Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rente: DAX oder EURO STOXX?
johla
2017-01-02, 11:34:16
Wo würdet ihr euer Geld für die Rente lieber anlegen: DAX oder EURO STOXX?
Kallenpeter
2017-01-02, 12:07:26
Warum auf Europa beschränken? Was ist mit dem MSCI world?
johla
2017-01-02, 12:58:33
Die Frage ist halt, a) welche Erträge man erzielen kann (über > 15 Jahre) und b) wie sicher diese sind.
Ich glaube, du solltest dich erstmal in das ganze Thema einlesen ;)
Zu deiner Frage: Das kommt auf dein Risiko-Profil an.
Der DAX ist grundsätzlich volatiler. Das heißt, der EURO STOXX 50 ist per Definition "sicherer", aber hat zwangsläufig auch weniger Rendite-Potenzial.
Und falls du irgendwelche Charts von enstprechenden ETFs oder den Indizes selbst vergleichen willst: Bitte beachten, dass mit dem DAX in der Regel der Performance-Index und mit dem EURO STOXX 50 in der Regel der Kursindex gemeint ist.
Wenn es um das Thema Rente geht, würde ich mich, wie schon erwähnt, noch breiter diversifizieren. Das wären dann Aktien Indizes wie der MSCI World, MSCI World All Country, MSCI Emerging Marktes, S&P 500, MSCI World Small Cap, usw. in Kombination mit anderen Asset-Klassen wie Rohstoffen, Anleihen, Tagesgeld usw. Bei der Zusammensetzung kommt es wieder auf dein Risikoprofil an.
Grundsätzlich gilt: Mehr Chance auf Rendite bedingt mehr Risiko.
Kallenpeter
2017-01-02, 14:50:30
Die Frage ist halt, a) welche Erträge man erzielen kann (über > 15 Jahre) und b) wie sicher diese sind.
Weitere Streuung bringt mehr Sicherheit, weswegen der MSCI World langfristig ganz klar vorzuziehen ist. Wie mein Vorredner auch schon gesagt hat, würde ich aber auch noch Emerging Markets reinbringen, welche -anders als der Name es vermuten lässt- nicht um MSCI world enthalten sind.
Was die zu erwartende Rendite angeht:
Laut einer von der Ratingagentur Morningstar veröffentlichten Untersuchung schafften es nur 10 Prozent aller weltweit agierenden Fondsmanager nach Kosten über 3,5 oder 10 Jahre, ein besseres Ergebnis als der Weltaktienindex MSCI World zu erzielen. Für den Zeitraum 1970 bis 2001 haben laut einer Analyse des Ökonomen Burton Malkiel von der Universität Princeton nur 2 Prozent der aktiv gemanagten Fonds deutlich besser abgeschnitten als ihr jeweiliger Vergleichsindex.
Und es gilt natürlich: Als einzige Altervorsorge ist es nicht geeignet. Aber wenn du bspw. eh schon in der Gesetzlichen Rente bist, kann man locker 50% der Privaten Altersvorsorge in Solche Indexfonds stecken. Das ist alles keine Raketenwissenschaft, wenn man ein paar Dinge beachtet ist eine 1A Geldanlage. Nur nicht einen Bankberater darauf ansprechen, die wollen dir nur irgendwas verkaufen.
Zum einlesen in das Thema
http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/
johla
2017-01-02, 16:19:29
Danke für eure Antworten!
Grundsätzlich gilt: Mehr Chance auf Rendite bedingt mehr Risiko.
Ein Makler meinte zu mir, nach 15 Jahren wäre die Chance auf Kapitalverlust beim DAX 0%.
Danke für eure Antworten!
Ein Makler meinte zu mir, nach 15 Jahren wäre die Chance auf Kapitalverlust beim DAX 0%.
Die Aussage ist unseriös und beruht, schätze ich mal, auf vergangenen Kursdaten. Die Chance auf einen Verlust nach 15 Jahren ist gering, aber sicher nicht 0.
Eine seriöse Aussage wäre: In seiner Geschichte war der DAX nach 15 Jahren, bei einem beliebigen Einstiegszeitpunkt, bis jetzt immer im Plus. Vorausgesetzt die Aussage stimmt. Das habe ich jetzt nicht nachvollzogen.
Plutos
2017-01-02, 16:30:20
Die Chance auf einen Totalverlust vielleicht...und nicht vergessen die Zinsen, die andere in derselben Zeit kassieren! Sind selbst bei 1,5% nach 15 Jahren immerhin 25%. Wer also nach 15 Jahren mit dem DAX nicht mindestens 25% plus ein nicht zu verachtendes X gemacht hat (und das sind immerhin 25 Prozentpunkte mehr als "kein Kapitalverlust" == 0%), hat einfach unnötig riskant investiert. Wer z.B. Anfang 2000 eingestiegen ist, dürfte sich frühestens seit Anfang 2015 in der Gewinnzone (wo seine Rendite höher als Festgeld im gleichen Zeitraum ist) befinden. Berücksichtigt man noch, dass es um die Jahrtausendwende noch einige Jahre erheblich höhere Zinsen gab, möchte ich ohne genaue Rechnung sogar das anzweifeln.
Ich würde trotzdem (grundsätzlich) auf den DAX gehen. Das ist divers genug. Meine Faustregel ist immer: sobald ich nicht mehr auswendig weiß, was ich eigentlich alles genau im Depot habe, ist es zu viel. :biggrin:
/dev/NULL
2017-01-02, 18:24:00
Msci world..
Nur an deutsche oder europäischen Markt würde ich mich nicht orientieren.
Immer fleissig per Sparplan, nicht jetzt einmalig reinschießen
Die Risiko-Streuung ist bei DAX-only schon deswegen unnötig schlecht, weil man nur in die Marktwirtschaft investiert, in der man selbst seinen Lebensunterhalt bestreitet.
kokett
2017-01-02, 19:48:04
Eine seriöse Aussage wäre: In seiner Geschichte war der DAX nach 15 Jahren, bei einem beliebigen Einstiegszeitpunkt, bis jetzt immer im Plus. Vorausgesetzt die Aussage stimmt. Das habe ich jetzt nicht nachvollzogen.
Für den DAX (den gibt es ja erst seit den 1980ern) würde diese Aussage stimmen, vor allem weil ja auch die Dividenden reingerechnet werden.
Schaut man sich die historischen Daten von einem breiteren Aktienindex ex Dividende an (z.B. S&P500) und bereinigt das Ganze noch um die stattgefundene Inflation, dann sieht das etwas anders aus:
http://realinvestmentadvice.com/wp-content/uploads/2016/11/SP500-TimeToRecovery-SecularBearMarkets-112616.png
Das blogpost ist auch empfehlenswert: https://realinvestmentadvice.com/the-long-term-investing-myth/
Persönlich würde ich erstmal die nächsten Jahre Aktien und Anleihen meiden. Anleihen sind ganz offensichtlich in einer Blase (bei Zinsen nahe 0%) und Aktien meiner Meinung nach ebenfalls. Ob die aktuellen Bewertungen an den Märkten gerechtfertigt sind, wird sich in einer weltwirtschaftlichen Abkühlung zeigen. Es ist durchaus denkbar, dass die Indizes nochmal unter die Tiefs aus 2009 fallen.
Schaut man sich die historischen Daten von einem breiteren Aktienindex ex Dividende an (z.B. S&P500)
Wieso ist in der Diskussion hier der Kursverlauf ohne Dividenden relevant?
Mir ist bisher ziemlich egal ob die Erträge durch Kurssteigerung oder Dividenden entstehen.
Kallenpeter
2017-01-02, 22:18:04
Wieso ist in der Diskussion hier der Kursverlauf ohne Dividenden relevant?
Mir ist bisher ziemlich egal ob die Erträge durch Kurssteigerung oder Dividenden entstehen.
Zum einen das und zum anderen ist die einfügte Grafik irreführend, da die y-achse nicht linear skaliert. Ändert nicht an der getätigten Aussage, aber es kann einen in die Irre führen, wenn man die generelle Wertentwicklung betrachtet. Die aber sowieso Müll ist, denn wenn ich Aktien ohne Dividenden betrachte, kann ich auch ein Eigenheim ohne Mietersparnisse betrachten --> ziemlich Sinnbefreit.
Für den DowJones hat man übrigens mal etwas ähnliches ausgerechnet. Den gibt es schon seit über 100 Jahren und egal zu welchen Zeitpunkt man investiert hatte, nach 20 Jahren (oder waren es 30? bin mir nicht mehr sicher) hatte man immer mehr raus, als man mit Zinserträgen von der Bank eingenommen hätte. Das war sogar dann der Fall, wenn man einem Tag vor dem schwarzen Donnerstag sein Geld in Den DowJones gesteckt hätte.
Plutos
2017-01-02, 22:27:58
Zum einen das und zum anderen ist die einfügte Grafik irreführend, da die y-achse nicht linear skaliert.
Das nennt sich logarithmische Skalierung und ist (für den, der sie lesen kann) hilfreich, nicht irreführend, weil ein exponentieller Anstieg (z.B. des Vermögens durch den Zinseszins-Effekt) in einer logarithmischen Grafik eine Gerade ist. :rolleyes: ;D
Philipus II
2017-01-02, 22:28:39
Ich rate dazu, breit anzulegen. Aufgrund der niedrigen Gebühren kann man durchaus ein paar Tausend Euro in den DAX stecken. Allerdings investiere ich bewusst auch außerhalb Deutschlands. Gerade da die gesetzliche Rente von der wirtschaftlichen Entwicklung im Inland abhängt bietet es sich an, auch im Ausland Unternehmensanteile zu erwerben. Einzelne Länder können durchaus mal längerfristig in Krisen feststecken, vor allem wenn sich politische Risiken (z.B. Rechts- und Linkspopulismus, Kriminalität, geduldete Korruption) auswirken.
Kallenpeter
2017-01-02, 22:52:00
Das nennt sich logarithmische Skalierung und ist (für den, der sie lesen kann) hilfreich, nicht irreführend, weil ein exponentieller Anstieg (z.B. des Vermögens durch den Zinseszins-Effekt) in einer logarithmischen Grafik eine Gerade ist. :rolleyes: ;D
Wow, dafür willst du mir ein rolleyes geben? Kannst du lesen? Ich habe geschrieben die Skalierung ist irreführend, wenn man die generelle Wertentwicklung betrachtet. Daran ändert auch dein eingebrachter Fachtermini nichts, aber schön das du denkst klugscheißen wäre angebracht. :rolleyes:
Philipus II
2017-01-02, 23:22:05
Ich finde die logaritmische Skalierung weit übersichtlicher. Ansonsten wirkt selbst ein 3-Prozent-Festgeld auf 50 Jahren Zeitskala wie eine Kursexplosion.
kokett
2017-01-02, 23:25:46
Wieso ist in der Diskussion hier der Kursverlauf ohne Dividenden relevant?
Mir ist bisher ziemlich egal ob die Erträge durch Kurssteigerung oder Dividenden entstehen.
Den Chart gibt es leider nur als Kursindex, weil sowohl S&P500 als auch Dow Jones keine Dividenden enthalten.
Man kann sich aber den Total Return hier ausrechnen lassen (Perioden frei wählbar): https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/
Da kommen sehr interessante Dinge für die inflationsbereinigten Total Returns (inkl. Dividende) heraus:
Wenn man 1929 eingestiegen ist:
http://i.imgur.com/7mhxKRX.jpg
Stagflation der 70er:
http://i.imgur.com/AQP4qEt.jpg
Tech Bubble 1999 bis Jetzt:
http://i.imgur.com/svwWyWJ.jpg
Langer Bullenmarkt 1980-2000:
http://i.imgur.com/vVCZcHY.jpg
Wie man sieht ist es als Investor wichtig zu wissen, in welcher Marktlage man sich gerade befindet (i.e. ob buy and hold funktioniert oder nicht).
Aktuell sieht es eher danach aus, als käme die nächste große Bewegung nach unten und nicht nach oben.
Gold und Anleihen sind übrigens die letzten 17 Jahre besser gelaufen als Aktien (inkl. Dividende) und Commodities (CRB Index):
http://i.imgur.com/IL8YVov.jpg
Plutos
2017-01-03, 01:10:01
Wow, dafür willst du mir ein rolleyes geben? Kannst du lesen? Ich habe geschrieben die Skalierung ist irreführend, wenn man die generelle Wertentwicklung betrachtet.
Das ist sie eben nicht, wenn man sie entsprechend deuten kann - aber wenn deine "generelle Wertentwicklung" immer als schöne exponentielle Kurve verläuft, bitte.
Daran ändert auch dein eingebrachter Fachtermini nichts, aber schön das du denkst klugscheißen wäre angebracht. :rolleyes:
Der Singular (das bedeutet "Einzahl") ist "Fachterminus."
Kallenpeter
2017-01-03, 10:31:56
Junge, junge, mein Punkt war, dass man mit sowelchen Grafiken aufpassen muss, wenn man jemanden das Thema näher bringt. Insofern ist ein Hinweis auf diese unintuitive Skalierung durchaus angebracht.
Der Singular (das bedeutet "Einzahl") ist "Fachterminus."
joa, stimmt
Haarmann
2017-01-03, 10:34:35
Gold relativ tief und Aktien relativ hoch... hmmm auf was würde ich da wohl setzen?
Wenn die Zinsen steigen, dann wirds wohl einige Firmen geben, die dank 0% Zins solide aussehen, die gleich direkt den Bach runter segeln. Zuviele Aufkäufe für überteuerte Summen wurden nur auf Pump gemacht.
So funktionierten auch die Subprimes - die niedrigen Zinsen konnten bezahlt werden - danach wars das.
Wenn man auf etwas setzen will - Rohstoffindex für Industrierohstoffe - gerne Zukunftsorientiert.
Kallenpeter
2017-01-03, 11:18:53
Ich glaube solche Gedankengänge helfen den Threadersteller nicht weiter. Er will ja -vermutlich- nicht zum Profihändler werden und jeden Tag den die Wirtschaftsnachrichten lesen.
Bei einem ETF Sparplan, am besten mit weltweiter Streuung, ist es relativ egal ob Aktien momentan Über- oder Unterbewertet sind, denn der Sinn eines regelmäßigen Wertpapierkaufs über einen Sparplan ist ja, das man sich genau über diese Schwankungen keine Sorgen machen muss.
Wie man sieht ist es als Investor wichtig zu wissen, in welcher Marktlage man sich gerade befindet (i.e. ob buy and hold funktioniert oder nicht).
Die ganze Chart-Malerei hilft einem nicht bei der Einschätzung wohin die Reise gehen wird, da sie keine Informationen über die Zukunft enthalten.
Deswegen ist es auch nicht von der Marktlage abhängig, ob Buy&Hold funktioniert. Man kann mit dem Einstiegszeitpunkt Glück oder Pech haben, das stimmt. Aber das Prinzip von Buy&Hold bleibt das gleiche.
Aktuell sieht es eher danach aus, als käme die nächste große Bewegung nach unten und nicht nach oben.
Das ist völlige Spekulation. Wann kommt diese Bewegung nach unten? Wie groß ist sie? Das kann einfach kein Mensch wissen.
Dass die Märkte auch mal wieder einen ordentlichen Satz nach unten machen, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das liegt in der Natur der Sache und ist der Preis für die Chance auf Rendite. Aber wann es nach unten geht, weiß einfach keiner. Das kann dieses Jahr sein, das kann in 10 Jahren sein. Buy&Hold heißt, die Schwankungen auszusitzen.
Deswegen macht es keinen Sinn, seine Investitionen zurückzuhalten, nur weil man sich einbildet man sei schlauer als der Markt.
Und das ist auch eine wertvolle Information für den TE: Als langfristig orientierter Buy&Hold-Anleger ist es Quatsch, ständig zu versuchen zu erraten, ob der Markt nun gerade überbewertet ist oder nicht (Soll ich jetzt kaufen oder verkaufen oder gar nichts machen?). Was die Märkte in der Zukunft machen weiß eh keiner, also macht man sich einen Sparplan und lässt sich am Allerwertesten lecken :) Es geht hier immernoch um Altersvorsorge, also die langfristigste Anlage überhaupt.
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