Warum wurde die Pure-View-Technik des Nokia 808 nicht weiterentwickelt? [Archiv]

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King Rollo

2017-02-28, 15:27:23

Hallo zusammen,

der ein oder andere wird sich sicher noch an das Nokia 808 Pure View erinnern, das damals mit einem vergleichsweise großen Foto-Sensor und mit satten nativen 41 MP daherkam. Entsprechend gut waren die Bildqualität und die Low-Light-Ergebnisse, und man konnte quasi in gewissem Maße (4x) verlustfrei digital zoomen.

Soweit ich das jedoch sehen kann, ist das Nokia 808 das einzige Smartphone geblieben, das diesen recht interessanten Weg in Sachen Foto-Hardware ging.

Warum ist das so? Eigentlich ist die Idee doch genial und vereint in einfacher Weise gleich mehrere Vorteile in sich. Warum wurde es also nicht von anderen Herstellern aufgegriffen und weiterentwickelt?

James Ryan

2017-02-28, 17:45:09

Reine Spekulation:
Zu teuer und zu große Kompromisse an der Hardware notwendig.
Schaue dir nach heutigen Maßstäben an, was für ein Knochen das Nokia 808 war.
Ich glaube auch, dass nur eine absolute Nische mit so einem Gerät bedient werden kann.
Ein Galaxy S7 macht heutzutage fantastische Bilder und Videos mit viel weniger Einsatz in der Hardware.

MfG

lumines

2017-02-28, 18:00:05

Warum ist das so? Eigentlich ist die Idee doch genial und vereint in einfacher Weise gleich mehrere Vorteile in sich. Warum wurde es also nicht von anderen Herstellern aufgegriffen und weiterentwickelt?

Das war damals noch eine andere Zeit. Heute sind Smartphones praktisch General Purpose Computer (auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen) und damit hat sich auch die Nutzungsweise verändert. Ich bin ziemlich sicher, dass in den meisten Fällen eher ein größerer Akku bevorzugt wird als eine bessere Kamera. Man hat eben nur endlichen Platz, um die Komponenten unterzubringen und muss entsprechende Prioritäten setzen.

King Rollo

2017-02-28, 19:00:32

Ja, ein Samsung Galaxy S7 macht ganz hervorragende Bilder. Aber man stelle sich mal vor, man hätte die Pure-View-Technik und die im S7 verbaute Technik kombiniert! Aber wahrscheinlich war es tatsächlich einfach zu speziell für die breite Masse...

Lord Wotan

2017-02-28, 20:12:58

http://www.areamobile.de/specials/22387-nokia-pureview-so-funktioniert-die-kamera-technik-im-neuen-lumia-920

https://www.golem.de/news/nokia-lumia-930-im-test-das-beste-zum-schluss-1407-107701-2.html

http://www.zdnet.de/88241683/lumia-950-und-lumia-950-xl-sollen-20-megapixel-pureview-kamera-bieten/

Deshalb sind die Windows Mobile Handy die besten Foto Handys. Da stinken die anderen ab.

@King Rollo

Wenn du die Technik möchtest, musst du dir ein Microsoft Windows Mobile 10 Handy zulegen.
Und die Technik wurde doch weiterendwickelt. Es steckt in Windows Mobile 10 Handys von Microsoft. Deshalb sind die Handys auch alle bessere Fotohandys als Android oder Apple. Ich selber habe ein Lumia 950XL, was bessere Bilder als jedes Apple oder Android Handy macht. Und ich denke die Technik wird auch, in kommenden Microsoft Surface Handy stecken.

AlfredENeumann

2017-02-28, 21:21:59

@Lord Wotan

Wann nimmst du endlich deine Windows Mobile Brille ab und kommst in die Realität zurück?
Wenn die Geräte doch so gute Fotos geschossen haben im Vergleich zu den anderen warum weiss das niemand?
Der Threadersteller meint mit Sicherheit nicht den Marketingbegriff "Pure View" sondern tatsächlich die Kamera mit dem großen Sensor.

PS: Das 950xl ist ein schönwetter Handy. Wo bitte macht es gute LowLight Fotos?

Marcel

2017-02-28, 21:33:00

In gewisser Weise ist das 1020 die Weiterentwicklung des 808 gewesen. Beide haben 41 MP auf großem Sensor; wird voll reingezoomt, wird jedes Pixel 1:1 genutzt, und dann hat man etwa die Pixel-Größe und damit die Bildqualität, die andere Top-Smartphones jeder Ära auch boten - ohne reinzuzoomen. Zoomt man die 41 MP-Geräte heraus, dann werden mehr Pixel genutzt und zusammengerechnet. Die resultierende Bildqualität war der Konkurrenz voraus. Gegen ein "reingezoomt"-Foto vom 1020 sieht ein "reingezoomt"-Foto vom Galaxy S7 ekelhaft aus.

Das 1020 hat einen etwas kleineren Sensor als das 808 (1,5" vs. 1,2"), dafür aber einen optischen Bildstabilisator.

Die 9x0-Modelle haben andere tolle Techniken, die sie von der Konkurrenz abhoben und als Begründung für die Weiterführung des Pureview-Labels herhalten mussten, aber dieses Reinzoomen haben sie nicht so umfangreich angeboten.

Daredevil

2017-02-28, 23:55:55

Die Tendenz geht wohl momentan eher in Richtung 2 Bildsensoren und zusammen rechnen statt ein großer, siehe Huawei P10.

Miles Teg

2017-03-01, 01:33:31

Kleiner Bildverglich bei gutem Licht ;)

http://666kb.com/i/dh3zopwqvckxdgv9u.png

http://666kb.com/i/dh3zozt0rtdaumt76.png

http://666kb.com/i/dh3zp8wbey443u0ya.png

Lord Wotan

2017-03-01, 07:59:55

AlfredENeumann

2017-03-01, 13:12:44

Nur weil du das mit deiner Android Brille nicht sehen willst. Die Besten Fotohandys gibt es nur als Windows Mobile Handy mit PureView Technik.

Was ist eine Androidbrille?

Rogue

2017-03-01, 13:36:41

Wäre interessant zu wissen bei wem die Rechte liegen.
Im Moment müssen sie erstmal nen Fuß in die Tür des Marktes kriegen. Mit speziellen Nischengeräten können sie sich erst beschäftigen wenn der Rest wieder rollt.
Dann ists natürlich ne Frage ob sie einfach da weiter machen können wo sie mit dem 1020 aufgehört haben oder ob sie sich da evtl. mit MS einigen müssten, worauf die Gegenwärtig sicher garkeine Lust haben.

Denke garnicht mal das soviel R&D notwendig wäre. Es würde schon reichen die bestehende Technik des 1020 mit aktuellen Sensoren/Elektronik umzusetzen und evtl. weiter zu verkleinern.

Ist der Vertrag mit Zeiss eigentlich abgelaufen?

Shink

2017-03-01, 13:55:18

Es würde schon reichen die bestehende Technik des 1020 mit aktuellen Sensoren/Elektronik umzusetzen und evtl. weiter zu verkleinern.

Ist der Vertrag mit Zeiss eigentlich abgelaufen?
Zeiss baut keine Sensoren.
Die meisten stammen glaub ich von Sony - wer weiß; vielleicht haben die kein Interesse darin, für den (sorry) recht kleinen Microsoft-Handymarkt eigene Sensoren zu einem interessanten Preis zu fertigen.

mboeller

2017-03-01, 15:08:31

vielleicht gibt es ja inzwischen eine Nachfolgetechnik die sogar bessere Zoom-Ergebnisse erlaubt:

http://www.gsmarena.com/oppo_introduces_5x_dual_camera_zoom-news-23595.php

http://www.gsmarena.com/hands_on_oppos_5x_zoom_dual_camera_prototype-blog-23684.php

Gaestle

2017-03-01, 16:16:35

Die Entwicklung zum 808 und der dort verwendeten PureView-Technik ging ja schon im N8 los. Bereits im N8 gibt es Verfahren zum PixelOversampling und zu einem "verlustrfreien Zoom". Nokia hat die Oversampling-Technik also insgesamt für sechs Modelle (N8, 808, 1020, 930, 1520, 950) verwendet, wobei es jedes Mal verbessert/verändert wurde. Das 808 war dabei natürlich der größte Sprung in der Entwicklung, aber auch die Kombination dieses Monstermoduls mit OIS war eine sehr reife Leistung. Mindestens beim N8 und beim 808 kamen die Sensoren von Toshiba.

Ich glaube, alle Geräte sind schlicht mit dem jeweils falschen OS gekommen. Symbian wurde wie auch WindowsPhone vom jeweiligen Konzern strategisch schlecht entwickelt und vermarktet und außerdem auch totgeschrieben. Darüber hinaus kam das "Manko", dass eine Optik eben auch Platz braucht. Und in Zeiten, in denen der kleine Ring um die Linse am iPhone schon als "hässlicher Buckel" bejammert wird, naja, dann bleiben halt Formate wie das N8, das 808 und das 1020 eben eine Nische, was sie ja im Alltag der totkomprimierten Facebookbildchen auch sind. Vermutlich ist der Mainstream im Markt generell mitverantwortlich dafür, dass wir heute keine Innovationen mehr im Smartphonebereich sehen. Jeder picklige Siebtklässler sieht doch heutzutage auf den ersten Blick, was jahrelange Ingenieursarbeit wieder für einen Fail abgeliefert hat. Physikalische Realitäten interessieren da ja auch nicht.

Bis heute ist vielen ja gar nicht klar, was eigentlich der Kern bei der ursprünglichen PureView-Idee ist (die es übrigens auch noch im 950 gibt), siehe auch die Bildchen von Miles Teg, die die volle Auflösung zeigen und damit eben ziemlich an der eigentlichen PureView-Idee (PixelOversampling) vorbei gehen.

Andererseits hat gerade Google mit HDR+ speziell im "Pixel" eine PureView-ähnliche Idee in die Praxis umgesetzt.
Sowohl bei PureView als auch bei Googles HDR+ werden mehrere Pixelinformationen zu einem finalen Pixel zusammengefügt. Beim Nokia-PureView sind es mehrere Pixel zur selben Zeit (Oversampling mittels Fläche), bei HDR+ ist es derselbe Pixel zu verschiedenen Zeitpunkten (Oversampling mittels Zeit und ISO-Stufen). Das ist natürlich beim "normalen HDR" grundsätzlich auch schon der Fall, aber das HDR+ nutzt die Vorteile des "Oversamplings" eben in einem viel breiteren Anwendungsspektrum als das normale HDR. Das ist auch etwas, was das "Pixel" vom "Nexus" abhebt, obwohl das "Nexus" auch HDR+ (aber eben nicht so umfassend/effektiv) nutzt.
Keine Ahnung, ob die Entwicklung von HDR+ durch PureView inspiriert wurde, oder ob Google diese Parallelität überhaupt selbst so sieht, aber interessant finde ich die Parallelität der Verfahren auf jeden Fall. So haben denn auch beide Verfahren aufgrund der verschiedenen Verfahrenswege unterschiedliche Stärken und Schwächen.
Und auch die "Huawei-Methode" (Farbe + Monochrom-Sensor kombinieren) verwendet zwei Pixelinformationen zur Berechnung eines einzelnen Pixels.

Schade finde ich insbesondere beim 1020, 930, 1520 und beim 950, dass sie in bestimmten Szenarien Probleme mit dem Weißabgleich haben und dass man den Oversampling-Prozess unter Windows nach wie vor nicht in Hardware gießen kann. Das 808 ist beim Foto schießen immer noch deutlich schneller als das 1020, trotz des Uralt-SingleCore-ARM11-SoC von Anno Tuck. Und auch die jpeg-Kompressionsrate ist beim 808 einstellbar, so dass man nicht so extrem auf RAW angewiesen ist, wie bei späteren Modellen, wenn man den PostPocessingMatsch umgehen will. Das ganze PostProcessing kann schon beim N8 ganz passabel beeinflusst werden. Da gab es bei massenhaft verkauften Modellen noch nichtmal nen Regler für irgendwas.

Das 808 hat ja außerdem noch andere Glücklich-Macher, wie z.B. die unglaublich gute Audio-Aufnahme bei Videos. Extrem Transparent und umfassend in der Tondarstellung und gleichzeitig auch sehr Pegelfest, speziell die Transparenz der Tondarstellung und den Frequenzbereich hat Nokia/MS danach nicht wieder so gut hinbekommen.

Von Zeiss kamen die Linsen und alle PureView-Geräte (aber auch andere Nokias) haben eine Zeiss-Linse. Es gab auch Gerüchte wonach die neuen HMD-Nokias Zeiss-Linsen bekommen würden.

King Rollo

2017-03-01, 19:12:53

Gaestle

2017-03-01, 19:36:31

OK, ich sehe ein, dass eine "Pure View" genannte "Technik" auch noch in anderen Geräten zum Einsatz kam und dort auch kontinuierlich weiterentwickelt wurde.

Ich meinte aber mit "Pure View" eigentlich vor allem die großen Sensoren (Nokia 808: 1/1,2''; Lumia 1020: 1/1,5''; im Vergleich dazu das 950XL: 1/2.4") gepaart mit den großen nativen Auflösungen von über 40 MP (950XL: 20 MP).

Denn egal wie toll man die Technik noch verbessert - bei der Sensorgröße ist es wie beim Hubraum oder bei RAM: es ist durch nichts zu ersetzen - außer durch noch mehr Sensorgröße/Hubraum/RAM ...

Große Sensoren brauchen eine große Optik. Und eine große Optik braucht Platz und hat also Konsequenzen für das Gerätedesign. Letztlich sind 41Mpix als einzelne Pixel nur ganz ganz ganz ganz selten sinnvoll, viel häufiger ist aber PixelOversampling sinnvoll. Das geht heute aber auch anders.
Ich glaube nicht, dass sich da ein Hersteller nochmal findet. Aber wer weiß. Ein 3310 hat sicher auch niemand mehr erwartet.

Iamnobot

2017-03-01, 19:44:45

Das 808 ist beim Foto schießen immer noch deutlich schneller als das 1020, trotz des Uralt-SingleCore-ARM11-SoC von Anno Tuck.
Das ist eine Limitierung von Windows Phone, das einen dedizierten Prozessor zur Bildverarbeitung wie beim Nokia 808 nicht unterstützt.

"With the PureView 808, Nokia used a big dedicated ISP made by Broadcom to do processing. On the Lumia 1020, I was surprised to learn there is no similar dedicated ISP (although my understanding is that it was Nokia’s prerogative to include one), instead Nokia uses MSM8960 silicon for ISP."

http://www.anandtech.com/show/7142/some-thoughts-about-the-lumia-1020-camera-system

Marcel

2017-03-01, 20:52:27

Die Entwicklung zum 808 und der dort verwendeten PureView-Technik ging ja schon im N8 los. Bereits im N8 gibt es Verfahren zum PixelOversampling und zu einem "verlustrfreien Zoom".

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht.
Das N8 hat einen 12-MP-Sensor im 1,8"-Format und bot damit eine spürbar bessere Bildqualität als alle anderen Smartphones jener Zeit - das iPhone 4 bot beispielsweise Pixel, die ähnlich groß sind, allerdings nur 5 Millionen davon, was dann im Ergebnis auch sichtbar war. Dann der Xenon-Blitz, der dazu führte, dass in Blitz-Situationen (Weihnachten zuhause, quer über den Tisch, 1,5-2m Entfernung) das N8 ein Sony Z1 im direkten Vergleich dermaßen verblasen hat, dass mir schwindelig wurde.
Aber Oversampling? 12 Millionen Sensorzellen, 4000x3000 Pixel werden ausgegeben. Sagt meine Platte.
Hast Du da genauere Informationen?

<edit>Ah, lerne grade, dass bei niedrigeren Auflösungen tatsächlich sowas gemacht wird: http://www.allaboutsymbian.com/features/item/14361_PureView_Lite_Smart_zooming-ri.php </edit>
Dann würde ich das mal genauer untersuchen - hier sind noch mehrere N8 aktiv, als unzerstörbare Hörbuch-MP3-Player bei meinen Kids.

Lord Wotan

2017-03-03, 22:14:10

http://windowsarea.de/2016/09/kamera-vergleich-wer-zoomt-besser-lumia-1020-lumia-950-gegen-das-iphone-7-plus/

King Rollo

2017-03-06, 09:46:21

Interessant. Hätte ich so nicht gedacht. Aber es ändert nichts daran, dass man aus einem großen Sensor noch viel mehr rausholen kann, als aus einem kleinen.

Außerdem gibt es ja neben Smartphones auch andere Einsatzgebiete, bei denen solche großen Sensoren theoretisch ein Vorteil sein könnten, z. B. bei Actioncams.

Und nochmal kurz zum Thema "große Sensoren brauchen auch große [also platzintensive] Optik" ... das mag im Grundsatz stimmen, aber auch wenn die 13,9 mm Dicke des Nokia 808 heute nicht mehr dem allgemein üblichen Standard entsprechen, ist es für den Preis einer sehr guten Kamera gerade noch vertretbar, und darüber hinaus ist das Lumia 1020 mit 10,4 mm Dicke von vorn herein ein gutes Stück schmaler.

Rogue

2017-03-06, 10:56:06

Nokia bestätigt: Carl Zeiss-Linsen und PureView werden nicht eingesetzt (http://winfuture.de/news,96490.html) (@winfuture)

PureView kann man dabei aber wohl kategorisch ausschließen, da diese Technologie mittlerweile Microsoft gehört.

Das "neue" Nokia ließ sich aber eine Hintertür offen und meinte, dass man gerade angefangen habe und im Verlauf dieses Jahres (nicht näher beschriebene) "Ankündigungen" machen werde.
Das spielt vermutlich auf den "Graphen"-Sensor ab.