, gibt`s aber wirklich. Hab z.B. mal nen Versuch gesehen, wo man mit`m Blitzlicht ne art Kegel n`paar Meter in die Luft "geschossen" hat. Geh mal auf die Suche , bis denn.
Das war ein Laser und der eigentliche Schub wurde durch die Luft an der Unterseite des Projektils initiiert.

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:24:59

Originally posted by MOB
mal was anderes zwecks "Überlichtschnell": ich stell mir ne gaaaanz lange Stange vor (>300000km). Wenn ich da jetzt an einem Ende drann zieh oder schieb, bewegt sich das andere Ende ja zeitgleich, könnt ich damit z.B. ne Information Überlichtschnell vermitteln ??? ja. Wenn der Körper absolut starr wäre.
Laut RT kann es aber keine absoluten starren Körper geben. Wenn du am einen Ende schiebst, wird der Körper erstmal nur in der Nähe dieses Endes zusammengedrückt. Es bildet sich eine Schallwelle (Komprimierungswelle) in der Stange aus, die sich mit Schallgeschwindigkeit (weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit) ausbreitet.

Originally posted by Strafer
Masse mit Photonen bewegen? Is ja goil. Habe grade versucht, mit meiner Taschenlampe ne Dose Katzenfutter zu bewegen, hat aber nicht geklappt . Auf sowas würde ich niemals kommen, hast du schon Daten und Fakten? eine Herleitung dafür, daß elektromagnetische Wellen einen Impuls mit sich führen, findest du z.B. in Jackson: "Klassische Elektrodynamik".

Cadmus

2003-03-01, 01:27:01

@Vedek: Ist ~ nicht das Zeichen für unendlich? Dann hätte es m=~ heissen sollen. Bin schon einige Zeit aus der Schule raus...

Ein Körper ohne Ruhmasse ist irgendwie schwer vorzustellen, genauso wie alles was mehr als 3 Dimensionen hat. Ich habe schon Schwierigkeiten, mir einen Kollapsar vorzustellen.

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:32:47

Originally posted by Strafer
@MOB:
Massen lassen sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
in der von dir verwendeten alten Terminologie läßt sich eine Masse sehr wohl mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, nämlich dann, wenn es sich nur um eine dynamische Masse handelt. Verboten ist die Lichtgeschwindigkeit nur für Körper mit einer Ruhmasse.

Wenn du das Versuchst steigt die dazu nötige Energie exponential an, wie sich auch die Masse des Objekts exponential vergrößert. das Anwachsen der dynamischen Masse (das in der modernen Terminologie natürlich nur ein Anwachsen der Energie ist) gehorcht keiner Exponentialfunktion, sondern dem Kehrwert einer Wurzelfunktion. Es gilt:

m_dyn = m_Ruhe / sqrt(1-(v/c)^2)

Die Gleichung kann man natürlich nur für Körper mit einer Ruhmasse m_Ruhe > 0 aufstellen. Für Photonen mit m_Ruhe = 0 geht's nicht, da man da wegen v=c auf den unbestimmten Ausdruck 0/sqrt(1-1) = 0/0 käme.

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:35:07

Originally posted by Strafer
@Vedek: Ist ~ nicht das Zeichen für unendlich? eher oo ;)
~ steht für Proportionalität

Cadmus

2003-03-01, 01:35:40

Es kommt doch darauf an, wie schnell man den Stab wie weit nach vorne schiebt. Schiebe ich ihn 150.000km weit mit halber Lichtgeschwindigkeit, brauche ich 1 Sekunde. Das Licht würde eine halbe gebrauchen.
Einfach nur eine Frage der Ausgangsgeschwindigkeit.

ga.rp

2003-03-01, 01:36:26

um zum eigentlichen thema zurückzukommen...
soweit ich mich erinnern kann, ist magnetismus eine frage der orientierung (ausrichtung) der atome. um diese orentierung zu ändern, muß man energie aufwenden (ein magnetfeld "anlegen"). aber das ganze wiegt null-komma-nix. d.h. eine leere festplatte ist exakt genauso schwer wie eine prall gefüllte.

aber das mit der langen stange find ich interessant - müßte es nicht so sein, daß die information ("stange hat sich am oberen ende bewegt") wieder zu dir, der du am unteren ende stehst, zurückgelangen muß?
wenn dem so ist, mußt du warten, bis das licht oder ein signal, das sich maximal mit lichtgeschwindigkeit bewegt, wieder bei dir ist.

Cadmus

2003-03-01, 01:37:49

Richtig, aber mir fehlt die auf der Seite liegende 8 auf der Tastatur. Da habe ich dieses Zeichen genommen. Nehmen wir eben deine Variante.

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:40:14

Originally posted by Strafer
Es kommt doch darauf an, wie schnell man den Stab wie weit nach vorne schiebt. Schiebe ich ihn 150.000km weit mit halber Lichtgeschwindigkeit, brauche ich 1 Sekunde. Das Licht würde eine halbe gebrauchen. gesetzt den Fall, die Schallgeschwindigkeit im Stabmaterial ist kleiner als c/2 (und das dürfte sie bei allem realisierbaren Materialien sein :D), dann wird der Stab einfach zerquetscht, wenn du so schnell schiebst. Die Information, daß du schiebst, kommt am anderen Ende erst dann an, wenn du selbst nach 1 Sekunde dort ankommst.

Cadmus

2003-03-01, 01:44:54

Du übst eine Kraft auf das eine Ende aus, diese Kraft muss im Stab von Teilchen zu Teilchen weitergeben werden, da wird sicher auch Stauchung auftreten.
Jede Wechselwirkung erfolgt über Austauschteilchen, welche sich nicht schneller als das Licht bewegen (über Gravitonen, die Austauschteilchen der Gravitation ist dort bisher nichts bekannt, da wir noch nicht mal wissen ob es sie gibt). Also kann die Spitze des Stabes sich nicht gleichzeitig mitbewegen, dazwischen ist eine zwar sehr kleine Zeitverzögerung, aber es sollte sie geben.

Vedek Bareil

2003-03-01, 01:53:47

Originally posted by ga.rp
um zum eigentlichen thema zurückzukommen...
soweit ich mich erinnern kann, ist magnetismus eine frage der orientierung (ausrichtung) der atome. um diese orentierung zu ändern, muß man energie aufwenden (ein magnetfeld "anlegen"). ja, das liegt daran, daß zwischen den beiden Orientierungen der Magnetisierung ein Energiehügel liegt. Um von der einen Orientierung ausgehend zur anderen zu gelangen, muß dieser Hügel überwunden werden. Die dazu aufgebrachte Energie wird aber wieder freigesetzt, wenn man über den Hügel drüber ist und sich die neue Orientierung einstellt.
Diese freigesetzte Energie wird typischerweise in Wärme umgewandelt. Dadurch erwärmt sich die Festplatte, allerdings nur solange, bis sich ein konstanter Wärmestrom in die Umgebung einstellt. Von da an bleibt die Energie in der Platte konstant.

Ich schätze aber mal, daß zur Wärmeentwicklung von so einer Festplatte noch ganze andere Faktoren in sehr viel stärkeren Maße beitragen :)

aber das mit der langen stange find ich interessant - müßte es nicht so sein, daß die information ("stange hat sich am oberen ende bewegt") wieder zu dir, der du am unteren ende stehst, zurückgelangen muß? nein. Es genügt, daß ein Beobachter am anderen Ende der Stange die Bewegung registriert. Außerdem könnte der ja anschließend auch nochmal an der Stange schieben, dadurch könntest du dann wiederum feststellen, daß dein Signal bei ihm angekommen ist.
Das alles natürlich nur unter der (falschen) Prämisse, es gebe absolut starre Körper ;)

MOB

2003-03-01, 02:04:01

@ Vedek Bareil: das mit`m Impuls wußt ich net, gebastelt wird aber daran.
@ Strafer: noch nix gefunden, such aber weiter.

Und noch was allgemeines: nur weil etwas heute noch nicht funktioniert heißt das nicht, daß es nie funktioniert und auch das beste Hirn kann sich irren oder etwas übersehen und wenn man nicht an das "Unmögliche" glaubt, wird man Ewig auf der Stelle treten.

Gruß

MOB

2003-03-01, 02:07:45

nochmal zu "meiner" Stange: gibs vielleicht irgendwann nen Punkt, an dem alle Teilchen gestaucht oder gestreckt sind (bevor`s reißt z.B.) und sich`s dann zeitgleich bewegt ?

Vedek Bareil

2003-03-01, 02:08:47

Originally posted by Strafer
Jede Wechselwirkung erfolgt über Austauschteilchen, welche sich nicht schneller als das Licht bewegen (über Gravitonen, die Austauschteilchen der Gravitation ist dort bisher nichts bekannt, da wir noch nicht mal wissen ob es sie gibt). das muß man ein bißchen präzisieren.
Es ist richtig, daß in der Quantenfeldtheorie Wechselwirkungen zwischen Teilchen durch etwas übertragen werden, das als Austausch virtueller Teilchen bezeichnet wird. Das ist aber eigentlich nichts weiter als eine ziemlich unglückliche Sprechweise, und keineswegs eine qualitative Vorstellung. Man darf sich einen solchen Austausch nicht bildlich als Teilchenaustausch vorstellen.
Es gibt dazu auch solche sog. Feynman-Diagramme mit Linien und Vertices, die eine solche Vorstellung nahelegen, aber die darf man eben nicht als Veranschaulichung deuten.

Was da tatsächlich passiert, ist, daß Teilchen unter der Vermittlung eines Feldes miteinander interagieren. Der Austausch eines virtuellen Photons zwischen zwei Elektronen etwa entspricht einer Übertragung von Energie und Impuls zwischen den beiden Elektronen über das EM-Feld. Daß man vom Austausch eines virtuellen Teilchens spricht, hängt damit zusammen, daß man diese Vermittlung mathematisch durch eine sog. Zweipunktfunktion (auch Greensfunktion oder Propagator genannt) beschreiben kann, welche auch zur Beschreibung des Ausbreitung eines Quants des betreffenden Feldes (im Falle des EM-Feldes eines Photons) verwendbar ist.

Erwähnenswert ist nun, daß diese Zweipunktfunktion für raumartige Abstände (zwei Ereignisse haben einen raumartigen Abstand voneinander, wenn ein Signal überlichtschnell sein müßte, um vom einen zum anderen Ereignis zu gelangen) nicht verschwindet. Im Rahmen einer bildlischen Teilchenaustausch-Deutung hieße das, daß sich ein virtuelles Austauschteilchen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen dürfe.
Man kann allerdings zeigen, daß dies nicht für eine überlichtschnelle Signalübertragung genutzt werden kann.
Das liegt daran, daß der Kommutator zweier Feldoperatoren für raumartige Abstände stets verschwindet, was auch als Mikrokausalität bezeichnet wird.

Vedek Bareil

2003-03-01, 02:14:08

Originally posted by MOB
Und noch was allgemeines: nur weil etwas heute noch nicht funktioniert heißt das nicht, daß es nie funktioniert und auch das beste Hirn kann sich irren oder etwas übersehen und wenn man nicht an das "Unmögliche" glaubt, wird man Ewig auf der Stelle treten.
sicherlich. Alle hier von mir gemachten Aussagen gelten natürlich nur unter der Prämisse, daß die Relativitätstheorie richtig ist.

nochmal zu "meiner" Stange: gibs vielleicht irgendwann nen Punkt, an dem alle Teilchen gestaucht oder gestreckt sind (bevor`s reißt z.B.) und sich`s dann zeitgleich bewegt ? so könnte im Prinzip schon passieren, das würde aber lediglich bedeuten, daß die Komprimierungswelle eine unendlich große Phasengeschwindigkeit hätte, und damit wäre noch keine unendlich schnelle (oder auch nur überlichtschnelle) Signalübertragung möglich.

Cadmus

2003-03-01, 02:26:40

@MOB: Die Menschen glauben schon an das Unmögliche, siehe Raufschiff Enterprise und andere Science Fiction-Quellen. Die menschlichen Hirne bilden die eine Grenze des Machbaren, die physikalischen Gesetze die andere. Wie stellst du dir ein Wesen vor, das aus 6 Dimensionen besteht? Wie willst du 64-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen, um vernüftig den Weltraum zu erkunden, denn die Lichtgeschwindigkeit ist viel zu langsam. Selbst ein Flug zum Proxima-Centauri würde mit Lichtgeschwindigkeit über 4 jahre dauern, dabei ist er nach der Sonne der nächste Stern.
Es gibt aber Dinge, von denen ich überzeugt bin das sie in naher Zukunft Realität werden, z.B. beamen. Dazu brauchen wir bloß extrem leistungsstarke Computer.

MOB

2003-03-01, 02:28:06

Originally posted by Vedek Bareil
sicherlich. Alle hier von mir gemachten Aussagen gelten natürlich nur unter der Prämisse, daß die Relativitätstheorie richtig ist.

War aber jetzt net persönlich gemeint:bäh: find Deine Beträge sehr informativ und macht Spaß sie zu lesen . Z.B vor 500 Jahren hat man es für absolut unmöglich gehalten, daß der Mensch irgendwann fliegt oder als er dann geflogen ist, daß es nie gelingen wird die Schallmauer zu Durchbrechen, was daraus geworden ist wissen wir ja und so seh ich`s auch mit der "Lichtmauer". Bin eigentlich überzeugt davon, daß es, wie auch immer, irgendwann möglich sein wird diese Mauer zu durchbrechen. Möcht mich halt einfach net damit abfinden, daß die Menscheit für alle Zeit in ihrem Sonnensystem "gefangen wie in einem Gefängnis" bleibt und wenn man bedenkt, was man alles noch nicht weiß, finde ich die Wahrscheinlichkeit, daß es irgendwann gelingt gar nicht so gering wie es momentan scheinen mag.

Gruß und ne gute Nacht

MOB

2003-03-01, 02:37:29

und doch noch mal :D

@ Strafer: bezieh mich aber auf die Realität und nicht auf Geschichten auch wenn sie einen Ausblick auf künftige Realität sein können oder als Anstoß dienen Fiktion wahr werden zu lassen. Und das der Mensch mit seinen beschränkten Sinnen nicht in der Lage ist die Realität in all ihren Erscheinungsformen zu erfassen ist mir durchaus bewußt und ein wichtiger Teil des "Unmöglichen".

Gruß

Cadmus

2003-03-01, 02:43:12

Naja, bin mal gespannt was noch alles kommt.

und Nacht

Vedek Bareil

2003-03-01, 02:46:39

Originally posted by Strafer
@MOB: Die Menschen glauben schon an das Unmögliche, siehe Raufschiff Enterprise und andere Science Fiction-Quellen. Die menschlichen Hirne bilden die eine Grenze des Machbaren, die physikalischen Gesetze die andere. Wie stellst du dir ein Wesen vor, das aus 6 Dimensionen besteht? Wie willst du 64-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen, um vernüftig den Weltraum zu erkunden, mittels Warpantrieb ;)
Im Grunde ist es ganz einfach, die RT so zu modifizieren, daß sie Überlichtgeschwindigkeit zuläßt. Das Hauptproblem ist nämlich gar nicht so sehr die Massenzunahme, sondern die Relativität der Gleichzeitigkeit. Die hat zur Folge, daß eine Bewegung, die in dem einen Bezugssystem S1 überlichtschnell ist, in einem anderen System S2, das relativ zu S1 mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt ist, eine Bewegung rückwärts in der Zeit ist. Da nun nach der RT S1 und S2 gleichberechtigt sind, kann sich ein Objekt zuerst in S1 und dann in Gegenrichting in S2 überlichtschnell bewegen. Aus der Sicht von S1 bewegt sich das Objekt dann zuerst mit ÜL, und dann beim Rückflug rückwärts in der Zeit, und dadurch kann es an seinem Ausgangsort ankommen, bevor es überhaupt gestartet ist. Es ergibt sich also eine kausale Schleife.
Die Lösung besteht darin, die von der RT postulierte Gleichberechtigung aller Inertialsysteme zu verwerfen, und ein bevorzugtes Bezugssystem anzunehmen, das sich dadurch auszeichnet, daß nur solche Arten von ÜL erlaubt sind, die in diesem System keine Reise in die Vergangenheit darstellen.

Übrigens würde ich für eine Erkundung des Weltraumes auch 64-fache Lichtgeschwindigkeit noch als ausgesprochen langsam einstufen. Tausend- oder millionenfache LG wäre da schon besser ;)

betasilie

2003-03-01, 03:14:13

Ich denke mal, dass intergalaktische Reisen erst mit synthetischen Wurmlöchern in Mode kommen werden. Sythetische Portale in der Raumzeit sind imo der einzige "realistische" Weg irgendwann mal Reisen zu wirklich weit entfernten Orten zu machen.

bot
Informationen müssen ja irgendwie dargestellt werden und diese Manifestation kann ja nur masselose Energie sein oder Energie in Form von Materie. Also kann Information nichts wiegen, aber ist zumindest in Form von Energie vorhanden oder halt in Form von massebehafteter Materie.

Wenn es sich um Materie handelt muss diese aber erst mal gelesen werden und dazu ist wiederum Strahlungsenergie notwendig.

MOB

2003-03-01, 09:35:07

Originally posted by betareverse

Das war ein Laser und der eigentliche Schub wurde durch die Luft an der Unterseite des Projektils initiiert.

War aber kein Laser sondern wirklich n`ziemlich heftiges "normales" Blitzlicht. Wie gesagt, ich schau mal ob ich n`glaubwürdigen Artikel dazu find, bis jetzt nur Bilder ohne erklährenden Text. Dafür, daß ich nimmer gaaanz so nüchtern war, isses doch gar net sooo schlecht, was ich vorhin alles verzapft hab ;) :)

maxim

2003-03-01, 10:42:02

wieviel wiegen 2 ghz
antwort: paar gramm ;D

betasilie

2003-03-01, 12:55:06

Originally posted by MOB
War aber kein Laser sondern wirklich n`ziemlich heftiges "normales" Blitzlicht. Wie gesagt, ich schau mal ob ich n`glaubwürdigen Artikel dazu find, bis jetzt nur Bilder ohne erklährenden Text. Dafür, daß ich nimmer gaaanz so nüchtern war, isses doch gar net sooo schlecht, was ich vorhin alles verzapft hab ;) :)
Also ich kenne das Prinzip mit einem Projektil, dass an der Unterseite einen eingearbeiteten Parabolspiegel hat und ein Laser bestrahlt impulsartig (Blitzlicht) die Unterseite. Durch die Bündelung des ohnehin starken Laserlichts findet an der Unterseite des Projektils eine Explosion statt, die den Vortrieb bringt.

... Du meinst bestimmt diesen "Blitzlichtlaser" da ein non-Laserlicht nicht genügent Energie hätte

Xmas

2003-03-01, 15:04:31

Originally posted by Strafer
Es gibt aber Dinge, von denen ich überzeugt bin das sie in naher Zukunft Realität werden, z.B. beamen. Dazu brauchen wir bloß extrem leistungsstarke Computer.
Ich bezweifle dass Beamen jemals möglich sein wird, und da werden auch keine leistungsstarken Computer helfen. Überhaupt, wofür sollte denn die Rechenleistung gebraucht werden?

Cadmus

2003-03-01, 15:25:29

Es ist nicht unmöglich: 1997 wurde in einem Labor in den USA ein Photon gebeamt. Vom Photon bis zum Menschen sind es vielleicht noch 200 Jahre, aber es ist praktisch machbar.

Wofür brauche ich Rechenleistung? Um den zu beamenden Körper in seine Einzelteile zu zerlegen, und zwar Atom für Atom. Am Zielort muss der Gegenstand wieder korrekt materialisiert werden und zwar wieder Atom für Atom. Und die Rechenleistung braucht der Computer um innerhalb von Bruchteilen von Sekunden 1x10 hoch 28 Atome und deren Bestandteile an die richtige Position zu setzen.

Xmas

2003-03-01, 17:01:15

Originally posted by Strafer
Es ist nicht unmöglich: 1997 wurde in einem Labor in den USA ein Photon gebeamt. Vom Photon bis zum Menschen sind es vielleicht noch 200 Jahre, aber es ist praktisch machbar.

Wofür brauche ich Rechenleistung? Um den zu beamenden Körper in seine Einzelteile zu zerlegen, und zwar Atom für Atom. Am Zielort muss der Gegenstand wieder korrekt materialisiert werden und zwar wieder Atom für Atom. Und die Rechenleistung braucht der Computer um innerhalb von Bruchteilen von Sekunden 1x10 hoch 28 Atome und deren Bestandteile an die richtige Position zu setzen.
Das mit dem Photon war eine Zustandsübertragung. Problem beim Beamen: Wenn du einen Menschen beamen willst brauchst du auch die entsprechende Materie, auf die du den Zustand übertragen kannst. So idiotisch es auch klingt, man bräuchte eine komplette Kopie des zu beamenden Körpers am Ziel, weil man Materie ja nicht einfach erzeugen kann und auch nicht innerhalb von Sekundenbruchteilen aus einem "Vorratsbehälter" entnehmen und strukturieren. Weiter besteht das Problem der Informationsübertragung. Sämtliche Zustandsinformationen der Atome müssten gleichzeitig und fehlerfrei Übertragen werden. Wie stellst du dir ein Übertragungsmedium für Billiarden Atominformationen gleichzeitig vor?

Die Heisenbergsche Unschärferelation lässt zudem ein exaktes bestimmen von Atomzuständen nicht zu.

betasilie

2003-03-01, 17:59:19

Originally posted by Xmas

Das mit dem Photon war eine Zustandsübertragung. Problem beim Beamen: Wenn du einen Menschen beamen willst brauchst du auch die entsprechende Materie, auf die du den Zustand übertragen kannst. So idiotisch es auch klingt, man bräuchte eine komplette Kopie des zu beamenden Körpers am Ziel, weil man Materie ja nicht einfach erzeugen kann und auch nicht innerhalb von Sekundenbruchteilen aus einem "Vorratsbehälter" entnehmen und strukturieren. Weiter besteht das Problem der Informationsübertragung. Sämtliche Zustandsinformationen der Atome müssten gleichzeitig und fehlerfrei Übertragen werden. Wie stellst du dir ein Übertragungsmedium für Billiarden Atominformationen gleichzeitig vor?

Die Heisenbergsche Unschärferelation lässt zudem ein exaktes bestimmen von Atomzuständen nicht zu.
genau so siehts aus. Die meisten verstehen scheinbar nicht was es heißt Photonen zu verschränken und somit zu beamen. Einen Menschen zu beamen bedeutet am Zielort schon einen Dummy von der Person zu haben und dann die Quantensignatur auf den Dummy zu verschieben.

MOB

2003-03-01, 18:23:13

Wen`s interessiert kann bei google mal "Lichtantrieb" eingeben. Da is ne Seite "Die Physik der interstellaren Raumfahrt" (weiß leider net wie ich den Link hier reinbekomm) wo unter anderem auch das Lichtsegel kurz beschrieben wird und auf der Homepage von ESA hab ich zumindest mal n`Bild zu diesem Prinzip gefunden.

@ betareverse: gut möglich, daß das nen "Blitzlichtlaser" war aber wie lange gib`s schon blaue Laser ? is nämlich schon n`paar Jahre her als ich den Versuch gesehen hab (`94/95`wenn ichmich recht erinnere).

Gruß

betasilie

2003-03-01, 19:13:32

Originally posted by MOB
Wen`s interessiert kann bei google mal "Lichtantrieb" eingeben. Da is ne Seite "Die Physik der interstellaren Raumfahrt" (weiß leider net wie ich den Link hier reinbekomm) wo unter anderem auch das Lichtsegel kurz beschrieben wird und auf der Homepage von ESA hab ich zumindest mal n`Bild zu diesem Prinzip gefunden.

@ betareverse: gut möglich, daß das nen "Blitzlichtlaser" war aber wie lange gib`s schon blaue Laser ? is nämlich schon n`paar Jahre her als ich den Versuch gesehen hab (`94/95`wenn ichmich recht erinnere).

Gruß
Das was Du blau blitzen gesehen hast war wahrscheinlich nicht der Laser, sondern die Lichtblitze die durch die Explosionen entstehen. Diese können schon bläulich gewirkt haben. ... Dass der Laser nicht blau war, da hast Du schon recht. ;)

Braincatcher

2003-03-01, 19:45:04

Originally posted by Masti

:lol: g ist doch nicht überall gleichgroß :lol:

F = m * g
F(G) ... Gewicht (in der Gleichung)
m ... Masse
g ... Erdbeschleunigung

G = m * g
:D

Nicht so klugscheißerisch ;)
Meistens wird im Schulunterricht Mitteleuropa als Standort gewählt.

Vedek Bareil

2003-03-02, 01:06:52

Originally posted by betareverse
Ich denke mal, dass intergalaktische Reisen erst mit synthetischen Wurmlöchern in Mode kommen werden. Sythetische Portale in der Raumzeit sind imo der einzige "realistische" Weg irgendwann mal Reisen zu wirklich weit entfernten Orten zu machen. nunja, solche Wurmlöcher würden aber nicht das Problem mit den kausalen Schleifen lösen. Es wäre z.B. möglich, in seinen Vergangenheitslichtkegel zu reisen, indem man nacheinander zwei Wurmlöcher durchfliegt.
Vermeiden ließe sich das wiederum nur durch die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems. Und wenn es ein solches gibt, dann sollte ÜL auch auf konventionelle Art möglich sein, dann braucht man keine Wurmlöcher mehr.

Vedek Bareil

2003-03-02, 01:26:22

Originally posted by Strafer
Es ist nicht unmöglich: 1997 wurde in einem Labor in den USA ein Photon gebeamt. Vom Photon bis zum Menschen sind es vielleicht noch 200 Jahre, aber es ist praktisch machbar. also das was da großspurig als Beamen bezeichnet wurde, heißt nichts weiter, als daß man drei Photonen A, B und C hatte, von denen sich zunächst A und B in einem verschränkten Zustand befanden, wonach ein verschränkter Zustand von B und C herbeigeführt wurde, wobei der anfängliche verschränkte Zustand von A und B aufgelöst wurde und A den Zustand annahm, den zuvor C hatte.
Mehr dazu auf
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/teleport/index.html
Wollte man in analoger Weise einen Menschen (C) beamen, müßte erst zwei sehr ähnliche Kopien (A und B) von ihm anfertigen, wenigstens eine davon auf konventionellem Weg zum Zielort bringen, die beiden Kopien dann miteinander verschränken, anschließend die Kopie B mit dem Original C verschränken, um die Kopie A in den anfänglichen Zustand des Originals C zu bringen.
Und da könnte man sich gleich die ganze Mühe sparen und direkt das Original C auf herkömmliche Art an den Zielort bringen :D

Übrigens dürfte für das eigentliche "Beamen", also das Überführen des verschränkten Zustandes von A und B in einen verschränkten Zustand von B und C kaum Rechenleistung benötigt werden. In der von dir beschriebenen Weise:

Wofür brauche ich Rechenleistung? Um den zu beamenden Körper in seine Einzelteile zu zerlegen, und zwar Atom für Atom. Am Zielort muss der Gegenstand wieder korrekt materialisiert werden und zwar wieder Atom für Atom. würde eine solche Zustandsübertragung nämlich kaum ablaufen. Zerlegt wird da nämlich eigentlich gar nichts.

Vedek Bareil

2003-03-02, 01:37:03

Originally posted by Xmas
Die Heisenbergsche Unschärferelation lässt zudem ein exaktes bestimmen von Atomzuständen nicht zu. nicht ganz. Gegen ein beliebig genaues Bestimmen von Quantenzuständen hat die Unschärferelation überhaupt nichts einzuwenden. Sie macht lediglich Aussagen über die Eigenschaft eines solchen Zustandes, nämlich daß z.B. ein Zustand, in dem der Ort eines Teilchens sehr genau bestimmt ist, zugleich auch ein Zustand ist, in dem der Impuls desselben Teilchen genau bestimmt ist.

das ist so natürlich Quatsch. Da muß natürlich stehen, daß ein Zustand, in dem der Ort eines Teilchens sehr genau bestimmt ist, nicht zugleich auch ein Zustand sein darf, in dem der Impuls desselben Teilchens genau bestimmt ist.

Man sagt auch: ein Quantenzustand kann nicht gleichzeitig sowohl ein Ortseigenzustand (verschwindende Ortsunschärfe) als auch ein Impulseigenzustand (verschwindende Impulsunschärfe) sein.

Realisiert man daher das Beamen so, daß der Quantenzustand übertragen wird (und nur das würde aus Sicht der Quantentheorie Sinn machen), stört die Unschärferelation nicht. Ein Utensil wie der Heisenberg-Kompensator wäre völlig unsinnig: es gibt schlicht nichts, das er zu kompensieren hätte.

Cadmus

2003-03-02, 01:53:29

Vedek, sitzt du irgendwie mit einem Stapel Physikbücher vor dem Rechner;):D
Leute wie du gehören zur NASA, interstellare Raumschiffe bauen.

Crazytype

2003-03-22, 22:16:54

ja is klar das g wie ich schon sagte "downforce" die gravitationskrakt nach unten immer gleich ist =9.81.
und das die kraft die auf dem Körper wirkt. m*g ist.
Aber Die Dichte/Form müsste doch eigentlich auch wichtig sein. Ja im "Freien Fall" nicht, aber in einem Fall mit Luftwiederstand.

-[AR]-D_Disco

2003-03-22, 23:04:17

Vedek Bareil

2003-03-23, 00:38:12

Originally posted by Crazytype
ja is klar das g wie ich schon sagte "downforce" die gravitationskrakt nach unten immer gleich ist =9.81. das sind ja gleich zwei falsche Behauptungen auf einmal!
g ist nicht die Gravitationskraft, sondern die Schwerebeschleunigung. Die Gravitationskraft, die auf einen Körper der Masse m wirkt, ist m*g.
Und g ist nicht 9,81. 9,81 ist eine dimensionslose reelle Zahl, g dagegen eine dimensionsbehaftete Größe, mit der Dimension Länge * Zeit^-2, die in der Einheit m/s^2 angegeben den Wert 9,81 m/s^2 hat.

und das die kraft die auf dem Körper wirkt. m*g ist. womit du deine gerade erst aufgestellte Behauptung, die Kraft sei nicht m*g, sondern g, schon wieder für falsch erklärst ;)

Aber Die Dichte/Form müsste doch eigentlich auch wichtig sein. sicherlich. Die Luftreibung führt zu einer bremsenden Gegenkraft, die zusätzlich zur Gravitationskraft m*g auftritt.