ARD Themenwoche, Roboter: Kann ein Roboter meinen Job machen? [Archiv]

der_roadrunner

2016-10-31, 18:20:19

Hm, 60 % der Tätigkeiten in meinem Beruf könnten schon heute Maschinen übernehmen. Ich frage mich nur welche? Dazu bräuchte es schon Maschinen wie Data. :freak:

Und wer bekommt in dem Beruf ein mittleres Gehalt von 2.768€? Das ist völlig überzogen.

der roadrunner

€dit: Der Mensch könnte bei seiner Befreiung von der Arbeit schon viel weiter sein, hätte die Politik die Automatisierung in den vergangenen Jahrzehnten nciht ausgebremst.

Und dann hätten wir Millionen Arbeitslose mehr. Super! :facepalm:

SuperStar

2016-10-31, 18:25:17

neeeiin, in der linken traumwelt würde die automatisierung zu weniger arbeitszeit bei vollem lohnausgleich führen. xD

Morbid Angel

2016-10-31, 18:26:53

Natürlich werden Roboter immer mehr Tätigkeiten übernommen, das lässt sich nicht aufhalten. Früher oder später wird dies hoffentlich auch zu einer Arbeitszeitverkürzung führen.

Der Mensch könnte bei seiner Befreiung von der Arbeit schon viel weiter sein, hätte die Politik die Automatisierung in den vergangenen Jahrzehnten nciht ausgebremst.

Du bist der Zeit um Jahrzehnte vorraus und hast die Entwicklung vorweggenommen. ;D

derpinguin

2016-10-31, 18:30:53

Mein Job ist nicht automatisierbar. Wie beruhigend. :ugly:

Lyka

2016-10-31, 18:36:22

14% automatisierbar... oki doki

Rooter

2016-10-31, 18:46:44

Irgendwie ist das Käse.

- Büroinformationselektroniker: 88%
- Informationselektroniker: 100%
- Diponent / Lager: 0%
:|

MfG
Rooter

MarcWessels

2016-10-31, 18:50:30

Und dann hätten wir Millionen Arbeitslose mehr. Super! :facepalm:Du bist genauso kurzsichtig wie die beschämend konservativen Jugendlichen in der Serie "Real Humans".

Philipus II

2016-10-31, 19:14:51

Meinen Job könnte ich mit mehr Automatisierung noch viel besser machen.

der_roadrunner

2016-10-31, 19:40:46

Du bist genauso kurzsichtig wie die beschämend konservativen Jugendlichen in der Serie "Real Humans".

Dann erkläre mir doch mal, was man mit dann "eingesparten" menschlichen Arbeitern machen soll?

Damit sowas funktioniert, müsste die Menschheit sich massiv verändern (siehe zb. Star Trek). Das wird aber in absehbarer Zeit nicht passieren.

der roadrunner

derpinguin

2016-10-31, 19:44:56

Na, die können daheim sitzen und auf dem Monsterplasma Blurays gucken

der_roadrunner

2016-10-31, 19:47:22

Na, die können daheim sitzen und auf dem Monsterplasma Blurays gucken

Und woher soll der ohne Arbeit kommen?

der roadrunner

derpinguin

2016-10-31, 19:50:26

Frag mal den Wessels, woher seiner kommt.

der_roadrunner

2016-10-31, 20:00:10

Ich will's wahrscheinlich gar nicht wissen.

der roadrunner

Flyinglosi

2016-10-31, 20:02:53

So ganz seriös ist das ganze nicht. Ich bin technischer Leiter / Entwicklungsingenieur bei einem kleinen Unternehmen, welches neue Antriebe für die Luftfahrindustrie entwickelt.

Laut der Website könnte man 46-55% meiner Tätigkeit durch Maschinen ersetzen. Wie soll das denn nun funktionieren :freak:

Hat auch gerade wenig mit Stolz bzgl. Untersetzbarkeit meiner Person zu tun. Ich wäre schon sehr interessiert daran (noch größere) Teile meiner Arbeit von Maschinen erledigen zu lassen.

Heelix01

2016-10-31, 20:16:35

17% und selbst die Zweifel ich irgendwie an zumindest aktuell.

der_roadrunner

2016-10-31, 20:22:02

30 Std-Woche ftw! :smile:

Hm, bei 8,84€ Mindestlohn wird das aber ganz schön eng. Es sei denn man bekommt das Essen im Laden umsonst. :freak:

der roadrunner

derpinguin

2016-10-31, 20:23:28

Na, der Mindestlohn wird natürlich auf 45€ erhöht.

IchoTolot

2016-10-31, 20:49:42

Und dann hätten wir Millionen Arbeitslose mehr. Super! :facepalm:

Und was ist daran so schlimm? Das ist der Sinn und Zweck der Automatisierung. :facepalm:

IchoTolot

2016-10-31, 20:53:00

Callcentermitarbeiter. 14%

Das bezweifle ich etwas.

drdope

2016-10-31, 20:58:14

Der Mensch könnte bei seiner Befreiung von der Arbeit schon viel weiter sein...

Ob du es glaubst oder nicht -> Mir macht meine Arbeit Spaß!

Mein Job ist nicht automatisierbar. Wie beruhigend. :ugly:

Dito!

der_roadrunner

2016-10-31, 21:04:29

Produktivität und BIP/Person steigen kontinuierlich, also kein Problem. Wir arbeiten heutzutage ja auch keine 60 Std/Woche und leben trotzdem x-fach besser als unsere UrUrgroßväter.

Klar leben wir besser, aber das ist auch den Möglichkeiten geschuldet. Trotzdem ist es ein Unterschied ob man Mindestlohn 30h die Woche arbeitet oder 40h. Die Preise werden ja nicht geringer.

Und was ist daran so schlimm? Das ist der Sinn und Zweck der Automatisierung. :facepalm:

Das Arbeitslose auch von irgendwas leben wollen. Willst du das bezahlen? Ich denke nicht.

der roadrunner

IchoTolot

2016-10-31, 21:09:16

Nö, dann werden die Maschinen besteuert und zwar kräftig. Das ist doch das Problem was wir haben. Maschinen sind steuerfrei und somit ideal für jede Firma. Ich würde gerne mal wissen, was der Staat für Einnahmen hätte, wenn man alle Maschinen kräftig besteuern würde. Man kann eben nicht alles automatisieren lassen von den Firmen, die Gewinne einfahren lassen und der Staat kann dann sehen was er mit den Arbeitslosen anfängt. Genau das läuft doch schief!

Und genau in der Entwicklung sind wir doch. Es gibt eben nicht für jeden Menschen einen Job und das wird mehr werden. Man versucht derzeit nur die Symptome mit Gewalt zu unterdrücken, indem man Leute in Hartz4 in moderne Sklaverei vermittelt. Hauptsache Arbeit! Wie krank ist das?! Juchuu, wir haben unter 3 Mio. Arbeitslose. Ja super und unter welchen Bedingungen arbeiten die? Wir können auch einfach alle Ackermaschinen abschalten, dann haben wir ruck zuck Vollbeschäftigung und Sklavere wie im vorletzten Jahrhundert.

Ernsthaft?!

Paran

2016-10-31, 21:13:45

78 % der Tätigkeiten in diesem Beruf könnten
schon heute Maschinen übernehmen.

Top, dafür werd ich aber gut bezahlt.

>5.200 € Mittleres Gehalt monatlich brutto

Das mittlere monatliche Bruttogehalt in Ihrer Berufsgruppe lag Ende 2015 über der Bemessungsgrenze von 5.200 €.

Timolol

2016-10-31, 21:14:38

Das ist doch auch nicht der richtige Weg. Dann wirds trotzdem noch Idioten Jobs geben. Was ist denn daran so schlimm mindere Tätigkeiten zu Automatisieren?

Roadrunner seine Sichtweise ist auch lustig. Als wären Menschen dafür gemacht bis zur Rente zu arbeiten...
Tragödie wenn man nicht mehr arbeiten müsste und machen kann zu was man Spaß hat.
Darf nicht passieren!111

derpinguin

2016-10-31, 21:16:17

Wenn ich deine Arbeitskraft nicht mehr brauche sehe ich auch keine Notwendigkeit dir Geld zu geben. Viel Spaß beim den ganzen Tag machen was dir Spaß macht.

Timolol

2016-10-31, 21:18:30

Sollte logischerweise mit einem entsprechenden Strukturwandel und BGE einhergehen. Versteht das keiner?

derpinguin

2016-10-31, 21:21:48

Weil das Utopie ist?

Timolol

2016-10-31, 21:24:26

Für dich.

derpinguin

2016-10-31, 21:29:15

Woher zieht man das Geld für ein auskömmliches Einkommen, wenn keiner mehr Bock hat was zu erwirtschaften? BGE funktioniert nur, wenn ausreichend in Sozialkassen gezahlt wird.

Timolol

2016-10-31, 21:33:44

Ich habe Bock zu arbeiten. Möchte aber ein BGE um abgesichert zu sein. Ehrenamtliche arbeiten werden auch gemacht, einfach weil man in der Gesellschaft was positiv beisteuern möchte.
Und ja Leute die nicht arbeiten wollen gabs schon immer und wirds immer geben. Na und? Wem tuts weh? Richtig! Keinem. Und wenn Maschinen das Geld erwirtschaften, mussts ja nichtmal du aus "eigener Tasche" zahlen.

Von daher, jeder könnte sein Leben viel entspannter und individueller führen.

Topic 80% ist realistisch. Sitze genug Bürostühle kaputt und meine Haupttätigkeit sind Paintzeichnungen am PC. Und das personal wird tatsächlich stetig reduziert. Hab ich deswegen Angst? nö. Alle anderen schieben jedoch die volle Panik. Ich sehe das als logische Entwicklung und kann, odee möchte das auxh nicht "aufhalten".

Annator

2016-10-31, 21:36:27

Sollte logischerweise mit einem entsprechenden Strukturwandel und BGE einhergehen. Versteht das keiner?

Doch ich verstehe das. Ist die eigentlich logische Konsequenz. Automatisierung führt entweder zu mehr Konsum oder zu weniger Arbeit. Ersteres ist derzeit gewollt aber zweiteres dringend Notwendig. BGE ist ein Weg. Der Andere wäre es einfach die Wochenarbeitszeit zu verringern.

MarcWessels

2016-10-31, 21:36:37

Ob du es glaubst oder nicht -> Mir macht meine Arbeit Spaß!Das dachten manche Sklaven in früheren Zeiten auch.

Flyinglosi

2016-10-31, 21:38:53

Wenn man das hier vorhergesagte Automatisierungspotential nutzen wollte, würde nichts an einem bedingungslosen Grundeinkommen vorbei führen. Nicht weil es sonst zuvielen schlecht gehen würde (wenn das einen Einfluss hätte, würde schon heute die Welt anders aussehen), sondern weil jemand ja das Zeug kaufen/konsumieren muss, was da fleisig und voll automatisiert produziert wird ;)

der_roadrunner

2016-10-31, 21:39:23

Sollte logischerweise mit einem entsprechenden Strukturwandel und BGE einhergehen. Versteht das keiner?

Und wie soll der mit den heutigen Leuten in Politik und Wirtschaft zustande kommen? Ich glaube vorher friert die Hölle zu.

Ihr versteht mich falsch. Ich bin klar auf eurer Seite. Nur ist das für die nächsten 50-100 Jahre völlig unrealistisch. Eher kommt der große Knall und wir leben wieder alle in der Steinzeit.

der roadrunner

Disconnected

2016-10-31, 21:40:03

Wann werden endlich Politiker durch Computer ersetzt? :)

Timolol

2016-10-31, 21:46:27

der_roadrunner

2016-10-31, 22:08:41

Ja, leider gibt es zu viele Machtgeile Individuen welche sich einen drauf abwedeln wenn es dem Nachbarn scheiße geht.
Die meisten Menschen sind Parasiten bzw. ein Virus.

Und gerade diese Machtgeilen Arschlöcher tun alles daran damit alles so weiter geht wie bisher. Die wollen schließlich nichts von ihrem Vermögen / Macht abtreten.

BGE und eine individualisierte Wöchentliche Arbeitszeit sehe ich als erstrebenswert und als sofortig umsetzbar an. Und jeder der bis 3 zählen kann wird mir da recht geben.

Ich bin da voll bei dir. Aber wie gesagt, es wird mit dieser Gesellschaft nicht umsetzbar sein. Dafür müsste eben ein fundamentales Umdenken einsetzen, was aber sehr wahrscheinlich zu unseren Lebzeiten nicht passieren wird.

Zur Zeit sieht's ja wohl auch so aus, dass immer mehr Leute länger statt weniger arbeiten.

der roadrunner

interzone

2016-10-31, 22:28:22

Es kann kein unendliches Wachstum mit endlichen Ressoucen geben (abgesehen von der Umweltbelastung, bzw. Zerstörung von Lebensraum, Verseuchung von Boden und Wasser).
Und da wir vom automatisierten Asteroiden-Bergbau noch eine Weile entfernt sind, und die Notenbanken der wichtigsten Wirtschaftsräume (USA, EU, Japan) fast am Ende sind (es fehlt noch die Abschaffung des Bargelds und Negativzinsen), hat die aktuelle globale Wirtschaftspolitik ein Problem.
Der Wohlstand geht für die "entwickelten" Industrie- und (vielleicht) Informationsgeselllschaften zurück. Die Reichtümer konzentrieren sich; wie schwarze Löcher.

Klar ist, dass die derzeitige Entwicklung enden wird. Und klar ist, dass dies nicht gewollt ist - nicht von irgendwelchen Aliens, sondern von denen, die darin ihren Vorteil sehen.
Und hier sind wir an dem Punkt, wo alles nur Spekulation sein kann.

Die Welt dreht aktuell voll am Rad. Es muss knallen; rationale(?) Entscheidungen sind aktuell so unpopulär.

Ach ja: bei mir 20%

Timolol

2016-10-31, 23:14:25

Freigestellt auf 3 Sat gucken. Passt grad gut.

drdope

2016-10-31, 23:29:45

Das dachten manche Sklaven in früheren Zeiten auch.

Kann man so sehen... halte ich aber für sehr dogmatisch/ideologisch festgefahren.

Ich sehe das pragmatischer.
Ich habe das absolute Privileg im Europa des ausgehenden 20. Jahrhunderts geboren zu sein.
Dadurch habe ich im Vergleich zum gro der Menschen, die bisher geboren wurden überhaupt erst Möglichkeit die mich (Maslowsche Bedürfnishierachie (https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnishierarchie)) und Welt in ihrer ganzen Vielfalt zu sehen, erleben und kennen zu lernen.
Die einzige Limitierung die ich dabei habe, sind meine finanziellen Mittel.

Wenn ich für selbige der Gesellschaft etwas zurück gebe und gleichzeitig einen Job mache, an dem ich Spaß habe und bei dem es nicht primär darum geht, für dritte Geld zu erwirtschaften ist das für mich eine Win-Win-Situation.

Showers

2016-10-31, 23:35:40

Ich verstehe die Logik hinter der Auswertung nicht. Habe meine drei Berufe eingegeben und da kam folgendes raus:

Reiseverkehrskaufmann: 14% mit Schieberegler auf Verkauf -> 0%

Fachwirt - Tourismus: 14: Regler angepasst 11%

Versicherungsfachmann: 63% mit Reglern -> 42%

Warum ist der Fachwirt - Tourismus automatisierbarer als ein Reiseverkehrskaufmann? Und wie zum Teufel sollen sich 42% der Tätigkeit einer Versicherungsfachmanns automatisieren lassen? Wenn sie die Anfahrt eines Außendienstlers mit einem Autopilotenauto mitrechnen, dann kommt es ja hin (bist ja die Hälfte der realen Arbeitszeit im Auto zum nächsten Kunden unterwegs). Aber sonst sehe ich da wenig automatisierungsmöglichkeiten.

interzone

2016-10-31, 23:39:54

IchoTolot

2016-10-31, 23:48:14

Sollte logischerweise mit einem entsprechenden Strukturwandel und BGE einhergehen. Versteht das keiner?

Eben. (y)

Weil das Utopie ist?

Wir könnten auch einfach anfangen bei uns und das eigene Menschenbild anzupassen. Dann wäre es vielleicht schneller keine Utopie mehr. Alle sind faul außer mir, richtig?

Ist doch immer das gleiche in den Umfragen. :freak:

Würden Sie arbeiten, wenn sie nicht mehr müsten?
Ja klar.
Und ihr Nachbar?
Die faule Sau? Haha.

Solange jeder so denkt, wird das nichts.

Und wie soll der mit den heutigen Leuten in Politik und Wirtschaft zustande kommen? Ich glaube vorher friert die Hölle zu.

Ihr versteht mich falsch. Ich bin klar auf eurer Seite. Nur ist das für die nächsten 50-100 Jahre völlig unrealistisch. Eher kommt der große Knall und wir leben wieder alle in der Steinzeit.

Ich denke, wenn es oft genug geknallt hat, wird irgendwann beim Kippen der Gesellschaft ein anderer Weg eingeschlagen und man wird zur Stabilisierung der Gesellschaft etwas derartiges einführen. Vielleicht erlebt unsere Generation es noch, aber daran glaube ich eher nicht. Mit Jahreswerten schmeiße ich ungerne um mich, weil die fast immer falsch sind. Was hat man vor 100 Jahren gesagt wie wir alle im Jahr 2000 leben würden.. :redface:

Entweder wird es noch 1-2x richtig krachen und die Welt versinkt im Chaos und wird durch einen Krieg wieder "cleansed" und der Kapitalismus kann wieder zeigen was er drauf hat oder man reagiert vorher, gibt der Gesellschaft eine "Stabilisierungsspritze" und sorgt so dafür dass es keine Unruhen und ein Zusammenbrechen der Gesellschaft gibt.

Denn es muss doch klar sein und die Geschichte lehrt es uns doch:

In einem Geldsystem, in welchem Vermögen sich naturgemäß immer häufen wird an einigen wenigen Personen, muss es irgendwann krachen, wenn die Mehrheit nichts mehr hat. Das war immer so.
Marie Antoinette fällt mir da spontan als "Beispiel" ein was in die Richtung geht und auch sonst gab es bisher genügend "Finanzcrashs" und Revolutionen in der Geschichte wonach es dann wieder aufwärts ging, weil alles neu aufgebaut werden musste. Aber muss es denn immer so laufen? Vielleicht ist diese oder die nächste Generation die aufbauen muss endlich klug genug und ändert was indem es dafür sorgt, dass das nicht nochmal passiert.

Ich meine - Bismarck hat die Sozialversicherung ja auch mit aus diesen Gründen eingeführt.

So sehe ich das auch beim BGE. Liege ich so falsch mit der Prognose?

joe kongo

2016-10-31, 23:55:35

Ich hab das nur probiert, weil ich wollt die Aufschlüsselung sehen.

Anadur

2016-11-01, 00:28:02

Und wie zum Teufel sollen sich 42% der Tätigkeit einer Versicherungsfachmanns automatisieren lassen? Wenn sie die Anfahrt eines Außendienstlers mit einem Autopilotenauto mitrechnen, dann kommt es ja hin (bist ja die Hälfte der realen Arbeitszeit im Auto zum nächsten Kunden unterwegs). Aber sonst sehe ich da wenig automatisierungsmöglichkeiten.

Sorry, aber Häckchen setzen im Onlineportal kann ich auch alleine. Dafür brauch ich keinen Versicherungsvertreter mehr. Ausdrucken kann ich es dann anschließend auch alleine.

Da fragst du dich echt, wo die Automatisierungsmöglichkeiten sind? Da wird man in wenigen Jahren nur noch für ein paar Spezialfälle Menschen brauchen. Für den großen Rest werden automatisierte KIs vollkommen ausreichen. Da ist noch am ehesten das uncanny valley das Problem, dass wird aber auch aus der Gesellschaft herauswachsen, wenn Kindern immer mehr mit den entsprechenden KIs aufwachsen, während die alte Generationen wegsterben.

medi

2016-11-01, 05:24:25

...Als wären Menschen dafür gemacht bis zur Rente zu arbeiten...

Der Mensch ist dafür gemacht sich mit Gewalt und Erfindungsgeist durchzusetzen und andere Spezien zu dominieren um sich selbst zu vermehren. Alles andere ist nur ne Neuzeitliche Erfindung.
Seien wir froh drumm!

Mein Job ist zu 7% automatisierbar und ich lieg mit 68€ über dem Durchschnittseinkommen in der Branche. So lob ich mir den Start in den Tag :D

Hübie

2016-11-01, 09:19:21

Ich hab das nur probiert, weil ich wollt die Aufschlüsselung sehen.

X-D MMD! ;D;D;D;D

Monger

2016-11-01, 10:58:53

Ich glaube, die wenigsten können sich heute vorstellen was das bedeutet. Allein dass die ARD von Robotern am Arbeitsplatz redet, ist ja sooo 90er Jahre Denkweise.

Nehmen wir meinen Beruf als Beispiel. Ich entwickle Software, und zwar für die Prozessindustrie. Software schreiben ist ein kreativer Prozess, wie soll das je eine Maschine machen? Oder?

Wohldesignte Software ist eine Kunst für sich, die macht einem keiner so leicht streitig. Ich hätte meinen Job also als ziemlich zukunftssicher eingestuft.

Aber: wenn man genau hinguckt was der Kunde braucht, dann ist das vor allem Big Data. Mathematische Optimierungen, Risikobewertungen... Paradebeispiele für künstliche Intelligenz. Wenn man da ansetzt, ist der Kunde ein völlig anderer, und die gesamte Wertschöpfungskette dahinter bricht zusammen. Software im klassischen Sinne wird dann überflüssig, und mit ihr diejenigen die sie entwickeln.

Ähnliches gilt für viele andere hochbezahlte und scheinbar "intelligente" Jobs: Anwälte, Ärzte, Ingenieure, Berater... alle Berufe die in großem Maße Informationen konsumieren um sie in konzentrierter Form wieder auszuspucken, werden zumindest kaum wiederzuerkennen sein.

Dies ist keine einfache Fortführung der Industrialisierung. Den Trend gibt es natürlich auch, aber der bedroht eben im wesentlichen "Billigjobs": LKW Fahrer, Taxifahrer, sonstige Logistikjobs etc. pp.
Der andere Trend zielt ins Herz der Wissensgesellschaft, also ausgerechnet die Berufe, die als Antwort auf die Industrialisierung erst in den letzten Jahrzehnten überhaupt entstanden sind.

Das wird nicht über Nacht gehen, aber die Arbeitswelt in 100 Jahren wird zweifelsfrei sehr anders aussehen wie heute, und egal wie optimistisch man ist, ich sehe keinen Hinweis darauf wie unter den Bedingungen Vollbeschäftigung (im klassischen Sinne) möglich sein soll.

Impia

2016-11-01, 12:00:46

0% ersetzbar und gut 300€ ohne Zulagen über dem Durchschnittsverdienst .... läuft :)

Der_Korken

2016-11-01, 12:12:26

Annator

2016-11-01, 12:26:48

Es wurde hier im Thread genannt, dass in Zukunft Maschinenarbeit besteuert werden müsste, damit die Automatisierung nicht einfach in Geldbörsen der Unternehmen verschwindet und der "Pöbel" draußen verhungern darf. Aber wie würde man sowas eigentlich machen? Was ist Maschinenarbeit? Es wird ja schließlich nicht für jeden Menschen genau ein Roboter hingestellt, der genau das macht, was dieser Mensch vorher gemacht hat. Zahlt man also Steuern pro Arbeitsplatz, der durch eine Maschine obsolet wurde? Im Grunde müssten dann z.B. auch Geldautomaten besteuert werden, denn irgendwann früher mal hätte da jemand an einer Kasse sitzen und das Geld per Hand ausgeben müssen. ich glaube das wird ziemlich schwierig ein sinnvolles und transparentes Steuersystem hierfür zu entwerfen.

Der Pöbel ist aber nunmal der Konsument und das Establishment hat schon ein interesse daran, dass der Pöbel seine Produkte kauft.
Es bringt nichts wenn nur noch Roboter produzieren aber keiner mehr da ist der konsumiert. Zudem soll der Pöbel ja auch beschäftigt sein um keine Zeit zu haben sich über das tun und handeln des Establishments gedanken zu machen geschweige denn sich dagegen zu erheben.
Es wird immer Jobs geben. Nicht gut bezahlte und wahrscheinlich ziemlich sinnlose. Aber geben wird es sie. Zumindest solange wie das jetzige System funktionieren soll.

Eisenoxid

2016-11-01, 12:29:56

"Maschinenarbeit" besteuern klappt nicht.
Erstens: Wo zieht man die Grenze?
Zweitens: Das klappt nur auf nationaler Ebene --> Firmen würde schlicht ins Ausland abwandern wo es keine Besteuerung gibt.

Automatisierung muss auch im Arbeitsmarkt mit einem Strukturwandel einhergehen...ist halt die Frage wie die Politik das bewerkstelligen kann...

RaumKraehe

2016-11-01, 12:30:57

Nehmen wir meinen Beruf als Beispiel. Ich entwickle Software, und zwar für die Prozessindustrie. Software schreiben ist ein kreativer Prozess, wie soll das je eine Maschine machen? Oder?

Es gibt heute schon Software die Software schreibt. Ich arbeite damit täglich. Alles nur eine Frage der Zeit.
Und nein, so kreativ ist das programmieren nun auch nicht. Man hat eine Ausgangssituation und möchte ein Ziel erreichen. Eigentlich recht simpel. Ich denke Computer können das in Zukunft schneller und besser.

lumines

2016-11-01, 12:39:32

Es gibt heute schon Software die Software schreibt. Ich arbeite damit täglich. Alles nur eine Frage der Zeit.

Und was schreibt die so? Wird sicher nicht die Realität als Domäne nutzen.

Und nein, so kreativ ist das programmieren nun auch nicht. Man hat eine Ausgangssituation und möchte ein Ziel erreichen. Eigentlich recht simpel. Ich denke Computer können das in Zukunft schneller und besser.

Es gibt Dinge, die Maschinen niemals abbilden können werden.

Mosher

2016-11-01, 12:40:26

Ist bei mir ähnlich, wenn ich bei uns an die Leiterplatten-Layouter denke.

Klar, ist auch irgendwo ein kreativer Prozess, aber im Grunde gibt es eine Optimallösung für verschiedene Szenarien.

Man braucht eigentlich "nur" eine sehr gute Modellierung der Komponenten und der Leiterbahnen an sich und einen verdammt guten Wegsuchalgorithmus, der in der Lage ist, bestimmte Regeln einzuhalten.

Abstände, Impedanzanpassung, differenzielle Signale, Kriechstrecken etc., aber das lässt sich ja auch alles modellieren.

Bei den Chinesen läuft sowas oft brute force: 2 unabhängige Teams arbeiten am selben Layout. Am Schluss wird das produziert, welches am besten funktioniert.

Und schon habt ihr eure 700€-Grafikkarte, entwickelt von den Top-Ingenieuren bei NVIDIA oder sonstwo ;D;D

Selbst dieser Schritt ließe sich durch hinreichend gute "Wegfindungssoftware" automatisieren.

Bei kleinen Layouts gibt es das ja schon. Irgendwelche 5€-Massenbomber werden mit Sicherheit exakt so designed.

"Autoroute" - fertig.

RaumKraehe

2016-11-01, 12:50:04

Es gibt Dinge, die Maschinen niemals abbilden können werden.

du bist doch auch nur eine Maschine. Ich würde mich auch hier von dem Begriff Roboter oder Maschine verabschieden.

So wie ein Mensch ein autonomes System ist würde ich eher von künstlichen autonomen Systemen sprechen.

Hat niemand mitbekommen wie im Sommer ein Wettbewerb stattfand bei der Computer autonom Schwachstellen in anderen Systemen gesucht haben und diese dann autonom auch schließen sollten? War sehr spannend.

BlacKi

2016-11-01, 13:05:51

Oid

2016-11-01, 13:18:46

Nehmen wir meinen Beruf als Beispiel. Ich entwickle Software, und zwar für die Prozessindustrie. Software schreiben ist ein kreativer Prozess, wie soll das je eine Maschine machen? Oder?
Das Design ist ein kreativer Prozess, das stimmt. Den Code schreiben heute schon, in gewissen Bereichen, automatische Code-Generatoren. Und um als Input für den Code-Generator z. B. UML- oder MATLAB/Stateflow-Charts zusammenzuklicken, braucht es keinen waschechten Softwareentwickler mehr. Das kann - in deinem Fall - zum Beispiel auch gleich der Prozessingenieur machen und muss damit nicht zu einem Softwareentwickler gehen. Die Diagramme sind bei ihm vielleicht eh schon aus dem Designprozess herausgepurzelt.
Natürlich ist ein Softwareentwickler damit nicht überflüssig, aber die Aufgaben werden sich in vielen Bereichen schon ändern.

Hin- und wieder layoute ich auch mal Platinen. Dafür braucht es Erfahrung, Wissen und Kreativität. Aber, wie Mosher schon sagte, ist das nichts was man nicht vielleicht auch mit purer Rechengewalt hinbekommt.

IchoTolot

2016-11-01, 13:25:55

Es gibt heute schon Software die Software schreibt. Ich arbeite damit täglich. Alles nur eine Frage der Zeit.

Musste ich grade an die News denken, dass eine KI eine eigene Verschlüsselung entwickelt hat. :D

http://motherboard.vice.com/de/read/google-ki-entwickelt-verschluesselung-die-selbst-google-nicht-versteht

lumines

2016-11-01, 14:13:21

du bist doch auch nur eine Maschine.

Ich bin keine deterministische Maschine. Da muss man schon genauer sein.

Deterministische Maschinen kann man immer auf klare Ursachen und deren Wirkungen herunterbrechen. Bei einem Menschen wird das schon schwierig, vielleicht sogar unmöglich.

So wie ein Mensch ein autonomes System ist würde ich eher von künstlichen autonomen Systemen sprechen.

Dann zeig mir einmal ein gültiges Maschinenmodell eines Menschen.

Hat niemand mitbekommen wie im Sommer ein Wettbewerb stattfand bei der Computer autonom Schwachstellen in anderen Systemen gesucht haben und diese dann autonom auch schließen sollten? War sehr spannend.

Und wie definierst du „autonom“?

Aber, wie Mosher schon sagte, ist das nichts was man nicht vielleicht auch mit purer Rechengewalt hinbekommt.

Vielleicht auch nicht.

Vielleicht für einige hier interessant in dem Zusammenhang: http://www.cse.buffalo.edu/~rapaport/Papers/phics.pdf

Monger

2016-11-01, 15:33:19

Es gibt heute schon Software die Software schreibt. Ich arbeite damit täglich. Alles nur eine Frage der Zeit.
Und nein, so kreativ ist das programmieren nun auch nicht. Man hat eine Ausgangssituation und möchte ein Ziel erreichen. Eigentlich recht simpel. Ich denke Computer können das in Zukunft schneller und besser.
Ich meinte das auch eher rhetorisch. Die ganze Geschichte der Softwareentwicklung ist auch eine Geschichte dessen wie man Software mit Software baut.
Es gibt aber Pferdefüße dabei, siehe unten...
Das Design ist ein kreativer Prozess, das stimmt. Den Code schreiben heute schon, in gewissen Bereichen, automatische Code-Generatoren. Und um als Input für den Code-Generator z. B. UML- oder MATLAB/Stateflow-Charts zusammenzuklicken, braucht es keinen waschechten Softwareentwickler mehr.
Ausgerechnet das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil Software aus dem Setzbaukasten via UML ist so ein Traum der 90er, der ziemlich fulminant gescheitert ist. Selbst Microsoft hat UML mittlerweile aus ihrer Entwicklungsumgebung rausgenommen, und der Verbreitungsgrad von UML geht stetig zurück.

Das Grundproblem bei Software ist, dass man verstehen muss was man will. Sobald man das verstanden hat, ist die Implementierung trivial. Moderne Programmiersprachen sind so high-level, dass Klicki-Bunti mit UML die Zielsetzung eher erschwert denn vereinfacht.
Das eigentliche Runtertippen macht ja heute einen verschwindend geringen Anteil der Arbeitszeit aus, der Rest dreht sich darum warum man gerade das tippen sollte und nicht irgendwas anderes.

Auch moderne Software wird nicht hellsehen können, irgendwie muss die Idee aus dem Kopf in die Maschine rein. Es sei denn natürlich, die Software ist primär nicht mehr für den Menschen gemacht, Maschine-zu-Maschine Kommunikation braucht dann keinen komplizierten Designprozess mehr.

So oder so, der Mensch verliert in der Arbeitswelt an Bedeutung: als Arbeitgeber, als Arbeitnehmer, aber auch als Kunde. Ganze Industrieprozesse werden weitgehend ohne menschliche Beteiligung ablaufen.

RaumKraehe

2016-11-01, 16:08:11

Cyber Grand Challenge:

https://www.heise.de/security/meldung/Cyber-Grand-Challenge-IT-Security-koennte-sich-radikal-aendern-3288820.html

RaumKraehe

2016-11-01, 16:20:37

Auch moderne Software wird nicht hellsehen können, irgendwie muss die Idee aus dem Kopf in die Maschine rein.

Vollkommen richtig. Aber irgend wann braucht man dafür keinen Programmierer mehr. Stell dir das so vor: "Ok, Google .. schreibe mir ein Programm das folgende Parameter als Eingaben hat und verarbeitet diese nach folgendem Muster XY."

Im Grunde ist das auch das was die Software eben schon heute kann. Gerade im Bereich der Gebäudeautomation ist man da schon sehr weit. Nicht perfekt, aber es werden schon brauchbare Ergebnisse geliefert.

lumines

2016-11-01, 16:27:39

Vollkommen richtig. Aber irgend wann braucht man dafür keinen Programmierer mehr. Stell dir das so vor: "Ok, Google .. schreibe mir ein Programm das folgende Parameter als Eingaben hat und verarbeitet diese nach folgendem Muster XY."

Da verweist du aber auf etwas, das schon existiert. Das ist doch relativ unspannend.

Wie soll z.B. ein Programm von sich selbst wissen, was es für Eigenschaften besitzt und ob es die Anforderungen des „Programmierers“ erfüllt? Nach dem Satz von Rice wird das so ganz allgemein niemals möglich sein. Irgendwo muss da immer ein Mensch involviert sein.

Mr.Fency Pants

2016-11-01, 17:03:57

Mit der weitergehenden Entwicklung und Automatisierung muss in meinen Augen irgendwann auch zwingend eine Veränderung der Gesellschaft vorangetrieben werden. Wie man das machen kann, dazu gibt es viele Ideen und Möglichkeiten. Es kann aber dann nicht richtig sein, dass die Menschen, die durch die zunehmende Automatisierung arbeitslos werden, dann auch noch vom Rest der Gesellschaft als nutzlos angesehen werden, das ist garantiert der falsche Weg. Wie soll das weitergehen? Irgendwann sind dann 50% aller Menschen arbeitslos und das aktuelle System hat keine Chance dies zu tragen.

Eigentlich total bescheuert ist, wenn man sich nur mal den technischen Unterschied zu vor 30 Jahren ansieht und die Menschen arbeiten trotzdem noch genauso viel oder sogar mehr.:freak: Das hatte Keynes auch etwas anders vorausgesagt, er hat aber die Komponente Dämlichkeit und Engstirnigkeit mancher Menschen nicht einberechnet. Mit der Veränderung der Arbeitswelt muss auch eine gesellschaftliche Änderung einhergehen, aber die lässt leider noch auf sich warten.

Monger

2016-11-01, 17:18:37

Vollkommen richtig. Aber irgend wann braucht man dafür keinen Programmierer mehr. Stell dir das so vor: "Ok, Google .. schreibe mir ein Programm das folgende Parameter als Eingaben hat und verarbeitet diese nach folgendem Muster XY."

Wenn du das beschreiben kannst, hast du es selber im Prinzip schon fast fertig programmiert. Software ist in den seltensten Fällen so geradlinig wie Gebäudeautomatisierung. Und menschliche Sprache ist weit ungenauer als eine Programmiersprache, der Overhead ist gewaltig. Bis der Computer aus deinem Prosatext rausdestilliert hat was du wirklich willst, hast du einen mittelgroßen Roman geschrieben.

Richtig ist aber, dass es Problemfelder gibt wo man das Ziel gut formulieren kann, aber den Weg dorthin nicht. Medizinische Diagnose, zum Beispiel. Das wären Paradediziplinen für eine KI.

Oid

2016-11-01, 17:30:23

Ausgerechnet das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil Software aus dem Setzbaukasten via UML ist so ein Traum der 90er, der ziemlich fulminant gescheitert ist. Selbst Microsoft hat UML mittlerweile aus ihrer Entwicklungsumgebung rausgenommen, und der Verbreitungsgrad von UML geht stetig zurück.
Mag für UML stimmen. Code-Generierung aus anderen Tools ist schon lange Realität.

lumines

2016-11-01, 17:42:21

Mag für UML stimmen. Code-Generierung aus anderen Tools ist schon lange Realität.

Und womit fütterst du diese Tools?

DanMan

2016-11-01, 17:47:21

Es gibt bereits Software, die Artikel für Sportberichterstattung schreibt, die von menschlich verfassten nicht zu unterscheiden sind. Alles nur eine Frage der Zeit.

Neuronale Netze heißt das Stichwort. KI, die selbst dazulernt, indem sie mit Unmengen an Daten gefüttert wird, die als Beispiele fungieren. In denen erkennt die KI dann wiederkehrende Strukturen, die sie auf neue Aufgaben anwendet. Oder so ähnlich. ;p

Wenn man dann noch bedenkt, dass bis 2050 die Weltbevölkerung von 7 Mrd auf 9 Mrd ansteigen soll, dann wird klar, dass das mit der Vollbeschäftigung vorbei ist. Man benötigt also dringend eine gesellschaftliche Reaktion darauf, wenn man nicht den Fortschritt per Gesetz verbieten will. Darum bin ich ein großer Anhänger des BGE.

Ectoplasma

2016-11-01, 17:54:07

Und nein, so kreativ ist das programmieren nun auch nicht. Man hat eine Ausgangssituation und möchte ein Ziel erreichen.

11% Prozent der Softwareentwicklung soll angeblich heute automatisierbar sein. Kann schon stimmen. Letztendlich muss es trotzdem Leute geben, die eine Aufgabe spezifizieren. Und dieser Prozess ist nicht perfekt und Ziele können sich leicht verändern. Da ist ein Menge Kommunikationsaufwand notwendig.

Eigentlich recht simpel.
Trollmodus vom besten. :freak:

Ich denke Computer können das in Zukunft schneller und besser.
Ja, wann soll das sein? Werde ich bestimmt nicht mehr erleben.

IchoTolot

2016-11-01, 18:00:06

Wenn man dann noch bedenkt, dass bis 2050 die Weltbevölkerung von 7 Mrd auf 9 Mrd ansteigen soll, dann wird klar, dass das mit der Vollbeschäftigung vorbei ist. Man benötigt also dringend eine gesellschaftliche Reaktion darauf, wenn man nicht den Fortschritt per Gesetz verbieten will. Darum bin ich ein großer Anhänger des BGE.

Das sehe ich genauso. (y)

anorakker

2016-11-01, 18:03:49

Und womit fütterst du diese Tools?

Mit Software Spezifikationen, die aus Pflichtenheften entstanden sind. Die weiteren Tasks wie SW Architektur, SW Design und Implementierung sind dann sicherlich irgendwann gut automatisierbar. Wenn es nicht eh schon komplett modellbasiert und autogecodet ist..

Für eine moderne ECU Entwicklung in der Automotive Branche bräuchtest du nach Prozess und in der Theorie den SW Entwickler eigentlich nur noch für den Papierkram. Das ist alles model-based Baukasten, also autocode Hölle.
Die Praxis sieht natürlich NOCH anders aus, aber der SW Entwickler sollte sich auf jeden Fall spezialisieren und das Thema Informatik ansich ernst nehmen.
Requirements runterproggen macht dann irgendwann eh google....

lumines

2016-11-01, 18:16:02

Mit Software Spezifikationen, die aus Pflichtenheften entstanden sind.

Und wer erstellt das Pflichtenheft?

Nur eine rhetorische Frage, aber am Ende werdet ihr wahrscheinlich nicht bei einer Maschine landen.

Mich wundert auch etwas, wie einige hier davon ausgehen, dass in Stein gemeißelt ist, Softwareentwicklung sei eine reine Ingenieursdisziplin. Wie kommt ihr darauf? Seit wann ist das so klar?

Morale

2016-11-01, 18:24:27

Oid

2016-11-01, 18:47:08

Und wer erstellt das Pflichtenheft?

Nur eine rhetorische Frage, aber am Ende werdet ihr wahrscheinlich nicht bei einer Maschine landen.

Die Eingangsfragestellung war, ob gewisse Aufgaben eines klassischen Softwareentwicklers, in diesem Fall die eigentliche Kodierung, überflüssig werden. Und nicht, ob alle Menschen in der Softwareentwicklung durch Maschinen ersetzbar sind.

DanMan

2016-11-01, 18:47:56

Aber was hat China Indien und Afrika mit Deutschland zu tun, oder denkst du an ein globales BGE? Da wäre ich mal auf eine Umsetzung gespannt.
Das war ein grundsätzlicher Gedankengang meinerseits, worauf es am Ende hinauslaufen könnte/wird. Wenn das Ziel ist, dass die Arbeit in der Hauptsache von Maschinen erledigt wird, dann ist klar, dass man sich überlegen muss, was für ein System für die Gesellschaft in der Zukunft dazu passt. Das BGE ist für mich die einleuchtendste Idee, die ich dazu kenne.

Außerdem: Man kann heute schon beobachten, dass Menschen sich aus den Entwicklungsländern auf den Weg in fortschrittlichere Länder machen, weil sie sich dort ein besseres Leben erhoffen. Insofern spielt es nicht so die Rolle, wo das Bevölkerungswachstum stattfindet. Die Menschen werden sich verteilen - ob es einem passt, oder nicht. Die Alternative wäre am Ende Krieg bzw. Massenmord. Das hatten wir schon mal. Also warum nicht mal was anderes probieren.

anorakker

2016-11-01, 18:59:22

Und wer erstellt das Pflichtenheft?

Nur eine rhetorische Frage, aber am Ende werdet ihr wahrscheinlich nicht bei einer Maschine landen.

Mich wundert auch etwas, wie einige hier davon ausgehen, dass in Stein gemeißelt ist, Softwareentwicklung sei eine reine Ingenieursdisziplin. Wie kommt ihr darauf? Seit wann ist das so klar?

Vielleicht sollten wir mal näher definieren wer was unter "Softwareentwickler" versteht.
Das Pflichtenheft ist die Antwort auf das Lastenheft und das sollte grösstenteils von einem "System Ingenieur" kommen. Das ist zwar ne noch schwammigere Berufsbezeichnung, aber der muss normalerweise keine einzeige Zeile Code schreiben können. Da gehts um Interfaces, Funktionen und Verhalten.

Ectoplasma

2016-11-01, 19:02:07

Mich wundert auch etwas, wie einige hier davon ausgehen, dass in Stein gemeißelt ist, Softwareentwicklung sei eine reine Ingenieursdisziplin. Wie kommt ihr darauf? Seit wann ist das so klar?

Lass sie, man merkt schon, wer in diesem Forum Plan davon hat und wer nicht. Alleine objektorientierte Software-Entwicklung ist Semantik vom Feinsten. Keine Maschine könnte auch nur ansatzweise ein vernünftiges Modell erstellen, schon gar nicht wenn es in den Bereich der Ethik geht. Eine Maschine müsste aus den Informationen einen Sinnzusamenhang herleiten können. Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt.

Ectoplasma

2016-11-01, 19:05:48

Die Eingangsfragestellung war, ob gewisse Aufgaben eines klassischen Softwareentwicklers, in diesem Fall die eigentliche Kodierung, überflüssig werden. Und nicht, ob alle Menschen in der Softwareentwicklung durch Maschinen ersetzbar sind.

Gewisse Dinge schon, aber der Formalismus, um eine automatisierte Aufgabe daraus herzuleiten, wäre wahrscheinlich auch nicht ganz ohne.

anorakker

2016-11-01, 19:21:59

Es geht auch nicht darum, dass Menschen komplett ersetzt werden, sondern darum, welche spezifischen Tätigkeiten ersetzbar sind. Und da werden sicherlich jedem hier in seinem Beruf genügend Dinge einfallen.
Dass die Realität anders aussieht, wissen wir doch auch alle - und wir leben hier auch gut davon. (aktuell: eine Maschine hätte bestimmt nicht 9 Jahre und 900 Millionen Euro für ein hässliches Konzerthaus benötigt;) )

lumines

2016-11-01, 22:10:53

Die Eingangsfragestellung war, ob gewisse Aufgaben eines klassischen Softwareentwicklers, in diesem Fall die eigentliche Kodierung, überflüssig werden. Und nicht, ob alle Menschen in der Softwareentwicklung durch Maschinen ersetzbar sind.

Das war auch nicht meine Behauptung, sondern die von anderen Leuten hier im Thread.

Dass Softwareentwicklung in vielen Bereichen durch Maschinen durchgeführt wird, sollte klar sein. Ein ganzer Berufszweig (der des Computers (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_computer)) ist durch elektronische Computer weggefallen.

Das ist aber eigentlich auch nicht so die interessante Frage. IMHO ist viel interessanter, was niemals von Maschinen übernommen werden kann.

Paran

2016-11-01, 22:18:05

Richtig ist aber, dass es Problemfelder gibt wo man das Ziel gut formulieren kann, aber den Weg dorthin nicht. Medizinische Diagnose, zum Beispiel. Das wären Paradediziplinen für eine KI.
Gibt es jetzt schon.
Der Beruf Arzt wird ersetzt werden, davon bin ich überzeugt. Nicht heute, nicht morgen, nicht in 10 Jahren. Aber er wird ersetzt werden durch KI.

KÜNSTLICHE INTELLIGENZ RETTET LEBEN (http://dradiowissen.de/beitrag/kuenstliche-intelligenz-rettet-leben)

derpinguin

2016-11-01, 22:22:15

Dazu müsste man die Patienten noch soweit bekommen, dass sie keinen Wert mehr auf einen Arzt legen. Davon sind wir noch sehr weit weg.

Swissr

2016-11-01, 22:28:18

Japp, gerade bei Älteren Menschen...

derpinguin

2016-11-01, 22:32:56

Das ist bei jüngeren nicht besser. Es gibt Dinge, da tut man sich recht schwer es aus Menschenhand zu geben. Medizin gehört dazu. Man darf einfach den zwischenmenschlichen Teil nicht vergessen. Das kann keine Maschine ersetzen.

anorakker

2016-11-01, 22:33:36

Wir sollten uns eigentlich keine grosse Sorgen machen, denn in einem sind wir - und werden wir bestimmt auch in Zukunft - ganz gross sein: im Erzeugen von "Bullshitjobs".
Hauptsache es muss 40 Stunden die Woche gearbeitet werden! Eigentlich könnten Maschinen mich ja unterstützen, so dass ich für das gleiche Entgelt nur 20 Stunden arbeite - leider wird aber dieses Anfang des letzten Jahrhunderts prognostizierte Konzept immer ein Wunsch bleiben :frown:

siehe -> http://strikemag.org/unsinniger-jobs/ oder

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater

derpinguin

2016-11-01, 22:47:33

Ich finde meinen Job nicht wirklich unsinnig und wenn man uns abschaffen würde, wäre das Gesundheitswesen zwar deutlich billiger, aber hinfällig.
Maschinen halten allerdings immer weiter Einzug bei uns, was aber de facto bisher keine Einsparungen an der Arbeitszeit gebracht hat oder sich nicht wirklich etablieren konnte, wie z.B. OP Roboter.

Exxtreme

2016-11-02, 09:40:38

Wir sollten uns eigentlich keine grosse Sorgen machen, denn in einem sind wir - und werden wir bestimmt auch in Zukunft - ganz gross sein: im Erzeugen von "Bullshitjobs". [/URL]
Richtig. Bei einer zunehmenden Automatisierung wird es halt viel mehr gesetzlich vorgeschriebene Bullshit-Jobs geben. Gibt es ja jetzt schon, siehe Aufsichtsräte, Gleichstellungsbeauftragte etc.

Oid

2016-11-02, 10:07:18

Ich würde mich dann als Maschinenethikbeauftragter zur Verfügung stellen :D

RaumKraehe

2016-11-02, 10:20:59

Richtig. Bei einer zunehmenden Automatisierung wird es halt viel mehr gesetzlich vorgeschriebene Bullshit-Jobs geben. Gibt es ja jetzt schon, siehe Aufsichtsräte, Gleichstellungsbeauftragte etc.

Hier benötigen wir eher einen Gesellschaftlichen Wandel. Schon heute machen tausende Jobs die absolut unsinnig sind.

Mich eingeschlossen.

Der momentane Job macht Spaß, ist gut bezahlt, ich komme rum und jeder Tag ist eine neue Herausforderung. Er ist eng verknüpft mit meinen Interessen. Doch wenn ich ehrlich zu mir bin, ist er einfach sinnlos. Er macht weder die Welt zu einem besseren Ort noch dient der Job den Menschen.

:(

Anadur

2016-11-02, 10:28:07

Lass sie, man merkt schon, wer in diesem Forum Plan davon hat und wer nicht. Alleine objektorientierte Software-Entwicklung ist Semantik vom Feinsten. Keine Maschine könnte auch nur ansatzweise ein vernünftiges Modell erstellen, schon gar nicht wenn es in den Bereich der Ethik geht. Eine Maschine müsste aus den Informationen einen Sinnzusamenhang herleiten können. Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt.

Ich bin mir sicher das vor 100 Jahren die Besitzer von Pferdekutschen ähnlich argumentierten, als sie die ersten Fluggeräte sahen. Oder wer hätte denn vor 10 Jahren gedacht, dass wir alle mal mit Smartphones durch die Gegend laufen, die "leistungsfähiger" sind als die PCs zur damaligen Zeit?

Natürlich werden nicht alle Jobs von heute auf morgen verschwinden. Es gibt auch heute noch Schuster, Steinmetze, Schmiede und Co. aber der technische Fortschritt wird auch an den kreativen Jobs (der IT) nicht spurlos vorbeigehen.

mercutio

2016-11-02, 10:39:41

70% meines Jobs könnten Maschinen übernehmen, angeblich.

Ist ja alles schön und gut, aber was hat die Menschheit davon? Dass Maschinen für uns arbeiten und wir die Freizeit genießen können, das wäre was.
Der Gesetzgeber sollte baldmöglichst eine Regelung einführen, dass für jede Maschine, die eine menschliche Arbeitskraft in der Wirtschaft ersetzt, ein Rentenbeitrag gezahlt werden muss.
Dann wäre das sinnvoll.

Einen Robo, den ich an meiner statt zur Arbeit schicken könnte und ich dafür Gehalt bekomme, das würde mir gefallen.
Wenn ich dann nur noch an 1 oder 2 Tagen ins Büro müsste, dann wäre das eine Erleichterung für mich.

Oid

2016-11-02, 10:40:44

Im Moment wird die Suppe halt auch deutlich heißer gekocht, als sie gegessen wird. Klar wird sich vieles verändern. Aber ich glaube nicht, dass die Veränderungen der kommenden 20 Jahre signifikant einschneidender ausfallen, als die Veränderungen der vergangenen 20 Jahre.

Exxtreme

2016-11-02, 10:49:46

Mit Software Spezifikationen, die aus Pflichtenheften entstanden sind. Die weiteren Tasks wie SW Architektur, SW Design und Implementierung sind dann sicherlich irgendwann gut automatisierbar. Wenn es nicht eh schon komplett modellbasiert und autogecodet ist..

UML ist ja so ein Versuch gewesen, dass sich die BWLler die teuren Entwickler sparen indem sie UML-Diagramme erstellen und und hinten kommt fertige Software raus. So einfach war's in der Praxis dann doch nicht. Bei den 4GL-Programmiersprachen sieht es ähnlich aus. War auch der letzte Schrei, dummerweise ist sogar COBOL beliebter.

Der_Korken

2016-11-02, 14:00:47

Der Gesetzgeber sollte baldmöglichst eine Regelung einführen, dass für jede Maschine, die eine menschliche Arbeitskraft in der Wirtschaft ersetzt, ein Rentenbeitrag gezahlt werden muss.

[...]

Einen Robo, den ich an meiner statt zur Arbeit schicken könnte und ich dafür Gehalt bekomme, das würde mir gefallen.

Das Problem ist aber, dass eben Menschen nicht 1:1 durch einen Roboter ersetzt werden, sondern es werden ganze Arbeitsschritte durch eine oder mehrere Maschinen ersetzt. Wie soll da die Berechnungsgrundlage aussehen? Es könnte ja bspw. eine neue Firma gegründet werden, in denen nur Maschinen die eigentliche Auftragsarbeit ausführen und es nur einen Geschäftsführer gibt, der das alles verwaltet. Wie will man da jetzt gegenrechnen, wieviele (vorher nicht vorhandene) Arbeitsplätze durch welche Maschinen ersetzt wurden?

mercutio

2016-11-02, 15:08:58

Das Problem ist aber, dass eben Menschen nicht 1:1 durch einen Roboter ersetzt werden, sondern es werden ganze Arbeitsschritte durch eine oder mehrere Maschinen ersetzt. Wie soll da die Berechnungsgrundlage aussehen? Es könnte ja bspw. eine neue Firma gegründet werden, in denen nur Maschinen die eigentliche Auftragsarbeit ausführen und es nur einen Geschäftsführer gibt, der das alles verwaltet. Wie will man da jetzt gegenrechnen, wieviele (vorher nicht vorhandene) Arbeitsplätze durch welche Maschinen ersetzt wurden?
Als Bemessungsgrundlage könnte ja in dem Fall der Umsatz des Unternehmens betrachtet werden.
Mehr Automatisierung sollte jedenfalls nicht einfach zu mehr Arbeitslosigkeit und mehr Armut führen.
Eine hohe Arbeitslosigkeit, die ja dann auf die 50% oder mehr zugehen könnte, schadet ja letztendlich der Wirtschaft selber. Das kann so nicht gewollt sein.

masteruser

2016-11-03, 00:12:30

Erst mal die ganzen Bullshit Jobs abschaffen.
- Knallcenter - Kunden verarschen z.b
Dann in der Denke den Faktor Arbeit nicht mehr Überhöhen,
als ist ein Mensch ohne diese quasi behindert.
- Automatisierung macht besonders Sinn bei Risikotätigkeiten.
Fakt ist, die Automatisierung wird an sich voranschreiten, es werden immer weniger Menschen gebraucht;
denn der Unternehmer denkt in aller erster Linie an höhere Gewinne, und nicht das Menschen ein Einkommen brauchen - ist auch legitim.

BGE vielleicht nicht so radikal, aber erst mal die Sanktionen und Zwangsarbeit abschaffen (Auszahlung einer Grundsicherung über das Finanzamt als negative Steuer)
Jobcenter machen dann nur das was sie machen sollen, kompatible Vertragspartner zusammenbringen-wäre sicherlich im Kostenfaktor günstiger,
die ganzen Verwaltungskosten würden wegfallen.

Wenn ich da schon Politiker herumsülzen höre, das man Arbeit schaffen muss, und das Sozial ist was Arbeit schafft, bekommt ich das große Kotzen.
Der Staat soll und kann keine Arbeit schaffen, wenn doch kann man gleich wieder die DDR oder das Nazireich einführen.

Rentner

2016-11-03, 04:08:32

Langfristig sichern Roboter Arbeitsplätze.
Das Problem ist, dass sich andere Arbeiten ergeben die andere Qualifikationen erfordern.
Ich programmiere seit über 25 Jahren Industrieroboter. In der Zeit hab ich Betriebe gesehen, die ohne Automatisierung schon längst vom Markt verschwunden wären. Weil sie in punkto Fertigungskosten und Qualität nicht mehr wettbewerbsfähig gewesen wären.
So ziemlich alle sind weiter gewachsen. Mehr Umsatz und mehr Mitarbeiter. Das Ganze dauert nur und hat zur Folge das viele Arbeitsplätze in der ursprünglichen Form nicht mehr existieren, aber nach und nach viele neue geschaffen wurden.

Als Beispiel die Firma in der ich arbeite:
Die Zahlen sind nicht genau, aber ungefähr stimmt es
Im Jahr 2000 wurde begonnen ein Teil der Fertigung auf Roboter umzustellen zu der Zeit waren es 4 Roboter, ca. 450 Mitarbeiter. ca. 50%/50% Gewerbliche/Angestellte. ca. 100 Mio. Umsatz

Aktuell 37 Roboter, ca. 700 Mitarbeiter. ca 35%/65% Gewerbliche/Angestellte ca. 150 Mio Umsatz

Der normale "Malocher" stirbt aus. Aber um eine Roboter gestützte Fertigung kostengünstig einzusetzen, bedarf es einer Menge an qualifiziertem Personal.
Bediener, Einrichter, Programmierer, Instandhalter, Logistiker und nicht zuletzt viiiele Dummschwätzer die diesen ganzen Fachleuten sagen, dass man doch nur einen Knopf drücken muss damit ein Roboter seine Arbeit macht :biggrin:

Wenn man dann noch über den Tellerrand der eigenen Firma hinaus schaut, sieht man auch eine ständig wachsende Zulieferindustrie, die solche Anlagentechnik entwickelt und verkauft.

Bis wir nur noch Datas mit einer 60Mhz CPU(muhuhahaha) hier rumrennen haben dauert es noch mindestens bis Sternzeit 176999,32 :cool:
Bis dahin haben wir uns aber selbst vernichtet, dafür brauchen wir keine Roboter

DanMan

2016-11-03, 18:08:37

Das war mal. Das hat diesmal eine andere Qualität, weil die Maschinen dazulernen werden können, und deshalb für umfassendere Aufgaben einsetzbar werden.

Sylver_Paladin

2016-11-03, 20:21:08

War letztens auf einem Vortrag, war recht interessant was so kommen könnte.
Zunächst wird ie Rechenleistung der Geräte massiv wachsen, damit können dann die schon jetzt gesammelten Daten erst mal vernünftig verwertet werden.
Am ehesten wird es wohl Kraftfahrer treffen.
Ich denke, dass es in 5-10 Jahren eine beträchtliche Anzahl selbstfahrender LKWs im Langstreckenverkehr gibt.
Das liegt ja auch auf der Hand, Container aufladen im Terminal kann vollständig auotmatisch laufen, kann man ja fast schon jetzt auf der Modelleisenabahn selbst bauen ;-), auch der Verkehr zwischen Logistikzentren ist mit Leichtigkeit zu automatisieren.
Länger wirds dann bei der Auslieferung im Stadtverkehr dauern.
Als nächstes wären dann aber trotzdem solche Sachen wie Müllabfuhr, Straßenreinigung usw dran, selbstfahrende Bahnen sind nix neues, Busse kommen dann auch recht bald dazu (Eigene Busspuren, die es jetzt schon gibt, kann man ja super dafür nutzen).
Stellwerke - der Frontallzusammenstoß in Bayern wäre nicht passiert, wenn der Computer komplett autonom ohne menschlichen Eingriff gesteuert hätte.

Piloten - selbes Spiel . ob militärisch oder zivil.

Kampfroboter-Einsatz gegen ISIS würde die Mehrheit der Bevölkerung vermutlich auch befürworten.

Dann zum Beispiel Rechtsanwaltshilfen - der Computer findet da auf Knopfdruck den Präzedenzfall und alle notwendigen Paragrafen...

Ich frag mich sowieso warum in Unternehmen so große Verwaltungen notwendig sind, Buchhaltung mit womöglich noch Gefahren für SoD Konflikte- die Daten sind doch alle in den ERP Systemen vorhanden, die Leute die es eingeben und Prozesse steuern folgen vorgegebenen Anleitungen (=Algorithmen) - na klingelts?
Bestellabläufe, Lieferabrufe, Produktion, Logistik läasst sich doch alles automatisieren. Man hat jetzt in den letzten Jahren die ersten Schritte gemacht, und die Prozessse massiv beschleunigt. Gebremst werden diese aktuell nur durch den Menschen, verursacht durch manuelle Eingaben und Medienbrüchen - aber ie Lücken werden auch geschlossen - Hindernis waren halt bis jetzt die Entwicklungskosten und notwendiges Hintergrundwissen/Rechenlstiung Entscheidungen zu treffen, sodass letztendlich der Mensch einfach billiger war, das ändert sich nun massiv.
Callcenter - das werden in ein paar Jahren nur noch Bots machen, den meisten Leuten wird es nicht mal auffallen mit wem sie da reden.
Im Pflegebereich wird es hauptsächlich auf Unterstützung hinaus laufen, es wäre die Chance, dass die freiwerdende Kapazität in die individuelle menschliche Betreuung gesteckt werden könnte ("haha").

RLZ

2016-11-03, 20:52:40

Bestellabläufe, Lieferabrufe, Produktion, Logistik läasst sich doch alles automatisieren. Man hat jetzt in den letzten Jahren die ersten Schritte gemacht, und die Prozessse massiv beschleunigt. Gebremst werden diese aktuell nur durch den Menschen, verursacht durch manuelle Eingaben und Medienbrüchen - aber ie Lücken werden auch geschlossen - Hindernis waren halt bis jetzt die Entwicklungskosten und notwendiges Hintergrundwissen/Rechenlstiung Entscheidungen zu treffen, sodass letztendlich der Mensch einfach billiger war, das ändert sich nun massiv.
Diese Jobs sind in deutschen Großunternehmen durch die Firmenstrukturen, den aktuellen Digitalisierungsgrad und die kaum existente Datenintegration noch langfristig geschützt. Allerdings ist man dadurch angreifbarer durch neue Unternehmen (gutes Beispiel: Tesla), die durch ihre modernen Strukturen agiler arbeiten können. Aber selbst die hängen in der Zuliefererfalle.