Geld mit bestmöglichem Gewinn ansparen [Archiv]

Melbourne, FL

2017-02-10, 10:54:23

Sorry, wenn ich das jetzt so hart sagen muss, aber das geht ja mal voll am Thema vorbei:

Und ich verweise auf den Kauf von Qualitätsgeräten für den Haushalt,

Er will Geld mit Gewinn sparen und nicht Geld ausgeben.

Möbepupgrades mit sinn,

Er will Geld mit Gewinn sparen und nicht Geld ausgeben.

ein Elektroauto

Er will Geld mit Gewinn sparen und nicht Geld ausgeben.

und ggf. noch ein paar gute Zusatzversicherungen für den Krankheitsfall.

Ernsthaft??? Versicherungen? Er will Geld mit Gewinn sparen und nicht Geld ausgeben. Vor allem nicht monatlich.

Und dann immer in Bildung investieren.

Das ist die einzige Aussage, der ich zustimmen kann wobei es da immer auf die konkrete Situation ankommt.

Aber 200€ würde ich auch beiseite legen. Und dann sukzessive auf Währungen, Grundstücke, Gold und dergleichen verteilen und aufbauen. Von Aktien und Fonds aller Art lass die Finger.

Aha...Aktien sind böse aber Gold, Immobilien und Währungen gut. Das versteh einer. Dass von Aktien abgeraten wird, ist in Deutschland ja nicht unüblich aber dann zu Währungen raten...das musst Du mir erklären.

Alexander

pest

2017-02-10, 11:47:23

breit passiv investieren

teile dein Geld in verschiedene Risikoklassen je nach Risikoaversität, Faustformel RK3 nicht mehr als 100-Alter

RK1: Tagesgeld/Festgeldleiter (1 Teil mit 1 Jahr Laufzeit, 1 Teil mit 2 Jahren Laufzeit usw.), Anleihen machen derzeit wenig Sinn
RK3: ETF Sparplan
2 Fonds: 70% World, 30% Emerging Markets (eher nach Marktkapitalisierung)
3 Fonds: 50% World, 20% Europa, 30% Emerging Markets (eher nach BIP)
4 Fonds: 30% USA, 30% Europa, 30% Emerging Markets, 10% Pacific
später dann evtl. SmallCaps,Anleihen,Rohstoff-futures dazu

keine aktiven Fonds kaufen, auf die TER/TD achten, kein "traden", stoisch alles aussitzen und weiterkaufen

-einmal in der Dekade gibt es eh einen Crash
-gibt diverse Studien die zeigen, dass aktives Traden in 9/10 Fällen nix bringt!
-gibt Studien die zeigen, dass Privatanleger durch umschichten/hin&hertraden massiv Rendite verlieren...
-glaub nicht den Magazinen/Finanzseiten/Blogs - die wollen Produkte verkaufen und betreiben Finanzpornographie
-mit den 100€/Monat gewinnst du keinen Blumentopf ;)

edit:
investiere nicht in Rohstoffe, es ist kein Gut was etwas erwirtschaftet sondern eine Spekulation->Rohstoffpreise sinken eher in der Zukunft, Rohstoff-Termingeschäfte kann man u.U. machen
das (mittlere) Verhältnis von Währungen bleibt über lange Sicht (>10 Jahre) konstant.

ich möchte noch einmal betonen wie unsinnig irgendwelche Performancevergleiche aus der Vergangenheit sind! Ich kann dir da gern alles mögliche konstruieren.
Chart-Technik im Sinne irgendwelcher Muster, Dreiecke oder what ever ist purer Schwachsinn!

Setzte dich mit der modernen Portfoliotheorie auseinander und verstehe wie man durch mischen riskanter Einzelanlagen seine Gesamtvolatilität senkt
wenn man Spass an der Freude hat kann man auch selbst Effizienzlinien und rollierende Renditen berechnen

Wir leben in einem (informations-)effizienten Markt - 90% aller Anleger verstehen das nicht - in Aktien ist die (erwartete) Zukunft eingespeist, nicht die Gegenwart ... siehe z.b. Amazon

Oid

2017-02-10, 19:06:09

Vielleicht wären ein paar Infos zu Risiko-Bereitschaft und Anlagehorizont angebracht ;)

Bei langfristigen Anlagen führt, meiner Meinung nach, kein Weg an Aktien vorbei, also gut diversifizierte Einzeltitel oder ETFs auf breite Indizes und diszipliniertes Buy&Hold (auch und insbesondere im Crash).

Bei kurzfristigem Horizont könnte sich demnächst vielleicht Angebots-Hopping bei Tagesgeld lohnen. Vorausgesetzt die Zinsen ziehen wieder etwas an und man scheut den Aufwand nicht.

Dann gäbe es noch alternative Anlageformen, wie z.B. P2P-Kredite oder Unternehmensanleihen, wobei das Thema Anleihen etwas komplizierter ist, als es auf den ersten Blick erscheint.

Auf jeden Fall: Finger weg von aktiven Fonds!

/dev/NULL

2017-02-11, 19:24:45

Dann gäbe es noch alternative Anlageformen, wie z.B. P2P-Kredite oder Unternehmensanleihen, wobei das Thema Anleihen etwas komplizierter ist, als es auf den ersten Blick erscheint.

Auf jeden Fall: Finger weg von aktiven Fonds!
P2P kredite (auxmoney) war bei mir eher nen Schuss in den Ofen. Selbst bei sicher bewerteten Kreditnehmern einige Ausfälle gehabt. Würde das nicht nochmal machen.

Unternehmesanleihen muss man aufpassen, da sind auch schon einige daneben gegangen.

Mit Tagesgeld/festgeld(ggf Ausland mit weltsparen) oder Aktien Sparplan macht man wenig falsch.
Im nachhinein ist es immer einfach zu sagen hättest du damals mal Rohstoffe oder Aktien von Tesla gekauft ;)

interzone

2017-02-12, 18:41:55

schwieriges Thema, vor allem, wenn man nicht weiß, wie "risikofreudig" der Threadstarter ist.

Immobilienblase, Aktienblase (?), bevorstehender Währungskrieg, bevorstehende Wirtschaftskrisen (China?).
Eine in diesen Zeiten sichere Anlage, mit der man sein Geld spürbar vermehren kann...das sucht jeder Investor.
Inzwischen ist Geldanlage auch eine Glaubensfrage - so wie in die Kirche gehen oder im Kasino auf rot setzen.
Und glaube keinem Anlageberater - das ist der Antichrist Deines Geldes ;D

BlacKi

2017-02-12, 18:47:30

ich hab gelesen amd aktien sollen im kommen sein^^

Mitochondrium

2017-02-19, 10:53:38

schau dir aml die folgenden Seiten an:
http://www.finanzwesir.com/
https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/
https://www.youtube.com/playlist?list=PLA5uuWy5ETqhwBHfi84km59YaLmamDhYk

Schiller

2017-02-19, 13:26:53

Oldtimer, Antiquitäten oder Bau- und Ackerland. Im Endeffekt Sachwerte.

Aktuell Rendite auf dem Finanzmarkt zu generieren ist entweder mit hohen Risiken und/oder mit hohen Kenntnisen (+Insiderwissen) verbunden. Alle anderen machen Miese, vor allem inflationsbereinigt.

Aber das letzte Hemd hat bekanntlich keine Taschen, daher bin ich ohnehin kein großer Fan vom krampfhaften sparen und Rendite generieren, vor allem nicht auf Kosten anderer.

Daredevil

2017-02-19, 15:43:06

breit passiv investieren

This.
Zumindest hat mein Depot mit Mischfonds und ETFs seit Gründung 10,72% abgeworfen. Es ist zwar nicht die Welt, aber ich habe zumindest selber Zugriff auf das ganze, kann es überwachen, kann auch mal ein Teil für mich auflösen und aber auch spontanen Geldregen eben wieder reinvestieren und für mich macht das ganze auch Spaß.

Allerdings ist das eben etwas, was langfristig ist.
Mein Fond aus Südkorea hat gut was weggerissen letztes Jahr, aber die erholt sich dann auch schon wieder. ( Hallo Samsung )
Sprich. Solang die Wirtschaft wächst, werden i.d.R. auch immer die Aktien wachsen auf ferner Sicht.

Oid

2017-02-19, 15:47:53

Oldtimer, Antiquitäten oder Bau- und Ackerland. Im Endeffekt Sachwerte.

Aktien sind auch Sachwerte. Nur hat man weniger Kopfschmerzen mit Instandhaltung, Lagerung und sonstigen Nebenkosten und kann außerdem das Risiko breiter streuen.

Aktuell Rendite auf dem Finanzmarkt zu generieren ist entweder mit hohen Risiken und/oder mit hohen Kenntnisen (+Insiderwissen) verbunden. Alle anderen machen Miese, vor allem inflationsbereinigt.

Beim Risiko gebe ich dir Recht. Rendite ist nun mal die Belohnung dafür ein Risiko eingegangen zu sein. Ein Risiko geht man aber auch ein, wenn man jetzt einen Oldtimer kauft. Und zwar ein ziemliches Klumpenrisiko, wenn ich das mal anmerken darf.
Dass man am Finanzmarkt nur mit hohen Kenntnissen und Insiderwissen Rendite machen kann ist jedoch schlicht falsch.

Aber das letzte Hemd hat bekanntlich keine Taschen, daher bin ich ohnehin kein großer Fan vom krampfhaften sparen und Rendite generieren, vor allem nicht auf Kosten anderer.
Na gut, das kann ja jeder sehen wie er will, aber ist hier ja nicht das Thema. Ich kann aber nur jedem raten sich z.B. bei der Altersvorsorge nicht auf den Staat zu verlassen.

Unternehmesanleihen muss man aufpassen, da sind auch schon einige daneben gegangen.

Jo klar. Das Ausfallrisiko muss sich natürlich in der Rendite widerspiegeln und wird vom Markt eingepreist. Deswegen haben haben z.B. portugiesischen Staatsanleihen mit langer Laufzeit eine höhere Rendite als das Pendant des deutschen Staats (trifft natürlich auch auf Unternehmensanleihen zu).

Gangus

2017-02-19, 15:56:30

Na gut, das kann ja jeder sehen wie er will, aber ist hier ja nicht das Thema. Ich kann aber nur jedem raten sich z.B. bei der Altersvorsorge nicht auf den Staat zu verlassen.
Ja, verlasst euch auf die Privatbänker und Privatversicherer. Mit wessen Geld sind die nochmal 2008/2009 gerettet worden? Von doofen Steuerzahler! Merkwürdig, der ist doch eigentlich kurz vor der Pleite.

PatkIllA

2017-02-19, 16:04:03

Ja, verlasst euch auf die Privatbänker und Privatversicherer. Mit wessen Geld sind die nochmal 2008/2009 gerettet worden? Von doofen Steuerzahler! Merkwürdig, der ist doch eigentlich kurz vor der Pleite.
Deswegen ja Aktien und Fonds und keine zigfach eingepackten und wiederverkauften Finanzprodukte, die niemand mehr versteht.

Gangus

2017-02-19, 16:14:15

Deswegen ja Aktien und Fonds und keine zigfach eingepackten und wiederverkauften Finanzprodukte, die niemand mehr versteht.
Oh, die Aktien sind damals nicht eingebrochen?! und werden seitdem mit dem Nullzins-Geld via Kredite wieder aufgeblasen bis zum nächsten Platzen?!
Das Schneeballsystem sollte man mittlerweile durchschaut haben.

1.Banken und Versicherer kaufen Aktien, großteils auf Pump um den Kurs nach oben zu treiben.
2.Aus den "Gewinnen" der höheren Kurse können Zins und Tilgung auf die Kredite bezahlt werden.
3.Bricht irgendein Teil der Realwirtschaft oder auch Finanzwirtschaft zusammen, zwingt das die Banken, die Aktien zu verkaufen um Geld für ihre Kredite zu machen, die sie bedienen müssen(mit denen sie zuvor die Aktienkurse nach oben getrieben haben). Reicht das nicht, ist der Steuerzahler dran.

Ist nur eine Frage der Zeit, wie lange sich das Proletariat dieses Spielchen gefallen lässt.

PatkIllA

2017-02-19, 16:22:31

Klar brechen die immer mal wieder ein. Langfristig fährst du damit relativ solide.
Wenn gerade eine Blase geplatzt ist kann man sich günstig eindecken.

Für die Zinspolitik sind nicht Banken zuständig und das die vom Steuerzahler gerettet werden ist auch kein Muss.
Und Aktien sind doch eigentlich das ideale Instrument um an den laut Kapitalismuskritikern absurden Gewinnnen auf Kosten des kleinen Mannes zu partizipieren.

Geächteter

2017-02-19, 17:12:38

Na gut, das kann ja jeder sehen wie er will, aber ist hier ja nicht das Thema. Ich kann aber nur jedem raten sich z.B. bei der Altersvorsorge nicht auf den Staat zu verlassen.

Ne Wahl hat man eh nicht, wenn man Angestellter ist.
Gerade die unteren bis mittleren Einkommen haben Tränen in den Augen, wenn sie diesen fetten Posten des Sozialversicherungsbeitrags auf der Lohnabrechnung sehen. Bleibt also nicht mehr soviel für Aktien, wenn man nicht nur trocken Brot bis zur Rente fressen will.

Und Aktien sind doch eigentlich das ideale Instrument um an den laut Kapitalismuskritikern absurden Gewinnnen auf Kosten des kleinen Mannes zu partizipieren.
Er hat damit zumindest die Chance, die einzige die ihm heute noch bleibt. Allerdings muss einem klar sein, dass die Chancen sehr gut stehen, dass es in den nächsten 25 Jahren so rappelt und es durch "Reformen" zu drastischen Neubewertungen nach unten kommt. Mit dem Wert der Realwirtschaft hat der Aktienmarkt ja nix mehr zu tun, der liegt Faktoren oben drüber dank Geldruckerei der Zentralbanken, einzig die (zukünftigen) Trends der Wirtschaft spiegeln sich im Verhalten der Kurse wider. Kurz, man sollte, bevor es endgültig rumpelt, das hoffentlich vermehrte Geld wieder aus dem Markt rausholen und in Sachgüter stecken. Und eins ist auch klar, nicht alle werden bei diesem Spiel gewinnen.

PatkIllA

2017-02-19, 17:22:25

Ne Wahl hat man eh nicht, wenn man Angestellter ist.
Gerade die unteren bis mittleren Einkommen haben Tränen in den Augen, wenn sie diesen fetten Posten der Sozialversicherungsbeiträge auf der Lohnabrechnung sehen. Bleibt also nicht mehr soviel für Aktien, wenn man nicht nur trocken Brot bis zur Rente fressen will.Die steigen ja schon ordentlich mit und über die Beitragsbemessungsgrenze von 76200 kommen wohl nur die allerwenigsten.
Mit unterem bis mittelerem Einkommen landet man aber praktisch eh auf Grundsicherungsniveau und ist genauso weit wie jemand, der nie eingezahlt hat.

Geächteter

2017-02-19, 17:31:53

Die steigen ja schon ordentlich mit und über die Beitragsbemessungsgrenze von 76200 kommen wohl nur die allerwenigsten.
Mit unterem bis mittelerem Einkommen landet man aber praktisch eh auf Grundsicherungsniveau und ist genauso weit wie jemand, der nie eingezahlt hat.
Mit unterem Einkommen noch nicht mal das und ja jedes Vermögen auf die Sicherung angerechnet wird, ist man doppelt bestraft.
Afaik ist ne Faustregel, dass man bis zur Rente in Summe 35 x 12 x 2500 brutto verdienen muss, um nach der neuen Rentenformel ca. 850 Euro zu bekommen, aber auch nur, wenn man noch zusätzlich das Rentenalter mit Erwerbsarbeit erreicht, wahrscheinlich dann 70+. Ansonsten weitere Abschläge trotz 35 Jahre ausreichendes Einzahlens und wieder ein Fall für Grundsicherung. :freak:
In Deutschland ist es besser, wenn man vorher glücklich und pötzlich an nem Infarkt stirbt, weil Perspektiven haben in diesem Land nur noch die wenigsten.

joe kongo

2017-02-19, 17:34:13

Ich spiel mal den Troll und sage "Wer Geld im Weltwirtschaftssystem anlegt, profitiert mit an der Ausbeutung dritter".

Damit trollst du aber nicht, sondern sagst die unangenehme Wahrheit.

5tyle

2017-02-19, 17:56:28

Ich würde dir empfehlen dein Geld in Bitcoins anzulege (bestmöglichster Gewinn). Der Kurs ist in den letzten Jahren von 80 Euro auf auf über 1000 Euro gestiegen und bis Ende des Jahres ist er (habe ich irgendwo im Internet gelesen) auf 30.000 Euro. Das schlimmste was passieren kann ist, dass dein Geld weg ist aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich. AMD Aktien kann ich nicht empfehlen, aber sonst sind Aktien nicht unbedingt ein schlechtes Geschäft, wenn man weiß wie man es macht, dazu muss man sich aber erst intensiv in die Materie einlesen.
Natürlich ist das immer risikobehaftet, wenn man das aber scheut dann ist ein Bausparvertrag oder gemanagter Fonds wohl deutlich besser. Da gibt es dann halt aber nur Renditen bis 3% im Moment

PatkIllA

2017-02-19, 17:57:35

In Deutschland ist es besser, wenn man vorher glücklich und pötzlich an nem Infarkt stirbt, weil Perspektiven haben in diesem Land nur noch die wenigsten.Selbst mit Grundsicherung inkl. Krankenversicherung ist man allerdings schon in den oberen 20% der Weltbevölkerung und auch in den meisten anderen Industriestaaten reißt man als Niedriglöhner nicht mehr wirklich was.
Damit trollst du aber nicht, sondern sagst die unangenehme Wahrheit.Bei Aktien und Fonds kann man fürs Gewissen ja was nehmen, was man mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
In der Summe hat das System absolut und selbst relativ mehr Menschen Wohlstand als praktisch die gesamte Menschheitsgeschichte vorher gebracht.

Geächteter

2017-02-19, 18:21:02

und auch in den meisten anderen Industriestaaten reißt man als Niedriglöhner nicht mehr wirklich was.

https://www.welt.de/wirtschaft/article149504395/Deutschland-laesst-seine-Armen-bei-der-Rente-im-Stich.html
Deutschland ist schon ziemlich weit hinten im internationalen Vergleich und große Teile der Bevölkerung werden salopp gesagt einfach verarscht, wenn man guckt, was abgezogen wird, was ausgezahlt wird und was tägliche Dinge des Lebens kosten.
Weil 2500 Euro brutto ist ja in der BRD schon kein Niedriglohn mehr und ein guter Teil bekommt noch nicht mal das zu seinen Lebzeiten irgendwann.
Aber das war nicht das Thema des Threads. :wink:

Gangus

2017-02-19, 18:25:37

In der Summe hat das System absolut und selbst relativ mehr Menschen Wohlstand als praktisch die gesamte Menschheitsgeschichte vorher gebracht.
In den Jahren 1945 bis 1970. Die letzten 40-47 Jahre gehts bergab. Und warum?! Weil man seitdem glaubt, mit Lohnsenkung und Unternehmenssteuersenkung erfolgreich zu sein. Dann wundert man sich, dass die Infrastruktur verfällt und die Staatsschulden explodieren und einem die Gesellschaft um die Ohren fliegt.

PatkIllA

2017-02-19, 18:31:13

https://www.welt.de/wirtschaft/article149504395/Deutschland-laesst-seine-Armen-bei-der-Rente-im-Stich.html
Deutschland ist schon ziemlich weit hinten im internationalen Vergleich und große Teile der Bevölkerung werden salopp gesagt einfach verarscht, wenn man guckt, was abgezogen wird, was ausgezahlt wird und was tägliche Dinge des Lebens kosten. Die täglichen Dinge des Lebens sind relativ günstig. Und meine drekte Quote 51% Steuern und Abgaben (inkl. Arbeitgeberanteil) ist auch nicht mehr feierlich.
Aber das war nicht das Thema des Threads. :wink:Stimmt schon. Geht schon Richtung PoWi. Aber wir sind doch praktisch einig, das sicher anlegen praktisch zinsfrei bedeutet und man schon etwas Risiko eingehen muss.

In den Jahren 1945 bis 1970.Ich glaube da würde Hartz4 gegenüber dem Durschnittsverdiener und selbst den meisten Gutverdienern aus der Zeit vorziehen.
Die letzten 40-47 Jahre gehts bergab. Und warum?! Weil man seitdem glaubt, mit Lohnsenkung und Unternehmenssteuersenkung erfolgreich zu sein. Ist ja schon einiges abgewandert, weil deutlich günstiger
Dann wundert man sich, dass die Infrastruktur verfällt und die Staatsschulden explodieren und einem die Gesellschaft um die Ohren fliegt.Ich würde ja sagen wir leben über unsere Verhältnisse.

Troyan

2017-02-19, 18:50:21

Ne Wahl hat man eh nicht, wenn man Angestellter ist.
Gerade die unteren bis mittleren Einkommen haben Tränen in den Augen, wenn sie diesen fetten Posten des Sozialversicherungsbeitrags auf der Lohnabrechnung sehen. Bleibt also nicht mehr soviel für Aktien, wenn man nicht nur trocken Brot bis zur Rente fressen will.

Der "fette" Posten ist bei jedem gleich. Zu unserem Sozialstaat gehört es nunmal, dass alle beitragen. Anderenfalls hätte ich persönlich kein Problem den absoluten Krankenkassenbeitrag eines "unteren" Einkommens zu bezahlen. :rolleyes:

Es ist absurd sich aufzuregen, wenn die Alternative Grundeinkommen und Privatvorsorge lauten würde. Dann würden nämlich vor Allem die profitieren, die du verdammst.

Gangus

2017-02-19, 19:13:22

1. Ich glaube da würde Hartz4 gegenüber dem Durschnittsverdiener und selbst den meisten Gutverdienern aus der Zeit vorziehen.
2. Ist ja schon einiges abgewandert, weil deutlich günstiger
3. Ich würde ja sagen wir leben über unsere Verhältnisse.
1. Als Durchschnittsverdiener war es damals kein Problem, 3 Kinder in die Welt zu setzen und gleichzeitig ein Eigenheim zu bauen(Babyboomer 1965). Das kann man heute selbst mit Studium größtenteils vergessen.
2. Tja, wohin der Wettkampf der Nationen führt, sieht man derzeit in Europa, vor allem dann, wenn man so doof war und die Wechselkurse abschaffte.
3. Über seinen Verhältnissen lebt ein Land nur, wenn es mehr importiert als exportiert. Innerhalb eines Landes gehts um die Verteilungsfrage. Und da brauchts Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Spitzensteuersatz, Abschaffung der Abgeltungssteuer, sonst sammelt sich zu viel Geld bei einzelnen an und gefährdet damit auch die Unabhängigkeit der Regierung. Dann ist auch alles wieder finanzierbar.

Geächteter

2017-02-19, 19:14:41

Der "fette" Posten ist bei jedem gleich. Zu unserem Sozialstaat gehört es nunmal, dass alle beitragen. Anderenfalls hätte ich persönlich kein Problem den absoluten Krankenkassenbeitrag eines "unteren" Einkommens zu bezahlen. :rolleyes:
Es ist absurd sich aufzuregen, wenn die Alternative Grundeinkommen und Privatvorsorge lauten würde. Dann würden nämlich vor Allem die profitieren, die du verdammst.
Ich rege mich doch gar nicht über diesen Posten auf, ich habe das nur als Einwand gebracht, dass nach Abzug von Sozialversicherungsbeiträgen nicht mehr viel überbleibt bei den unteren und mittleren Einkommen, um noch privat vorsorgen zu können, ohne jetzt in völliger Askese zu leben.
Mich regt nur auf, dass die Rentenauszahlung absolut lächerlich gering ist, Gutverdiener ihre Bemessungsgrenze haben, Beamte und andere gut situierte Berufsgruppen sich aus der Kasse ausgeklinkt haben und Einkommen aus Kapital oder Mieterträge völlig ausgeklammert sind. Deshalb und wegen Zweckentfremdung von Geldern geht unser Rentensystem ja am Stock.

3. Über seinen Verhältnissen lebt ein Land nur, wenn es mehr importiert als exportiert. Innerhalb eines Landes gehts um die Verteilungsfrage.
Sagen wir mal so, die 1. Weltstaaten leben komplett über die Verhältnisse der Erde. Anderseits je mehr Menschen auf dem Planteten sind, desto schneller ist man schon über die Verhältnisse der Erde, bis man alleine schon durch unkontrollierte Vermehrung mit der Erhaltung der reinen Exiszenzen schon über die Verhältnisse lebt. Kurz, tragfähig für die längere Zukunft ist der jetzige Zustand eh nicht. Genauso wenig tragfähig der permanente Exportüberschuss von Deutschland und die Defizite der anderen. Irgenwann wird klarer Tisch gemacht und der deutsche Steuerzahler kann sich von seinen Forderungen in Bits und Bytes festgehalten verabschieden.

Sven77

2017-02-19, 19:52:00

Mir geben, ich kenn da nen nigerianischen Prinzen...

PatkIllA

2017-02-19, 19:56:26

Ich rege mich doch gar nicht über diesen Posten auf, ich habe das nur als Einwand gebracht, dass nach Abzug von Sozialversicherungsbeiträgen nicht mehr viel überbleibt bei den unteren und mittleren Einkommen, um noch privat vorsorgen zu können, ohne jetzt in völliger Askese zu leben.
Da es angerechnet wird lohnt es ja doppelt nicht. Und wenn man die staatlichen geförderten Teile benutzt, dann lohnt das auch nur wegen der Steuerersparniss. Ansonsten fördert man da vor allem ein Bürokratiemonster und die Versicherungsbranche.

Gönn dir jetzt gelegentlich was und dann kannst du im Alter den Smith and Wesson Retirement Plan anwenden.

knuglifix

2017-02-19, 20:11:17

Ich oute mich mal ein Angehöriger der Leiharbeiter Fraktion (E3) und ich weiß das meine Rente später für den Popo ist. Aber mit dem bisschen das ich Sparen kann und an der Börse in Aktien anlegen kann bin ich verhältnismäßig zufrieden. Ich hab noch kein Jahr mit Verlust abgeschlossen und auf die 3 - 5k Gewinn im Jahr möcht ich nicht verzichten. Natürlich mach ich auch mal Fail-Investments und hab auch schon über 3k mit Optionsscheinen verzockt. Aber was soll man sonst machen als kleiner Mann ... Lotto spielen? Sich bemitleiden? Im Foren rum jammern wie scheiße alles ist? AfD wählen obwohl man weiß das die Pfeifen keine Ahnung von Regieren haben?

Ich hatte mal nen Riester Vertrag, nach dem mir klar wurde das der totaler blödsinn ist hab ich ihn gekündigt. Übschussbeteilung? LoL Garantiert wird nur der eingezahlte Betrag? Auch LoL. Der einzige Vorteil war H4 Sicherheit des dort hinein gesteckten Geldes, aber wer einzig danach entscheidet, hat sich selbst schon aufgegeben. Damals gabs noch kein Wohn-Riester, keine Ahnung ob das überhaupt was taugt oder so ein verkappter Bausparvertrag mit Pseudozinsen ist.

The_Invisible

2017-02-19, 20:58:27

Naja, wenn man gerade so über die Runden kommt, am besten noch Alleinerzieher/in mit Kind, will man wirklich in Aktien investieren? Da ist ja meist schon eine defekte Waschmaschine eine Katastrophe.

Das Arge an unserem System ist ja, dass sich gerade die Ärmeren nichts anständiges leisten können. Da werden meist alte gebrauchte Sachen gekauft die reparaturanfällig sind und meist auch noch im Unterhalt teurer sind. Sparen tut man dort höchstens für die nächste Pflichtausgabe. Die Reicheren kaufen sich was Neues, welches im Unterhalt sogar günstiger ist und alles noch innerhalb der Garantie läuft.

Blackpitty

2017-02-19, 21:06:13

Wo kann man sich als absoluter Laie gut informieren bezüglich Aktien anlegen und oder etf?

Wie Zeitaufwändig sind diese Dinge?

Ich hatte mal eine Fond gebundene Lebensversicherung die ich aber gekündigt habe weil ich es nicht eingesehen habe Geld einzuzahlen und zu sehen wies kaputt geht.

Riester hatte ich auch mal kurz und auch gekündigt da es mir als Schwachsinnig erschien.

Aktuell habe ich noch Vl sparen bei der Diba wo ich Vwl 6Jahre einzahl und ein Jahr später bekomme.

Oid

2017-02-19, 21:32:04

Wo kann man sich als absoluter Laie gut informieren bezüglich Aktien anlegen und oder etf?

Wenn man Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs (https://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-ETFs-Privatanleger/dp/3593504545/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1487535938&sr=8-1&keywords=Gerd+Kommer) von Gerd Kommer durch hat, hat man schonmal den größten Schritt getan. Das Buch fängt zwar nicht bei Adam und Eva an, aber wenn man schon ne grobe Vorstellung von Aktien, Fonds, Dividenden usw. hat, sollte man schon klar kommen. Sonst muss man sich halt noch Literatur oder online-Quellen für die absoluten Grundlagen besorgen.
Das gute an dem Buch ist halt, dass es dem Privat-Anleger die Angst vor den Finanzmärkten nimmt, weil es zeigt, dass es die Profis auch nicht besser können.

Geächteter

2017-02-19, 21:40:11

Da es angerechnet wird lohnt es ja doppelt nicht. Und wenn man die staatlichen geförderten Teile benutzt, dann lohnt das auch nur wegen der Steuerersparniss.

Wo sich der Staat wieder bei der Auszahlung die Kohle zurückholt.

Gönn dir jetzt gelegentlich was und dann kannst du im Alter den Smith and Wesson Retirement Plan anwenden.
Gute Chancen nach neuen Studien, dass ich keine brauche, weil die Mehrzahl mit Schicht- oder gar Wechseldienst vorzeitig das Zeitliche per Krebs, Herzkollaps oder Diabetes segnet.
Ich habe selber Aktien, teile auch schon mit Gewinn verkauft, den Nettogewinn in Konsum und neue Aktien gesteckt, und bevor ich vorzeitig mit Abschlägen in Rente gehen muss oder in Grundsicherung falle, werden die Dinger in Bargeld umgewandelt und wandern unters Kopfkissen und beim Staat die Hand aufgehalten. Wenn es noch bis dahin das Bargeld gibt.

NiCoSt

2017-02-20, 09:25:04

Melbourne, FL

2017-02-20, 12:26:16

NiCoSt

2017-02-20, 14:00:52

Ja, das stimmt. Muss man dann auch so handhaben und nicht verprassen ^^

Melbourne, FL

2017-02-20, 14:30:29

Ja, das stimmt. Muss man dann auch so handhaben und nicht verprassen ^^

Das ist die Kunst am Sparen...

Alexander

Geächteter

2017-02-20, 17:23:04

Vermögensaufbau ist mMn ungleich Altersvorsorge. Im alter musst du laufende Kosten decken können für einen unbekannten Zeitraum. Da bringt dir dein Geld unterm kopfkissen nichts, da du weder genau planen kannst noch dir getrauen wirst, bei der Unsicherheit etwas davon auszugeben. Laufende kosten senken, laufende einnahmen erhöhen entspricht altersvorsorge. Das was übrigbleibt monatlich kann man dann für luxus/konsum ausgeben.
Es bringt in der Form was, dass man es vorm Staat geheim halten kann, relevant wenn im Alter die gesetzliche Rente auf Grundrente auftstockbar wäre und ne zusätzliche private Alterversorge darauf angerechnet wird und man der Depp wäre.
Wie gesagt, das gilt nur für die Leute, deren gesetzliche Rente (deutlich) < als GruSI ist. Vor allem, da die private monatliche Altersvorsorgeauszahlung dank vorherigem Negerlohn ebenfalls sehr gering wäre, passt also die gesamte Summe "unters Kopfkissen".

Daredevil

2017-02-20, 18:22:17

Wo kann man sich als absoluter Laie gut informieren bezüglich Aktien anlegen und oder etf?

Wie Zeitaufwändig sind diese Dinge?
Mein Tipp für den Anfang. Learning by Doing! :)
Eröffne dir ein Depot bei Comdirekt oder sonst wo und zahl einfach mal 50€ ein in verschiedenen ETFs und schau dir an, wie sich der Kram entwickelt.
Bei dem Versuch wirst du dann auf Dinge stoßen, die du nicht verstehst und dort informierst du dich dann einfach direkt, wenn sich dir die Frage stellt.
Als Youtube Empfehlung kann ich jedoch den Channel AktienMitKopf empfehlen, der kann den Kram ganz gut beibringen.
Aktien isoliert am Angang würde ich stets meiden. Es ist immer sicherer, breit zu investieren aber natürlich ist auch die Rendite kleiner.

Das ganze kannst du erstmal spielerisch in Angriff nehmen und den Youtube Channel zwischendurch reinhauen, um die Angst vor dem "Risiko" zu verlieren.
Wenn du dann soweit bist und das ganze ein wenig verstehst und dich mit verschiedenen Märkten ein wenig auskennst, kannst du das einfach mal vorsichtig anstoßen und mehr investieren.
So fahre ich zumindest.

Das gute ist, man kann jederzeit auf seine Zahlen schauen und hat massig Statistiken, die das einem erleichtern mit Investitionen und eben raus Risikofaktoren.
Mal ein paar Bilder von meinem Ebase Depot, dass du weißt, wie das ganze aussehen kann. Wenn du auf Tycoon Manager Spiele gestanden hast, wirst du das auch mögen.

https://abload.de/thumb/unbenann3tg5uzl.png (http://abload.de/image.php?img=unbenann3tg5uzl.png) https://abload.de/thumb/unbenann333tx7uko.png (http://abload.de/image.php?img=unbenann333tx7uko.png) https://abload.de/thumb/unbenannt98u7s.png (http://abload.de/image.php?img=unbenannt98u7s.png) https://abload.de/thumb/unbenannt2kjuo1.png (http://abload.de/image.php?img=unbenannt2kjuo1.png)

Rubber Duck

2017-02-20, 18:28:41

Mein Tipp für den Anfang. Learning by Doing! :)
Eröffne dir ein Depot bei Comdirekt oder sonst wo und zahl einfach mal 50€ ein in verschiedenen ETFs und schau dir an, wie sich der Kram entwickelt.
Bei dem Versuch wirst du dann auf Dinge stoßen, die du nicht verstehst und dort informierst du dich dann einfach direkt, wenn sich dir die Frage stellt.
Als Youtube Empfehlung kann ich jedoch den Channel AktienMitKopf empfehlen, der kann den Kram ganz gut beibringen.
Aktien isoliert am Angang würde ich stets meiden. Es ist immer sicherer, breit zu investieren aber natürlich ist auch die Rendite kleiner.

Das ganze kannst du erstmal spielerisch in Angriff nehmen und den Youtube Channel zwischendurch reinhauen, um die Angst vor dem "Risiko" zu verlieren.
Wenn du dann soweit bist und das ganze ein wenig verstehst und dich mit verschiedenen Märkten ein wenig auskennst, kannst du das einfach mal vorsichtig anstoßen und mehr investieren.
So fahre ich zumindest.

Das gute ist, man kann jederzeit auf seine Zahlen schauen und hat massig Statistiken, die das einem erleichtern mit Investitionen und eben raus Risikofaktoren.
Mal ein paar Bilder von meinem Ebase Depot, dass du weißt, wie das ganze aussehen kann. Wenn du auf Tycoon Manager Spiele gestanden hast, wirst du das auch mögen.

https://abload.de/thumb/unbenann3tg5uzl.png (http://abload.de/image.php?img=unbenann3tg5uzl.png) https://abload.de/thumb/unbenann333tx7uko.png (http://abload.de/image.php?img=unbenann333tx7uko.png) https://abload.de/thumb/unbenannt98u7s.png (http://abload.de/image.php?img=unbenannt98u7s.png) https://abload.de/thumb/unbenannt2kjuo1.png (http://abload.de/image.php?img=unbenannt2kjuo1.png)

Das kann man ja auch alles Online regeln und verwalten, ja?

Daredevil

2017-02-20, 18:37:42

Je mehr du Online machst, desto weniger Kontoführungsgebühren und aber auch Einkauf/Verkaufsgebühren hast du.
Offline geht das ganze natürlich auch bei deiner Bank, aber wenn du 1000€ investierst und dir direkt 8% als Gebühr abgezogen werden, dauert es auch erstmal bis du die 80€ wieder drinne hast.

Also ich bin weißgott kein Profi in den Dingen, aber ich gehe das ganze halt so an.
Das muss nicht der richtigste Weg sein, für mich macht es das aber verständlicher und halt auch Spaß und für mich war das wichtigste, ich selber habe immer den Überblick und kann das selber lenken.

Wenn ich jetzt sehe, dass AMD bald steil gehen wird, investiere ich Geld in einen Mischfond, wo AMD halt auch dabei ist. So kann ich selber auch die Unternehmen unterstützen, hinter denen ich halt auch stehe und nicht irgendein Bankfutzi investiert in Banken, Rüstungsgüter und Tierversuche ect. wo ich selber keine Lust drauf habe.

Blackpitty

2017-02-20, 20:49:59

danke für die Information.

Ich bin ja bei der DIBA, da gibt es auch die Depot Möglichkeit usw. und ich habe dazu auch schonmal Post bekommen und einen Banner im Onlinebanking.

https://www.ing-diba.de/wertpapiere/

Mal grob gesagt...

Also bei welcher Bank man ein Depot eröffnet ist somit egal und in welche Aktie usw. ich dann Geld investieren will ist meine Entscheidung und kann ich selbst raus suchen.

Ich kann jeder Zeit Dinge kaufen und verkaufen wie ich möchte je nach Kurs, allerdings fallen immer auch Gebühren an(sind die immer gleich?)

Gibt es stückzahlenmäßig eigentlich Mindestkaufsummen oder kann man z.B. auch immer nur eine Einheit kaufen?

Wo beliest man sich, welche Aktien/Fonds zur Investition in Ordnung wären, bzw. wo kann man sich diese am besten in einem Überblick angucken?

:edit:

Bei der diba gäbe es auch die Option Wertpapier-Sparplan, hier zahlt man eine Monatliche Summe(minimum 50€) ein für eine bestimmte Auswahl aus Fonds- und ETF-, Aktien der Diba und gibt damit die Sache mit dem kaufen und verkaufen aus der Hand und kann dies nicht selbst steuern wie wenn man über ein Depot alles selbst macht oder?

Oid

2017-02-20, 21:49:40

Ich kann jeder Zeit Dinge kaufen und verkaufen wie ich möchte je nach Kurs, allerdings fallen immer auch Gebühren an(sind die immer gleich?)

Du kannst kaufen und verkaufen, wenn die entsprechende Börse oder Handelsplatz geöffnet hat und du für den Preis, den zahlen/bekommen willst, ein enstprechender Gegenpart vorhanden ist.

Was meinst du mit "Gebühren immer gleich"?
Es gibt halt die direkten Kosten, also auf der einen Seite die Gebühr, die deine Bank pro Order erhebt und die je nach Wertpapiertyp und Börse etwas unterschiedlich sein kann. Und auf der anderen Seite gibt's die Gebühren der Börse selbst. Die setzen sich meist aus einer Pauschale und einem vom Transaktionsvolumen abhängigem Teil zusammen. Das ist aber auch wieder bei jeder Börse unterschiedlich.
Dann gibts noch die indirekten Kosten, die zum Beispiel entstehen, wenn man Aktien außerhalb der Öffnungszeiten der Heimatbörse kauft, weil dann die Liquidität schlecht ist und man einen schlechteren Preis bekommt. Beispiel: Man kauft Twitter-Aktien an der Börse Stuttgart, während die NYSE (New York Stock Exchange), als Heimatbörde von Twitter, gerade geschlossen hat.

Gibt es stückzahlenmäßig eigentlich Mindestkaufsummen oder kann man z.B. auch immer nur eine Einheit kaufen?

Mindestkaufsummen gibt's beim börslichen Handel nicht.

Wo beliest man sich, welche Aktien/Fonds zur Investition in Ordnung wären, bzw. wo kann man sich diese am besten in einem Überblick angucken?

Überall und nirgendwo :D In welche Aktien und Fonds man investiert muss jeder selbst entscheiden.

Aber das sind alles schon recht spezielle Sachen. Ich würde mir an deiner Stelle erstmal die Grundlagen durch Literatur aneignen.

@mods: Ist das nicht eher ein Thema für den "Aktien, Börse, Trading"-Faden?

Blackpitty

2017-02-20, 21:53:35

danke, also ich habe nun mal bei der diba ein Depot eröffnet, Unterlagen kommen in den nächsten Tagen.

Habe mir auf deren Seite alles durchgelesen jetzt und auch mal so eine Testdepotführung gemacht, die Oberfläche ist sehr einfach und verständlich gemacht.

Habe gerade noch diverse Infoseiten im Netz gelesen, reicht erstmal für heute, ich belese mich noch etwas weiter, klingt aber alles schonmal interessant und hört sich auch nach Spaß an(ohne die Goldgräberlaune auszupacken) :tongue:

Eisenoxid

2017-02-20, 22:32:33

Mindestkaufsummen gibt's beim börslichen Handel nicht.
Kauft man Aktien, muss man halt meist wenigstens eine Aktie kaufen - welche bei einigen Unternehmen schon recht viel wert sein kann.

Das Problem, ist auch dass man eine Gebühr pro Handel zahlen muss. Oft einige Euro (vom Depotanbieter abhängig). Kauft man nur eine Aktie im Wert von 15€, lohnt das bei bzw. 5€ Transaktionsgebühr nicht.

pest

2017-02-21, 07:43:44

Mein Tipp für den Anfang. Learning by Doing! :)
Eröffne dir ein Depot bei Comdirekt oder sonst wo und zahl einfach mal 50€ ein in verschiedenen ETFs und schau dir an, wie sich der Kram entwickelt.
Bei dem Versuch wirst du dann auf Dinge stoßen, die du nicht verstehst und dort informierst du dich dann einfach direkt, wenn sich dir die Frage stellt.
Als Youtube Empfehlung kann ich jedoch den Channel AktienMitKopf empfehlen, der kann den Kram ganz gut beibringen.
Aktien isoliert am Angang würde ich stets meiden. Es ist immer sicherer, breit zu investieren aber natürlich ist auch die Rendite kleiner.

Das ganze kannst du erstmal spielerisch in Angriff nehmen und den Youtube Channel zwischendurch reinhauen, um die Angst vor dem "Risiko" zu verlieren.
Wenn du dann soweit bist und das ganze ein wenig verstehst und dich mit verschiedenen Märkten ein wenig auskennst, kannst du das einfach mal vorsichtig anstoßen und mehr investieren.
So fahre ich zumindest.

Das gute ist, man kann jederzeit auf seine Zahlen schauen und hat massig Statistiken, die das einem erleichtern mit Investitionen und eben raus Risikofaktoren.
Mal ein paar Bilder von meinem Ebase Depot, dass du weißt, wie das ganze aussehen kann. Wenn du auf Tycoon Manager Spiele gestanden hast, wirst du das auch mögen.

https://abload.de/thumb/unbenann3tg5uzl.png (http://abload.de/image.php?img=unbenann3tg5uzl.png) https://abload.de/thumb/unbenann333tx7uko.png (http://abload.de/image.php?img=unbenann333tx7uko.png) https://abload.de/thumb/unbenannt98u7s.png (http://abload.de/image.php?img=unbenannt98u7s.png) https://abload.de/thumb/unbenannt2kjuo1.png (http://abload.de/image.php?img=unbenannt2kjuo1.png)

was sollen die Branchenwetten mit aktiv gemanagten Fonds? :rolleyes:
Gibt es da ein System bzgl. der Aufteilung? Sieht nämlich nicht so aus...

für den Anfang...Depotgröße <10K reicht ein ETF auf den MSCI World, z.B. http://www.finanzen.net/etf/ComStage_MSCI_World_TRN_UCITS_ETF/XETRA

das heißt, die größten Unternehmen der Industrienationen gewichtet nach Marktkapitalisierung haben in den letzten 12 Monaten ein Plus von ~25% gemacht

warum denken eigentlich 80% der Menschen sie wären cleverer als der Rest? :frown:

pest

2017-02-21, 08:45:53

doppelt

Showers

2017-02-21, 09:14:31

/dev/NULL

2017-02-21, 13:54:40

Kauft man Aktien, muss man halt meist wenigstens eine Aktie kaufen - welche bei einigen Unternehmen schon recht viel wert sein kann.

Das Problem, ist auch dass man eine Gebühr pro Handel zahlen muss. Oft einige Euro (vom Depotanbieter abhängig). Kauft man nur eine Aktie im Wert von 15€, lohnt das bei bzw. 5€ Transaktionsgebühr nicht.

Man muss nicht eine Aktie kaufen, man kann auch Aktienteile beziehen.
Auch 0,356 Siemens Aktien kann man besitzen.

Aber klar: bei kleinen Transaktionen haben die Transaktionsgebühren oft einen großen Anteil.

Bei ETF (MSCI World) muss man halt überlegen ob man da JETZT mit 10.000 einsteigt oder halt monatlich/3 mal im Jahr einsteigt um Averaging zu machen..
Generell denke ich aber auch das ein Großteil der Anwender nicht täglich traden sollten sonden mit nem ETF Sparplan besser bedient sind.

Zum Titel:
Geld bestmöglich ansparen: 10 Leute 15 Meinungen. Und eine ultimative Lösung hat keiner.. in heutigen Zeiten haben alle Probleme verlässlichen Gewinn zu generieren. Überhitzter Aktienmarkt? Immobilien zu Mondpreisen? Tagesgeld mit 0,5% Zinsen?
Keiner kann in die Zukunft schauen, Aktien und Immobilien leben (meiner Meinung nach) nur vom billigen Geld der EZB.

Ich bin bei der Diba, was (für mich) reicht, tolle Analyse Methoden gibt es da nicht, habe ich bisher aber auch nicht vermisst.

knuglifix

2017-02-21, 15:31:20

pest

2017-02-21, 16:02:31

Ihr müsst dann für jede bezahlen bis eure Haupt-Order erfüllt wurde.

Hängt vom Broker ab, ob Teilausführungen extra kosten.

bei der ING kosten die meisten ETF ab 500€ Order gar nix im Direkthandel,
man bezahlt natürlich mehr pro Anteil, muss man dann ausrechnen ob sich eher das eine oder andere lohnt

allerdings habe ich noch nicht verstanden, ob die Limits auch im Direkthandel sinnvoll sind?!
bis jetzt wurden alle meine Order exakt so ausgeführt wie angezeigt

Oid

2017-02-21, 18:15:41

Und an die Neulinge, lest euch zum Thema Teilausführungen ein. Wenn ihr später größere Stückzahlen kaufen und vorallem verkaufen wollt, dann kann es passieren das ihr mehrere Orders auslöst obwohl ihr nur eine erstellt habt. Ihr müsst dann für jede bezahlen bis eure Haupt-Order erfüllt wurde.
Teilausführungen sind, meines Wissens nach, nur bei der Postbank noch kostenpflichtig. Den Unsinn haben, dank der großen Konkurrenz, die meisten abgeschafft (also Teilausführungen abrechnen, obwohl die Börse der Bank nichts berechnet hat). Außer die Order wird über mehrere Tage ausgeführt, dann kann es je nach Börse evtl. zu Kosten kommen. Auf XETRA sind tagleich teilausgeführte Orders kostenlos. Das dürfte bei den meisten anderen Börsen ähnlich sein.

Außerdem kann man auch mit Order-Zusätzen keine Teilausführung verhindern, zumidest auf XETRA ist das so. Und eine Teilausführung ist ja prinzipiell gut, weil man bei gestückelter Ausführung die besten Preise bekommt.

5tyle

2017-02-23, 11:21:02

Also wer ohne Limits handelt und einfach nach best (Kurswert) kauft der hat die Börse NULL kapiert und sollte sich nochmal von Anfang an die Grundlagen aneignen.
Ich kann niemandem empfehlen mit so wenig Kenntnissen in den Handel einzusteigen. Außerdem sollte man mindestens ein paar tausend Euro anlegen, sonst lohnt sich das eigentlich nicht, weil sich das mit dem Verlustrisiko und den (Mindest-)Transaktionsgebühren nicht mehr rechnet. Man kann zwar schon immer noch Geld machen aber es ergibt eigentlich keinen Sinn.

Ein Depot eröffnen ist kostenlos und die Führung je nach Anbieter meist auch z.b. bei der Ing-Diba oder comdiret oder wie sie alle heißen. Wenn man ein Depot eröffnet dann bekommt man ein pdf mit Basisinformationen zum download über alle Formen des Handels und informationen über wirtschaftliche Risiken, die sind verpflichtet ihren Kunden das mitzuteilen. Ebenso muss man die Jahre an persönlicher Anlageerfahrung angeben, wenn man da 0 oder nichts angibt ist glaube ich der Handel mit Hebelzertifikaten blockiert. Man kann das aber auch eröffnen ohne zu Handeln sofern man ein Referenzkonto angibt und sich das nur mal ansehen, bei einem Anbieter wo es nichts kostet. Es gibt auch Musterdepots zum Ausprobieren bei den ganzen Banken und Anbietern wo man sich einfach so anmelden und dann theoretisch loslegen kann.

Man sollte so viel wie möglich darüber lesen bevor man das macht.
Insbesondere ist es wichtig zu verstehen, wie die Börse funktioniert, wie die Preisbildung passiert, welche Faktoren kursbeeinflussend sind, was Volumen für den Markt bedeuten, Liquidität, Devisen und so weiter. Zusätzlich sollte man unbedingt in der Lage sein technische Analysen und Charts zu lesen, natürlich sind Prognosen immer nur Prognosen, aber man kauft nichts was schlechte technische Indikatoren hat. Erfahrung und Beobachtung ist auch sehr wichtig, man darf nichts überstürzen, das ist ein typsicher Anfängerfehler. Es gibt auch verschiedene Arten des Handels von Daytrading, langfristige Anlagen, branchen- oder risikofokussiert oder ETFs usw. wobei letztere Fonds vielleicht in den letzten Jahren am beliebtesten geworden sind, weil sie relativ riskoarm sind und in der Vergangenheit mehr abgeworfen haben als die Banken (das muss aber nicht so bleiben), allerdings werden jetzt bald oder im Herbst von den Banken langsam wieder die Leitzinsen angehoben (und dann nehmen die Leute die Gelder aus den ETFs), somit steigen dann auch wieder die Zinsen die man auf der Bank bekommt langsam an, 2008 gabs da ja einen Einbruch wegen der Wirtschaftskrise.
Besser ist es nach wie vor das Geld auf die Bank zu legen, wo es z.B. eine Einlagensicherung gibt bis 100k Euro oder so, das ist für die meisten Banken ja auch gesetzlich verpflichtend. Zumindest wäre das wohl im Moment besser als Geld in einem ETF anzulegen, im Gegensatz zum Tagesgeldkonto ist der wenn auch der Kauf kostenlos ist eben nicht kostenlos, denn der Verkauf kostet Geld ebenso kostet es 0,1 bis 0,5 Prozent pro Jahr, d.h. wenn das Teil keine Rendite abwirft von mindestens 1 Prozent, dann ist man immer noch mit einem Tagesgeldkonto oder Bausparer oder anderweitiger Geldanlage besser dran wenn man mal von der Inflation absieht.
Also ist es immer besser, wenn man Geld wirklich investiert z.B. in Immobilien oder eben in die Zukunft. Die Wirtschaftskrise 2008 hat die Wirtschaft auch völlig unvorbereitet getroffen.

pest

2017-02-23, 12:26:58

in deinen Ausführungen stecken so viele Halbwahrheiten :freak:

-Kosten für ETF werden z.b. aus dem Fondvolumen genommen. Das heißt die TER eines ETF auf den DAX ist praktisch nicht relevant, sondern die TD (TrackingDifferenz)

-ETFs gelten als Sondervermögen ;)
sie bieten nicht mehr oder weniger Risiko als der Index den sie tracken

schonmal Studien gelsen zu Prognosen und (Chart-)Analysen, die versagen auf ganzer Linie ;)

/dev/NULL

2017-02-23, 13:11:09

Geld zu 0% bei der Bank liegen zu lassen ist doch ne Super Empfehlung!

Und Hebelzertifikate sind schon aus gutem Grund für Anfänger gesperrt. braucht man (der gewöhnliche Anleger) i.d.R auch nicht.

Das man für nen Invest in ETFs (was für 90% der Kleinanleger relativ risikoarm sein und empfehlenswert sein sollte) Charts analysieren muss?!? erschliesst sich mir nicht.

Regelmäßig kaufen und nach 10 Jahren anschauen.. ist problemfreier als Charts zu analysieren und bringt mehr Rendite als Geld am Tagesgeldkonto zu lassen.

pest

2017-02-23, 13:16:06

Geld zu 0% bei der Bank liegen zu lassen ist doch ne Super Empfehlung!

mein 75/25 Portfolio aus World/EM hat im letzten Monat ~4.5% gemacht, 300€ fürs nix tun :)

Asaraki

2017-02-23, 13:39:26

mein 75/25 Portfolio aus World/EM hat im letzten Monat ~4.5% gemacht, 300€ fürs nix tun :)

Erst lässt hier "Style" sein Halbwissen raus (der die Börse aber auch NULL kapiert) und dann kommt der nächste Clichépost, jemand nennt eine Prozentzahl, die sich auf eine unwesentliche Zeitspanne bezieht. Ausserdem ist "nix tun" falsch. So good. Einmal im Monat steigt übrigens mein Kontostand um eine mehrstellige Summe und das in wenigen Sekunden! Ich muss ein ganz Toller sein.

Lasst doch die persönlichen Kämpfe sein und konzentriert euch auf die Fakten. Wenn ich Machtspiele und wiedersprüchliche Meinungen hören will dann setz ich mich mal wieder zum Essen zu den AMs ;)

OnTopic : Es geht _nichts_ über ein virtuelles Testportfolio für einen kompletten Anfänger. Dann kann man mal rumspielen und hat nach 24h viele konkrete Fragen, auf die man auch eine Antwort findet.

Es gibt zwei Wege um an der Börse garantiert Geld zu verlieren :
- Man meint, man hätte begriffen.
- Man meint, man hätte begriffen.

pest

2017-02-23, 13:47:02

Es war nur ein Beispiel im Vergleich zu den 0%, kann sich jeder die Performance der letzten 15 Jahre für mein Depot selbst anschauen ;) (aber es sind ~10% p.a.)

Und ja, nix-tun bzw. buy (wenn cash da ist)&hold inkl. rebalancing ist für den Kleinanleger das wirtschaftlich Sinnvollste imo.

Und ich würde einfach ein richtiges Depot aufmachen und anfangen zu investieren meinetwegen einen einfachen World Index.
Mit richtigem Geld sieht das alles anders aus und die Fragen klären sich mit der Zeit bei 1-2 Position von selbst. Hatte selbst mal ein Musterdepot und zufällig 10 Stocks gepickt...mich dann gefreut, dass ich so clever bin ;)

5tyle

2017-02-23, 14:24:06

Ist ja nur meine persönliche Meinung mit dem ETF, ich würde da im Moment kein Geld anlegen (zumindest nicht die in Deutschland bekannten) und dass man für sowas zwingend eine Prognose benötigt habe ich nirgends geschrieben, jedoch gibt es selbst für den Index Prognosen und wenn alle namhaften Analysten einhellig der Meinung sind, dass ein negativer Trend vorherrscht, was zudem hochgradig computergestützt ist, dann sollte man das nicht ignorieren. Wenn du nun aber sagst, dass du da dein Geld lieber reininvestierst als es auf einem Konto liegen zu haben, dann mach doch, jeder muss seine eigene Entscheidung treffen. Nur könnte ich niemandem Empfehlen dieses oder jenes Produkt aus Prinzip zu kaufen. Vielleicht solltest du dir auch mal selbst drüber Gedanken machen und nicht hier irgendwelche Produkte für gut anpreisen die aber in Wahrheit durchaus risikobehaftet sind.

5tyle

2017-02-23, 14:32:50

Erst lässt hier "Style" sein Halbwissen raus (der die Börse aber auch NULL kapiert)Dann erleuchte uns doch mit deinem hochkarätigen Experten- und Insinderwissen.

Dass es keinen Weg gibt es optimal zu machen das wussten wir vorher allerdings auch schon ohne deinen Ratschlag.

Vielleicht könntest du ja auch einfach dein Portfolio offen legen, oder wir machen gleich einen Forum ETF den kannst du ja dann gerne managen.

pest

2017-02-23, 14:32:55

Analysten liegen mit deutlicher Mehrheit daneben - gibt da schöne Studien dazu, die verdienen ihr Geld damit ihrgendwelches Geschwurbel abzulassen
Charts "lesen" ist Kaffesatzleserei, wobei ich nicht ausschließe das es phasenweise starke Trends aufgrund von Herdenverhalten gibt

ob es nun sinnvoll ist in solchen Momenten 2001-2003 od. 2009 Timing zu betreiben (z.B. durch Mittelwerte langer Perioden) bezweifle ich,
vielleicht schafft man den Austritt zu spät oder man befindet sich in einem Seitwärtsmarkt und bekommt "Fehlsignale", ich orientiere mich vorsichtig an der 200-Tage Linie inkl. 3% Schwelle

Renditen sind Zufallsprozesse ohne (größeres) Gedächtnis mit einem geringen positiven Trend (zumindest war das die letzten 100 Jahre so)...
wer da prognostizieren will oder "outperformen" will...soll er machen...dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade - gibt ja auch Leute die im Lotto gewinnen ;)

Als ETF Anleger investiere ich immer...steigt der Kurs freue ich mich, dass meine Anteile mehr wert sind, fällt der Kurs kaufe ich billig nach...in der Theorie mache ich das die nächsten 30 Jahre :)

Asaraki

2017-02-23, 15:56:15

Dann erleuchte uns doch mit deinem hochkarätigen Experten- und Insinderwissen.

Dass es keinen Weg gibt es optimal zu machen das wussten wir vorher allerdings auch schon ohne deinen Ratschlag.

Vielleicht könntest du ja auch einfach dein Portfolio offen legen, oder wir machen gleich einen Forum ETF den kannst du ja dann gerne managen.

Wenn ich dich in einem Forenposting erleuchten könnte zu einer derart komplexen Materie, dann würde ich es vielleicht sogar tun. Aber ist ok, mach du ruhig. Ich bin nicht hier um den Leuten zu sagen, wie sie investieren sollen. Ich wollte nur kurz reinschauen und allfälligen Mitlesern deutlich machen, dass die Postings mit Vorsicht gelesen werden sollten und sie lieber die ersten Schritte gehen sollten, bevor sie sich mit dem Bau einer Strasse beschäftigen

Dass du gleich so reagierst bestätigt eigentlich nur, was ich angedeutet habe. Klar, CAPS sind immer etwas aufdringlich, aber es waren ja deine. Nur dumm hast du das nicht gemerkt, Experte ;-)

siegemaster

2017-02-23, 17:33:55

Wie wärs mit virtuellen Gütern? Bezahle damit seit einiger Zeit meine PC-Upgrades :ulol:.
Im Extremfall sind damit bisher in 3 Jahren 500000% (kein Vertipper) Kapitalsteigerung möglich gewesen.

Oid

2017-02-23, 19:52:41

Also wer ohne Limits handelt und einfach nach best (Kurswert) kauft der hat die Börse NULL kapiert und sollte sich nochmal von Anfang an die Grundlagen aneignen.

Ich will nicht wissen, wievielen unklar ist, dass ihr Stopp-Loss zu einer unlimitierten Order wird, wenn die Schwelle erreicht ist :D (sofern kein zusätzliches Limit gesetzt wurde)

Man sollte so viel wie möglich darüber lesen bevor man das macht.

Das sehe ich anders. Als langfristig orientierter Buy&Hold-Anleger (erwiesenermaßen sowieso die beste Strategie) genügt es vielleicht 2-3 gute Standard-Werke gelesen zu haben, um die wichtigsten Grundprinzipien der Finanzmärkte verstanden zu haben. Danach sollte man nicht Zeit/Rendite mit Demo-Depots verplempern, sondern gleich loslegen.

Insbesondere ist es wichtig zu verstehen, wie die Börse funktioniert, wie die Preisbildung passiert, welche Faktoren kursbeeinflussend sind, was Volumen für den Markt bedeuten, Liquidität, Devisen und so weiter.

Joa, es schadet sich nicht verstanden zu haben wie z. B. ein Orderbuch an der Börse funktioniert. Voraussetzen würde ich das aber nicht.

Zusätzlich sollte man unbedingt in der Lage sein technische Analysen und Charts zu lesen, natürlich sind Prognosen immer nur Prognosen, aber man kauft nichts was schlechte technische Indikatoren hat.

Das sehe ich komplett anders. Auf Chart-Technik sollte ein rational handelnder Anleger gepflegt schei***. Nette Spielerei, mehr nicht.

Besser ist es nach wie vor das Geld auf die Bank zu legen, wo es z.B. eine Einlagensicherung gibt bis 100k Euro oder so, das ist für die meisten Banken ja auch gesetzlich verpflichtend.

Bei allen Depot-Banken sind die Einlagen auch bis 100k besichert. Bis auf wenige Ausnahmen sogar deutlich darüber.

Zumindest wäre das wohl im Moment besser als Geld in einem ETF anzulegen,

Naja, was "besser" ist kommt auf den Einzelfall an. Wenn man langfristig nennenswerte Rendite haben will, kommt man um Aktien nicht herum. Und wenn man nicht das Kapital hat, um gut diversifiziert in Einzeltitel zu investieren, kommt man wiederum kaum um ETFs herum.

im Gegensatz zum Tagesgeldkonto ist der wenn auch der Kauf kostenlos ist eben nicht kostenlos, denn der Verkauf kostet Geld ebenso kostet es 0,1 bis 0,5 Prozent pro Jahr, d.h. wenn das Teil keine Rendite abwirft von mindestens 1 Prozent, dann ist man immer noch mit einem Tagesgeldkonto oder Bausparer oder anderweitiger Geldanlage besser dran wenn man mal von der Inflation absieht.

Sehr verwirrende Formulierung, aber keine noch so vereinfachte Betrachtungsweise sollte ohne Berücksichtigung der Inflation auskommen.
Langfristig haben gängige ETFs bzw. Indizes bisher immer deutlich über 1% abgeworfen. Dass es zwischendrin auch mal nach unten gehen kann ist eben der Preis für diese Rendite. Dem muss man sich halt bewusst sein.

Also ist es immer besser, wenn man Geld wirklich investiert z.B. in Immobilien oder eben in die Zukunft.

Inwiefern soll ein geklumptes und risikoreiches Investment in Immobilien besser sein als ein gut gestreutes Investment in Aktien?

und wenn alle namhaften Analysten einhellig der Meinung sind, dass ein negativer Trend vorherrscht, was zudem hochgradig computergestützt ist, dann sollte man das nicht ignorieren.
Doch, sollte man.
Irgendwann gehen die Märkte auch mal wieder nach unten und irgendwann wird's auch mal wieder einen Crash geben. Nur wann, das weiß keiner.
Und Dirk Müller und Konsorten spulen seit Jahren die gleiche Platte runter, um dann ganz nebenbei auf ihre eigenen (katastrophal laufenden und teuren) Fonds zu verweisen.
----
Sorry, für die Zerfledderei, aber ich hatte das Bedürfnis hier mal einige Dinge klar zu stellen :D

24p

2017-02-23, 22:47:10

Chartanalyse ist Esoterik. Punkt.
Am Finanzmarkt gilt Arbitragefreiheit, diese sind wenn die Kleinanleger kommen bereits vollständig geräumt.

novl

2017-02-23, 23:13:40

Könnt ihr mal 2-3 Börsenschinken zum lesen empfehlen?

Ich habe das Gefühl mein Geld versaut nur auf meinem Konto und würde das zumindest gerne mal arbeiten sehen.

Daniel1875

2017-02-24, 00:35:19

Was man nur empfehlen kann , sein Geld in Gold und Silber anlegen und zwar zum anfassen und nicht in Papieren. Es ist praktisch klar, dass das Geldsystem irgendwann zusammenbricht und man mit nem Kilo Gold und 5 bis 10 Kg an Silber auf der Gewinnerseite ist. Die Zeichen stehen gut, dass Gold in den nächsten Monaten aufs doppelte steigt und Silber locker um das dreifache

Aktien haben einfach ein zu großes Risiko.

pest

2017-02-24, 02:05:52

Könnt ihr mal 2-3 Börsenschinken zum lesen empfehlen?

Ich habe das Gefühl mein Geld versaut nur auf meinem Konto und würde das zumindest gerne mal arbeiten sehen.

Wenn du an ETFs interessiert bist:
Zum Einsteigen eignet sich der Kommer - Souverän investieren mit Indexfonds, Indexzertifikaten und ETFs (https://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-Indexzertifikaten-ETFs/dp/3593383926)

Hier wird leicht verständlich erklärt warum die allgemeinen Meinungen wenig Substanz haben und wie man sich ein Portfolio bastelt.
Aber Vorsicht: Ich finde das Buch wenig wissenschaftlich geschrieben (obwohl Dr Kommer :D). Kommer dreht sich die Dinge oft so wie er sie gerade braucht:
Beispiel:
Vergangenheitsbezogene Benchmarks haben wenig Aussagekraft für die Zukunft <-> Hier mein tolles Weltportfolio mit super Performance
Wichtig ist nur die Risikobereinigte Rendite (z.b. Sharpe-Ratio)<->In meinem super konstruierten Beispiel zum Markttimimg nimmt die Rendite gegenüber Buy&Hold ab obwohl die Sharpe-Ratio steigt...egal, die Rendite!!! sinkt

Ich verstehe auch nicht warum ich Erklärungen zu den Tabellen im Text suchen muss oder im Text Worte wie "krass" verwendet werden :confused:
Man sollte auch die aktuellen Zinsentwicklungen beachten, wenn es um den Ableihenanteil im Portfolio geht. Man muss in seiner Zusammenstellung bis zu einem gewissen Maß flexibel bleiben.
Letztendlich ist das Praktische an diesem Buch auf ca. 10 Seiten ;) - im Rest steht, was man nicht machen soll, in gebetsmühlenartiger Wiederholung

Ein weiteres Buch zur Unterhaltung: Rich Dad Poor Dad: Was die Reichen ihren Kindern über Geld beibringen (https://www.amazon.de/Rich-Dad-Poor-Reichen-beibringen/dp/3898798828/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1487897586&sr=1-1&keywords=rich+dad+poor+dad)

Letzteres habe ich nicht gekauft, weil es mir peinlich war, mit den Binsenweisheiten zur Kasse zu gehn ;D - war aber lustig zu lesen ...genauso wie andere "5 Schritte wie du reich wirst, chaka du schaffst es Bücher" ;) oder Titel mit "Chart-Analyse", "Investieren wie Warren Buffet" usw...die einzigen die damit reich werden sich die Autoren

eher theoretischer Natur: Der Schwarze Schwan: Die Macht höchst unwahrscheinlicher Ereignisse (https://www.amazon.de/Schwarze-Schwan-h%C3%B6chst-unwahrscheinlicher-Ereignisse/dp/381350686X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1487897764&sr=1-1&keywords=der+schwarze+schwan) anspruchsvoll, aber schön zu lesen

am Besten finde ich immernoch das Wertpapier Forum (https://www.wertpapier-forum.de), mit dem wichtigsten Thread für ETF Leute: Holzmeier-Thread (https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/)

Wenn du tiefer in die Theorie einsteigen willst kannst du mit der Markowitz'schen Portfoliotheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie) anfangen.
Dessen Annahmen verstehen und warum sie in der Praxis nicht funktionieren (z.B. Normalverteilungsannahme der Renditen, Schätzfehler usw)

apropos Binsenweisheiten...sollte man nicht aussteigen wenn Hinz&Kunz sich anfangen für die Börse zu interessieren ;D

5tyle

2017-02-24, 07:08:24

Joa, es schadet sich nicht verstanden zu haben wie z. B. ein Orderbuch an der Börse funktioniert. Voraussetzen würde ich das aber nicht.

Das sehe ich komplett anders. Auf Chart-Technik sollte ein rational handelnder Anleger gepflegt schei***. Nette Spielerei, mehr nicht.
Also ich weiß nicht so recht... vielleicht muss man das nicht unbedingt wissen um Aufträge aufzugeben, aber bei manchen ist es eben so, die könnten erst ein ruhiges Gewissen haben wenn ein gewisser Informationsgrad vorherrscht, was aber natürlich nicht immer der Fall sein kann, das liegt in eben der Natur der Sache (z.B. gibt es auch bei der Vermögensberatung bzw. Anlageberatung gesetzlich feste Vorgaben) Natürlich gibt es auch viele die kaufen einfach VW-Aktien und warten dann was passiert, wäre jetzt nicht mein Ding. Nicht zuletzt möchte der Privatanleger auch wissen in was man da investiert, soll ja Leute geben, die möchten nicht unbedingt in ein Unternehmen der Rüstungsindustrie wie Airbus investieren.
Sicher kann man auf Grund von Charttechnik alleine nicht eine Investitionsentscheidung treffen, und vieles auf dem großen Handelsplätzen läuft sowieso nur über Insidergeschäfte von Großinvestoren oder irgendwelche psychologische Faktoren, die völlig irrational und nicht vorhersagbar sind und ganz unvorhersehbare wirtschaftliche Risiken. Dennoch gibt es ein paar Dinge die einen Einfluss haben, da wären z.B. Konjunkturzyklen, Leitzinserhöhungen, politische Faktoren wie Handelsverträge, technologische Entwicklungen, die Devisenkurse und so weiter. Gerade die Stärke des Dollars hat einen massiven Einfluss auf viele andere Märkte und verschiedene Märkte beeinflussen sich gegenseitig wenn sie in Relation stehen. Das kann man erkennen, indem man zwei Charts übereinanderlegt. Das Risiko jedoch kann man durch Kaffeesatzleserei die ja durchaus auch stark verbreitet ist nicht eliminieren, auch wenn das manchmal so rübergebracht werden soll. Deswegen ist aber nicht jede Kennzahl oder jede andere Analyse automatisch Unsinn sondern hat schon eine Aussagekraft (z.B. Kursvolatilität, Handelsvolumen oder Ankaufsgrenzen)

Bei allen Depot-Banken sind die Einlagen auch bis 100k besichert. Bis auf wenige Ausnahmen sogar deutlich darüber.Das verstehe ich nicht so ganz. Bei Aktien besteht potenziell immer ein Totalverlustrisiko, außer es gibt eine extra Sicherheit oder Rückstellungen (die ggf. gesetzlich vorgeschrieben sind z.B. in Fonds oder in bestimmten Ländern, da gibt es große Unterschiede) oder wie im Fall von Gold eine physische Grundlage für das Wertpapier. Aber auch da bekommt man nur am Ende 20% oder so wieder und wenn man nicht gerade Vorzugsrechte hat, dann guckt man im Fall eines plötzlichen Wertverlusts in die Röhre oder darf sein Geld wieder einklagen.

Inwiefern soll ein geklumptes und risikoreiches Investment in Immobilien besser sein als ein gut gestreutes Investment in Aktien?
Klar kommt das auf den Einzelfall an, aber Immobilien sind die einzigen Wertgegenstände die einen realen bzw. praktischen Wert haben. So war das auch nach dem zweiten Weltkrieg der Fall oder in Zeiten massiver Geldentwertung. Das gilt natürlich auch für alle anderen physischen Wertgegenstände wie z.B. ein Fahrrad. Ganz im Gegensatz zu virtuellen Werten die im 21. Jh. immer mehr aufkommen, die in der physischen Welt eigentlich gar keinen echten Gegenwert haben.

Oid

2017-02-24, 08:11:59

Melbourne, FL

2017-02-24, 09:30:34

Das verstehe ich nicht so ganz. Bei Aktien besteht potenziell immer ein Totalverlustrisiko, außer es gibt eine extra Sicherheit oder Rückstellungen (die ggf. gesetzlich vorgeschrieben sind z.B. in Fonds oder in bestimmten Ländern, da gibt es große Unterschiede) oder wie im Fall von Gold eine physische Grundlage für das Wertpapier. Aber auch da bekommt man nur am Ende 20% oder so wieder und wenn man nicht gerade Vorzugsrechte hat, dann guckt man im Fall eines plötzlichen Wertverlusts in die Röhre oder darf sein Geld wieder einklagen.

Aktien sind Sondervermögen. Bei einer Bankenpleite zählen die also nicht zur Insolvenzmasse. Die könnte man dann einfach auf ein Depot bei einer anderen Bank übertragen. Insofern sind Aktien meines Erachtens sogar sicherer als die Einlagensicherung der ich nicht ganz so vertraue.

Ich habe das Gefühl mein Geld versaut nur auf meinem Konto und würde das zumindest gerne mal arbeiten sehen.

Ich empfehle den großen Gebert (https://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Gebert-Thomas/dp/3864702542/). Darin werden verschiedene Strategien auf ihr Funktionieren in der Vergangenheit getestet. Er hat darin auch einen Vorschlag für ein Handelssystem (Gebert-Indikator (http://www.daxjaeger-blog.de/p/beschreibung-des-handelssystems.html#gi)), dass seit vielen Jahren im Live-Einsatz funktioniert.

Alexander

PS: Es ist zwar richtig, dass Strategien, die in der Vergangenheit funktioniert haben, in der Zukunft nicht mehr unbedingt funktionieren müssen aber es ist noch deutlich unwahrscheinlicher, dass eine Strategie, die schon in der Vergangenheit nicht funktionert hat irgendwann plötzlich anfängt zu funktionieren.

Edit: Noch als Info...Zertifikate sind kein Sondervermögen.

pest

2017-02-24, 10:34:15

Ich empfehle den großen Gebert (https://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Gebert-Thomas/dp/3864702542/). Darin werden verschiedene Strategien auf ihr Funktionieren in der Vergangenheit getestet. Er hat darin auch einen Vorschlag für ein Handelssystem (Gebert-Indikator (http://www.daxjaeger-blog.de/p/beschreibung-des-handelssystems.html#gi)), dass seit vielen Jahren im Live-Einsatz funktioniert.

Gebetsmühlenartige Wiederholung Deinerseits macht es nicht Richtiger

im Anhang 3-Jahres Benchmark DAX30 gegen Gebert Zertifikat ML0RR6
Vorsicht bei solchen Bildern, da sie direkt vom Einstiegszeitpunkt als Einmalanlage abhängen (bei 5 Jahren ist das Zertifikat leicht vorn)

Melbourne, FL

2017-02-24, 13:13:52

Gebetsmühlenartige Wiederholung Deinerseits macht es nicht Richtiger

Immer mit der Ruhe...hab nur ein Buch empfohlen.

im Anhang 3-Jahres Benchmark DAX30 gegen Gebert Zertifikat ML0RR6
Vorsicht bei solchen Bildern, da sie direkt vom Einstiegszeitpunkt als Einmalanlage abhängen (bei 5 Jahren ist das Zertifikat leicht vorn)

Wenn man sich mit dem Gebertindikator genauer befasst sieht man, dass er in den letzten 5 Jahren fast ausschließlich long im DAX war. Daher kann sich das gar nicht groß vom DAX unterscheiden. Und das ist ja auch gut so...die letzten 5 Jahre waren ja sehr gut und der DAX hat sich annähernd verdoppelt. Es gibt halt generell sehr wenige Signale im Gebert-Indikator...ist also eine sehr langfristig angelegte Strategie. Macht es für den Privatmann aber auch einfach, weil man nur wenig zu tun hat und sich auch die Gebühren in Grenzen halten. Wenn man auf die Zahlen seit 1996 (https://www.gebertbrief.de/start.htm) (seitdem werden die Signale des Indikators veröffentlicht) zurückgreift, sieht man eine deutliche Outperformance des DAX:

https://www.gebertbrief.de/upload/GebertBrief-Vergleichschart-001-10966.png

Oder hier nochmal nicht von der offiziellen Gebert-Seite sondern von einem Privatmann (http://www.daxjaeger-blog.de/p/back.html) ab 1998:

https://docs.google.com/spreadsheet/oimg?key=0AtZCEaGy965OdC0ySWVDYlN6MGFZb3FRRF9zQmdZS3c&oid=5&zx=baefrsr9wfwr

Irgendwo hab ich es als Mathcad-Script auch mal selber nachvollzogen...könnte ich bei Interesse gerne raussuchen.

Dazu vergisst Du noch den Punkt des Risikos. Selbst wenn der Gebert-Indikator nicht besser als der DAX sein sollte, so hat er immer noch den Vorteil, dass er im Mittel (in den letzten 5 Jahren nun gerade nicht) etwa zu 50% investiert ist und zu 50% Cash hält.

Im Endeffekt ist das auch kein Hexenwerk. Es sind ja nur vier Faktoren von denen die meisten Leute, die sich an der Börse auskennen, wissen, welchen Einfluss auf den DAX sie haben:

1. Steigende Zinsen sind schlecht für den DAX.
2. Steigende Inflation ist schlecht für den DAX.
3. Ein niedriger Dollar ist schlecht für den DAX.
4. Sell in May and go away but remember to come back in September...ok...in dem Fall November.

Im Endeffekt kombiniert der Gebert-Indikator nur diese vier Aussagen.

Einschränkend muss man aber auch dazu sagen, dass im aktuellen Umfeld von Zinsen und Inflation nahe null nicht vollständig auszuschließen ist, dass der Gebert-Indikator einen Crash verpasst weil die Signale fehlen. Das schreibt selbst Thomas Gebert in seinem aktuellen Buch so.

Alexander

24p

2017-02-24, 13:31:03

ich kann mir für jede Strategie irgendeinen Indikator mit einem beliebigen Zeitraum suchen, der dann performt hat. Euch bringt das aber nichts, da man hinterher immer klüger ist. Das ist und bleibt Esoterik.

In einem Punkt hast du aber recht: Fallende Zinsen sind c.p. gut für den DAX und sämtliches Equity. Und das ist auch der Grund, weswegen viele deiner Indices in den letzten 20J so stark gestiegen sind: da sind auch die Zinsen gefallen. Nur kann das vorher keiner wissen.

Melbourne, FL

2017-02-24, 13:43:25

ich kann mir für jede Strategie irgendeinen Indikator mit einem beliebigen Zeitraum suchen, der dann performt hat. Euch bringt das aber nichts, da man hinterher immer klüger ist. Das ist und bleibt Esoterik.

Das ist richtig. Beim Gebert-Indikator ist das aber anders. Er hat nicht in der Vergangenheit performt sondern im vorraus über einen Zeitraum von 20 Jahren. Er wurde entwickelt anhand von Daten aus dem Bereich 1960-1990 (die Zahlen sind aus dem Kopf...kann um ein paar Jahre abweichen). Seit 1996 ist er live (alle Signale seitdem in der Zeitschrift "Der Aktionär" veröffentlicht) und hat bis jetzt gut funktioniert. Kann natürlich immer noch sein, dass er morgen aufhört zu funktionieren. Aber 20 Jahre erfolgreich zu funktionieren festigt zumindest mein Vertrauen.

Alexander

pest

2017-02-24, 17:03:08

alle Signale seitdem in der Zeitschrift "Der Aktionär" veröffentlicht

Na nur gut das der werte Herr Gebert bei eben jener Zeitschrift angestellt ist, aber wer richtig informiert sein will bestellt den GebertBrief :p

Dabei ist das Buch furchtbar unwissenschaftlich geschrieben und sprachlich auf einem erschreckend lapidaren und umgangssprachlichen Niveau. Ich frage mich, ob das Buch überhaupt ein Lektorat gesehen hat. Aus fragwürdigen Kerzencharttechniksymbolen, bei denen in einer Stichprobe von 30 Beobachtungen in 50 Jahren in 54% der Fälle ein steigender DAX drei Tage nach Auftreten des Symbols vorherrschte, wird eiskalt geschlossen, dass es sich um ein hoch signifikantes Symbol mit toller Aussagekraft für steigende Kurse handelt...mein Statistikprofessor an der Uni hätte bei derart investigativem Scharfsinn einen Kabelbrand im Herzschrittmacher erlitten.

;D

ohne rollierende Renditen ist das auch eher fragwürdig (ich weiß die Performancecharts!), da macht 1% von vor 20 Jahren durch den Zinseszinseffekt einiges aus. Naja und in 2001 u 2009 in den Geldmarkt gehen war jetzt nicht so dumm :)

den Anstieg im Jahr 2006 bis 2008 , von damals 6000 Pkt auf 8000 Pkt hat der Indikator als Verkaufssignal ausgegeben.
Im Jahr 2009 sprang er bei knapp 5000 Pkt wieder auf kaufen, sodaß der Rutsch auf unter 4000 Pkt mitgenommen wurde...

ebenso stand der Indikator ab Ende 2011 bis heute auf kaufen, dh der Rutsch im DAX von über 12.000 bis heute galt nachwievor als Kaufsignal...

Blackpitty

2017-02-24, 17:39:22

Die Fond gebundene Lebensversicherung die meine Oma, Mutter und Dad haben bei der Nürnberger Versicherung haben diesen Fond hier.

http://m.finanzen.net/fonds/FT_Frankfurt-Effekten-Fonds

Als meine Mum für mich Jahre später sowas auch abgeschlossen hat gab es diesen Fond nichtmehr im Angebot und darum bekam ich was anderes was ich ein Paar Jahre später kündigte weil es Geldverbrennung war wie ich Paar Seiten weiter vorn schonmal schrieb.

Mum, Oma und Dad konnten da vor 2008 viel Überschussgeld als Bonus entnehmen. Wie sieht das jetzt aus, lohnt es sich ohne den Umweg über die Versicherung direkt in den Fond zu investieren?

24p

2017-02-24, 17:41:55

Das ist richtig. Beim Gebert-Indikator ist das aber anders. Er hat nicht in der Vergangenheit performt sondern im vorraus über einen Zeitraum von 20 Jahren. Er wurde entwickelt anhand von Daten aus dem Bereich 1960-1990 (die Zahlen sind aus dem Kopf...kann um ein paar Jahre abweichen). Seit 1996 ist er live (alle Signale seitdem in der Zeitschrift "Der Aktionär" veröffentlicht) und hat bis jetzt gut funktioniert. Kann natürlich immer noch sein, dass er morgen aufhört zu funktionieren. Aber 20 Jahre erfolgreich zu funktionieren festigt zumindest mein Vertrauen.

Alexander

Es hilft dir aber nichts, wenn es die letzten 20 Jahre nur gut funktioniert hat, da die Zinsen gesunken sind. ;)

Melbourne, FL

2017-02-24, 23:33:55

Klar kann man an dem Buch auch genug Kritik üben. Gerade der Charttechnikteil hat mich auch gar nicht überzeugt.

Na nur gut das der werte Herr Gebert bei eben jener Zeitschrift angestellt ist,

Und was hat das mit der Aussagekraft des Indikators zu tun?

aber wer richtig informiert sein will bestellt den GebertBrief :p

Dass er Geld damit machen will finde ich jetzt nicht sonderlich verwerflich. Zumal jeder in der Lage sein sollte den Stand jederzeit selbst rauszufinden.

den Anstieg im Jahr 2006 bis 2008 , von damals 6000 Pkt auf 8000 Pkt hat der Indikator als Verkaufssignal ausgegeben.
Im Jahr 2009 sprang er bei knapp 5000 Pkt wieder auf kaufen, sodaß der Rutsch auf unter 4000 Pkt mitgenommen wurde...

ebenso stand der Indikator ab Ende 2011 bis heute auf kaufen, dh der Rutsch im DAX von über 12.000 bis heute galt nachwievor als Kaufsignal...

Es behauptet keiner, dass der Indikator perfekt ist. Aber er verbessert die Chancen. Es geht darum Bedingungen zu erkennen unter denen die Börse eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, zu steigen. Das geht nicht immer gut. Muss es aber auch nicht. Es reicht wenn es häufiger klappt als nicht klappt. Besser als Buy&Hold ist er bisher allemal.

Es hilft dir aber nichts, wenn es die letzten 20 Jahre nur gut funktioniert hat, da die Zinsen gesunken sind. ;)

Die Zinsen sind die letzten 20 Jahre nur gesunken??? Ich weiß...Fakten haben gerade nicht den besten Ruf aber hier sind mal ein paar:

02.05.1996 2,5%
01.11.2000 4,75%
01.07.2003 2,0%
02.07.2007 4,0%

Und warum soll er nicht funktionieren, wenn die Zinsen steigen? Das gibt schon mal einen Minuspunkt. Dazu zieht dann auch automatisch die Inflation an: zweiter Minuspunkt. Spätestens im Mai ist der Indikator aus dem Markt raus weil es dann den dritten saisonalen Minuspunkt gibt.

Alexander

24p

2017-02-24, 23:41:51

Und im Q3 2016 bei 0,3% für den 10j Bund Future, in den USA war das nicht anders. Ja, alles in allem gesunken. Dein Indikator war auch nicht die ganze Zeit über im Soll.
Warum das nicht funktioniert bei steigenden Zinsen? Weil wir gerade wegen der Niedrigzinsphase eine Asset Inflation erleben. Aber naja, ich klinke mich mal aus. Mit Charttechnikern über die Börse zu diskutieren ist wie mit Flaterthern über Physik. Viel Spass noch beim Geldmachen! Aber blos aufpassen, dass die großen Institutionellen Anleger nichts von deiner tollen Strategie zum Geldmachen erfahren, denn dann werden deine Strategiegewinne schon eingepreist sein. ;D

Melbourne, FL

2017-02-25, 00:42:26

Und im Q3 2016 bei 0,3% für den 10j Bund Future, in den USA war das nicht anders. Ja, alles in allem gesunken.

Inwiefern ist der aktuelle Zins aussagekräftig für die letzten 20 Jahre? Nur weil es seit ein paar Jahren ein Tief gibt heißt das nicht, dass der Zins 20 Jahre lang gefallen ist.

Dein Indikator war auch nicht die ganze Zeit über im Soll.
Warum das nicht funktioniert bei steigenden Zinsen? Weil wir gerade wegen der Niedrigzinsphase eine Asset Inflation erleben. Aber naja, ich klinke mich mal aus. Mit Charttechnikern über die Börse zu diskutieren ist wie mit Flaterthern über Physik.

Wieso so persönlich und aggressiv? Es wurde nach Büchern gefragt und ich hab eins empfohlen. Damit muss nicht jeder einverstanden sein und ich zwinge auch niemanden dazu meine Meinung anzunehmen. Mir sind die Risiken und Nachteile des Indikators (der übrigens nicht "mein" Indikator ist) durchaus bewusst und ich kommuniziere die auch in meinen Posts.

Und wieso bin ich Charttechniker? Wie kommst Du darauf? Ich kenne mich nicht gut genug für eine wirklich fundierte Meinung aus aber ich halte Charttechnik für groben Schwachsinn.

Viel Spass noch beim Geldmachen! Aber blos aufpassen, dass die großen Institutionellen Anleger nichts von deiner tollen Strategie zum Geldmachen erfahren, denn dann werden deine Strategiegewinne schon eingepreist sein. ;D

Nochmal die Frage: Wieso so persönlich und aggressiv? Ich hab niemandem was getan. Ich habe mich vor ein paar Jahren ausführlich mit verschiedenen Strategien beschäftigt und rumgerechnet und versucht herauszufinden, welche wirklich einen Mehrwert bietet. Übrig geblieben ist fast nichts. Das einzige, dem ich wirklich glaube besser als Buy&Hold zu sein, ist der Gebert-Indikator. Und Ihr habt nichts geschrieben, was mich persönlich zum umdenken bewegt hätte.

Aber das ist nur meine Meinung. Man muss nicht gleich persönlich werden wenn man anderer Meinung ist. Im Endeffekt weiß es keiner von uns. In 20 Jahren sind wir schlauer.

Alexander

24p

2017-02-25, 01:03:25

Ich verstehe die Frage bezüglich des Zinses nicht. Erst ist jetzt historisch niedrig, von Repräsentativität für die letzten 20j habe ich nichts gesagt. In den letzten 20 Jahren gab es nun mal im Zeitverlauf eine deutlich lockere Geldpolitik als davor. Das fing vor der Finanzkrise an und ging dann danach weiter. Der Zinstrend ging nach unten und das einen Eipnfluss auf die Aktienpreise (und Immobilien etc). Allein deswegen sind jede Zeitreihen der letzten Jahre mit Vorsicht zu genießen, denn das der Zins weiter fällt ist keineswegs sicher.
Wenn du der Meinung bist, dass die nächsten 20j genau so verlaufen müssten wie die letzten, also dass die Zinsen weiter sinken, die Geldpolitik lockerer wird und wir wieder einen Boom einer Schlüsseltechnologie (wie die IT Revolution am neuen Markt) haben, dann kannst du deinen Indikator gerne nutzen. Das Problem ist nur, dass wir zwar in etwa wissen was Aktienkurse treiben, nur eben nicht wie sich eben genau diese Faktoren (ich habe hier mal Zinsen und die IT genommen) sich entwickeln, da wir nicht in die Zukunft schauen können. Diese Entwicklung anhand einer Strategie in den letzten 20j ist in etwa so hilfreich wie der Wettschein, dess letzten Spieltages der Bundesliga, indem man alle Spiele richtig getippt hat. Toll für den, der so getippt hat, aber für alle anderen vollkommen nutzlos.

Was die Charttechnik angeht, sry ist gerade spät gewesen und kann sein, dass ich das in den falschen Hals bekam. Die Aussage steht für sich aber noch und ich glaube auch immer noch nicht, dass man den Markt mit irgendwelchen Strategien schlagen kann. Das einzige, was man machen kann ist das systematische Risiko wegzudiversifizieren.

Oid

2017-02-25, 08:58:02

Mum, Oma und Dad konnten da vor 2008 viel Überschussgeld als Bonus entnehmen. Wie sieht das jetzt aus, lohnt es sich ohne den Umweg über die Versicherung direkt in den Fond zu investieren?
Naja, schau dir den Fonds halt an und bilde dir deine eigene Meinung.

Anlageziele laut KIID:
"Ziel einer Anlage im FT Frankfurt-Effekten-Fonds ist es, an der
Wertentwicklung deutscher Aktien teilzuhaben."

Der Fonds scheint aber von den deutschen Indizes DAX, MDAX und TecDAX deutlich outperformt zu werden. (https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?REQUESTED_REDIRECT=FUND&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3229563#fundWithEarnings=true&benchmarkNotations=20735&benchmarkNotations=323547&benchmarkNotations=324724&benchmarkNotations=6623216&benchmarkNotations=193737&benchmarkColors=3366cc&benchmarkColors=999900&benchmarkColors=330099&benchmarkColors=ff66ff&benchmarkColors=00cc33&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&timeSpan=SE&e&)
Da der Fonds wohl auch zu einem kleinen Teil in europäische Aktien investiert, habe ich den EURO STOXX 50 noch in den Chart genommen.

Und das Ganze bei 5% Ausgabeaufschlag und 1,5% laufenden Kosten.
ETFs, die den DAX nachbilden, gibt es schon ab 0,09% laufenden Kosten (0% Ausgabeaufschlag).

Ich persönlich würde von aktiv gemanagten Fonds ganz generell die Finger lassen.

Melbourne, FL

2017-02-25, 23:16:28

Ich verstehe die Frage bezüglich des Zinses nicht. Erst ist jetzt historisch niedrig, von Repräsentativität für die letzten 20j habe ich nichts gesagt.

Ich zitiere einfach mal Deine Aussagen:

Und das ist auch der Grund, weswegen viele deiner Indices in den letzten 20J so stark gestiegen sind: da sind auch die Zinsen gefallen.

Und im Q3 2016 bei 0,3% für den 10j Bund Future, in den USA war das nicht anders. Ja, alles in allem gesunken.

Was sollen die Zitate sonst bedeuten?

Wenn du der Meinung bist, dass die nächsten 20j genau so verlaufen müssten wie die letzten,

Dieser Meinung bin ich nicht und das habe ich auch nirgends geschrieben. Sattdessen habe ich Dinge geschrieben wie:

Einschränkend muss man aber auch dazu sagen, dass im aktuellen Umfeld von Zinsen und Inflation nahe null nicht vollständig auszuschließen ist, dass der Gebert-Indikator einen Crash verpasst weil die Signale fehlen. Das schreibt selbst Thomas Gebert in seinem aktuellen Buch so.

Kann natürlich immer noch sein, dass er morgen aufhört zu funktionieren.

Ich weiss was ich geschrieben habe und ich bin nicht doof...also tu bitte nicht so als waere ich es.

Das Problem ist nur, dass wir zwar in etwa wissen was Aktienkurse treiben, nur eben nicht wie sich eben genau diese Faktoren (ich habe hier mal Zinsen und die IT genommen) sich entwickeln, da wir nicht in die Zukunft schauen können.

Man muss nicht in die Zukunft schauen koennen. Es reicht wenn ich erkenne, dass z.B. jetzt die Zinsen sinken. Dann werden in den naechsten Monaten die Bedingungen fuer Aktien schlechter. Das heisst nicht, dass sie zwangsweise fallen muessen...aber die Wahrscheinlichkeit dafuer ist hoeher und darum geht es beim Gebert-Indikator...Verbesserung der eigenen Chancen durch Vermeidung von Bedingungen, die im allgemeinen schlecht fuer Aktien sind.

Diese Entwicklung anhand einer Strategie in den letzten 20j ist in etwa so hilfreich wie der Wettschein, dess letzten Spieltages der Bundesliga, indem man alle Spiele richtig getippt hat. Toll für den, der so getippt hat, aber für alle anderen vollkommen nutzlos.

Prinzipiell richtig. Aber der Tipper scheint ja was richtig gemacht zu haben (sofern er die Tipps vor Spielbeginn gemacht hat). Insofern koennte ich mir naechste Saison bei seinen Tipps was abschauen.

und ich glaube auch immer noch nicht, dass man den Markt mit irgendwelchen Strategien schlagen kann. Das einzige, was man machen kann ist das systematische Risiko wegzudiversifizieren.

Diversifikation ist sicher nicht schlecht aber meiner Meinung nach funktioniert die zunehmend weniger gut aufgrund der Globalisierung. Die Maerkte haengen immer staerker voneinander ab. Wenn ein Markt faellt, fallen die anderen auch. Im Anhang z.B. Dow Jones und Dax verglichen ueber die letzten 10 Jahre. Sind kaum zu unterscheiden.

Und dann noch der Vergleich DAX vs. Emerging Markets. Wenn es da 2013/2014 nicht den Knick gegeben haette koennte man die auch kaum vom DAX unterscheiden.

Man kann natuerlich auch noch anders diversifizieren als nur geografisch...aber ein Allheilmittel ist das auch nicht.

Alexander