Diskussion zu: Der real erreichte Energieeffizienz-Gewinn bei AMDs Polaris [Archiv]

Dino-Fossil

2016-10-12, 16:05:20

Interessanter Artikel, der zeigt wieviel man von solchen Marketingversprechen letztlich zu halten hat.

Pikant übrigens, dass AMD selbst in der Polaris-Vorstellung, den Fertigungsvorteil alleine mit einem Faktor von 1,7 bemessen hat - noch nicht einmal das schaffen sie in der Praxis.

Alles in allem gehe ich aktuell jedenfalls davon aus, dass da doch ein paar Dinge schief gegangen sind, und wenn es nur die produktpolitische Einsortierung von Polaris und die daraus folgende Festlegung der Taktraten war.
Interessant wäre es noch zu sehen, ob neuere P10-Chips wirklich besser abschneiden, als es zum Launch der Fall war. Gibt ja aktuell eine kleine Diskussion dazu im Forum.
In dem Fall hat wohl auch die Fertigung ihren Anteil am verfehlten Effizienz-Ziel.

Edit:
Wobei man dennoch sagen muss, dass der Bereich in dem sich die 470 und 480 bewegen um einiges annehmbarer ist als in vorherigen Generationen. Um die 150W ist eben deutlich unkritischer als 250-300W.

ZOCKERHERZ

2016-10-12, 16:18:58

Seit Jahren wird bei AMD die gleiche Architektur optimiert und angepasst, wo die Effizienz nicht gerade gut ist. Da kann auch eine neue Fertigung mit einem Facelift kein Wunder hervorbringen.

foenfrisur

2016-10-12, 16:43:41

Vielleicht ja worst case der alten Gen. Vs. Best case der neuen Gen.

Oder habt ihr das auch mal überflogen bzw geprüft?

Mfg

grobi

2016-10-12, 16:45:53

@ZOCKERHERZ

Nur das die Architektur sehr fortschrittlich ist und sie davon so schnell nicht abweichen.

Gast

2016-10-12, 16:58:40

Ich glaube dass der Artikel in der Aussage nicht ganz korrekt ist.

Soweit ich das überblicke geht es im Artikel um die Werte von Referenzkarten-Designs.

Wenn beim AMD-Marketing aber von Chips und deren Energieeffizienz im allgemeinen gesprochen wurde ist das auf Basis von Laborergebnissen für die Chips gewesen. Solches Material richtet sich ja nicht nur an Endanwender, sondern auch an OEMs und Hersteller im allgemeienn.

Da nun beispielsweise JayzTwoCents im Youtube Kanal extrem niedrigere Verbräuche bei Wasserkühlung und niedrigen Temps von RX480 feststellt kann man schon annehmen, dass die Marketing-Versprechen nicht falsch waren.

Es ist aber bei konkreten Endprodukten nicht mehr erkennbar, weil die wohl zu heiss gekocht werden oder allein die verbaute Kühlung so viel Strom benötigt.... ein Ergebnis aus vielen Faktoren, nicht zuletzt auch dem Anpassen an die Produktpallette der Konkurren via GHz-Schraube...

Gast

2016-10-12, 17:01:46

Absolute Captn Obivious News. Dass AMD bei den Angaben zur Effizienz massivst übertrieben hat, war jedem klar.

Man lese sich mal den Spekulationsthread zur RX480 durch, nachdem die 150W TDP von AMD genannt wurde. Da wurde noch mit maximal 120W realer Leistungsaufnahme gerechnet und wer auch nur gewagt hat daran zu zweifeln, wurde sofort zugeflamt.

Wurden dann 170W.

Das Erstaunlichste: AMD wird dafür noch gelobt. NVIDIA wäre bei solchen Aussagen im Vorfeld grundsätzlich mal als Lügner dargestellt worden.

BlacKi

2016-10-12, 17:12:31

Vielleicht ja worst case der alten Gen. Vs. Best case der neuen Gen.

Oder habt ihr das auch mal überflogen bzw geprüft?

Mfg
die haben doch die 270 mit der 470 verglichen und dabei war die 470 62% effizienter reicht das nicht?

wenn man den vergleich mal auf nv seite sieht, 970 vs 1070, dann kommt man ungefähr auf dassselbe hinaus.

aufkrawall

2016-10-12, 17:16:31

Nur, dass Pitcairn über vier Jahre alt war und GM204 nicht mal zwei.

AckytheG

2016-10-12, 17:24:22

Wirklich interessanter Artikel!
Mich würde hier auch mal ein Vergleich der alten und neuen Architekturen nVidias mit AMD interessieren.
Insbesondere, ob AMD mit Polaris zumindest Maxwell bei der Effizienz überholen konnte.

@Leonidas
Hast Du Dich eigentlich schon mal mit dem Tile-based-Rasterization-Ansatz von nVidia seit Maxwell beschäftigt?
Hier gibt's mehr Infos:
http://www.realworldtech.com/tile-based-rasterization-nvidia-gpus/

Ich denke, dass dies für einen Großteil des Effizienzvorteils von Maxwell und Pascal verantwortlich ist.
Insbesondere die Bandbreiteneffizienz ist bei nV inzwischen erheblich gestiegen.
Gut zu sehen bei der GTX 1060, die aus ca. 75% der Bandbreite ggü. der 480 sogar ein kleines Performanceplus herausholt...

Dino-Fossil

2016-10-12, 17:31:11

Wirklich interessanter Artikel!
Mich würde hier auch mal ein Vergleich der alten und neuen Architekturen nVidias mit AMD interessieren.
Insbesondere, ob AMD mit Polaris zumindest Maxwell bei der Effizienz überholen konnte.

Gab dazu eine nette Grafik im Diskussions-Thread zum kürzlichen Artikel über den Stromverbrauch von Polaris und Pascal.
Demnach ist Polaris geringfügig besser als Maxwell, wobei AMD dafür aber einen besseren Fertigungsprozess benötigt.
NVidia konnte den besseren Prozess ausgehend von Maxwell-Effizienz einsetzen, wodurch Pascal in Perf/Watt natürlich wieder deutlich vorne ist.

Das Erstaunlichste: AMD wird dafür noch gelobt. NVIDIA wäre bei solchen Aussagen im Vorfeld grundsätzlich mal als Lügner dargestellt worden.

Wer, außer Fanboys vielleicht, hat AMD denn dafür gelobt? Abgesehen davon, dass es viele nicht recht interessiert, weil sie alles unter 200W als unerheblich ansehen, war der Verbrauch glaube ich einer der Hauptkritikpunkte nach Verfügbarkeit und realem Straßenpreis.

Gast

2016-10-12, 18:00:36

Der Artikel/Vergleich 270v vs 470 ist völliger Bullshit - man sollte die Karte mit einer 290 vergleichen, immerhin leistet sie 180% mehr unter FHD als die 270 (unter dx12 will ich erst gar nicht anfangen). AMD ging jedenfalls mehr von Hawaii aus (970 Leistung an einem vollem SI) und Peaks die bei der 290 teilweise bei über 400w lagen, die könnt ihr ja gerne mal bei 470 nachmessen!

Seit wann vergleicht man rein am Seriennamen und läßt die Leistung außen vor...sowas gibt es sicher nur auf 3dcenter (mal wieder typisch für Leo's AMD Haterei :rolleyes:). Eine 470 8GB leistet deutlich mehr als eine 270 2GB, da startet manches Spiel gar nicht mehr und wenn, wird's 'ne Ruckelshow oder Matschtexturen.

Man kann Euch also genauso vorwerfen, dass ihr euch den günstigen Vergleich für eure Argumentation auswählt...

Dorn

2016-10-12, 18:24:32

Man lese sich mal den Spekulationsthread zur RX480 durch, nachdem die 150W TDP von AMD genannt wurde. Da wurde noch mit maximal 120W realer Leistungsaufnahme gerechnet und wer auch nur gewagt hat daran zu zweifeln, wurde sofort zugeflamt.

Wurden dann 170W.

Falsch. 164 Watt im Durchschnitt. 160 Watt für die 4 GB

http://www.3dcenter.org/frontpage?page=1

Gast

2016-10-12, 18:27:09

NVIDIA wäre bei solchen Aussagen im Vorfeld grundsätzlich mal als Lügner dargestellt worden.
Wer 'ne Grafikkarte mit einem verkrüppeltem SI als a Feature bewirbt, hat nix anderes verdient.

Und deren Custom OC Modelle verbraten auch deutlich mehr, zeig mir eine 480 Referenzkarte ohne OC Boost die deine 170w dauerhaft verbrennt, diese Modelle einfach mal zusammen zu fassen, obwohl sie alle einen anderen Boost besitzen ist Schachfug³...ausserdem gibt es keinen gemeinsamen Standard für TDP-TBP und was weis ich noch. Denn da können die Hersteller angeben was wie wollen und messen tun das sowieso alle wie sie wollen...gibt nur wenige Tester denen man dahingehend wirklich glauben kann.

Wenn man solchen Schrott dann auch noch als Referenzen hernimmt muss man sich nicht wundern, dass da nur Müll berichtet wird.

NV hätte seinerseits längst versucht, diese Bereichterstattung zu verbieten oder zu manipulieren, AMD scheint sie einfach zu ignorieren.

Die Faktorberechnung setzt auf einen Koeffizienten (vielleicht muss man den Leuten das hier mal verklickern) und solange man diesen nicht kennt, sollte man sich auch nicht aus dem Fenster lehnen. AMD ging bei der Steigerung 2.8x - soweit man mobile Lösungen in die Diskussion mit einbezieht, von der Leistung und dem Energieverbrauch einer GTX 950 bei 60fps FHD aus. Wahrscheinlich bei einer Gamingsequenz die AMD besonders liegt. Das kann man ihnen vorwerfen, aber NV macht das genauso.

Dino-Fossil

2016-10-12, 19:22:21

Der Artikel/Vergleich 270v vs 470 ist völliger Bullshit - man sollte die Karte mit einer 290 vergleichen, immerhin leistet sie 180% mehr unter FHD als die 270 (unter dx12 will ich erst gar nicht anfangen). AMD ging jedenfalls mehr von Hawaii aus

Lies dir den Artikel mal durch, dann weißt du auch wo der Vergleich herkommt: von AMD selbst (so zu sehen in den Folien zum launch).
Leo hat lediglich reale Werte herangezogen um AMDs eigene Angaben zu hinterfragen.

BlacKi

2016-10-12, 20:13:43

Man kann Euch also genauso vorwerfen, dass ihr euch den günstigen Vergleich für eure Argumentation auswählt...
du auch...

aber gut, spielen wir es mal durch, 242w und perf/w 1.98, bedeutet eine effizienzverbesserung von 74% der 470 ggü. der 290.

da der hawaii chip aber 2015 keinerlei dx12 werte intus hatte, sage ich der 290 heute eher 500% 3dc index zu (oder gar mehr)? dann liegt die effizienzsteigerung bei 68%.

aha, gar nicht mal so weit weg von dem pitcairn wert...

raumfahrer

2016-10-12, 20:58:25

Hat AMD eigentlich den Workload für den "up to 2.7x" Vergleich angegeben? Marketingbullshit/Bullshitmarketing denkt sich da ja teilweise absurde Sachen aus.

Hier mal alles zurück bis Evergreen. Performance durch Watt, Veränderung von Karte in Zeile zu Karte in Spalte. Werte sind Stand 12/10/16 [1].

|RX 480|RX 470
RX 480|1.00|1.04
RX 470|0.96|1.00
R9 FURY X|1.45|1.50
R9 FURY|1.38|1.44
R9 NANO|1.02|1.06
R9 390X|1.78|1.85
R9 380X|1.62|1.68
R9 380|1.67|1.73
R7 370|1.39|1.44
R9 290X UBER|1.78|1.85
R9 290|1.69|1.75
R9 280X|1.83|1.90
R9 285|1.81|1.87
R9 280|1.86|1.93
R9 270X|1.57|1.62
R9 270|1.61|1.67
R7 265|1.48|1.53
R7 260X|1.63|1.69
R7 250X|1.60|1.66
R7 250E|1.37|1.42
HD 7970 GHZ|1.95|2.03
HD 7970|1.78|1.85
HD 7950 BOOST|1.79|1.86
HD 7950|1.59|1.65
HD 7870 BOOST|2.10|2.18
HD 7870|1.48|1.53
HD 7850|1.43|1.48
HD 7790|1.47|1.52
HD 7770|1.60|1.66
HD 7750|1.37|1.42
HD 6970|2.60|2.70
HD 6950|2.15|2.23
HD 6870|2.07|2.14
HD 6850|1.97|2.04
HD 6790|2.58|2.68
HD 6770|2.33|2.42
HD 6750|2.15|2.23
HD 5870|2.20|2.29
HD 5850|2.27|2.36
HD 5770|2.33|2.42
HD 5750|2.11|2.19
HD 5670|2.40|2.48
HD 5570|1.96|2.03

[1] https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=551191

Gast

2016-10-12, 21:24:06

du auch...

aber gut, spielen wir es mal durch, 242w und perf/w 1.98, bedeutet eine effizienzverbesserung von 74% der 470 ggü. der 290.

da der hawaii chip aber 2015 keinerlei dx12 werte intus hatte, sage ich der 290 heute eher 500% 3dc index zu (oder gar mehr)? dann liegt die effizienzsteigerung bei 68%.

aha, gar nicht mal so weit weg von dem pitcairn wert...
aber pitcairn liefert 180% oder 200% nach 3d-center-performanceindex weniger, wie kann man sowas aussen vor lassen?

dein koeffizient berücksichtig zu pitcairn einfach nur den tatsächlichen oder durchschnittlichen verbrauch (wobei das schon schwer wird, wenn man berücksichtig das die 270x womöglich im ausgereiften prozess gefertigt wurde und schon die zweite oder dritte yield (auflage) war, welches modell, welches messverfahren für die ermittlung des verbrauchs [damals - da ist man, wie bei thg, gerade erst drauf gekommen und stellt das testverfahren um] angewand wurde...und und und), aber nicht was die 470/480 leistet.

wenn die karte 180% mehr leistet als pitcairn, dürfte sie im verhältnis zum ausgangswert von 100% und deren leistung auch mehr verbauchen, zu den 500% vs 480% der 290 weniger, was sie klar tut. bei addition und subtraktion in äquivalenter gleichnisumformung ist x immer die unbekannte. diese unbekannte müsste amd erst mal darlegen.

x=b+a und dieser wert steht dann im verhältnis zur 100% marke, wenn du schon den 3dcenter index erwähnst...das zeigt eigtenlich nur wie flasch hier mittlerweile gerechnet wird. irgend ein fixer wert, von vor jahren wird hier als ausgangswert vorgehalten, dessen ermittlung per test- oder messverfahren so gar keine anwendung mehr findet.

da ich dich eher als nv-fan (er-) kenne bzw. du dich bei jeder gelegenheit dazu outest, erwarte ich nicht das dich sowas stört.

von Richthofen

2016-10-12, 21:24:31

Sehr schön, die wichtige 390 fehlt aber.

Gast

2016-10-12, 22:17:28

Leonidas, AMD hielt Effizienzverbessungen von 1,7x durch den 14nmFF Prozeß vor und bis zu 2,8x durch weitere AMD Technologien (Software, Treiber, Framelimiter, Gamingoptimierung unter Ausnutzung der GCN4 Feature, gesteigerte Compressionrate und so weiter). Ob man dort schon alles erreicht hat oder ausreichend optimieren konnte, ist anzuzweifeln.

So jedenfalls das Whitepaper zur Polarisarchitektur:
https://abload.de/img/polarisg1uup.png (http://abload.de/image.php?img=polarisg1uup.png)

Das muss man auch nicht als Marketingbullshit bezeichen. Euer Index kann da kaum als Maßstab gelten. Ein neuer Treiber soll ja noch dieses Jahr kommen.

Der_Korken

2016-10-12, 22:26:31

wenn die karte 180% mehr leistet als pitcairn, dürfte sie im verhältnis zum ausgangswert von 100% und deren leistung auch mehr verbauchen, zu den 500% vs 480% der 290 weniger, was sie klar tut. bei addition und subtraktion in äquivalenter gleichnisumformung ist x immer die unbekannte. diese unbekannte müsste amd erst mal darlegen.

x=b+a und dieser wert steht dann im verhältnis zur 100% marke, wenn du schon den 3dcenter index erwähnst...das zeigt eigtenlich nur wie flasch hier mittlerweile gerechnet wird. irgend ein fixer wert, von vor jahren wird hier als ausgangswert vorgehalten, dessen ermittlung per test- oder messverfahren so gar keine anwendung mehr findet.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Was BlacKi oben gemacht hat war, dass er den die 480P (nennen wir es mal P wie Performance, statt der verwirrenden %) und 242W der 290 in Relation zu den 138W und 480P der RX470 stellt. 300P/140W ist fast das gleiche wie 480P/242W. Daher sind (480P/138W)/(480P/242W) auch fast das gleiche wie (480P/138W)/(300P/140W).

raumfahrer

2016-10-12, 22:49:50

Sehr schön, die wichtige 390 fehlt aber.

Habe nur Karten mit 3+ Verbrauchswerten eingetragen. Die 390 wurde leider zu selten getestet.

Gast

2016-10-12, 23:09:15

Edit:
Wobei man dennoch sagen muss, dass der Bereich in dem sich die 470 und 480 bewegen um einiges annehmbarer ist als in vorherigen Generationen. Um die 150W ist eben deutlich unkritischer als 250-300W.

Weil AMD eingesehen hat dass die Polaris-Architektur nicht besonders gut ist und die großen gecancelt hat. Wer glaubt denn wirklich das Märchen dass AMD freiwillig ganz 2017 ohne Highend-Chip dasteht.
Hoffentlich bringt es was und Vega macht echte Fortschritte.

Gast

2016-10-12, 23:28:18

der index von pitcairn liefert aber deutlich weniger frames. ihr geht immer nur von irgend einem pitcairn pseudowert von annodazumal aus.

wenn ich eine waage habe und in beide schalen das gleiche lege, stehe ich bei null. das ist aber überhaupt nicht so. die hardware wird heute anders gefordert und ausgelastet als pitcairn damals. dann testet polaris unter dem pacour von pitcairn oder umgekehrt (jetzt und aktuell), mit den gleichen messverfahren. so ist das irgend ein gesappel das auf einem 100%-igen wert von was beruht? die rechnung geht dabei immer von mathematischen 100 aus. was wollt ihr denn ermitteln, den grundwert, einen prozentwert oder den prozentsatz?

zwei gegenstände können übrigens nicht in so einfacher mathematischer relation zueinander stehen, wie ihr das hier celebriert. die aquivalenzrelation hatte ich schon angesprochen! pitcairn und polaris haben nur wenige attribute gemein. sie sind amd gcn und das wars...polaris ist deutlich besser ausgestattet als pitcairn, ob amd das überhaupt schon alles ausnutzen kann wird sich wohl erst in der zukunft zeigen.

Dino-Fossil

2016-10-12, 23:54:38

Wer glaubt denn wirklich das Märchen dass AMD freiwillig ganz 2017 ohne Highend-Chip dasteht.

Freiwillig sicher nicht, aber verantwortlich sind dafür wohl noch einige andere Dinge:
Beschränkte Ressourcen und die Verzögerungen, sowie noch hohe Kosten bei HBM(2)

Ob jemals ein großer Chip auf Basis von Polaris geplant war ist zweifelhaft, mMn.

zwei gegenstände können übrigens nicht in so einfacher mathematischer relation zueinander stehen, wie ihr das hier celebriert

Naja.
Im Rahmen dessen, was hier gezeigt werden soll, sind die gezeigten Relationen völlig in Ordnung. P10 mag noch einiges an Potential haben, aber ausgehen kann man nur vom ist-Zustand.
Auf die Zukunft zu wetten kann gut ausgehen oder auch nicht.
Immerhin führt 3DCenter durchaus Anpassungen durch, wenn es die Situation erfordert - gerade AMD Chips wurden über die Jahre immer wieder mal aufgewertet, weil AMD mehr Performance herausgeholt hat. Dazu gehört übrigens auch Pitcairn, der hier eben nicht einfach auf dem Launch-Stand in die Rechnung eingeht.

BlacKi

2016-10-13, 00:11:24

leute vergesst ihr eins nv spielt noch auf gddr5 ohne x auf 800% soll mal amd nachmachen...

... kann es nicht, war schon immer auf SI fixiert...

nichts schlimmes, aber amd geht mit amd hbm2 auf nv gddr5x kurs.

wer jetzt nicht realisiert das hier ungleicheicheit vorherscht der hat sie nichtmehr alle...

da ich dich eher als nv-fan (er-) kenne bzw. du dich bei jeder gelegenheit dazu outest, erwarte ich nicht das dich sowas stört.
definitiv. aber nicht ohne grund. darum geht doch. ich hab (hawaii) amd probiert. zu nv bekehrt. overall gibt nicht besseres. die paar dx12 spiele fallen nur ins gewicht, weil AAA. nimmt man indie games genauso gewichtigt wie AAA games, kann amd GARnichts. null nada, kannste gleich intel grafik nehmen.... ich mache bald mal eine cpu test, amd vs nv. amd, wird scheitern, hab ich arma3 /dayZ gehesehen, unspielbar mit amd GPU., doom läuft butter weich auf maxwell/pascal. unspieeeel bar mit ner 290 auf arma3....

Grafikspachtel

2016-10-13, 12:17:39

Erinnert mich stark an den RV770.
Die HD4870 hatte erstmals GDDR5-Speicher, war klein, aber kräftig (nur 256mm²) und ließ sich effizient herstellen dank 55nm.
[Zum Vergleich: GTX280 kam noch mit DDR3 und benötigte deswegen ein wahnsinniges 512bit Speicherinterface in 65nm auf mördermäßigen 576mm².
Klar, die GTX280 war schneller dank Brute-Force-Ansatz, aber der RV770 für $299 war einfach mal die clevere GPU - eine Revolution in fast jeder Hinsicht]

Ich denke, dass Polaris ganz ähnlich geplant war:
232mm² Chip in 14nm mit HBM2, klein & ökonomisch herzustellen.
Fury war der Pipecleaner für HBM.
...nur kam HBM für die breite Masse einfach nicht aus den Puschen, sodass wir Polaris (so wie das Teil eigentlich geplant war) erst als Vega11 sehen werden.

So, und jetzt gucken wir uns mal Grenada/Hawaii an:
438mm², mördermäßiges 512bit-Speicherinterface und ein Stromverbrauch jenseits von gut&böse.
Dieser Chip ist ökonomischer Selbstmord, v.a. wenn man ihn mit den Maxwell-Zeitgenossen vergleicht.

Selbst wenn Polaris nur mit Maxwell aufschließt - AMD musste so eine GPU rausbringen, Hawaii musste endlich abgelöst werden durch etwas effizienteres.

FlashBFE

2016-10-13, 16:06:02

Pikant übrigens, dass AMD selbst in der Polaris-Vorstellung, den Fertigungsvorteil alleine mit einem Faktor von 1,7 bemessen hat - noch nicht einmal das schaffen sie in der Praxis.
Weil AMD eingesehen hat dass die Polaris-Architektur nicht besonders gut ist und die großen gecancelt hat.
Vielleicht hat ja AMD bei seiner Effizienzrechnung mit einem Prozessfortschritt wie bei TSMC gerechnet, aber beim Samsung-Prozess kam, abgesehen von der Packdichte, nur ein viel kleinerer Vorteil dabei heraus. Ich würde jedenfalls nicht alles allein auf die Architektur schieben. Dass NV beim TSMC-Prozess so die Taktraten nach oben drehen konnte, ist sicherlich auch nicht nur der Architektur geschuldet. AMD hat da vielleicht einfach (bzw. musste) aufs falsche Pferd gesetzt.

Dino-Fossil

2016-10-13, 16:20:06

Vielleicht hat ja AMD bei seiner Effizienzrechnung mit einem Prozessfortschritt wie bei TSMC gerechnet

Ich denke das der Faktor aus der Polaris-Präsentation einfach ein best-case war.
Sie wussten zu dem Zeitpunkt aber sicherlich, was der Prozess kann und was nicht.
Und Global Foundries war sicherlich die logische Wahl, da dort genügend Kapazitäten vorhanden sind und der Preis für AMD bestimmt auch deutlich besser ausfällt als bei TSMC. Dazu kommt ja noch das WSA.
Eher schon denke ich, dass ein Teil des Fertigungsvorteils wieder verloren geht, weil der Chip zu weit über den sweet spot hinaus gefahren wird.

Schade ist aber, das man von den über den Prozess hinaus gehenden Effizienzverbesserungen so wenig sieht.
Auch wenn allen klar gewesen sein dürfte, dass "up to 2.8" in der Praxis selten erreicht wird, hätte ich mir anhand der Zahlen doch mehr erwartet als reale ~1,6.