dunkle Materie

[Simon Moon]

Hallo

Als Vorkenntnis bring ich hauptächlich die Dokus von Gassner & Lesch mit. Hab auch schon versucht einige Vorlesungen von Leonard Susskind zu folgen, die gehen mir mathematisch aber etwas zu weit.

Was ich mich aber Frage, wieso wird bei dunkler Materie unbedingt von "Materie", also Teilchen, ausgegangen? Wieso kann hier der Raum nicht in einer zusätzlichen Dimension gekrümmt sein ohne dass da irgendwelche Teilchen eine Rolle spielen?

Oder kurz ist meine "Idee", quasi der Raum als Tuch, wie es eben so häufig dargestellt wird. Ich stell mir darunter aber nun eher einen Teig vor, einfach mal zum Verständnis. Eine schwere Kugel erzeugt da natürlich eine tiefere Wölbung als eine leichte - aber wenn man nun mehrere Kugeln nahe bei einander hat, dann erzeugen diese eine gemeinsame grosse Wölbung und kleinere Einzelwölbungen.

Also quasi der Raum, der von der Gravitation als "Trampelpfad" benutzt wird und sich dadurch immer mehr vertieft. Irgendwann ist er dann so eingetreten, dass ein davon Abweichen schwieriger wird. Entsprechend bleiben die Galaxienhaufen dann halt auch in ihren Trampelpfaden - und wenn der Raum sowas wie ein Teig ist der sich immer weiter dehnt, entfernen die sich aber einer gewissen Masse auch - bleiben darunter aber zusammen.

Auch abstrakt ergibt diese Idee für mich zumindest Sinn. Damit wir "Zeit" haben, braucht es eine Zustandsänderung - die kann ja aber nur stattfinden, wenn was vorhanden ist. Wenn keine Veränderung stattfindet, gibts auch keine Zeit - entsprechend müsste der leere Raum ja in der "Urzeit" stehen bleiben, während schwarze Löcher sich unendlich schnell in der Zeit fortbewegen und zurück bewegen (-> soweit hab ich mal Theorien gehört, dass in einem schwarzen Loch die Raumdimensionen mit den Zeitdimensionen verkehrt werden, sprich es gibt nur noch ein "nach vorne" aber zeitlich kann man sich überall hin bewegen).

Konkret würde das bedeuten, dass die Raumkrümmung der Gravitation mit der Zeit bei gleicher Masse zunimmt bzw. sch eben austrampelt und erst ab einer gewissen Distanz die Anziehungskraft der Gravitation überwiegt.

Mathematisch kann ich das absolut nicht formulieren. Was dagegen sprechen würde, wäre natürlich, wenn die Raumkrümmung bei weit entfernten Galaxienhaufen schon die Gleiche ist - nur sind die Teleskope die wir dafür haben schon scharf genug um das feststellen zu können? Zumal sich der Effekt ja auch mit der Expansion wieder auf die Distanz wieder kompensieren würde.

Kann das leider nicht besser formulieren. Aber falls sich hier jemand auskennt und mir weiterhelfen würde, täte mich das freuen. Auf konkretes Nachfragen kann ich die Theorie natürlich auch genauer erläutern, aber mir fehlt hier halt irgendwie die Artikulation.

[thomas62]

Alter das bringst du in DIESEM Forum ?

False Place , Wrong Time. Warte mal 50-xxx Jahre . Und versuche es dann nochmals !

lg

Schwarze Marterie = Dunkle Marterie = Keine Greifbare physiologische Masse !!

BIS JETZT außer Mathematisch .

Rest ist bis jetzt Fantasiereich = Nicht Wissenschaftlich Erwiesen

[Simon Moon]

Alter das bringst du in DIESEM Forum ?


Ja, hier in diesem Forum hält sich durchaus der ein oder andere Experimentalphysiker auf. Wieso also nicht in diesem Forum? Bzw. in welchem Forum sollte ich es dann tun, wenn du mich deswegen schon kritisierst?

Zumal es bei den Dokus auch eine riesige Schlucht gibt imo - entweder hast du simple Sachen wie Lesch, der es plastisch erklärt oder dann gleich sowas wie eben Susskind, wo man eine höhere mathematische Vorbildung braucht. Das Thema interessiert mich aber ziemlich, daher die Frage.

[Plutos]

Gab es nicht kürzlich eine Gegenhypothese zur Existenz dunkler Materie, die ohne ebendiese auskommt? :confused:

Edit: http://earthsky.org/space/erik-verlinde-gravity-theory-no-need-dark-matter

[rasie]

Bei Dokus zu diesem Thema ist gleichzeitig auch immer von Dunkler Energie die Rede, die nach letzten Erkenntnissen ca. 68% des Universums ausmacht.

[Gouvernator]

@Simon Moon
Gerade neuste Folge von PBS handelt davon. Es gibt keine Dunkle Energie bzw. ist alles höchst spekulativ. Weil die Ersten die das erfunden haben, haben nur mit ~10 Supernovas die Berechnungen angestellt, heutige Wissenschaftler haben ~700 vermessen.
7UNLgPIiWAg

[PHuV]

Dazu kommt noch:

Universum hat zehnmal so viele Galaxien wie gedacht (http://www.heute.de/untersuchungen-von-hubble-weltraumteleskop-universum-hat-zehnmal-so-viele-galaxien-wie-gedacht-45629542.html)

Überraschung am Sternenhimmel: Das Universum enthält mindestens zehnmal mehr Galaxien als angenommen. Zu diesem Schluss kommen Astronomen nach der Analyse von Aufnahmen des "Hubble"-Weltraumteleskops und anderen Beobachtungen.

Der überwältigende Teil der Galaxien ist demnach mit heutigen Instrumenten gar nicht zu sehen, wie das europäische "Hubble"-Informationszentrum in Garching bei München mitteilte. Die Wissenschaftler um Christopher Conselice von der Universität Nottingham in Großbritannien stellen ihre Analyse in einer der kommenden Ausgaben des Fachblatts "The Astrophysical Journal" vor.

[Simon Moon]

Gab es nicht kürzlich eine Gegenhypothese zur Existenz dunkler Materie, die ohne ebendiese auskommt? :confused:

Edit: http://earthsky.org/space/erik-verlinde-gravity-theory-no-need-dark-matter

Klar gibts da Theorien, da man dunkle Materie immer noch nicht nachweisen kann. Das Problem ist halt, dass wir im Endeffekt eine elektromagnetische, schwache oder starke Kernkraft als Reaktion erwarten müssen - andere Effekte, ausser eben der Gravitation, kennen wir noch nicht. Wenn nun aber ein Teil damit nicht wechselwirkt, können wir es auch nicht messen - ausser eben durch die Gravitation, wodurch wir es ja messen können.

Imo würde mein Ansatz dem hier beschriebenen (http://www.forbes.com/sites/briankoberlein/2016/11/08/solution-to-dark-matter-proposes-that-gravity-is-an-illusion/#162b334d3058) nicht widersprechen. Denn zu der Entropie der Teilchen, kommt hier einfach eine Entropie des Raumes hinzu. Oder eben eine immer stärkere Krümmung des Raumes, zu einer anfänglichen Gleichverteilung. Sprich wenn man zu Beginn des Universums ----- als Gerade ziehen konnte, ist es nun eher ~~~~~ -> die Entropie ist erhöht. Und in den Tiefen ist quasi die Materie, während in den Höhen die Voids sind. Aber weiter versteh ich diese Theorie nun auch nicht bzw. wird sie imo auch nicht ausgeführt.

Mein Ansatz ist hier nur plastischer imo. Zudem würde es als Konsequenz bedeuten, dass es nicht mehrere schwarze Löcher gibt, sondern nur eins - das zwar räumlich, aber eben nicht zeitlich verteilt ist. Und natürlich, dass es auch nicht möglich ist, den Schwarzschild Radius künstlich zu erzeugen, da schwarze Löcher schon immer existiert haben müssten.

Schwarze Löcher wären dabei nur das Ende unseres Universums und würden in einen neuen Urknall führen. Wie bei einer Sanduhr quasi.

[Simon Moon]

Dazu kommt noch:

Universum hat zehnmal so viele Galaxien wie gedacht (http://www.heute.de/untersuchungen-von-hubble-weltraumteleskop-universum-hat-zehnmal-so-viele-galaxien-wie-gedacht-45629542.html)

Würde zu meinem Kennntnisstand passen, dass das Universum 48Mrd. Lichtjahre gross ist. Bisher hab ich dazu noch keine plausible Veranschaulichung gehört, aber offenbar muss sich das Universum anfänglich überlichtschnell ausgedehnt haben. Bzw. eine Dehnung mit Überlicht ist ja auch nicht unlogisch, nur die Bewegung eines Objekts mit Überlicht ist unmöglich. Entsprechend wären natürlich auch etliche Galaxien soweit entfernt, dass wir deren Licht gar nicht mehr empfangen können.

Den Artikel find ich aber blöd. Denn "Es sprengt das Vorstellungsvermögen, dass mehr als 90 Prozent der Galaxien im Universum noch untersucht werden müssen", betont Conselice in einer Mitteilung des Hubble-Zentrums. "Wer weiß, was wir für interessante Eigenschaften entdecken werden, wenn wir diese Galaxien mit der nächsten Generation von Teleskopen beobachten." ... wir haben wohl noch nicht mal 0,000001% der Galaxien "untersucht" und eben - gewisse Galaxien können wir so gar nicht untersuchen. (und imo entspricht das auch keinem Entropieverlust, wenn wir gewisse Galaxien so gar nicht anhand von Photonen untersuchen können, da sie sich zu schnell entfernen - als Gegenpol gäbe es ja den Entropiegewinn im schwarzen Loch, der die Information in verkehrten Dimensionen wieder zusammen fügt)

Bei Dokus zu diesem Thema ist gleichzeitig auch immer von Dunkler Energie die Rede, die nach letzten Erkenntnissen ca. 68% des Universums ausmacht.

Korrekt. Interessant dazu eben, dass sich diese beiden Kräfte verändern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie
https://abload.de/img/snip_201611120027122hkvo.png

Auch das entspricht imo quasi meinem Bild. Stell dir vor, du hast einen runden Pizza-Teig. darauf lässt du nun willkürlich Bleikügelchen Fallen. Zuerst wird es dort für jedes Bleickügelchen eine Wölbung geben. Bald werden sich aber Gruppen bilden und den Pizzateig weiter ausdehnen (der am Rand am Blech hängt). Also quasi in eine gesamte, grössere Wölbung fallen.

Mir fehlt aber der mathematische Background, wieso sich diese Verhältnisse ändern. Da glaub ich dann lieber jemanden, der es versteht bzw. mir anders erklären kann.

[thomas62]

Ja, hier in diesem Forum hält sich durchaus der ein oder andere Experimentalphysiker auf. Wieso also nicht in diesem Forum? Bzw. in welchem Forum sollte ich es dann tun, wenn du mich deswegen schon kritisierst?

Zumal es bei den Dokus auch eine riesige Schlucht gibt imo - entweder hast du simple Sachen wie Lesch, der es plastisch erklärt oder dann gleich sowas wie eben Susskind, wo man eine höhere mathematische Vorbildung braucht. Das Thema interessiert mich aber ziemlich, daher die Frage.

Ja Lesch ist Super ! Der erklärt es wenigstens so das auch der Letzte Versteht was gemeint ist.

Mich Interessiert es ja eigentlich vom Thema " Weltraum uvm. " auch.

Aber solange nix wirklich teilweise wissenschaftlich erwiesen ist .

Bin ich lieber nur Stiller Mitleser.

lg

[Monger]

Würde zu meinem Kennntnisstand passen, dass das Universum 48Mrd. Lichtjahre gross ist. Bisher hab ich dazu noch keine plausible Veranschaulichung gehört, aber offenbar muss sich das Universum anfänglich überlichtschnell ausgedehnt haben.

Es dehnt sich auch immer noch überlichtschnell aus. Wichtigstes Argument dafür: der Himmel ist schwarz.


... wir haben wohl noch nicht mal 0,000001% der Galaxien "untersucht" und eben - gewisse Galaxien können wir so gar nicht untersuchen.
Fast immer wenn vom Universum gesprochen wird, ist das beobachtbare Universum gemeint. Und dass dieses mehr Galaxien hat als gedacht, ist tatsächlich eine Überraschung.

[deekey777]

Dazu kommt noch:

Universum hat zehnmal so viele Galaxien wie gedacht (http://www.heute.de/untersuchungen-von-hubble-weltraumteleskop-universum-hat-zehnmal-so-viele-galaxien-wie-gedacht-45629542.html)
Aber die Anzahl der Materie bleibt gleich, oder?
Alter das bringst du in DIESEM Forum ?

False Place , Wrong Time. Warte mal 50-xxx Jahre . Und versuche es dann nochmals !

lg

Schwarze Marterie = Dunkle Marterie = Keine Greifbare physiologische Masse !!

BIS JETZT außer Mathematisch .

Rest ist bis jetzt Fantasiereich = Nicht Wissenschaftlich Erwiesen
Was meinst du damit, dass die Dunkle Materie keine greifbare physiologische Masse ist (was immer das auch heißen mag)?

[Monger]

Also quasi der Raum, der von der Gravitation als "Trampelpfad" benutzt wird und sich dadurch immer mehr vertieft.
...

Moment... du meinst also, Gravitation leiert die Raumzeit allmählich aus?

Whoa, das ist eine steile These... aber interessant!
Wäre interessant zu sehen ob das mathematisch hinhauen würde. Würde die rasche Expansion auch am Anfang erklären: viel bewegte Masse auf engem Raum = schnelles ausleiern. Was wir heute an dunkler Materie wahrnehmen, wäre also nur quasi die Fahrrinne früherer Materie...

Das Problem wird sein: der Effekt muss sehr, sehr schwach sein, sonst würden wir nach den vielen Milliarden Jahren nur noch dunkle Materie wahrnehmen. Es ist schon schwer genug heute eine Gravitationswelle nachzuweisen, aber zu zeigen dass diese permanente Veränderungen an der Gravitation herbei führt... puh.

[peddapille]

Hallo Simon,

viele Deiner Ideen gehen in die richtige Richtung! Raumkrümmung existiert auch ohne Materie. Gravitation ist "Information" und Information breitet sich gemäß der speziellen Relativitätstheorie nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Einsteins Idee eines plötzlich verschwindenden Himmelskörper (durch was auch immer) brachte ihn auf die Allgemeine Relativitätstheorie, folgend Gravitationslinsen und Gravitationswellen.

Mit einem liegst du aber falsch: Masse -dehnt- Zeit, das bedeutet, je mehr Masse vorhanden ist, desto langsamer vergeht die Zeit. Übrigens ist der "leere" Raum nicht leer - denke nur an die Vakuumpolarisation.

Nun zu deiner eigentlichen Frage: Muss dunkle Materie aus Teilchen bestehen?
Die Antwort ist: Nein, muss sie nicht! Vorab: Wir verlassen jetzt den Pfad des Lehrkanons - du begibst dich auf ein Feld völliger Spekulation! Und dort ist alles möglich und wird auch alles gedacht! Das problem ist, dass es nicht zu wenige, sondern zu viele Ideen gibt, die mehr oder weniger gut ausgearbeitet sind. Als da wären:
- Teilchenmodelle
Kandidaten sind supersymmetrische Teilchen, Neutrinos (auch z.B. sterile), Axionen, Technicolor usw...
- MOND-Theorien (Modified Newton Dynamics), also die Idee, dass sich die Gravitation auf großen Längenskalen anders verhält als gedacht
- GUTs (grand unified theories), dazu zählen ganz neue Ansätze für Raum und Zeit, wie z.B. die Schleifenquantengravitation, die davon ausgeht, dass Raumzeit aus einem diskreetn Gitter besteht, oder die Stringtheorie, die mit mehr als 4 Dimensionen rechnet.
- Causal Dynamical Triangulation
- Randall Sundrum Theorie
- und ein Fass voll weiterer

Der Prüfstein sind immer die gesicherten Erkenntnisse. Die Ergebnisse müssen mit den Beobachtungen übereinstimmen. Die Krönung ist, wenn man ein Experiment ersinnen kann, dass die weiteren Vorhersagen einer Theorie überprüfbar macht.

Übrigens:
Die Schleifenquantengravitation hat durch das FGST/GLAST-Experiment einen ersten Dämpfer erhalten. Die MOND-Theorie erhält momentan einen kleinen Aufwind.

Fazit: Es gibt nicht zu wenig, sondern zu viele Ideen, wie es mit der Physik weitergehen könnte. Wenn du ein großer Physiker werden möchtest solltest du deine Theorie ausarbeiten - du wirst merken, dass du dich an vielen Punkten entscheiden musst, wie du die Theorie weiter gestalten willst :-)

[dreas]

jetzt mal ich als Laie
wie kann Raumkrümmung ohne Materie existieren?

in dem Zusammenhang, was ist eigentlich Raum?

[deekey777]

jetzt mal ich als Laie
wie kann Raumkrümmung ohne Materie existieren?

in dem Zusammenhang, was ist eigentlich Raum?
Genauso wie die Masse die Zeit krümmt.


Wobei es die Masse ist, die den Raum krümmt.

[peddapille]

Also Raumzeit wird durch die Minkowskimetrik beschrieben. D.h. der vierdimensionale Abstand zweier Punkte wird durch diese beschrieben. Sie ist etwas unanschaulich, aber vielleicht vergleichbar mit einem Dreieck auf einer Kugeloberfläche, dessen Winkel eben nicht 180° sind.

Eine Gravitationswelle kann natürlich ohne die initiale Masse durch den Raum laufen und wirkt sich auf die dort befindlichen Messinstrumente aus.

Naja und wenn du fragst was Raum ist: Der Abstand zweier Punkte, bzw. die Zeit, die vergeht, um zwischen ihnen Licht hin und her zu schicken.

Was sonst noch so im Raum passieren kann ist all das, was aus Symmetriegründen möglich ist (Satz von Emmy Noether).

Was das Wesen der Raumzeit ist... nunja darauf gibts noch keine Antwort. Einstein sagte mal: Zeit ist, was ich auf einer Uhr ablese...

[PHuV]

Aber die Anzahl der Materie bleibt gleich, oder?

Das würde eben bedeuten, daß der Anteil der "dunklen Materie" deutlich niedriger als vermutet wäre, wenn es überhaupt so etwas wie dunkle Energie oder Materie gibt. Ist ja logisch, wenn dann doch viel mehr Galaxien da sind, wo die errechnete Masse zugeschrieben werden könnte.

Aktuell spricht eben einiges dafür, daß dunkle Materie, genau wie die String-Therorie, eben nur eine Spekulation ist, nicht mehr.

[deekey777]

Warum sollte der Anteil der Dunklen Materie sinken, nur weil es mehr Galaxien gibt, ohne dass es mehr Materie gibt?

Aktuell spricht nichts dafür, dass die Existenz der Dunklen Materie nur ein Hirngespinst ist.

[PHuV]

Warum sollte der Anteil der Dunklen Materie sinken, nur weil es mehr Galaxien gibt, ohne dass es mehr Materie gibt?
Verstehe ich jetzt zwar nicht, warum Du das nicht verstehst, egal. :confused:

Nehmen wir das mal als Grundlage:
Grösse und Masse des Universums (http://abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html)
Dort steht, zusammengefaßt, die Berechnungsgrundlage von Anzahl der Galaxien auf einen vermutete Raumgröße im Radius von ~3000 Megaparsec. Wenn die Anzahl der darin enthaltenen Galaxien (mit deren Massen) nun erheblich höher ist als vermutet, muß vom geschätzten Gesamtvolumen die Anzahl der vermuteten dunklen Energie und Materie entsprechend reduziert werden. Nun klar?

Aktuell spricht nichts dafür, dass die Existenz der Dunklen Materie nur ein Hirngespinst ist.
Aber auch nichts dafür, daß wirklich dunkle Materie existiert. ;) Im Standardmodell der Teilchenphysik gibt es bisher dafür keine Erklärung. Und es konnte bisher noch in keinem Experiment nachgewiesen werden:
Dunkle Materie und Dunkle Energie bleiben rätselhaft (http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2015/dunkle-materie-und-dunkle-energie-bleiben-raetselhaft/)
Dunkle Materie: Die Jagd nach dem Unsichtbaren (http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/dunkle-materie/dunkle-materie-die-jagd-nach-dem-unsichtbaren/)

Dazu wird in Spektrum der Wissenschaft 09/16, Seite 14 gesagt:
Möglicherweise existiert die Dunkle Energie nicht, sondern das Phänomen beruht auf einer unvollständigen Theorie der Gravitation

Jetzt bitte mich nicht steinigen, ich kann nur das wiedergeben, was ich, genau wie Ihr, so nachlese. :wink:

[Fritzchen]

Oder kurz ist meine "Idee", quasi der Raum als Tuch, wie es eben so häufig dargestellt wird. Ich stell mir darunter aber nun eher einen Teig vor, einfach mal zum Verständnis. Eine schwere Kugel erzeugt da natürlich eine tiefere Wölbung als eine leichte
Die Kugeln könnten dann wohl auch Atome oder Teilchen sein? Von Photonen mal abgesehen, für die ja selbst keine Zeit zu vergehen scheint.
In ein Gutes Brot gehört aber auch noch Hefe. :)

[deekey777]

Meiner Meinung nach ist es falsch schlusszufolgern, nur weil Hubble weniger sichtbare Materie sieht, dass dies zwangsläufig zu weniger Dunkler Materie führt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Weltraumteleskop

Aber auch nichts dafür, daß wirklich dunkle Materie existiert.

Das ergibt sich woraus?

Einstein hat vor 100 Jahren seine ART auf die Welt losgelassen. Und wofür hat er seinen Nobelpreis bekommen? Für die Erklärung des fotoelektrischen Effekts.

Eine der Aussagen der ART ist, dass schwere Massen den Raum so krümmen, dass das Licht dadurch abgelenkt wird, was etwa ein halbes Jahrzehnt nach der Veröffentlichung der ART während einer Sonnenfinsternis nachgewiesen wurde. Einstein, der Superstar.

Wozu die Dunkelmaterie? Mit ihr kann man nicht nur erklären, warum sich die Galaxien schneller drehen, als es die sichtbare Materie zulässt, sondern - und das ist das Argument für ihre Existenz - warum das Universum so ist, wie es ist. Weil die Dunkelmaterie kalt ist, ist sie außerhalb der Galaxien zu finden.

Und jetzt sind wir wieder bei der Ablenkung des Lichts durch Masse infolge der Krümmung des Raum: Auch mit Hubble sieht man Gravitationslinseneffekte, die sich mit vorhandener sichtbarer Materie nicht erklären lassen. Sprich: Masse 1 liegt von uns aus gesehen hinter der Masse 2. Ihr Licht wird auf dem Weg zu uns durch Masse 2 abgelenkt, so dass wir hinter die Masse 2 schauen können. Reicht die sichtbare Masse 2 aber nicht aus, um diese gravitative Ablenkung zu erklären, muss weitere Masse verfügbar sein, die nicht sichtbar ist. Das spricht für die Exitenz von Masse, die elektromagnetisch nicht wechselwirkt.

Muss es wirklich die dunkle Materie sein? Jetzt mal ehrlich: Vor paar Jahren fand man im Wiki-Artikel eine Alternative Erklärung zu Rotationsgeschwindigkeiten und zwar MOND. Dort war auch die vernichtende Aussage von Pavel Kroupa zu finden, wonach die Dunkelmaterie nicht existent sei. Jetzt findet man einen allgemeinen Hinweis auf MOND und weitere alternative Erklärungen. Es kann gut sein, dass wir irgendwann eine weitere Anpassung der Gravitationsgesetze bekommen, die die dunkle Materie obsolet machen. Und das wird sehr spannend sein, denn eine solche Theorie wird vieles erklären müssen, was die ART erklärt.

[PHuV]

Meiner Meinung nach ist es falsch schlusszufolgern, nur weil Hubble weniger sichtbare Materie sieht, dass dies zwangsläufig zu weniger Dunkler Materie führt.
Warum? Das liegt doch in meinen Augen so etwas von nahe. Du fängst ja auch nicht über unsichtbare Murmeln mit unsichtbarer Masse oder Energie zu spekulieren, wenn Du in Deinem Sack rechnerisch 100 Kugeln haben müßtest, aber nur 10 findest. ;) Du untersucht den Sack genauer, und findest dann vermutlich in den Falten des Sacks die restlichen Murmeln. So würde ich es mal vergleichen wollen, und da ändert sich sehr wohl eklatant die Materieverhältnisse im All.

Wie gesagt, Du fragst den Falschen, ich gebe nur das wieder, was in der Kritik steht. Meiner Meinung nach müßte sich dunkle Energie und dunkle Materie sehr wohl experimentell auch auf der Erde irgendwie nachweisen lassen, jedoch ist es bisher in keinem Versuch gelungen. Und verständlich, wenn ein Hilfskonstrukt genommen wird, womit man Dinge erklären kann, es macht die Sache leichter, aber nicht automatisch richtig. ;) Wie Du schon sagtest, eine Änderung im Verständnis der Gravitation macht das alles zunichte.

Ich würde mal sagen, wir müssen die Beweise abwarten. Gravitationswellen sind ja vermutlich ja auch endlich nach langer Zeit auf der Erde gemessen worden, hier fehlt noch die Verifikation über die Sonde Lisa im All (LISA Pathfinder gestartet: ESA will Gravitationswellen im All messen). Vielleicht dauert das mit der dunklen Energie und Materie noch ein Weilchen. Da weder Du noch ich in der Forschung und direkt an den Quellen sind, und wir auch nicht das Fachwissen verfügen, müssen wir hier einfach auf Leute wie Gipsel warten. Ich für meinen Teil hätte doch schon mal erst gerne den Beweis, bevor ich irgendwie weiter darüber blind spekuliere.

[Simon Moon]

Moment... du meinst also, Gravitation leiert die Raumzeit allmählich aus?

Whoa, das ist eine steile These... aber interessant!
Wäre interessant zu sehen ob das mathematisch hinhauen würde. Würde die rasche Expansion auch am Anfang erklären: viel bewegte Masse auf engem Raum = schnelles ausleiern. Was wir heute an dunkler Materie wahrnehmen, wäre also nur quasi die Fahrrinne früherer Materie...

Das Problem wird sein: der Effekt muss sehr, sehr schwach sein, sonst würden wir nach den vielen Milliarden Jahren nur noch dunkle Materie wahrnehmen. Es ist schon schwer genug heute eine Gravitationswelle nachzuweisen, aber zu zeigen dass diese permanente Veränderungen an der Gravitation herbei führt... puh.

Das stimmt, aber es passt soweit ich sehe mit den Beobachtungen zusammen v.a. dass es früher weniger schwarze Materie gegeben haben muss nach unserer aktuellen Betrachtungsweise. Auch widerspricht es nicht der ART/SRT bzw. eben der Effekt ist so klein, dass er dafür genauso wenig eine Rolle spielt, wie die ART im Strassenverkehr. Bei einem Crashtest berechnet man ja auch nicht, um wie viel die Masse bei einem Auto nun zugenommen hat, sondern nimmt die klassiche newtonsche Physik.

Imo müsste es dafür auch noch mehr Möglichkeiten geben, dies indirekt zu falsifizieren, aber mir fallen da im Moment keine Gedankenexperimente ein.


Ja Lesch ist Super ! Der erklärt es wenigstens so das auch der Letzte Versteht was gemeint ist.


Lesch war imo super. Mittlerweile find ich macht er zu viel philosophischen Mumpitz.



Mit einem liegst du aber falsch: Masse -dehnt- Zeit, das bedeutet, je mehr Masse vorhanden ist, desto langsamer vergeht die Zeit.

Korrekt. Aber Zeit ist so ein schwieriger Begriff. Im Prinzip ist Zeit eine Zustandsänderung. Für den Betrachter vor Ort vergeht die aber gleich schnell. Dabei das berühmte Beispiel mit den Zwillingen und der Rakete.

Dabei betrachte ich nun die Zeit wie eine (Raum-)Dimension in der man sich fortbewegt. Entsprechend hat sich der jüngere schneller in dieser Dimension fortbewegt, da für ihn in der gleichen "Zeit" weniger Zustandsveränderungen stattfanden. Ein schwarzes Loch fällt dabei quasi mit "Lichtgeschwindigkeit" durch die Zeitdimension.

[Rancor]

Fakt ist, das man die dunkle Materie benötigt um die Bewegungen der Galaxien zu erklären. Ohne diese hat man ein Problem, da die bisherigen extrem gut bestätigten Theorien mehr Masse voraussagen, als man tatsächlich "sehen" kann.

Also geht man davon aus, das es auf Grund der beobachteten Gravitationseffekte, nicht baryonische, extrem schwere, Materie geben muss. Eigentlich alles Business as usual. Man versucht eine Theorie anhand der Vorraussagen die sie tätigt zu überprüfen.

Axione sind übrigens heisse Kandidaten aktuell https://de.wikipedia.org/wiki/Axion

[Simon Moon]

Fakt ist, das man die dunkle Materie benötigt um die Bewegungen der Galaxien zu erklären. Ohne diese hat man ein Problem, da die bisherigen extrem gut bestätigten Theorien mehr Masse voraussagen, als man tatsächlich "sehen" kann.


Wir sehen aber nur eine stärkere Raumkrümmung. Ob diese nun durch mehr Masse verursacht wird oder ob die ART einer Erweiterung bedarf, ist noch offen. Z.b. wie diese Theorie https://en.wikipedia.org/wiki/Scalar%E2%80%93tensor%E2%80%93vector_gravity

Für mich als Laien sind die mathematischen Modelle dahinter zu komplex. Leider finde ich auch nirgendwo bessere Veranschaulichungen und Wikipedia ist da imo nicht sehr plastisch in den Formulierungen. Lesch & Gassner sind dabei einige der wenigen, welche in solchen Themen so tief gehen, dass es nicht langweilig ist, aber es trotzdem noch plastisch darstellen können. Wenn ich da z.b. übersetzte Dokus auf YT finde, kommt z.t. solches Kasperl-Zeug raus:
https://www.youtube.com/watch?v=EKfGph0wFM0

Wenn da wer noch gute Dokus kennt, bin ich natürlich sehr froh drüber.

[Timbaloo]

Alter das bringst du in DIESEM Forum ?
Wieso nicht?

Nicht Wissenschaftlich Erwiesen
Ah, ok, deswegen nicht...

[Agenor]

Fakt ist, das man die dunkle Materie benötigt um die Bewegungen der Galaxien zu erklären. Ohne diese hat man ein Problem, da die bisherigen extrem gut bestätigten Theorien mehr Masse voraussagen, als man tatsächlich "sehen" kann.

Also geht man davon aus, das es auf Grund der beobachteten Gravitationseffekte, nicht baryonische, extrem schwere, Materie geben muss. Eigentlich alles Business as usual. Man versucht eine Theorie anhand der Vorraussagen die sie tätigt zu überprüfen.
...


Das ist mit Sicherheit keine business as usual.:wink:
Wir wissen, dass die Verteilung von Dunkler Materie extrem von einer Galaxie zur nächsten schwanken kann. Es gibt Galaxien die zu 70 Prozent aus Dunkler Materie bestehen sollen und Galaxien die zu 99,99 Prozent daraus bestehen (https://www.newscientist.com/article/2102584-ghost-galaxy-is-99-99-per-cent-dark-matter-with-almost-no-stars/).
Weshalb Dunkle Materie so ungleichmäßig verteilt ist "?"
Weshalb man sich bei einer solch ungleichmäßigen Verteilung nicht fragt, ob da etwas nicht stimmen kann "?"

Wir wissen das unsere Modelle korrekte Vorhersagen für viele Galaxien liefern. Dies aber vielfach nur für die inneren Bereiche. Dort stimmt Voraussage mit Messung überein, es kann hier also gar keine zusätzliche Materie existieren.
DM ist also auch innerhalb von Galaxien ungleichmäßig verteilt. Im Umfeld unseres Sonnensytems hat man Beispielsweise auch keine Auffälligkeiten gefunden.
Wieso ist DM in den Randgebieten?

Wir wissen das die Verteilung von DM innerhalb von Galaxien aber sehr wohl an die Geschwindigkeit gebunden ist. Es gibt eine Grenzgeschwindigkeit, ist ein Objekt schneller als diese Geschwindigkeit, dann liefern die Vorhersagen korrekte Werte im Vergleich zur Messung. Sollte ein Objekt aber laut Modell langsamer als die Grenzgeschwindigkeit sein, dann scheint mysteriöserweise DM zu erscheinen.
Wieso spürt DM Geschwindigkeit?


Man weiß nicht woraus es besteht, aber man kann es überall dort einsetzen wo man es braucht, und man kann so viel einsetzen wie man braucht (0-99,99%). DM ist nicht limitiert!

Das ist nicht business as usual. Das ist eine mathematische Variable die nur eine Stufe über dem Begriff "Magie" steht.
Hier gibt nicht die Physik vor und die Mathematik liefert. Es ist umgekehrt. Die Physik versucht verzweifelt dieser schier kaum limitierten Variable nachzulaufen, und je mehr man weiß umso extremere Werte nimmt diese Variable ein.

Der einzige Grund weshalb man etwas derartig beliebig verwenden sollte, wären dann gegeben, falls man versteht woraus DM besteht, wieso es sich genau so verhält, und weshalb es genau so verteilt ist.
Das genaue Gegenteil ist der Fall, und das ärgert (hoffentlich) jeden Wissenschaftler bis aufs Knochenmark.

Und dies war ja auch einer der Gründe weshalb man die MOND-Theorie abgelehnt hat. Dort hat man einfach manuell einen Korrekturwert eingefügt um Messung und Theorie in Einklang zu bringen.
Da ist DM inzwischen keinen Deut besser.

Es wurde bereits bei Neuigkeiten aus Physik... verlinkt dennoch: the acceleration observed in rotation curves tightly correlates with the gravitational acceleration expected from the visible mass only. (http://phys.org/news/2016-09-spiral-irregular-galaxies-current-dark.html#jCp http://phys.org/news/2016-09-spiral-irregular-galaxies-current-dark.html)

Vielleicht ist die Studie Mist, die aktuelle Situation um DM ist aber sicher Mist (da man fast nichts versteht).

Noch ein belustigendes/trauriges Beispiel für was eine unlimitierte mathematische Variable missbraucht werden kann.
Fact or Fiction?: Dark Matter Killed the Dinosaurs (https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-dark-matter-killed-the-dinosaurs/)

So oder so, wird sich die Wissenschaft auch wieder befreien können.
Cheers! :ucoffee:

[Rancor]

Du hast glaube ich, das Problem nicht ganz verstanden. Dunkle Materie spürt zB. keine Geschwindigkeit, sondern ist laut Theorie die Ursache dafür, warum sich eine bestimmte Galaxie eben nicht so verhält wie man es erwartet hätte. Sie wäre in deinem Beispiel der Grund warum sich die Galaxie langsamer bewegt.

Stell dir vor du siehst in der Ferne einen Lichtstrahl. Du wirst sofort, anhand des Lichtstrahls, davon aus gehen, das es dort eine Lichtquelle geben muss ( zB. ein Scheinwerfer oder so ). Blöd ist nur, das man den Scheinwerfer nicht sehen kann, also kann ich ihn nicht direkt nachweisen, sondern nur seine Auswirkungen ( den Lichtstrahl ). Es muss also etwas da sein, was den Lichtstrahl erzeugt und diese etwas muss bestimmt Eigentschaften haben, damit der Lichtstrahl entsehen kann.

So in etwas ist es auch mit der DM, nur das sie sich eben über die Gravitation auswirkt.

Dunkle Materie wurde ja auch eben deshalb postuliert, weil irgendetwas nicht stimmt. Man hätte natürlich auch jetzt die ART und die Newton Mechanik über den Haufen werfen und von 0 anfangen können, aber da halte ich den eingeschlagenen Weg erstmal für sinnvoller. Denn das Postulat DM gilt ja nur dann, wenn man davon ausgeht, das die ART richtig ist und bisher ist sie immer bestätigt worden.

Zunächst einmal ist DM ja nur ein Synonym für die beobachteten Effekte.
Die Theorien sagen aber vorraus, das die DM bestimmt eigenschaften haben muss.
Sie muss extrem schwer sein, so gut wie gar nicht mit normaler baryonischer Materiew wechselwirken und nicht strahlen. Deshalb ist es ja auch so schwer sie direkt nachzuweisen.

Alle Fragen die du stellst versucht man ja mit aktueller Forschung zu beantworten, aber soweit ist man nunmal noch nicht. Würde man alles wissen, wäre das Thema DM doch auch nicht so spannend

Die MOND Theorie ist übrigens auch sehr intressant. Vermutlich wird man darauf zurückkommen, wenn man bei der DM nicht weiterkommt

[Agenor]

Das DM auch noch die Geschwindigkeit der umliegenden Objekte wahrnehmen soll, ist ja das was ich kritisiere. X-D


Unsere Modelle (ART) machen Vorhersagen wie schnell sich ein Objekt bewegen wird. Aber nur oberhalb einer Grenzgeschwindigkeit stimmt Modell und Messung überein. Also bei den Sternen welche "relativ" nah am Zentrum der Galaxie sind.

Sollte ein Objekt laut ART aber unter diese Grenzgeschwindigkeit fallen, dann stimmen Vorhersage und Messung (scheinbar) nicht mehr überein.
Deshalb DM.
Und je langsamer ein Objekt sich laut Vorhersage bewegen sollte, umso mehr DM wird als Variable eingefügt, da Messung und Modell immer weiter auseinander driften.

Deshalb die Aussage, dass DM (scheinbar) Geschwindigkeit spürt. Das wird nicht von mir behauptet, sondern von den Leuten die DM als Antwort präsentieren. Da halte ich nur den Spiegel vor.


ART funktioniert oberhalb der Grenzgeschwindigkeit. Es gibt keine Grund das in Frage zu stellen.

Die Lösungsansätze liegen ja auf dem Tisch: falsche Messungen, DM, neue Physik für diesen Geschwindigkeitsbereich.

Die vorherrschende Meinung ist da ein wenig anders als das was ich da in den Raum stelle.
Über die Jahre hinweg hat mich DM halt immer weniger als Antwort überzeugt.

Extraordinary claims need extraordinary evidence Das gilt auch für DM.

[Simon Moon]

Dunkle Materie wurde ja auch eben deshalb postuliert, weil irgendetwas nicht stimmt. Man hätte natürlich auch jetzt die ART und die Newton Mechanik über den Haufen werfen und von 0 anfangen können, aber da halte ich den eingeschlagenen Weg erstmal für sinnvoller. Denn das Postulat DM gilt ja nur dann, wenn man davon ausgeht, das die ART richtig ist und bisher ist sie immer bestätigt worden.

Die newtonsche Physik wurde ja auch nicht über den Haufen geworfen, als die ART entdeckt wurde, da deren Effekte erst in anderen Grössenordnungen zum tragen kommen. Sprich, bei einem Crashtest rechnest du weiter mit newtonscher Physik, da die relativistischen Effekte so gering sind.

So wie ich das als Laie sehe, hat man halt einfach zuerst mehr Teilchen postuliert und entsprechend gibt es dazu mehr Theorien, was das für Teilchen sein könnten. Vielleicht erweist es sich als Ironie der Geschichte, dass man Einsteins ART als abschliessendes Gravitationsgesetz betrachtet hat - so wie Einstein von einem gleich gross bleibenden Universum ausging und entsprechende Kunstgriffe vollführte.

[Rancor]

Das DM auch noch die Geschwindigkeit der umliegenden Objekte wahrnehmen soll, ist ja das was ich kritisiere. X-D

Ja aber das tut sie noch garnicht :confused: Ich kenne auch niemanden der soetwas behauptet. Sie ist doch Ursache für die Geschwindigkeiten.

Im Prinzip ist es doch relativ einfach. Laut ART muss mehr Masse vorhanden sein, als man "sieht", ergo muss es noch etwas nicht leuchtendes, extrem schweres, kaum wechselwirkendes, da sein.
Und danach sucht man zunächst einmal. Ich verstehe das Problem nicht? Bisher gibt es ja auch nur Indizien für die DM und keine Beweise im wissenschaftlichen Sinn.

Findet man soetwas nicht, muss man weiter schauen.

[Simon Moon]

Ja aber das tut sie noch garnicht :confused: Ich kenne auch niemanden der soetwas behauptet. Sie ist doch Ursache für die Geschwindigkeiten.

Was ich nicht ganz verstehe ist eher, wieso die dunkle Materie mit Abstand zum Zentrum einer Galaxie zunimmt und quasi einen Halo bildet. Dunkle Materie wird doch gerade dafür postuliert, dass sich andernfalls in der Urzeit des Universums gar keine Galaxien hätten bilden können (sieh auch Video von Gassner) und erst diese aufgrund der geringen Wechselwirkung erst eine Klumpenbildung ermöglichte. Müsste dann die Verteilung nicht gerade umgekehrt sein? Bzw. wo liegt denn hier mein Denkfehler?

Edith: Offenbar kein wirklicher Denkfehler:
http://www.nzz.ch/wissenschaft/astronomie/dunkle-materie-eine-unscharfe-alternative-zu-wimps-und-co-ld.127399

"In einer Arbeit, die demnächst in der Fachzeitschrift «Physical Review D» erscheinen soll, untersuchen die Forscher die bereits vor vielen Jahren aufgestellte Hypothese, dass die dunkle Materie aus Teilchen besteht, die um 27 Grössenordnungen leichter sind als das Elektron.

Die am häufigsten genannten Kandidaten sind Wimps (Weakly Interacting Massive Particles) und Axionen. Die Existenz dieser beiden Teilchensorten wird durch teilchenphysikalische Modelle nahegelegt, die über das Standardmodell der Teilchenphysik hinausgehen.

In den letzten Jahren sind allerdings Zweifel aufgekommen, ob die dunkle Materie wirklich kalt ist. Das liegt nicht nur an den gescheiterten Versuchen, Wimps oder Axionen nachzuweisen.

So sagen Simulationen etwa voraus, dass die dunkle Materie im Zentrum einer Galaxie stark verdichtet sein sollte. Das deckt sich nicht mit Beobachtungen. Auch sollten grosse Galaxien wie die Milchstrasse von sehr viel mehr Zwerggalaxien umkreist werden."

Im Prinzip ist es doch relativ einfach. Laut ART muss mehr Masse vorhanden sein, als man "sieht", ergo muss es noch etwas nicht leuchtendes, extrem schweres, kaum wechselwirkendes, da sein.

Und danach sucht man zunächst einmal. Ich verstehe das Problem nicht? Bisher gibt es ja auch nur Indizien für die DM und keine Beweise im wissenschaftlichen Sinn.

Findet man soetwas nicht, muss man weiter schauen.

Das scheint aktuell eben langsam der Fall zu sein. Der Artikel hier ist ziemlich anschaulich, ist aber von 2006:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/dunkle-materie/dunkle-materie-im-beschleuniger/

Ansatz 1: Hinsetzen und Warten. Vorzugsweise setze man sich gut abgeschirmt tief unter die Erde, zum Beispiel in ein Labor unter einem hohen Berg. Vorher ist dort allerdings ein hinreichend großer, extrem empfindlicher Detektor zu bauen, der es gestattet, direkt den äußerst seltenen Stoß eines Teilchens der Dunklen Materie mit einem Atomkern des Detektormediums nachzuweisen und von Untergrundprozessen zu trennen.

CRESST (http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/dunkle-materie/cresst/)-> 2007 wurde hier auch etwas gemessen (wie z.b. noch auf wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/WIMP) steht). War aber dann doch nur trockene Luft im Winter, welche die Störeffekte schlechter abgeschirmt hat. Also hier hat man noch nichts gefunden. Was aber bei den zu erwartenden 2 - 3 Reaktionen pro Jahr auf den 300g Detektor auch keine Falsifikation bedeutet.

Ansatz 2: Spurensuche im Weltall. Die Teilchen der Dunklen Materie könnten paarweise zerstrahlen, besonders in Gravitationszentren im Weltall, wo die Dunkle Materie klumpen sollte. Dabei entstehen unter anderem hochenergetische Photonen und Neutrinos, die idealen Botenteilchen, die uns direkt aus der Richtung der Gravitationszentren erreichen, aber auch Antimaterieteilchen, die aus allen Richtungen auf die Erde einströmen.

Den Ansatz verstehe ich nicht ganz. Ist im Prinzip doch genau das gleiche wie Ansatz 1?

Ansatz 3: Künstliche Dunkle Materie. Wenn die hohe Energiedichte am Anfang des Universums Dunkle Materie erzeugen konnte, müsste das den Forschern eigentlich mit hinreichend großen Teilchenbeschleunigern auch gelingen. Am LHC am CERN werden Protonen bei einer Energie zur Kollision gebracht, die die bisher erreichten Energien um ein Vielfaches übersteigt. Die Detektoren sind in der Lage, die äußerst seltenen Ereignisse mit WIMPs aus dem überwältigenden Untergrund anderer Ereignisse herauszufischen – wie die sprichwörtliche Nadel aus einem ganzen Gebirge von Heuhaufen.

Edith2:Da find ich die Quelle leider nicht mehr. Bisher musste man die vermutete Masse des leichtesten, postulierten WIMP, dem Neutralino, aber offenbar schon mehrfach nach oben korrigieren. Von 10GeV - 1TeV ist nun die Spannbreite noch von 300GeV - 1TeV afair, da man es ansonsten bereits hätte messen sollen können. Wobei ich hoffe, hier nichts zu verwechseln.

http://www.spektrum.de/news/neue-physik-ohne-neue-teilchen/1427955
"Andere, die ein wenig mehr Spielraum für das Arrangement bestimmter Faktoren der Theorie sehen, meinen, dieser Punkt sei gerade jetzt erreicht, da ATLAS und CMS das Stop-Quark – den supersymmetrischen Partner des 0,173-TeV-Top-Quarks – bei Massen bis zu einem TeV ausschließen. Das liefert bereits einen Faktor von fast sechs zwischen Stop- und Top-Quark. Selbst wenn es ein Stop-Quark mit mehr als einem TeV gäbe: Es würde das Higgs-Teilchen zu stark beeinflussen und somit das Problem, für das die Supersymmetrie einst erfunden wurde, nicht mehr lösen.

Es gibt so viele Varianten der Theorie, so viele individuelle Modelle, dass es nahezu unmöglich ist, die Supersymmetrie vollständig aus dem Rennen zu werfen. "Wenn man etwas sieht, kann man modellunabhängige Aussagen darüber machen", sagt Joe Incandela, Physiker an der University of California in Santa Barbara. "Wenn man nichts sieht, ist es etwas komplizierter."

Kurz - die Wissenschafter erwarteten schon längst, irgendwelche WIMPs zu finden, aber die Supersymmetrie gerät immer mehr in eine hypothetische Superasymmetrie, die sich nur mit immer neuen Ideen der Falsifikation entzieht. Das erinnert zumindest mich ans Mittelalter, als die Planetenbahnen um die Erde berechnet werden sollten.

Hier das aktuelle Video von Gassner:
https://www.youtube.com/watch?v=e3AcrT8aSto&t=20s

Das Beispiel, welches er bei ca. Minute 11 anspricht, wird dann auch hier nochmal erwähnt:
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/gebhardt/gebhardt_files/skripten/Dunkle%20Materie.pdf
Die MOND Theorie kann hier aber nicht erklären, weshalb die zusätzliche Gravitation sich einfach so weiterbewegt, die STVG scheint hier aber eine gewisse Trägheit eingebaut zu haben, welche es nun doch erklären kann.

Also zusammengefasst: Die Teilchen könnten entweder zu leicht oder zu schwer sein, dass wir sie messen können oder es gibt sie gar nicht. :ulol:

[RoNsOn Xs]

Für mich wird die "DM" eher eine ganz banale 4./5., sagen wir höhere Dimension, sein.
Man stelle sich den Raum wie ein Wasserbett vor. Setzt du dich hinein (dort wo sich die Masse befindet) dehnt es den Raum ja wie wir wissen. An den Stellen dort neben drückt das Wasser den Raum in die umgekehrte Richtung. Man hat quasi Beulen. Sehr veinfacht gesagt. Würde das nicht auch gleich die Gravitationslinseneffekte erklären?
So könnte man es sich vorstellen.
Und da wir als 3D-Wesen nichts höher dimensionales wahr nehmen können, wahrscheinlich nur spärlich irgendwelche Auswirkungen, anhand dessen wir ja nach der DM suchen, wird uns das Tor auf ewig veerschlossen bleiben.

Bin eher Verfechter von Dimensionstheorien.

[Rancor]

Auf jeden Fall ist es ein super spannendes Thema und ich bin echt gespannt ob man dem Rätsel der DM noch zu meiner Leb-zeit auf die Schliche kommt.

[DrumDub]

Dunkle Materie - Eine unscharfe Alternative zu Wimps und Co. (NZZ) (http://www.nzz.ch/wissenschaft/astronomie/dunkle-materie-eine-unscharfe-alternative-zu-wimps-und-co-ld.127399)

New theory of gravity might explain dark matter (http://phys.org) (http://phys.org/news/2016-11-theory-gravity-dark.html)

[Simon Moon]

Moment... du meinst also, Gravitation leiert die Raumzeit allmählich aus?

Je länger ich darüber nach sinniere, desto angetaner bin ich von dem Gedanken.

Imo ist dann Masse nicht nur eine Krümmung der Raumzeit, sondern eine Bewegung durch diese. Dabei ist Zeit einfach nur eine weitere Dimension wie der Raum und die Materie fällt auf dem kürzesten Weg durch die Zeit. Die Zeit wird dann durch die Photonen gekrümmt, wie der Raum durch ein schwarzes Loch. Materie enthält entsprechend nicht nur einen Vektor und Impuls im 3-Dimensionalen Raum, sondern auch einen in der Zeit. Dunkle Energie wäre entsprechend ein Phänomen, von Galaxien welche sich in unterschiedliche zeitliche Richtungen bewegen. Also das ganze Phänomen viel näher an Gedankenidee der Relativität wie Einstein es sinnierte, weitergedacht bzw. eben umgekehrt vom Blickwinkel - grosse Massen machen nicht, dass Uhren langsamer gehen, sondern sich schneller in der Dimension-Zeit fortbewegen.

Entsprechend wären quantenmechanische Ansätze auch nicht mit der Gravitation vereinbar in dem Sinne. Diese beschreiben eher die Regeln, wie sich Zustände von Materie ändern können - Gravitation ist dabei u.a. der Impuls auf dem sich die Masse in einem Vektor durch die (Raum-)Zeit bewegt. Schön symmetrisch wäre es, wenn die Zeit hier auch 3 Dimensionen hätte wie der Raum.

E=MC2 stimmt dabei natürlich noch in einem lokalen System, da sich die ganze Masse auf dem gleichen Vektor mit gleichem Impuls durch die Zeit bewegt - der Potentialunterschied ist ja hier nicht vorhanden. Auf Grosse Distanzen müsste dies hier aber in der Formel um unterschiedliche Impulse/Vektoren angepasst werden.

Mir gefällt daran halt vor allem, da man anhand einer plastischen Vorstellung Berechnungen durchführen kann, während bei der SUSY die plastische Vorstellung aufgrund der Berechnungen entsteht. Leider fehlt mir halt wirklich die Kenntnis um dies mathematisch formulieren zu können.

[Rancor]

Übriges ist DM indirekt auch noch über die Gravitationslinsen "messbar", das habe ich ganz vergessen.

Wichtig ist aber das die DM trotzdem noch nicht als nachgewiesen gilt, sondern es diverse Beobachtungen, und unter Berücksichtungen des Graviationsgesetzes, nahelegen, das es so etwas wie DM geben muss.

[Ectoplasma]

@Rancor, aber was hältst du von Erik Verlindes neuer Theorie? Ich habe mich mal näher informiert und eigentlich nur positive Reaktionen dazu gefunden. Vielleicht können unsere bekannten Physik-Spezialisten hier etwas dazu sagen?

[Simon Moon]

@Rancor, aber was hältst du von Erik Verlindes neuer Theorie? Ich habe mich mal näher informiert und eigentlich nur positive Reaktionen dazu gefunden. Vielleicht können unsere bekannten Physik-Spezialisten hier etwas dazu sagen?

Wo findet man dazu denn genauere Ausführungen?

[Dicker Igel]

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/neue-theorie-verstaendnis-von-gravitation-falsch20161115/

[Rancor]

Klingt erstmal interessant. Aber ich habe noch nicht ganz verstanden wie man die Theorie nachweisen soll ? Macht sie überpfüfbare Vorraussagen, abseits der Phänomene die der DM zugeschrieben werden?

[Dicker Igel]

Hier (http://motherboard.vice.com/de/read/dunkle-materie) etwas ausführlicher.

Dem Physiker zufolge besteht keine Notwendigkeit, den Berrechnungen über die Vorhersage der Bewegungen im All eine geheimnisvolle dunkle Materie hinzuzufügen. Die Geschwindigkeiten, mit der etwa die Sterne um das Zentrum der Milchstraße rotieren oder wie sie sich innerhalb ihrer Galaxien bewegen, lassen sich auch ohne das Mysterium des „Nicht-Sichtbaren“ berechnen.

[Simon Moon]

https://arstechnica.com/science/2017/02/a-history-of-dark-matter/

Eine kleine Geschichte der dunklen Materie. Ich wusste bisher nicht, dass das bis ins 19 Jh. zurückgeht, wenn auch damals natürlich noch ein ganz anderes Verständnis vorherrschte.

[Matrix316]

Ist doch ganz einfach: "Dunkle Materie" sind schwarze Löcher. ;) Sie sind ziemlich dunkel und sie haben ganz viel Masse == dunkle Materie. ;)

[dreas]

passt zum thema: http://www.spektrum.de/news/der-anfang-vom-ende-dunkler-materie/1437827?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

these: dubkle materie gibt es nicht.

[RaumKraehe]

Ist doch ganz einfach: "Dunkle Materie" sind schwarze Löcher. ;) Sie sind ziemlich dunkel und sie haben ganz viel Masse == dunkle Materie. ;)

SL interagieren aber mit normaler Materie. Dunkle Materie macht das aber nicht, bzw, scheinbar nur über die Gravitation. Und ich persönlich finde das es die erstaunlichere Eigenschaft dunkler Materie ist.

[DrumDub]

passt zum thema: http://www.spektrum.de/news/der-anfang-vom-ende-dunkler-materie/1437827?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

these: dubkle materie gibt es nicht. echt ein super artikel!

[Matrix316]

SL interagieren aber mit normaler Materie. Dunkle Materie macht das aber nicht, bzw, scheinbar nur über die Gravitation. Und ich persönlich finde das es die erstaunlichere Eigenschaft dunkler Materie ist.
Schwarze Löcher intergagieren auch nur über Gravitation, oder wie meinst du das? Die haben halt ziemlich viel Gravitation, weil sie so schwer sind. Vielleicht gibt es auch noch mehr schwarze Löcher als man denkt.

Aber dunkle Materie die man nicht sieht und nicht messen kann und trotzdem da sein soll und mit Gravitation wirken soll...

Ich hab mal gehört, im Weltall verbindet sich Materies die zusammen größer als x Meter zu einer Kugelform -> Alle Sterne sind rund, alle Planeten auch. Das heißt, wenns Dunkle Materie gäbe, wären das auch solche Gebilde. Gravitation entsteht ja auch nur durch Masse. Also muss dunkle Materie die mit Gravitation beeinflusst auch eine Masse haben. Also muss es was "sichtbares" im Sinne von "es ist was da" sein. Und es kann nicht irgendwas unsichtbares sein wie eine Strahlung oder sowas.

Lange Rede kurzer Sinn, ein schwarzes Loch kommt dem was dunkle Materie sein müsste IMO schon ziemlich nahe.

[][immy]

passt zum thema: http://www.spektrum.de/news/der-anfang-vom-ende-dunkler-materie/1437827?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

these: dubkle materie gibt es nicht.
interessant. Bin zwar nicht sicher ob ich alles verstanden habe, aber um es mal in "meine sprache" zu übersetzen, vermutet er einen ähnliches Effekt wie beim Wechselstrom, mit seinem Real- und Imaginärteil. Liege ich damit richtig?

Schwarze Löcher intergagieren auch nur über Gravitation, oder wie meinst du das? Die haben halt ziemlich viel Gravitation, weil sie so schwer sind. Vielleicht gibt es auch noch mehr schwarze Löcher als man denkt.

Aber dunkle Materie die man nicht sieht und nicht messen kann und trotzdem da sein soll und mit Gravitation wirken soll...

Ich hab mal gehört, im Weltall verbindet sich Materies die zusammen größer als x Meter zu einer Kugelform -> Alle Sterne sind rund, alle Planeten auch. Das heißt, wenns Dunkle Materie gäbe, wären das auch solche Gebilde. Gravitation entsteht ja auch nur durch Masse. Also muss dunkle Materie die mit Gravitation beeinflusst auch eine Masse haben. Also muss es was "sichtbares" im Sinne von "es ist was da" sein. Und es kann nicht irgendwas unsichtbares sein wie eine Strahlung oder sowas.

Lange Rede kurzer Sinn, ein schwarzes Loch kommt dem was dunkle Materie sein müsste IMO schon ziemlich nahe.
Abgesehen davon, das man Schwarze Löcher durchaus "sehen" kann. Die spucken ja nicht grad wenig Energie aus. Aber an Schwarze Löcher werden die sicherlich schon gedacht haben bei den Bewegungen.

[RaumKraehe]

Schwarze Löcher intergagieren auch nur über Gravitation, oder wie meinst du das? Die haben halt ziemlich viel Gravitation, weil sie so schwer sind. Vielleicht gibt es auch noch mehr schwarze Löcher als man denkt.



Ich meine die Hawking Strahlung die ein direkter Beweis für die Interaktion von schwarzen Löchern mit Materie ist.

[Simon Moon]

Schwarze Löcher intergagieren auch nur über Gravitation, oder wie meinst du das? Die haben halt ziemlich viel Gravitation, weil sie so schwer sind. Vielleicht gibt es auch noch mehr schwarze Löcher als man denkt.

[immy;11287501']
Abgesehen davon, das man Schwarze Löcher durchaus "sehen" kann. Die spucken ja nicht grad wenig Energie aus. Aber an Schwarze Löcher werden die sicherlich schon gedacht haben bei den Bewegungen.

Jein, die meiste Energie spucken sie nicht in dem Sinne aus. Die stammt von Sternen usw. die angezogen wird und dann um das Loch herum anfängt zu rotieren, dadurch bilden sich auf zwei Polen entsprechende Jetstreams welche dann diese Materie in wieder ausstossen u.a. auch in Form von Strahlung. Diese Energie hat den Ereignishorizont aber nicht passiert. Man ging entsprechend auch eine Weile davon aus, dass die SL wie Matrix schon sagt, effektiv nur noch über Gravitation wechselwirken. Das sieht dann etwa so aus:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Galaxies-AGN-Inner-Structure.svg/393px-Galaxies-AGN-Inner-Structure.svg.png


Nur ergab sich da dann ein Problem mit der Thermodynamik bzw. dem Grundsatz, dass Information nicht verloren gehen kann. Denn wenn ein Teilchen nun in der Singularität ist, man aber keine Information mehr hat, was das für ein Teilchen war, könnte es ja auch sein, dass dieses Teilchen gar nie existiert hat. Das wiederum würde generell Probleme mit der Kausalität geben.... err aber hier fehlt mir jetzt irgendwie die Metapher, Susskind kann das sowieso besser, also unten das Video schauen. Jedenfalls postulierte man dann daraus die Hawkingstrahlung, welches für jedes Teilchen, dass den Ereignishorizont passiert, ein Antiteilchen entsteht welches vom SL abstrahlt und somit die Information erhalten bleibt. Lustigerweise war es eigentlich gerade Hawking, welchere fand, da kommt nichts mehr raus und erst Jahre später hatte er diese Strahlung als Lösung zu dem Paradigma errechnet. Daher wird sie nun auch nach ihm benannt.

Ist wirklich unterhaltsam, Susskind ist nicht nur ein Genie, er ist auch mindestens so unterhaltsam wie Lesch:
KR3Msi1YeXQ

[Mortalvision]

Oh, die Hawking Strahlung ist schon experimentell bewiesen? :)

[Simon Moon]

Oh, die Hawking Strahlung ist schon experimentell bewiesen? :)

http://www.nature.com/news/artificial-black-hole-creates-its-own-version-of-hawking-radiation-1.20430

Ich wusste doch, dass ich da irgend eine Meldung noch im Kopf hatte.

[PHuV]

Dann sollten sie schnell Hawking noch einen Nobelpreis verleihen, verdient hätte er es ja.

[Simon Moon]

Dann sollten sie schnell Hawking noch einen Nobelpreis verleihen, verdient hätte er es ja.

Ist halt trotz allem noch kein direkter Nachweis. Den wirds so höchstens in einem Teilchenbeschleuniger durch ein Mikro-Loch nachgewiesen werden. "Normale" SL strahlen offenbar gemäss Theorie zu schwach um diese aus de Hintergrundstrahlung heraus messen zu können.

Hab da vorhin nebenbei auch etwas durcheinander gebracht. Die Hawkingstrahlung sorgt nicht unbedingt dafür, dass die Information über die Materie welche in ein SL gesogen wird, erhalten bleibt. Das ist in dem Sinne nur eine Theorie, welche das Infomationsparadoxon löse könnte - es ist aber wohl auch möglich, dass die Strahlung diese Informationen eben nicht erhält.

Da scheiden sich aktuell noch die Geister, ob ein SL nun Informationen vernichtet oder nicht, eine Erklärung für das Problem gibts hier:
bSx1jN2P8dk

Die Theorie von Susskind ist dann hier beschrieben:
http://www.spektrum.de/magazin/das-informationsparadoxon-bei-schwarzen-loechern/823827

Demnach ist die Information 2-Dimensional am Ereignishorizont kodiert und entsprechend gar nie im SL verschwunden. Ich denke, man kann es sich vereinfacht so vorstellen, dass an diesem Punkt die Gravitation so stark ist, dass die Zeit für die Teilchen quasi eingefroren ist von einem externen Betrachtungspunkt beschrieben. Das Teilchen selber merkt aber von dieser Verlangsamung nichts und fällt aus seiner eigenen Perspektive durch den Horizont ins SL. Aber hier hab ich irgendwie keine Ahnung mehr, wieso diese beiden Dinge, also dass das Teilchen am Ereignishorizont bleibt und diesen aber auch überschreitet, nun vereinbaren lassen. Susskind erklärt das in seinen Vorträgen immer wieder, aber entweder fehlt mir schlicht der mathematische Background oder ich hab sein Gedankengang nicht verstanden - oder beides.

Muss vielleicht mal das theoretische Minimum durchackern :usad:
http://theoreticalminimum.com/

Evtl. etwas OT, ich finde Susskind wird leider zumindest in unserem Sprachraum viel zu wenig gewürdigt. Vielleicht sind seine Theorien nicht so populär wie die von Hawking, aber mit solchen Beiträgen wie der obigen Website oder generell seinen anschaulichen, aber nicht simplifizierenden Vorträgen muss er sich absolut nicht hinter Hawking verstecken.

[PHuV]

New study suggests the expansion of the universe is not driven by dark energy (http://www.news.com.au/technology/science/space/new-study-suggests-the-expansion-of-the-universe-is-not-driven-by-dark-energy/news-story/403e0ec018bc5e87f6c5f2700956aa0e)

THE mysterious force known as dark energy is thought to be responsible for the runaway expansion of the universe but a new study suggests it could just be an illusion.

[Rancor]

Ich bin mittlerweile auch der Meinung das der Ansatz der dunklen Materie und dunkele Energie, falsch sein könnte. Was soll das auch fürn zeug sein?
Es ist nicht baryonisch, so viel ist ja schon klar. Es muss also aus völlig unbekannten Elementarteilchen bestehen, die abartig fremd sein müssen. Dann würde es aber doch zu Problemen im Standardmodell kommen oder?

[Melbourne, FL]

Das ist halt die große Frage...was ist dunkle Materie und was ist dunkle Energie. Der LHC hat das Standardmodell ja eher gestärkt als ins Wanken gebracht. Eine spannende Frage weil die Antwort inzwischen immer mehr komplett offen ist...Supersymmetrie scheint ja auch tot zu sein.

Alexander

[Simon Moon]

Zwar OT, aber so genau will ich das bei dem Thema eigentlich auch nicht nehmen:
5 Fragen zur Antimaterie
http://www.spektrum.de/wissen/5-fragen-zur-antimaterie/1445437

[Matrix316]

Hmmmm, da gibt's doch noch was:

EDIT: Aber nicht die dunkle Materie ;)

4KfPOKtISTs

[Agenor]

Zwei Theorien zur dunklen Materie.
Beide machen Vorhersagen welche man bereits mit JWST überprüfen kann.

Dark Star theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_star_(dark_matter))
Warm Dark Matter (https://www.universetoday.com/143083/maybe-dark-matter-is-warm-not-cold/)


Noch ein Artikel über das Strong CP Problem (https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/19/the-strong-cp-problem-is-the-most-underrated-puzzle-in-all-of-physics/#1b0969511ea7)
(behandelt auch Axionen einer der Dark Matter Kandidaten).

[Gouvernator]

Ich denke das die heutige Wissenschaft sich selbst ein Bein gestellt hat. So Zeug wie Antimaterie geht in Richtung Metaphysik. Was die meisten Wissenschaftler nicht verarbeiten können oder gar dürfen - weil sie sonst gekündigt werden. Es ist aber völlig logisch das wir weder dunkle Materie oder Antimaterie sehen können. Weil Antimaterie ist ja das was sich in der Zeit zurückbewegt oder halt in die andere Zeitrichtung als wir. (Da wir ja nicht wissen in welche Richtung wir uns eigentlich bewegen). Unsere Dimension erlaubt uns nicht die andere Zeitrichtung zu sehen. Jemand muss also eine Dimension höher gehen um sowohl Materie wie Antimaterie gleichzeitig zu sehen, sprich sowohl alles was in die Zukunft geht wie auch in die Vergangenheit. Man braucht eine ganz neue Fachrichtung wie in Star Trek "Temporale Wissenschaft" um mit dem Thema weiter zukommen. Aber das wiederum ist weder politisch noch sozial gewollt. Weil die meisten Menschen sich mit sowas nicht assoziieren wollen, weil es sie aus ihrem materiellem Alltag und fleischlichen Gelüsten herausreißen würde. Und langfristig würde es den ganzen Sinn des Lebens verändern. Was heutige Gesellschaft aus Gier, Konsum und Macht auf den Kopf stellt. Aus dem Grund würde ich sogar tippen, das die mögliche Fortschritte in dem Bereich mit Absicht in die Irre geführt werden oder abgewürgt. Um die Menschen erst gar nicht nachdenken lassen die jetzige Situation zu ändern.

[Melbourne, FL]

Ich denke das die heutige Wissenschaft sich selbst ein Bein gestellt hat. So Zeug wie Antimaterie geht in Richtung Metaphysik. Was die meisten Wissenschaftler nicht verarbeiten können oder gar dürfen - weil sie sonst gekündigt werden. Es ist aber völlig logisch das wir weder dunkle Materie oder Antimaterie sehen können. Weil Antimaterie ist ja das was sich in der Zeit zurückbewegt oder halt in die andere Zeitrichtung als wir. (Da wir ja nicht wissen in welche Richtung wir uns eigentlich bewegen). Unsere Dimension erlaubt uns nicht die andere Zeitrichtung zu sehen. Jemand muss also eine Dimension höher gehen um sowohl Materie wie Antimaterie gleichzeitig zu sehen, sprich sowohl alles was in die Zukunft geht wie auch in die Vergangenheit. Man braucht eine ganz neue Fachrichtung wie in Star Trek "Temporale Wissenschaft" um mit dem Thema weiter zukommen. Aber das wiederum ist weder politisch noch sozial gewollt. Weil die meisten Menschen sich mit sowas nicht assoziieren wollen, weil es sie aus ihrem materiellem Alltag und fleischlichen Gelüsten herausreißen würde. Und langfristig würde es den ganzen Sinn des Lebens verändern. Was heutige Gesellschaft aus Gier, Konsum und Macht auf den Kopf stellt. Aus dem Grund würde ich sogar tippen, das die mögliche Fortschritte in dem Bereich mit Absicht in die Irre geführt werden oder abgewürgt. Um die Menschen erst gar nicht nachdenken lassen die jetzige Situation zu ändern.

Also ich bin Physiker wenn auch nicht in der Teilchenphysik und ich hab selten groesseren Bloedsinn gelesen. Das mit der Antimaterie hast Du aber mal komplett falsch verstanden...wieso sollte man die nicht sehen koennen?

Und die Forschung ist zum Glueck relativ frei...da wird niemand gekuendigt weil er was "falsches" forscht...meist geht das gar nicht weil die Professoren verbeamtet oder zumindest entfristet sind. Ein Problem ist es zusaetzliche Gelder fuer Forschung ohne Anwendungsbezug zu bekommen...aber es wird niemand gehindert in seiner normalen Arbeitszeit zu forschen, was er moechte.

Alexander

[Lokadamus]

Also ich bin Physiker wenn auch nicht in der Teilchenphysik und ich hab selten groesseren Bloedsinn gelesen. Das mit der Antimaterie hast Du aber mal komplett falsch verstanden...wieso sollte man die nicht sehen koennen?Die Sache mit der Zeit und den Dimensionen ist seine Interpretation von Gott. In der aller aller letzten Ecke, äh, Dimension sitzt Gott und hat über alle Dimensionen und Zeitstrahlen den Überblick. :rolleyes:

Wegen der Antimaterie kann jeder schnell nachlesen, dass es sich um umgepolte Teilchen handelt und diese hat man schon lange entdeckt. Selbst übers Antineutron kann man mittlerweile mehr lesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/AntimaterieSchwarze Löcher intergagieren auch nur über Gravitation, oder wie meinst du das? Die haben halt ziemlich viel Gravitation, weil sie so schwer sind. Vielleicht gibt es auch noch mehr schwarze Löcher als man denkt.Hab eben dein Eintrag überflogen und demnach müssen es Quellen von Gravitationen sein. Entweder sind die Planeten, die aus dunkler Materie bestehen, extrem kalt und werden deshalb nicht entdeckt oder es sind andere schwarze Löcher, die den Einfluß ausüben. Frage wäre auch, wie weit reicht der Einfluß eines schwarzen Loches überhaupt.

Die oortsche Wolke ist auch ein theoretisches Gebilde. https://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke

[Gouvernator]

Wegen der Antimaterie kann jeder schnell nachlesen, dass es sich um umgepolte Teilchen handelt und diese hat man schon lange entdeckt. Selbst übers Antineutron kann man mittlerweile mehr lesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie
Tja, genau das meine ich. Das sowas wichtiges wie die Reise in die Vergangenheit der Antimaterie schön verschwiegen wird. Kein Wort davon. Es gab mal ein Nobelpreis dafür das Positron ein Elektron ist, der in die Vergangenheit reist. Man schreibt von "umgepolten" Teilchen aber schon das Erwähnen der Zeitreise ist vollkommen tabu.

[Flyinglosi]

Tja, genau das meine ich. Das sowas wichtiges wie die Reise in die Vergangenheit der Antimaterie schön verschwiegen wird. Kein Wort davon. Es gab mal ein Nobelpreis dafür das Positron ein Elektron ist, der in die Vergangenheit reist. Man schreibt von "umgepolten" Teilchen aber schon das Erwähnen der Zeitreise ist vollkommen tabu.

Dann lies eben den im Antiteilchen-Wikieintrag. Der ist vom Antimaterie-Wikieintrag gleich in der ersten Zeile verlinkt und geht auf diese Thematik ein.

Ich bin aber am Überlegen, ob ich diese Stellen aus dem Beitrag rauseditieren sollte. Nicht das noch wie von dir prognostiziert die Gesellschaft zusammen bricht, wenn erst breite Teile der Bevölkerung von diesem Artikel Wind bekommen.

[Lokadamus]

Es gab mal ein Nobelpreis dafür das Positron ein Elektron ist, der in die Vergangenheit reist.Hast du dafür auch eine ordentliche Quelle?
Hört sich sonst wie Bullshit an. Das, was ich finde, entspricht genau dem, was es sein soll.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino
Ein Antineutrino trifft auf ein Proton und erzeugt ein Positron und ein Neutron. Diese Reaktionsprodukte sind beide vergleichsweise leicht beobachtbar. Für diese Entdeckung erhielt Reines 1995 den Nobelpreis für Physik.

Was das mit Zeitreisen zu tun hat, weißt nur du. Für eine Zeitreise wären wesentlich mehr Teile notwendig als nur ein paar Teilchen.

[Monger]

Ich vermute, Gouvernator meint sowas hier:

https://phys.org/news/2011-10-reversal-simple-particle-reveal-physics.html

https://www.engadget.com/2015/06/18/neutrinos-muon-tau-experiment/

[Lokadamus]

Hab den ersten Link ein bischen gelesen bis ich das gelesen hatte, was ich erwartet hatte.

Eine Suche nach dem Begriff Time reversal violation auf deutsch bringt einen hier hin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitumkehr_(Physik)
... dass zu jeder Lösung einer physikalischen Gleichung, die einen zeitlichen Vorgang beschreibt, sofort eine neue Lösung konstruiert werden kann, indem man in der bekannten Lösung nur das Vorzeichen der Zeitvariablen ändert.
So jedenfalls konnte Paul Dirac 1928 die Existenz des Positrons, des Antiteilchens des Elektrons, vorhersagen.

Hat so nichts mit Zeitreisen zu tun. Er hat einfach nur die Vorzeichen bei der Zeit umgedreht und ist darüber gestolpert, dass es demnach Antiteilchen geben muss.

[Gouvernator]

Hast du dafür auch eine ordentliche Quelle?
Hört sich sonst wie Bullshit an. Das, was ich finde, entspricht genau dem, was es sein soll.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino
Ein Antineutrino trifft auf ein Proton und erzeugt ein Positron und ein Neutron. Diese Reaktionsprodukte sind beide vergleichsweise leicht beobachtbar. Für diese Entdeckung erhielt Reines 1995 den Nobelpreis für Physik.

Was das mit Zeitreisen zu tun hat, weißt nur du. Für eine Zeitreise wären wesentlich mehr Teile notwendig als nur ein paar Teilchen.
Es wird immer einfach nur zu gut versteckt, damit die Bauern nichts raffen.
Wie Flyinglosi gesagt hat steht es im Artikel drin, nur gaaaaanz am Ende. Und sonst wird es nicht an die große Glocke gehängt sondern unter biederen Begriff "Zeitumkehr" geführt.
Die Deutung mit Hilfe des Dirac-Sees wurde von der Feynman-Stückelberg-Interpretation abgelöst. Diese beruht auf der Vorstellung, dass sich Teilchen mit negativer Energie rückwärts in der Zeit bewegen.
Ursprünglich ging diese Idee gar auf den Gedanken zurück das alle Elektronen im Universum nur ein einziges Elektron ist, der ständig in der Zeit reist und mit sich selbst interagiert.

[Lokadamus]

Ursprünglich ging diese Idee gar auf den Gedanken zurück das alle Elektronen im Universum nur ein einziges Elektron ist, der ständig in der Zeit reist und mit sich selbst interagiert.Spätestens da solltest du selber merken, dass da irgendwas nicht stimmt.

Hinzu kommt, dass man heute weiß, dass ein Elektron nicht durch die Zeit reist und dass es aus kleineren Sachen besteht.
Würden Elektronen durch die Zeit reisen, hätten wir massive Probleme. Atome wären nicht stabil, weil Teile davon dauernd in einer anderen Zeit stecken würde.

Nur zur einfachen Verdeutlichung, was ein Elektron macht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektron
Die in einem Atom oder Ion gebundenen Elektronen bilden dessen Elektronenhülle.

[Gouvernator]

Ein Elektron der zurück in die Vergangenheit reist hat doch seine eigene Bezeichnung. Er heißt dann Positron. Das ist die Antimaterie.

[Simon Moon]

Was Gouvernator meint, wird hier erläutert:
9dqtW9MslFk

[Lokadamus]

Ein Elektron der zurück in die Vergangenheit reist hat doch seine eigene Bezeichnung. Er heißt dann Positron. Das ist die Antimaterie.:Facepalm: Äh, nein. Das Positron ist das Gegenstück zum Elektron und Überraschung, es reist auch nicht durch die Zeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Positron
... wurde 1928 von Paul A. M. Dirac vorhergesagt.[9] Carl David Anderson entdeckte es am 2. August 1932 experimentell in der kosmischen Strahlung ...

Würde das Positron durch die Zeit reisen ... genau die selben Probleme wie mit Elektron, dass durch die Zeit reist.
Ich seh schon deine nächste Theorie kommen: Die kleinen Mikroeinschläge in Raumschiffen sind keine. Das sind Positronen, die durch die Zeit gereist sind. :ugly:

Das, was du meinst, hat einen ganz anderen Namen und gehört zu den hypothetischen Teilchen, die man bisher vergeblich gesucht hat.Was Gouvernator meint, wird hier erläutert:
https://youtu.be/9dqtW9MslFkBin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Ansonsten weit er genau auf die Sachen hin, auf die ich schon hingewiesen habe.
Anstatt der Zeit hätte man auch einfach die Ladung ändern können. Es käme das selbe heraus, das Anti- Teilchen nur ohne Zeit- Angabe. Auch eine schöne Idee, es gibt nur ein Elektron, aber zig Positron, welche sich im Neutron verstecken, falls man mal mehr als eines braucht.

[Gouvernator]

Jetzt passiert genau das wovon ich vorhin gesprochen habe. Die Leute wehren sich mit Händen und Füßen gegen metaphysische Erkenntnisse wie Partikel die in Vergangenheit reisen oder Partikel die wissen das man sie beobachtet. Deswegen werden gewisse Experimente nur still und heimlich durchgeführt. Ich habe ein Vortrag (https://youtu.be/V-vDTovsY48?t=3373)von Seth Lloyd gesehen wo er erzählt wie sie ein Großvater Paradox mit Partikeln nachgestellt haben. In dem Moment wo du auf den eigenen Großvater schießt und die Kugel hat den Lauf verlassen, kommt es zu einer Quantenfluktuation die diese Kugel aus der Welt schafft. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Experimente mit Zeitreisen. Jetzt.

[nalye]

The fuck?

[Platos]

Jetzt passiert genau das wovon ich vorhin gesprochen habe. Die Leute wehren sich mit Händen und Füßen gegen metaphysische Erkenntnisse wie Partikel die in Vergangenheit reisen oder Partikel die wissen das man sie beobachtet. Deswegen werden gewisse Experimente nur still und heimlich durchgeführt. Ich habe ein Vortrag (https://youtu.be/V-vDTovsY48?t=3373)von Seth Lloyd gesehen wo er erzählt wie sie ein Großvater Paradox mit Partikeln nachgestellt haben. In dem Moment wo du auf den eigenen Großvater schießt und die Kugel hat den Lauf verlassen, kommt es zu einer Quantenfluktuation die diese Kugel aus der Welt schafft. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Experimente mit Zeitreisen. Jetzt.

Vlt. "wehren" sie sich, weils höchstens hypothesen sind und keine theorien bzw. nachgewiesen?

[Lokadamus]

Vlt. "wehren" sie sich, weils höchstens hypothesen sind und keine theorien bzw. nachgewiesen?Für ihn sind das 100% Fakten. Nach seiner Theorie reisen schon praktisch die ganze Zeit quer durch die Zeit und bekommen es nur nicht mit.

Ich hab zwar hin und wieder auch das Gefühl in der falschen Zeitlinie aufgewacht zu sein, aber es hat sich nichts geändert. Eine Zeitreise sieht für mich definitiv anders aus.

Edit: Um diesen krummen Vortrag wegen Großvater Paradoxon auf ein anderes Experiment umzubrechen: Schrödingers Katze lebt demnach immer. Das haben die Partikel gezeigt. :uup: :uhammer:

[Flyinglosi]

Damit ich das richtig verstehe: Wenn Gouvernator Blödsinn labert und ihn jemand darauf hinweist, dann ist dies eigentlich eine zur Schau Stellung der Realitätsverweigerung dieser Person. Ergo hat Gouvernator immer recht??? Geiles Weltbild!!!

Wobei eigentlich jede Diskussion mit einer gläubigen Person früher oder später so endet. Hier ist der Wahnsinn irgendwie nur besser sichtbar.

[Mortalvision]

Es ist wirklich nicht leicht für interessierte Laien, die Welt der Quanten beschreibbar zu machen. Woran Gouvernator scheitert, ist der Spin. Das sollte er mal googeln. Tipp an Gouvernator: google gleich auch Schwarzes Loch, Spin und Kerr Metrik. Dann wirst du sehen, dass Spin keine zeitliche Umkehr bedeutet, gleichwohl aber massiven Einfluss auf die Einsteinschen Gleichungen hat.

Das ist ähnlich wie beim Satz des Pythagoras: a² plus b² = c² bei rechtwinkligen Dreiecken. Später hat man gesehen, dass diessrr Satz für jedes Dreieck gilt, wenn man einen Kosinuswert in Abhängigkeit von a und b subtrahiert. Da war der Satz des Pythagoras auf einmal obsolet, weil die neue Methode für alle Dreiecke gilt.

Unsere "alte Physik" war auch nur solange gut, bis die Quantenphysik einiges über den Haufen geworfen hat, und wir nun so da stehen, dass die alte Physik so garnicht mit den Quantenerkenntnissen zusammenpasst und wir seit ca. 20 Jahren in einer klar evidenten Krise der Physik stecken. Zeitreisen werden aber trotzdem deswegen nicht möglich sein. ;) Bei der Lichtgeschwindigkeit wäre ich mir nicht so sicher :freak:

https://www.youtube.com/watch?v=jRLNVvsxfFo

[(del)]

oder Partikel die wissen das man sie beobachtet.
Wie kann ein Partikel wissen ob es beobachtet wird?

In dem Moment wo du auf den eigenen Großvater schießt und die Kugel hat den Lauf verlassen, kommt es zu einer Quantenfluktuation die diese Kugel aus der Welt schafft. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Experimente mit Zeitreisen. Jetzt.
Vielleicht hast du da was falsch verstanden?
Du mixt hier ja einige Dinge durcheinander. Klingt alles sehr wirr und merkwürdig.

[Mortalvision]

@Lemon Wolf: G. denkt hier wohl an das "Universe from nothing", nur andersrum:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

[Monger]

Das spannende und faszinierende dieses Jahrzehnts in der Physik ist ja, dass alle ästhetischen und harmonischen Modelle sich eben nicht bestätigt haben. Endknall? Quatsch. Supersymmetrie? Gibts nicht. 11-dimensionale Kalabi-Yau Mannigfaltigkeiten? In der Theorie sehen die super aus, aber keine davon scheint unsere Welt zu sein. Jeder Ansatz die Physik in eine einheitliche, in sich schlüssige Erklärung zu überführen ist gescheitert.
Und so ist es mit der dunklen Materie auch: das sind keine Rechenfehler, irgendwas ist da, aber was?

[Melbourne, FL]

Jetzt passiert genau das wovon ich vorhin gesprochen habe. Die Leute wehren sich mit Händen und Füßen gegen metaphysische Erkenntnisse [...]

Nein...sie wehren sich gegen Dinge, die Du behauptest, die aber einfach nur hahnebüchen falsch sind. Du stellst unglaubliche viele haltlose Behauptungen auf: Antimaterie reist rückwärts durch die Zeit, Antimaterie ist unsichtbar, usw.

Das stimmt halt alles einfach nicht. Überhaupt nicht. Nicht mal ein bisschen. Man weiss über Antimaterie nahezu alles, weil die sich gut im Teilchenbeschleuniger untersuchen lässt. Und nichts davon stimmt mit dem überein, was Du schreibst...

Alexander

[Badesalz]

Jetzt passiert genau das wovon ich vorhin gesprochen habe. Die Leute wehren sich mit Händen und Füßen gegen metaphysische Erkenntnisse [...]Wenn es wirklich passiert, ist es keine Metaphysik. Es ist Physik ;)

@Mortalvision
Das Beispiel mit dem Dreieck ist wirklich ausgezeichnet. Das Problem ist halt, daß wir nach dem Cosinuswert mittlerwiele extreme Forschung betreiben und nichts bei rauskommt. Nicht nur keinen Plan, ob es Cosinus oder Sinus oder gar Tangens ist, sondern noch ist es nicht klar, ob es überhaupt ein Wert ist.

Das ist eben schon sehr Mau und bringt einige auf ganz eigenartige Gedanken. Ich finde den gesellschaftlichen Ansatz (bezahlen wir schliesslcih selbst) an der Stelle verkehrt. Statt sich mit den obenerwähnten zu beschäftigen, sollte man sich langsam lieber damit beschäftigen, die narzistische Sturrheit der (Astro)Physiker zu hinterfragen.

Offiziell hat CERN bisher 2 Aufgaben erfüllt:
- man hat 2 Bottom-Quarks beobachtet und findet das Higgs-Bosom nachgewiesen zu haben (nichts dagegen)

- man beförderte die Teilchenphysik in eine Sackgasse

KP ob schon verlinkt (und ob von mir), aber diese Unterhaltung macht das eben glasklar. Absolute Lieblingsstelle so ab 24:50 bis 27:30...
https://www.youtube.com/watch?v=cbjqjFoa01Q

[Matrix316]

[...]Hab eben dein Eintrag überflogen und demnach müssen es Quellen von Gravitationen sein. Entweder sind die Planeten, die aus dunkler Materie bestehen, extrem kalt und werden deshalb nicht entdeckt oder es sind andere schwarze Löcher, die den Einfluß ausüben. Frage wäre auch, wie weit reicht der Einfluß eines schwarzen Loches überhaupt.
[...]
Echte Materie kanns eigentlich nicht sein, weil die das Licht nicht nur verändern, sondern auch blockieren würde. Deswegen könnens auch eigentlich schwarze Löcher nicht sein. Es sei denn sie sind so klein, dass man sie nicht sieht.

Ansonsten ist der Kanal ganz gut für Physikthemen, falls wir den noch nicht hier erwähnt hatten.

Zum Beispiel Supersymmetrie

-e7WdIRZ-24

[Badesalz]

Für uns ist der Kanal gut. Gegen Lesch hatte Josef (wie oben) aber keine Schnitte ;)

[Rancor]

Außerdem meint er bestimmt Tachyonen und keine Antimaterie. Diese würde tatsächlich in der Zeit Rückwarts laufen, so fern es sie gibt.

Abgesehen davon nutzt man Anti Materie schon ganz praktisch unter anderem in einem PET-CT.

Gouvernator ist ein sehr sehr sehr verwirrter Mensch und daher sollte man das nicht allzu ernst nehmen und einfach drüber hinwegsehen.

[Lokadamus]

Echte Materie kanns eigentlich nicht sein, weil die das Licht nicht nur verändern, sondern auch blockieren würde. Deswegen könnens auch eigentlich schwarze Löcher nicht sein. Es sei denn sie sind so klein, dass man sie nicht sieht.In einem Artikel wegen dem unbekannten Planeten, der angeblich im Sonnensystem herumfliegt, wurde das Problem angesprochen. Schwarz auf Schwarz lässt sich schlecht erkennen. Infrarot versagt an der Stelle, weil die Temperatur sich mit der Hintergrundstrahlung deckt.
Dadurch ist es schwer zu erkenne, ob oder was da sein kann.

Frage wäre auch, welches Licht sie blockieren sollen, wenn an der Stelle es bisher nur dunkel war. Dann hat man auch nichts.Außerdem meint er bestimmt Tachyonen und keine Antimaterie. Diese würde tatsächlich in der Zeit Rückwarts laufen, so fern es sie gibt.Jein. Die Tachyonen wären schneller als das Licht. Da das als endgültige Grenze angesehen wird, geht man davon aus, dass sie rückwärts in der Zeit laufen würden. Bisher hat man keine gesehen.
Ich selber geh eher davon aus, dass es wie mit dem Schall ist. Da ist man damals auch davon ausgegangen, dass etwas, was schneller als der Schall sich bewegt, explodieren wird. Mittlerweile werden Objekte mit Mach 10 durch die Gegend gejagt.

[Mortalvision]

Fliegst du mit 99,999987% der Lichtgeschwindigkeit, kommt dir in Flugrichtung die kosmische Hintergrundstrahlung als ultraharte Gammastrahlung entgegen, die dich auf eine Milliarde Grad aufheizt. Noch ein paar 9er mehr, und du wirst zum Schwarzen Loch, weil mit der Geschwindigkeit die Energie steigt :freak:

Wenn es schneller als Licht gehen soll, muss man den Raum verändern!

[Badesalz]

85% wären ja schon ok :freak:

[Platos]

Schneller als Licht im Vakuum. In einem Medium gibts schon schnelleres als Licht (in diesem Medium).

[Opprobrium]

Unsere "alte Physik" war auch nur solange gut, bis die Quantenphysik einiges über den Haufen geworfen hat, und wir nun so da stehen, dass die alte Physik so garnicht mit den Quantenerkenntnissen zusammenpasst und wir seit ca. 20 Jahren in einer klar evidenten Krise der Physik stecken.

Hab neulich dem Kolloquium einer Physikern beigewohnt die aus diesem Grund mit Mitte 50 noch Philosophie studiert hat :D

[Ectoplasma]

Ihr seid schon teilweise mehr als 10 Jahre hier und fallt noch immer auf den Gouvernator rein? Manches kann man einfach nicht glauben ...

[Lokadamus]

Fliegst du mit 99,999987% der Lichtgeschwindigkeit, kommt dir in Flugrichtung die kosmische Hintergrundstrahlung als ultraharte Gammastrahlung entgegen, die dich auf eine Milliarde Grad aufheizt. Da können wir froh sein, dass die nicht schon eher ein Problem darstellt. Stell dir nur vor, sie würde beim allgemeinen Raumflig schon ein Problem darstellen. :ugly:

[deekey777]

Wie kann ein Partikel wissen ob es beobachtet wird?
Die Antwort:

Du mixt hier ja einige Dinge durcheinander. Klingt alles sehr wirr und merkwürdig.
Schneller als Licht im Vakuum. In einem Medium gibts schon schnelleres als Licht (in diesem Medium).
Sprich das Weltall mit Wasser auffüllen und dann schneller sein als Licht im Wasser?

[Opprobrium]

Du mixt hier ja einige Dinge durcheinander. Klingt alles sehr wirr und merkwürdig.
Wie heißt es in einem der Robotermärchen von Stanislaw Lem so schön vom Mentor zum Schüler: "Du vermischt hier Physik und Metaphysik auf eine Weise, daß ich bald den Knüppel aus dem Sack holen möchte" (aus dem Gedächtnis zitiert)

[joe kongo]

Schneller als Licht im Vakuum. In einem Medium gibts schon schnelleres als Licht (in diesem Medium).

Was denn?

[ChaosTM]

Fliegst du mit 99,999987% der Lichtgeschwindigkeit, kommt dir in Flugrichtung die kosmische Hintergrundstrahlung als ultraharte Gammastrahlung entgegen, die dich auf eine Milliarde Grad aufheizt. Noch ein paar 9er mehr, und du wirst zum Schwarzen Loch, weil mit der Geschwindigkeit die Energie steigt :freak:

Wenn es schneller als Licht gehen soll, muss man den Raum verändern!


Die Raumkontraktion ist auch nicht ohne bei dem Speed ;)

[Langlay]

Was denn?

https://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung

Das was wir als Vakuumlichtgeschwindigkeit bezeichnen ist eigentlich ungenau beschrieben. Das ist mehr die Obergrenze der Geschwindigkeit mit der sich Information in unserem Universium ausbreiten kann.

Das sich Licht in einem Medium langsamer bewegt ist mehr unserer Sichtweise im Macrokosmus geschuldet. Das einzelne Photon im Mikrokosmus hingegen ist immer mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit unterwegs, weil es sich ja auch quasi in einem Hochvakuum befindet, wenn es nicht gerade mit anderen Teilchen interagiert.

[Simon Moon]

Irgendwie hatte ich neulich einen Gedankengang. Gut, es geht vll.eher um dunkle Energie bzw. die "Expansion" des Universums.

Aktuell beobachten wir ja, dass Galaxien sich von uns je schneller entfernen, desto weiter sie von uns weg sind. Wir schliessen daher, dass das Universum wie ein Ballon der aufgeblasen wird immer weiter expandiert. Meine Überlegung ist nun aber, dass sich unser Universum bereits wieder im Kollaps befindet. Denn nehmen wir mal ein Wasserbecken das gefüllt ist und ziehen da nun den Stöpsel raus. Was beobachten wir da? Je näher sich etwas bei Abfluss befindet, desto stärker beschleunigt es - für einen Partikel der sich nun irgendwo in der Mitte befindet, entfernen sich die einen Partikel also immer schneller, weil sie schon näher beim Abfluss sind, während er sich von Partikeln die weiter weg sind, langsamer beschleunigen und sich entsprechend ebenfalls schneller von diesem Partikel in der Mitte entfernen.

Das würde imo erklären, wieso die "Expansion" beschleunigt, da wir uns ja immer mehr dem "Abfluss" nähern und daher der Prozess beschleunigt. Auch wäre es damit im Einklang, dass wie neuste Auswertungen darauf hindeuten, dass wir uns in einem geschlossenen Universum befinden.

[Monger]

Das würde imo erklären, wieso die "Expansion" beschleunigt, da wir uns ja immer mehr dem "Abfluss" nähern und daher der Prozess beschleunigt...
Es gab im Rahmen der Stringtheorie die Idee, dass das Universum oszilliert: in drei Dimensionen beobachtet man den Endknall, in anderen gleichzeitig den Urknall.

Da wir in unserer Welt beobachten dass sich alles von allem entfernt, muss es irgendwas externes sein, was dies verursacht. Auch dein Abfluss wäre ja etwas, was aus dem beobachtbaren Universum rausfließt.

Solche externen Faktoren sind immer so eine Sache. In der Menschheitsgeschichte wurden ständig Effekte auf solche externen Kräfte geschoben, bewahrheitet hat es sich nie. Deshalb, auch wenn es sehr plausibel ist, sollte man mit solchen Annahmen vorsichtig sein.

[Mortalvision]

Vielleicht mag das Universum auf großen Skalen einfach keine Materiekonzentration? Könnte ja eine mögliche Erklârung für den Urknall sein und auch die fehlende Materie mit einschließen. Mein Gefühl sagt mir, dass der Raum der Schlüssel zum Verständnis sein wird, nur wtf wie will man den quantenmäßig erfassen?

[Simon Moon]

Es gab im Rahmen der Stringtheorie die Idee, dass das Universum oszilliert: in drei Dimensionen beobachtet man den Endknall, in anderen gleichzeitig den Urknall.




Hast da evtl. noch etwas Ausführlicheres?


Da wir in unserer Welt beobachten dass sich alles von allem entfernt, muss es irgendwas externes sein, was dies verursacht. Auch dein Abfluss wäre ja etwas, was aus dem beobachtbaren Universum rausfließt.


Solche externen Faktoren sind immer so eine Sache. In der Menschheitsgeschichte wurden ständig Effekte auf solche externen Kräfte geschoben, bewahrheitet hat es sich nie. Deshalb, auch wenn es sehr plausibel ist, sollte man mit solchen Annahmen vorsichtig sein.


Auch bei einer Expansion hättest du etwas Externes, wohin das Universum expandieren müsste. Und als Abfluss würde sich u.U. die Zeit als 4. Raumdimension anbieten, die geht ja auch nur in eine Richtung.

[clm[k1]]

Auch bei einer Expansion hättest du etwas Externes, wohin das Universum expandieren müsste.
Öhm, nein.
Es gibt kein "außen". Bei der Expansion entsteht neuer Raum. Aber es gibt nichts (im wahrsten Sinne des Wortes) in das es hinein expandieren würde.

Kann man sich nur schwer vorstellen (wenn überhaupt), aber ist halt so.


just my 2 cent

[Monger]

Aber energetisch ist es so. Beschleunigung braucht Energie, und bisher ist völlig unklar wo diese Energie herkommt. Gab ja verschiedene Ideen das gegenzurechnen, aber keine davon geht auf.

Als Teenager habe ich das Universum für seine Sinnhaftigkeit bewundert. Heute sehe ich das anders.

[Simon Moon]

Als Teenager habe ich das Universum für seine Sinnhaftigkeit bewundert. Heute sehe ich das anders.


Ich denke, wir haben einfach einen falschen Betrachtungswinkel und gehen vielleicht von der ein oder anderen falschen Annahme aus. Ähnlich wie im Mittelalter, wo die kompliziertesten Berechnungen angestellt wurden um die "Planetenbahnen" zu kalkulieren, nur weil man die Erde im Zentrum sah.