Der PC Markt gesättigt. ???

[Labberlippe]

Hi

Folgender Gedankengang von mir.
Meinereiner ist jahrelang im Handel gewesen und hat so einiges miterlebt.

Nehmen wir zum Beispiel den Handy-Sektor her.
Jeder hat mittlerweile eins.
Seis jetzt ein Nokia oder Siemens u.s.w....
Ich habe diesen Sektor z.B von Anfang an miterlebt.
Jetzt haben X Kunden Handys so das die Hersteller auf ein Problem stoßen.
Wie kann man die neuen Produkte verkaufen obwohl eine Sättigung vorhanden ist.

Die Lösung ist ganz einfach.
Man sugeriert den Kunden das ein neues Modell am Markt ist.
Das ganze muss natürlich immer schneller gemacht werden da die Umsätze und Stückzahlen von den Firmen gehalten werden muss.
Irgendwo auch klar sonst gibt es haue von den Aktionären...

Das ganze münze ich jetzt mal ganz frech auf den PC-Sektor (Speziell natürlich den Grakamarkt) um.
Natürlich sind solche Boliden wie 9700 oder FX eine tolle Sache.
Nur warum wird ständig in einen solche kurzen Zeitrahmen eine neue Graka am Markt geworfen. ???
Rein technisch gesehen, könnte die Spiele-Hersteller uns auch mit einer älteren Graka ein grafische Schmankerl auf den PC zaubern.
Ich bin der Meinung das dies ohne Probleme realisierbar wäre.
Geht aber nicht da die Graka-Hersteller ständig neue Produkte auf den Markt werfen.

Nehmen wir z.B Demirug her.
Mir tut er schon manchmal leid, weil mittlerweile mehr Zeit beim testen und ausseinandersetzen von neuen technologie Zeit drauf
geht, als für das Proggen von Games. (Ich weiss ist zwar übertrieben..)
Wenn hier der Zeitraum länger wäre, dann könnten auch ältere Karten gut ausgereizt werden.
Klar lassen sich nicht alle Effekte so realisieren wie bei neuen Karten aber dennoch glaube ich das es möglich wäre.

Kurz, wenn nicht ständig die neuen produkte in diesen Zeitabständen kämen würden, dann wären wir grafisch vielleicht sogar schon weiter.
Nur geht das natürlich nicht da die HW Hersteller Ihre Stückzahlen halten müssen.
Wie geht das. ???
Man drückt den Kundne ständig neue Technologein ein welche in der Tat teilweise nicht notwendig sind.

Hier ziehe ich die ähnlichen Parallen wie im Handy Sektor.
Eine Graka hat jeder nur man muss den Kunden sugerieren das er doch etwas neues braucht....

Ich habe hier bewust mehrere Punkte sowohl HW als auch SW angesprochen und hoffe auf eine sachliche und rege Diskussion.

Gruss Labberlippe

[Mehrpack]

hi,
naja ich denke das sehn auch langsam die ATI und Co.
mittlerweile dauert es ja 2 bis 2 1/2 jahre bis sich ein feauter richtig durchgesetzt hat.
kann sein das dank den hochsprachen wieder weniger wird und da sich MS mit neuen DX versionen mehr zeit lassen will, aber es ist schon klar, die entwicklung spiele / technik realtiv weit auseinander ist.
deswegen glaube ich wird man wohl in zukunft neben den normalen neuen techniken für die effektdarstellung, auch verstärkt sachen sehn wie FSAA und AF um spiele auf dem markt sind eine bessere qualität zu verleihn ohne anpassung seitens der spieleindustrie.

ich denke gerade deswegen sehn auch viele die FX einen "schuss in den ofen" da viele mittlerweile nicht nur auf neue tolle grafikeffektprogrammier möglichkeiten achten sondern auch auf die fähigkeit der grafikkarten bestehende spiele schöner darzustellen.

Mehrpack

[Demirug]

Zum Einsteig möchte ich erst mal sagen das ich kein Mitleid nötig habe. Ich bin Technophil und brauche das. :D

Wenn ich dich richtig verstanden habe ist die Grundfrage.

Würden längere (Technologie) intervalle etwas nützen und wenn ja wem?

Primär haben wir es mit 3 Parteien zu tun.

1. Den Endkunden
2. Den Software Entwicklern
3. Den Hardware Entwicklern

Aus der Sicht der Hardware Entwickler ist ein neuer Technologielevel zu erst mal (wie du schon geschrieben hast) ein Marketing element. Ohne dieses Element würde nur noch eine höhere Geschwindigkeit als Argument übrig bleiben. Gäbe es also keine neue Technologie Level würden die Hersteller im gleichen Intervall wie bisher auch neue Karte auf den Markt werfen. Es würde dann nur noch um den Speed gehen. Bei den CPU erleben wir das ja sehr schön mit. Möglicherweise würden wir sogar noch mehr Karten auf den Markt bekommen weil ja nur noch der Speed zählt kann man ja Verbesserung des Yields direkt in ein neues Produkt umsetzten. Man stelle sich vor NVIDIA und ATI würde monatlich im wechsel eine neue Karte/Chip herausbringen die jeweils um ca 25 MHZ höher getaktet ist als der Vorgänger aber technologisch gesehen nach wie vor auf dem gleichen Chip aufbaut. Ob mir so etwas gefallen würde? Eigentlich nicht.

Aus der Sicht der Entwickler hätten länger Intervalle sicherlich den Vorteil das man sich nicht so oft mit neuer Technologie auseinader setzen muss und die Technologische Spanne beim Endkunden kleiner wird. Wir haben ja jetzt schon DX9 aber es gibt noch genügend spiele die bis zu einer DX6 Karte runter skalieren. Zudem hätte man mehr Zeit sich mit den Macken einer Architektur auseinader zu setzen. Bei den Konsolen funktioniert das ja relative gut. Damit das aber auch bei den PCs funktionieren würde müsste alle IHV den Technologiewechsel zeitlich sehr dicht zusammen und auf den gleichen Level durchführen. Wenn die Zeitspanne aber grösser wird ist zu erwarten das auch die Technologie sprünge viel grösser werden. Mir persönlich ist es lieber wenn die Sachen in kleinen Happen aber regelmässig kommen als dann immer wieder ein grosses Stück alle paar Jahre.

Da die IHV ja geld verdienen wollen würde wie ich oben schon erwähnt habe die Kartenschwemme nicht kleiner werden. Der Endkunde hätte also nicht wirklich einen Vorteil. Technologisch könnte zwar seine alte Karte dann zwar noch alle neue Spiele darstellen aber ob die Performances reicht ist fraglich.

Zusammengefasst würde ich meinen das grössere Technologie Intervalle eigentlich keinen was nützen:

IHV: Der Forschungeta wird nicht kleiner (eher grösser) weil man ja die besetehende Technologie schneller machen muss und gleichzeitig neue Technologie entwickeln muss.

Entwickler: Das Lernpensum bleibt das geleiche. Es tritt lediglich jeweils stärker gehäuft auf. Die saklierungproblematik bleibt auch. man skaliert zwar nicht mehr über die Technologie sondern nur noch über die Speed. Aber auch hier erwarten die Kunden mit den neueren Karte ja das ein Spiel bei ihnen nicht nur schneller sondern auch schöner ist und schon muss man wieder für unterschiedlich alte Karte unterschiedliche Effekte vorsehen

Endkunden: Er bekommt weiterhin in regelmässigen kurzen abständen neue Karten angeboten und die neusten Top-Spiele würden auch weiterhin eine relative neue Karte brauchen um optimal zu performanen.

Bleibt also nur noch die Frage was besser ist. Eine neue Technologie die man aus erfahrungsmangel nicht optimal einsetzt oder eine alte Technologie die man zwar sehr gut kennt aber bestimmte effekt nur sehr umständlich erreichen kann?

Aus meiner Sicht der Dinge ist eine schlecht genutzte neue Technologie aus performances Sicht oft einer gut genutzten alten Technologie überlegen weil man bei den neuen Sachen wenn man sich an das hält was die Hersteller sagen gar nicht so viel falsch machen kann.

[egdusp]

Full ack @ Demirug

Auch noch eine Sache die zu Bedenken wäre, ist dass Grafikarten fast nur mit zusätzlichem Computer verkauft werden. Es würden bei längeren Produktzyklen also nicht weniger Grafikkarten verkauft werden, so dass ich den Vergleich mit den Handys, die ja ein Hauptprodukt darstellen, nicht ganz zureffend finde.

Ein sehr gutes Beispiel für den Ballast einer alten Technologie liefern ja die CPUs. Durch ihre unbedingte Abwärtskompatibilität gibt es nur sehr geringe Leistungssprünge, verglichen mit den Grafikkarten.

mfg
egdusp

[StefanV]

Es gibt allerdings ein Problem, wenn man zu oft neue Produkte auf den Markt wirft:

Die Kunden fangen an sich zu weigern neuere Produkte zu kaufen und kaufne nur recht günstige Produkte...

Letztendlich kann man mit einem zu schnellen Produktrhytmus genau das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will -> Geld machen.

Wenn dann noch der Unterschied zwischen den Generationen recht gering ist (Gruß an NV), dann schauts noch schlechter aus...

[Richthofen]

wenn entsprechend verschwenderisch programmiert wird und davon gehe ich mal aus bzw. hoffe das, dann sehe ich darin kein Problem.

Die Software muss immer so sein, dass man fette Hardware braucht egal ob man der Software das äußerlich ansieht das das notwendig ist oder nicht.
Hauptsache nicht ressourcenschonend. Dann könnten einige große PC Konzerne sonst dicht machen und Tausende landen auf der Strasse.

Wir führen bei uns in der Bank demnächst WindowsXP ein und das wird im nächsten Jahr 64.000 Mitarbeiter und wahrscheinlich doppelt so viele PC Arbeitsplätze betreffen.
Für XP von der Ausstattung und der Geschwindigkeit her geeignet halte ich nur 10% der vorhandenen PCs.
Demzufolge wird man bei einigen OEMs bestellen und so ist es überall.
Alle 3 bis 5 Jahre tauschen die großen Firmen komplett die PCs aus - zum Glück.
Das wäre schlimm wenn es nicht so wäre. Eine ganze Branche mit eiem Volumen von meheren Milliarden würde den Bach runtergehen.

[egdusp]

Originally posted by Richthofen

Alle 3 bis 5 Jahre tauschen die großen Firmen komplett die PCs aus - zum Glück.
Das wäre schlimm wenn es nicht so wäre. Eine ganze Branche mit eiem Volumen von meheren Milliarden würde den Bach runtergehen.

Eigentlich ist es auf den ersten Blick ziemlich schlecht. Das Geld kann dann nicht für andere Investitionen ausgegeben werden, mit denen deren Güter billiger würden, bzw. neue Erfindungen gemacht werden.

Es ist also eher eine Verlagerung des Fortschrittes von den Endbenutzerfirmen zu den Computerfirmen.

Zumindest aus volkswirtschaftlicher Sichtweise.

Sofern es sich aber auch aus betribeswirtschaftlicher Sichtweise rechnet, d.h. die Firmen durch die neuen Computer im Endeffekt Geld sparen, dann ist es auch aus volkswirtschaftlicher Sicht sinnvoll.

Ein Problem ergibt sich nur, wenn die Ersparnisspotentiale der neuen Rechner nicht zwingend mit deren Fähigkeiten zusammenhängen, al.so z.B. wenn ein neues Programm nur mit WinXP zusammenläuft und WinXp halt einen neuen Rechner zwingend erfordert. So wie dies M$ mit den neuen Officepogrammen machen will.

mfg
egdusp

[Radeonator]

Originally posted by Richthofen
wenn entsprechend verschwenderisch programmiert wird und davon gehe ich mal aus bzw. hoffe das, dann sehe ich darin kein Problem.

Die Software muss immer so sein, dass man fette Hardware braucht egal ob man der Software das äußerlich ansieht das das notwendig ist oder nicht.
Hauptsache nicht ressourcenschonend. Dann könnten einige große PC Konzerne sonst dicht machen und Tausende landen auf der Strasse.

Wir führen bei uns in der Bank demnächst WindowsXP ein und das wird im nächsten Jahr 64.000 Mitarbeiter und wahrscheinlich doppelt so viele PC Arbeitsplätze betreffen.
Für XP von der Ausstattung und der Geschwindigkeit her geeignet halte ich nur 10% der vorhandenen PCs.
Demzufolge wird man bei einigen OEMs bestellen und so ist es überall.
Alle 3 bis 5 Jahre tauschen die großen Firmen komplett die PCs aus - zum Glück.
Das wäre schlimm wenn es nicht so wäre. Eine ganze Branche mit eiem Volumen von meheren Milliarden würde den Bach runtergehen.

Ack @ Richthofen. Es ist im HW Bereich halt nicht so, das die Nachfrage Primär das Vorhandensein regelt, sondern eher schon werden Bedürfnisse forciert. Wenn man sich die Leistungsfähigkeit bei z.B. Konsolen anschaut (jaja keine Treiberbrei im Weg und fest miteinander verdrahtet, ist ja auch nur ein Bsp. ;) ) wird einem schnell auffallen, das hier im laufe der Jahre immer mehr aus den teilen rausgekizelt wird. Das liegt daran das man hier ein "As is" vorliegen hat und darauf optimieren muss. Beim PC reicht es wenn man abwärts kompatibel bleibt und mit Einschränkungen auf älteren System lauffähig. Wenn dem nicht so wäre, hätte der Markt und die damit in zusammenhang stehenden Firmen ein derbes Problem...

[Richthofen]

"
Sofern es sich aber auch aus betribeswirtschaftlicher Sichtweise rechnet, d.h. die Firmen durch die neuen Computer im Endeffekt Geld sparen, dann ist es auch aus volkswirtschaftlicher Sicht sinnvoll.

Ein Problem ergibt sich nur, wenn die Ersparnisspotentiale der neuen Rechner nicht zwingend mit deren Fähigkeiten zusammenhängen, al.so z.B. wenn ein neues Programm nur mit WinXP zusammenläuft und WinXp halt einen neuen Rechner zwingend erfordert. So wie dies M$ mit den neuen Officepogrammen machen will.
"

Naja das seh ich nicht so eng. Gerade neue OS werden deshalb eingesetzt, weil neue Software nicht sonderlich gut mit alten OS läuf, oder weil Serviceverträge auslaufen. Und natürlich bietet neue Software auch mehr Möglichkeiten. Die Windows NT4.0 Serviceverträge laufen aus. Ab einem gewissen Punkt wird MS NT4.0 nicht mehr supporten und die OEMs auch nicht mehr. Dann muss halt was Neues her.
Die großen Konzerne haben da gar keine andere Wahl.
Aber schlimm finde ich das nicht.

Nehmen wir mal die Banken. Die rüsten nun auf XP um und auf neue Hardware und zahlen viel Geld.
Die PC Industrie und Softwareindustrie wird steigende Erträge haben.
Die Folge ist wieder mehr übernahmen, steigende Kurse, mehr IPOs, mehr Investments usw....
Das schlägt sich sofort auf die Erträge der Banken wieder und schon gehts wieder von vorne los.
Das kannst du auf alle Wirtschaftsbereiche ausdehnen. So kommt die Konjunktur in Fahrt und irgendwann gibts wieder einen Einbruch.
Jeder profitiert davon.
Das Geld ist nicht verschwendet. Geld muss sich bewegen und zwar so viel wie möglich. Davon das es lange auf irgendwelchen Konten schlummert hat niemand was.

[Unregistered]

Geldumlaufgeschwindigkeit V als volkswirtschaftlicher Faktor. :zzz:

[egdusp]

Originally posted by Unregistered
Geldumlaufgeschwindigkeit V als volkswirtschaftlicher Faktor. :zzz:

hehe, da stimm ich dir zu.
Richthofen benutzt eine makroökonomische Theorie, ich gehe von einer mikroökonomischen aus.
Es gibt aber kein endgültiges richtig oder falsch.

Mein Lieblingsbeispiel für absolut konträre Argumentationen (auch so von meinen Profs vertreten):
1. Einkommen muss steigen, dann geben die Leute wieder mehr Geld aus => die Nachfrage steigt => es wird mehr produziert => alles wird gut
2. Einkommen muss sinken, dann sinken die Lohnkosten => Produktionskosten sinken => Güter werden billiger => Nachfrage steigt => es wird mehr produziert => alles wird gut

Es gibt keine eindeutige Lösung = Willkommen in der "Wissen"-schaft

mfg
egdusp

[Ailuros]

Hier ziehe ich die ähnlichen Parallen wie im Handy Sektor.
Eine Graka hat jeder nur man muss den Kunden sugerieren das er doch etwas neues braucht....

Wie bei allen Debatten kommt es auf die Perspective an.

Es ist nicht so als ob Dein originaler Post nicht Sinn macht, aber ich habe das Gefuehl dass Du nur eine spezifische Perspektive in Betracht genommen hast und da eher was high end ergo "letzter Schrei" Produkte betrifft.

Nun geh mal davon aus was die Mehrheit der Verbraucher in Realitaet eigentlich kauft, wie es da technologisch aussieht, was die dafuer bezahlen usw usw.; da aendern sich die Anhaltspunkte umso einiges.

Eine grosse Anzahl von Verbrauchern (wenn nicht immer noch die Mehrheit) hat immer noch dx7/dx8 Karten oder kauft diese gerade.

Ja Firmen druecken den Techlevel aeusserst stark nach vorne, aber dann mehr fuer die teuren Produkte die von 2-5% der Verbraucher gekauft wird, wobei die breite Mehrheit viel weiter unten liegt.

Uebrigens wenn es zu PC Spielen kommt reicht dass Aufruesten von Graphik-Karten nie aus. AI und physics skalieren auch nach oben, wobei man eine generelleren System-Aufruestung auch nicht entgehen kann (abgesehen ob das Spiel jetzt dx7 ist oder nicht). Wie sieht wohl UT2003 auf einem 1GHz CPU mit SDRAM und einer 9700 aus? Minimale Frameraten werden wohl grandios sein....

[ShadowXX]

@egdusp

dein Beispiel 2

2. Einkommen muss sinken, dann sinken die Lohnkosten => Produktionskosten sinken => Güter werden billiger => Nachfrage steigt => es wird mehr produziert => alles wird gut

mag ja für Profs. und Lehrbücher richtig sein, aber die Relität würde anders aussehen:

Einkommen muss sinken, dann sinken die Lohnkosten ->
Produktionskosten sinken ->
Güter bleiben gleich teuer ->
Nachfrage bleibt gleich oder sinkt ->
Es wird eher weniger Produziert ->
Preise steigen weiter

Und warum? Nun du glaubst doch wohl nicht wirklich das ein Hersteller seine Preise senkt, nur weil er etwas billiger Herstellen kann (warum auch immer er dies kann (in diesem Fall geringere Personal/Personalnebenkosten)).

Übrigens gibt es noch einen kleinen Pferdefuss. Es ist nicht der Lohn der sinken muss, sondern die Lohnnebenkosten....die machen nämlich das Einstellen/Beschäftigen von Personal so unattraktiv.

MfG
J.S.Shadow

[egdusp]

Originally posted by ShadowXX
@egdusp

dein Beispiel 2



mag ja für Profs. und Lehrbücher richtig sein, aber die Relität würde anders aussehen:

Einkommen muss sinken, dann sinken die Lohnkosten ->
Produktionskosten sinken ->
Güter bleiben gleich teuer ->
Nachfrage bleibt gleich oder sinkt ->
Es wird eher weniger Produziert ->
Preise steigen weiter

Und warum? Nun du glaubst doch wohl nicht wirklich das ein Hersteller seine Preise senkt, nur weil er etwas billiger Herstellen kann (warum auch immer er dies kann (in diesem Fall geringere Personal/Personalnebenkosten)).

Übrigens gibt es noch einen kleinen Pferdefuss. Es ist nicht der Lohn der sinken muss, sondern die Lohnnebenkosten....die machen nämlich das Einstellen/Beschäftigen von Personal so unattraktiv.

MfG
J.S.Shadow

Hast du mein Post überhaupt ganz gelesen?
Ich habe nicht behauptet, dass ich eine der beiden Argumentationsstränge befürworte.
Auch gibt es kein Beispiel 2, sondern das Beispiel besteht aus diesen 2 Teilen. Es besagt nur aus, dass es keine eindeutigen (allgemein anerkannten) Ursache-Wirkungszusammenhänge in diesem Fall gibt.

Außerdem ist deine "Lösung" auch leicht widerlegbar, wie jede andere auch. Das Problem in diesem Falle sind sich überlagernde Faktoren. Es trifft alle zu, die Frage ist nur, was am Ende dabei rauskommt.

mfg
egdusp