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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : IT-Profis haben zu hohe Gehaltsvorstellungen?


PHuV
2017-05-16, 00:52:43
Golem - IT-Profis haben zu hohe Gehaltsvorstellungen (https://www.golem.de/news/stellenmarkt-it-profis-haben-zu-hohe-gehaltsvorstellungen-1705-127786.html)

Na ja, wenn man wieder mit einberechnet, was da alles in einer Firma so an Geld verbraten wird, und man es mit guter IT schafft, einen entsprechende Mehrwert zu bieten, sollte das sehr wohl gut bezahlt sein. Die in dem Text angesprochenen Summen sind ja noch human, ich hab da bei meinen Bewerbungen vorgeschlagene Jahresgehälter mit 30% weniger erlebt, trotz 20 Jahre Berufserfahrung. Und dann sollte man für diesen mageren Betrag noch das und dies können, Rufbereitschaft ist noch mit drin, 7/24 Stunden Erreichbarkeit, Überstunden sind bereits abgegolten, min 10 Überstunden pro Woche angeordnet ein Muß.... :crazy2:

Neeeh, mit mir nicht.

PacmanX100
2017-05-16, 01:23:18
Statistik mal wieder... das sind wahrscheinlich Summen aus Großstädten, andere bekommen das so einfach nicht. ;) Und wer meldet sich bei einer Seite an die so heißt? 4Scotty? ;)

Dazu passend:
"Statistisch gesehen": Trotz Fachkräftemangel Arbeitslose am IT-Jobmarkt (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Statistisch-gesehen-Trotz-Fachkraeftemangel-Arbeitslose-am-IT-Jobmarkt-3606625.html)

In einem anderen Beitrag war mal die Rede davon das zwischen 35 und 39% der Firmen die jeweiligen Bewerber wegen des hohen Gehaltanspruchs nicht einstellen würden. Das passt nicht zusammen. Wieviel Geld verliert ne Firma die 15Monate sucht? ;)

Doch bei dem Gehalt zeigen sich die meisten Unternehmen wenig flexibel. Sie sind eher bereit, bei der Qualifikation Abstriche zu machen, als bei der Bezahlung Kompromisse einzugehen, so das Ergebnis des IAB-Betriebspanels 2013 mit 16 000 befragten Betrieben. Danach machen etwa die Hälfte Kompromisse bei der Qualifikation, aber nur 21 Prozent bei der Bezahlung und 12 Prozent bei der Arbeitszeit. "Viele Unternehmen argumentieren, dass die Bezahlung in die betriebliche Lohnpyramide passen muss",...

Backbone
2017-05-16, 06:13:19
IT ist in den allermeisten Firmen nachwievor kein Mittel zur Wertschöpfung sondern ein notwendiges Übel. Egal was die bunten PowerPoints der einschlägigen Anbieter behaupten. Den Mittelständler in Franken oder den Maschinenbauer bei Chemnitz interessieren weder Industrie 4.0. noch DevOps.

Aber auch die Jungs die sich mit dem Silicon Valley vergleichen sind schief gewickelt. Was dort abgeht hat mit der Realität nicht viel zu tun, diese Gehälter sind sicher kein Benchmark.

Fakt ist aber auch das man sich weiter entwickeln muss. Wer mit Mitte 30 noch selber Coded oder Gruppenrichtlinien bastelt darf sich eben nicht wundern wenn er auch so bezahlt wird.

Morale
2017-05-16, 06:39:13
IT läuft: wofür bezahlen wir die IT
IT läuft nicht: wozu bezahlen wir die IT
;)
Ansonsten mal wieder das übliche:
Zahlen bunt in einen Mischmasch durcheinander geworfen.
Und Prozentrechnung können die da auch nicht.

Mosher
2017-05-16, 07:29:51
Er hat aber irgendwo recht. Bei uns ist der IT-Dienstleister auch "nur" ein besserer Hausmeisterdienst für digitale Einrichtungen.

Klar ist das alles wahnsinnig komplex, benötigt Wissen, Erfahrung, Wartung, keine Frage.
Aber letztlich ist's halt, was es ist. Man bezahlt die Jungs, damit man sich nicht mit nervigem Kram auseinandersetzen muss und seiner eigentlichen, wertschöpfenden Arbeit nachgehen kann.

Software, die wir an Kunden ausliefern, machen wir selbst und die Leute, die das tun, verdienen besser, als die externen vom IT-Dienstleister.

Sprich: Software und "IT-Kram", den man verkaufen kann, wird als wertvoller eingestuft, als "IT-Kram", den man halt braucht.

Den Mittelständler in Franken interessieren weder Industrie 4.0.

Öh, die Auftragslage sagt was anderes. Die Firmen rennen uns die Türen ein.

Allerdings hat Industrie 4.0 in meinen Augen eher weniger mit IT zu tun, sondern mehr mit "Systems Engineering", oder wie auch immer man es nennen mag.

Korfox
2017-05-16, 07:46:36
Ich finde, die Forderungen sehen "oben" und "unten" garnicht so verkehrt und unrealistisch aus. Aber das ist wieder mein persönlicher Erfahrungsschaft. Die Forderungen bei einstelligen Erfahrungsjahren sind doch etwas überzogen, wenn man die gesamtbandbreite ansieht.

Fakt ist für mich aber nach wie vor: Das IT-Budget allgemein ist häufig einfach viel zu klein. Das schlägt nicht nur auf die Ausstattung und die Sicherheit, sondern eben auch auf die Gehälter durch.

Colin MacLaren
2017-05-16, 08:13:26
Die Frage wäre auch - verdienen z.B. Maschinenbauer - oder erst Recht der Durchschnitts-BWL'ler - mehr?

Trap
2017-05-16, 08:35:26
Wie im Artikel erwähnt zahlt man im Silicon Valley, New York, Zürich oder London Berufseinsteigern Softwareentwicklung mehr als 60.000€. Erfahrenen Leuten auch gerne mal 120k-300k.

Innerhalb der EU sind die deutschen Gehälter halbwegs konkurrenzfähig - jetzt wo UK demnächst draußen ist. Wer aber aus China oder Indien als IT-Experte in die Welt guckt wird sich mit ziemlicher Sicherheit nicht für Deutschland entscheiden.

Korfox
2017-05-16, 08:50:02
Vielleicht sollten wir gerade mal definieren, was ein IT-Profi ist?
Ein Softwareentwickler in meinen Augen nicht...

Morale
2017-05-16, 08:51:09
Wie im Artikel erwähnt zahlt man im Silicon Valley, New York, Zürich oder London Berufseinsteigern Softwareentwicklung mehr als 60.000€. Erfahrenen Leuten auch gerne mal 120k-300k.
Und warum?
Weil da selbst München eine spottbillige Stadt ist, 2 Zimmer kosten da (in diesen Städten - Zürich mal au0ßen vor) warm gerne 2500-3000 Euro+
Und gerade UK, naja. Ich sehe da schon Jobangebote für SAP "Experten" in London für 42.000 Pfund brutto. Viel Spaß. Damit zahlt man ja nicht mal die Miete.

Klar kann man in den USA schnell mal 150.000 verdienen.
Die gleiche Summe hat aber auch ein frischer Akademiker an Schulden!
Davon ab gibt es auch normale IT Jobs in den USA, da verdient man nicht deutlich mehr wie hier.
Auch hier kann man 80.000 aufwärts verdienen.
Mosher verdient ja auch 6-stellig, hat nicht gerade den besten Lebenslauf (no offense ;)) und ist in einem KMU.

Vielleicht sollten wir gerade mal definieren, was ein IT-Profi ist?
Für die Presse jeder der Ähhdeefau buchstabieren kann

Karümel
2017-05-16, 09:05:57
So lange z.b. jemand der IT Systeme pflegt, für mich ist das z.B. ein Admin (falls ich falsch liege, sorry) mehr verdient und auch verlangen kann bzw. verlangt als jemand der Menschen pflegt wie z.B. eine Krankenschwester, dann ja, sie haben zu hohe Gehaltsvorstellungen. Oder kurz gesagt: Das pflegen von Maschinen sollte nicht höher bezahlt werden als die Pflege von Menschen.

Tyrann
2017-05-16, 09:09:07
Warum, aus ideologischen Gründen?

Es macht bei den Anforderungen nunmal einen gewaltigen Unterschied ob ich bettlägerische Leute wasche oder Gruppenrichtlinien setze.

Mosher
2017-05-16, 09:09:40
Vielleicht sollten wir gerade mal definieren, was ein IT-Profi ist?
Ein Softwareentwickler in meinen Augen nicht...
Seh ich auch so. Das sind imho zwei mitunter völlig verschiedene Berufsfelder.
Und warum?
Weil da selbst München eine spottbillige Stadt ist, 2 Zimmer kosten da (in diesen Städten - Zürich mal au0ßen vor) warm gerne 2500-3000 Euro+
Und gerade UK, naja. Ich sehe da schon Jobangebote für SAP "Experten" in London für 42.000 Pfund brutto. Viel Spaß. Damit zahlt man ja nicht mal die Miete.

Klar kann man in den USA schnell mal 150.000 verdienen.
Die gleiche Summe hat aber auch ein frischer Akademiker an Schulden!
Davon ab gibt es auch normale IT Jobs in den USA, da verdient man nicht deutlich mehr wie hier.
Auch hier kann man 80.000 aufwärts verdienen.
Mosher verdient ja auch 6-stellig, hat nicht gerade den besten Lebenslauf (no offense ;)) und ist in einem KMU.


Für die Presse jeder der Ähhdeefau buchstabieren kann

Ja, mein Lebenslauf ist bis zu einem bestimmten Punkt echt beschissen, da brauchen wir nicht drumrumzureden.
Mit etwas Glück und Beharrlichkeit bin ich halt dann wo gelandet, wo sich eine riesen Möglichkeit aufgetan hat, so nach dem Motto:"Wir würden gerne aus deinem einmaligen Einsatz einen festen Posten machen, du wärst genau der richtige, wenn du Bock hast sitzt du morgen im Flieger."
Du musst aber auch zugeben, dass es kein "ganz normaler" Job, obendrein mit erfolgsabhängiger Vergütung und so gar nicht in der IT angesiedelt. Außerdem hat fast niemand Bock auf sowas.

Klar, dass dann die Konditionen etwas anders sind, als bei "Massenjobs"

Nur zum Vergleich, einem von außen angeheuerten hätte mein Gehalt inkl. Boni als Grundgehalt zahlen müssen.

Aber das sind halt eben diese "Job opportunities" bei einem wachsenden KMU.

Morale
2017-05-16, 09:12:06
So lange z.b. jemand der IT Systeme pflegt, für mich ist das z.B. ein Admin (falls ich falsch liege, sorry) mehr verdient und auch verlangen kann bzw. verlangt als jemand der Menschen pflegt wie z.B. eine Krankenschwester, dann ja, sie haben zu hohe Gehaltsvorstellungen. Oder kurz gesagt: Das pflegen von Maschinen sollte nicht höher bezahlt werden als die Pflege von Menschen.
Auf den Gedanken, dass die Leute im Pflegebereich zu wenig verdienen kommt man dann nicht? ;)

dreas
2017-05-16, 09:15:49
der golem artikel ist eine werbemaßnahme für 4scotty. golem arnbeitet ja auch in kooperation mit denen. journalistischer anspruch=null. muss man nicht ernst nehmen.

Morale
2017-05-16, 09:19:19
golem[...] journalistischer anspruch=null. muss man nicht ernst nehmen.
:D

PS:
Nice mach mal die Webseite von denen auf:
ERHALTE DIE BESTEN JOBANGEBOTE
Passende IT-Jobs von 50K - 125K € Jahresgehalt

Also unter 50.000 scheint es da ja gar nicht los zugehen.....
Wie passt das zu der eigenen "Statistik"

Florida Man
2017-05-16, 09:29:03
del

Morale
2017-05-16, 10:49:22
der golem artikel ist eine werbemaßnahme für 4scotty. golem arnbeitet ja auch in kooperation mit denen. journalistischer anspruch=null. muss man nicht ernst nehmen.
Uii werden die böse da wenn man das erwähnt :D

Korfox
2017-05-16, 10:54:52
Ich kenne deinen Post nicht, aber Mein letzter Post wurde gelöscht wegen "Frechheiten". ... vielleicht hast du dich ja im Ton vergriffen?
Eh interessant, wie anders dein Stil da als hier ist...

Morale
2017-05-16, 10:59:51
Die einzige "Frechheit" war scheinbar der Hinweis, dass es ja nur Werbung ohne journalistischen Inhalt ist.
Weder Beleidigungen noch sonst was.

PS:
Und gebannt...
So kann man seine Meinung natürlich auch durchsetzen.

Mosher
2017-05-16, 11:03:09
Ich kenne deinen Post nicht, aber ... vielleicht hast du dich ja im Ton vergriffen?
Eh interessant, wie anders dein Stil da als hier ist...
Die einzige "Frechheit" war scheinbar der Hinweis, dass es ja nur Werbung ohne journalistischen Inhalt ist.
Weder Beleidigungen noch sonst was.


Hä? Wo stammt das Zitat her?

Korfox
2017-05-16, 11:08:04
https://forum.golem.de/kommentare/wirtschaft/stellenmarkt-it-profis-haben-zu-hohe-gehaltsvorstellungen/leider-nur-werbung-ohne-inhalt/109305,4808949,4808949,read.html#msg-4808949

Immernoch lesbar und vorhanden...

Morale
2017-05-16, 11:08:42
Das war aus meinem Kommentar im Golem Artikel, der gelöscht wurde, da ich auf die Partnerschaft zwischen Golem und 4scotty hingewiesen habe und der mangelnden journalistischen Qualität.
Das wurde dann als Frechheit und Unanständig eingestuft und ich gebannt...

https://forum.golem.de/kommentare/wirtschaft/stellenmarkt-it-profis-haben-zu-hohe-gehaltsvorstellungen/leider-nur-werbung-ohne-inhalt/109305,4808949,4808949,read.html#msg-4808949

Immernoch lesbar und vorhanden...
Vermutlich ist der Praktikant beim Kaffee holen ;)
Gebannt hat man den Nick aber schon.

PS:
So jetzt ist der Praktikant vom Kaffee wieder da und der Post weg.

Ja, diese brutalen Obszönitäten und Beleidigungen in meinem Post gingen ja auch rein gar nicht.

maximum
2017-05-16, 11:17:48
Dass Golem mit 4Scotty kooperiert steht doch aber selbst unter dem Artikel.

derpinguin
2017-05-16, 11:22:53
Warum, aus ideologischen Gründen?

Es macht bei den Anforderungen nunmal einen gewaltigen Unterschied ob ich bettlägerische Leute wasche oder Gruppenrichtlinien setze.
Du hast offensichtlich keinen Schimmer, was examiniertes Pflegepersonal tut.

Korfox
2017-05-16, 11:23:50
*Schulternzuck*
Statt zu löschen hätte golem hier meines Erachtens eine Erklärung hinschreiben sollen, warum der Srtikel in ihren eigenen Augen denn objektiv ist. Kein nettes Verhalten. Egal, ob die Kooperation unter dem Artikel steht, oder nicht.

Morale
2017-05-16, 11:31:15
Nun es ist ja rein logisch. Was sollen sie machen, sich hinstellen und sagen:"Yoah jungs ist nur Werbung tut uns leid, nächstens mal wieder Fakten?"
Je mehr ich den lese desto dümmer wird der.

"Da so einige Zahlen über angebliche Gehälter in der IT in den Medien kursieren, erleben wir oft überhöhte Erwartungen und dann deutlich geringere Gehälter in den Job-Angeboten."

Und das von einem auf dessen Jobportal mit Gehältern von 50.000 bis 125.000 geworben wird.
Im schnitt wollen die Leute auf dem Portal scheinbar sogar "nur" 63.700 haben, aber bekommen nur 54.800...

Wo kommen die "hohen Erwartungen" wohl her, vielleicht von 4scotty selbst?!
Ah neeee.

Marscel
2017-05-16, 21:22:20
Wie, kein Bitkom-Artikel? :O

Andererseits, stellt euch mal vor, es würden mehr Leute Google benutzen können. Was das für die Nachfrage heißen würde ...

medi
2017-05-16, 21:23:40
Vielleicht sollten wir gerade mal definieren, was ein IT-Profi ist?
Ein Softwareentwickler in meinen Augen nicht...

Was bin ich dann? Ich bin gelernter FIAW. Punkt. Aber auf einem Gebiet wo man mich nicht mal so einfach ersetzen kann weil in dem Bereich vor allem Erfahrung zählt sowie umfassendes Wissen was das Produkt angeht für das ich entwickle ... vor allem wenn ich die C# Option weglasse ist es letztendlich nur eine Makrosprache in der ich entwickle - in einer Stunde von jedem FIAW erlernt. Das nützt nur nix wenn man vom eigentlichen Produkt keine Ahnung hat und nicht weiss welche Abhängigkeiten existieren - um da gut durchzusteigen braucht man schonmal mind. 3 Jahre Berufserfahrung. Aus Sicht unserer Kunden bin ich IT-Profi. Für mich selbst ist diese Definition aber nichts aussagend denn das IT Feld ist zu groß als das ein Profi einer ist, der alles überblicken kann. Also bin ich eher ein IT-Spezialist und Consultant. Stark auf einem gewissen Teilbereich des Feldes aber selbst einschätzend recht unbedarft was die ganzen anderen Feldbereiche angeht.

Lawmachine79
2017-05-16, 21:42:29
Golem - IT-Profis haben zu hohe Gehaltsvorstellungen (https://www.golem.de/news/stellenmarkt-it-profis-haben-zu-hohe-gehaltsvorstellungen-1705-127786.html)

Na ja, wenn man wieder mit einberechnet, was da alles in einer Firma so an Geld verbraten wird, und man es mit guter IT schafft, einen entsprechende Mehrwert zu bieten, sollte das sehr wohl gut bezahlt sein. Die in dem Text angesprochenen Summen sind ja noch human, ich hab da bei meinen Bewerbungen vorgeschlagene Jahresgehälter mit 30% weniger erlebt, trotz 20 Jahre Berufserfahrung. Und dann sollte man für diesen mageren Betrag noch das und dies können, Rufbereitschaft ist noch mit drin, 7/24 Stunden Erreichbarkeit, Überstunden sind bereits abgegolten, min 10 Überstunden pro Woche angeordnet ein Muß.... :crazy2:

Neeeh, mit mir nicht.
Ich will nicht ausschließen, dass man mit IT viel Kohle verdienen kann. Aber es gibt viele Dinge, die dagegen sprechen, mit dem von Dir geschilderten Ergebnis:

- zu viele können das (jedenfalls auf dem Papier)
- reden wir von Akademikern oder von jemanden, der nur eine Berufsausbildung hat?
- bei Berufsausbildung: viel zu leicht einen formellen berufsqualifizierenden Abschluss zu erhalten
- bei Akademiker: kein Prüfungssystem, was die Absolventen untereinander vergleichbar macht (ein Problem, das alle Studiengänge ohne staatliches Prüfungswesen haben)
- es ist "Gas, Wasser, Scheiße". Nicht abwertend gemeint. Aber Deine Arbeitsleistung lässt sich nicht direkt in Geld umwandeln. Der Wegfall oder die Minderwertigkeit der Arbeitsleistung kostet zwar Geld. Aber der Betrag unterscheidet sich je nach Mangel und ist daher wirtschaftlich kaum als positiver Gegenwert abbildbar. Ohne Pförtner und Nachtwächter ist auch scheiße. Können aber eben auch viele und lässt sich nicht direkt verkaufen.
- aus den ersten beiden Strichaufzählungen folgt, dass Leute, die in der IT-Beratung tätig sind, auch ganz gut verdienen können. Denn die Beratungsleistung lässt sich unmittelbar verkaufen und der Berater hat auch teilweise eine vertriebsähnliche Tätigkeit
- es kommt also darauf an, ob wir von "unterstützender IT" reden (Admins, Support etc), die lediglich den Betrieb aufrecht hält, oder ob wir von IT reden, wo das Arbeitsprodukt der IT selbst DER Gegenstand der unternehmerischen Tätigkeit ist (SAP-Beratung z.B.).

EPIC_FAIL
2017-05-16, 22:25:38
Nach dem Studium hab ich mich quasi nur dort beworben, wo die IT das Kerngeschäft ist. Das war mir ziemlich wichtig, da ich bereits die Situation kannte, wo IT nur Infrastrukturleistung war. Ich bin aber gleichzeitig auch von der Administration in die Softwareentwicklung gewechselt, daher mache ich jetzt auch ganz andere Sachen. Letztendlich hat sich das schon ausgezahlt, ich bekomme auch wesentlich mehr als Einsteiger als dort im Artikel genannt. Ist aber auch in einem "Hochlohngebiet". Diese Durchschnittsangaben in den Artikeln sind wegen des relativ starken Lohngefälles immer ein wenig mit Vorsicht zu genießen.

drdope
2017-05-16, 22:37:38
So lange z.b. jemand der IT Systeme pflegt, für mich ist das z.B. ein Admin (falls ich falsch liege, sorry) mehr verdient und auch verlangen kann bzw. verlangt als jemand der Menschen pflegt wie z.B. eine Krankenschwester, dann ja, sie haben zu hohe Gehaltsvorstellungen. Oder kurz gesagt: Das pflegen von Maschinen sollte nicht höher bezahlt werden als die Pflege von Menschen.

Max Uthoff hat da mal was tolles zu gesagt (ab ca. 40m50s):
--> https://www.youtube.com/watch?v=8Hm-WC0j2Bo&feature=youtu.be&t=40m40s

Aus der Perspektive das ich primär Krankenpfleger im Palliativbereich und nebenberuflich im Bekanntenkreis (diverse KMUs) IT mache,
finde ich es sehr befremdlich, daß ich an dem relativ trivialen EDV-Kram mehr verdiene, als mit "echten Job", der imho deutlich höhere und breitere Anforderungen hat, als der 0815-EDV-Kram...

Es macht bei den Anforderungen nunmal einen gewaltigen Unterschied ob ich bettlägerische Leute wasche oder Gruppenrichtlinien setze.

Die bettlägerige Oma kann auch ruhig die 3-Wochen-Praktikantin an ihrem 2. Tag alleine waschen; da macht man ja nicht mehr kaputt... jaja...
Würdest du das ggf. anders sehen, wenn da nicht ein anonymer "bettlägeriger Mensch" läge, sondern selbiger dein Opa/Oma oder Vater/Mutter wäre?#

Imho definieren wir uns als Gesellschaft speziell dadurch, wie wir mit mit Menschen umgehen, die nicht mehr in der Lage sind sich selbstständig um die "Dinge ihres alltäglichen Lebens" zu kümmern.
Wo ist die Grenze zwischen einem "nutzlosen Esser" und einem geliebten Angehörigen?

GPOs klicke ich mir einmal zusammen und caste sie dann über die Domäne; kranke, bettlägerige Menschen brauchen immer wieder, Tag für Tag Zeit.
Stell dir mal vor, deine Oma käme in ein Krankenhaus und würde ausschließlich von Robotern versorg... da wäre sie doch doch satt, sauber und trocken... was will man schon mehr...

PS
Ich wäre auch dafür, daß beide Jobs deutlich besser vergütet werden!

PHuV
2017-05-16, 23:15:10
Nah, der Meinung bin ich aber ganz und gar nicht.

Nimm eine Krankenschwester und Krankenpfleger, schule sie auf IT und umgekehrt, nimmt ITler und schule sie auf Krankenpfleger.

Keine Frage, beides ist in gewissen Bereichen anspruchsvoll, hat seine Tücken usw. Da muß man fragen, wie bemißt man ein Menschenleben, und wie den Verlust bei Probleme mit IT. Dann schauen wir, was in der Realität aktuell mehr zählt, und damit ist die Ausrichtung klar (daß meine ich jetzt ohne jegliche Wertung).

Wenn interessierts, wenn ein Mensch durch Fehler in Pflege und Co. stirbt?
Wenn interessierts, wenn ein wichtiger Service, Server, Dienst etc. nicht funktioniert?

Und ich behaupte, IT ist anspruchsvoller, kann nicht jeder, genauso wie nicht jeder ein Ingenieur oder eine gute Führungskraft ist, oder eben nicht jeder Arzt werden kann. Altenpfleger und Krankenpfleger können aber sehr wohl viele, genauso wie viele vermutlich die 08-15-Arbeiten in der IT erledigen können. Kann man das überhaupt so vergleichen? Kann man Berufe generell vergleichen?
Aus der Perspektive das ich primär Krankenpfleger im Palliativbereich und nebenberuflich im Bekanntenkreis (diverse KMUs) IT mache,
finde ich es sehr befremdlich, daß ich an dem relativ trivialen EDV-Kram mehr verdiene, als mit "echten Job", der imho deutlich höhere und breitere Anforderungen hat, als der 0815-EDV-Kram...
Na ja, der 08-15 Kram wird auch nicht so gut bezahlt, siehe bekomme keinen Job ab 1000,- sieht so die neue Arbeitswelt aus? (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=580388). Als gut ausgebildeter Krankenpfleger bekommste je nach Standort doch mehr? :confused: Ich kenne genügend Leute, die verdienen mit vielen Jahren Berufserfahrung in der IT aktuell weniger als mein Sohnemann als Krankenpfleger. Die goldenen Zeiten, wo man als ITler -egal mit was- simpel und gut Geld verdienen kann, sind doch seit min. 10 Jahren vorbei.

Commander Keen
2017-05-16, 23:43:00
Und ich behaupte, IT ist anspruchsvoller, kann nicht jeder, genauso wie nicht jeder ein Ingenieur oder eine gute Führungskraft ist, oder eben nicht jeder Arzt werden kann. Altenpfleger und Krankenpfleger können aber sehr wohl viele, genauso wie viele vermutlich die 08-15-Arbeiten in der IT erledigen können. Kann man das überhaupt so vergleichen? Kann man Berufe generell vergleichen?

Hohoho, das glaube ich nicht, Tim. Mal abgesehen davon, dass es eine enorme psychische Belastung darstellt kranke und hilfsbedürftige Menschen zu pflegen und im wahrsten Sinne des Wortes am Leben zu erhalten, dürfte bei sehr, sehr vielen spätestens beim Wechseln der Windeln mit Arsch ausputzen der Punkt der Kotzgrenze erreicht sein. Aber kann jeder, klar.

PHuV
2017-05-17, 00:07:33
Psychische Belastung und Überwindung ist das eine. Das ist aber konditioniert, und kann gegenkonditioniert bzw. erlernt werden. Eine intellektuelle Fähigkeit zur Abstraktion auf vielen Ebenen für komplexe Probleme ist was anderes, und das ist eben nicht so einfach mal so erlernbar.

BTW gibt es viele Menschen, die ihre Verwandten und Bekannten zu Hause pflegen. Daher liegt die Vermutung nahe, daß wir als Menschen sehr wohl dafür geschaffen und in der Lage sind. Ob man das will, ist wieder eine andere Frage, mein Ding wäre es generell auch nicht. Trotzdem tat ich das, als meine Großmutter schwer krank war, oder eben, weil ich Kinder habe. Und da ich nun 2 Kinder habe, die in den Pflegeberufen tätig sind, wo ich das vorher zu keinem Zeitpunkt so von ihnen gedacht hätte, ist mein Gedanke, daß hier die Überwindung doch nicht so groß sein muß, wie manche hier vermuten.

Nimm als Beispiel Kleinkinder. Ich habe auch fremden Kleinkindern mal die Windeln gewechselt. Klar ist es etwas anderes als bei eigene, aber irgendwie doch nicht. Alles eine Frage der inneren Einstellung: Was getan werden muß, muß eben getan werden. Nun ist die große Frage, kommt man damit in abstrakten Berufen wie in der IT auch so zurecht?

esqe
2017-05-17, 05:26:08
Ein Unterschied ist wohl auch, das man in der IT den Begriff Pflege durch Instandhaltung ersetzen kann.

Die größte Gemeinsamkeit beider Berufsgruppen liegt im nachgesagten Personalmangel, wodurch dann halt die Gehaltsvorstellungen resultieren.

Korfox
2017-05-17, 06:48:46
FIAW
:confused:
https://www.google.de/search?q=FIAW

Was ist das?

Ich bin Softwareentwickler - und ich bin bestimmt kein IT-Profi. Ich habe sogar mal aktiv in der IT gearbeitet und für ein Unternehmen 80% der IT betreut. Das definiert mich natürlich als Profi (ich verdiente Geld damit), trotzdem bin ich allenfalls interessierter Amateur.

Was ist denn IT?
Für die meisten Menschen dürfte IT die Server- und Client-Landschaft sein.
Ist ein Embedded-C-Programmierer IT-Profi? Nö. Er ist Softwareentwickler. Spezialist. Er hat potentiell absolut null Ahnung von dem Entwicklungssystem, auf dem er arbeitet. Er weiß, wozu Tastatur, Bildschirm und Maus da sind und weiß wo er klicken muss, damit das startet, mit dem er da arbeiten kann, wo er Ahnung hat.
Einen Software-Entwickler als IT-Profi zu bezeichnen ist für mich ungefähr so sinnvoll, wie einen Rennfahrer als Straßenmeister zu bezeichnen. Die Infrastruktur ist doch völlig egal.

Hamster
2017-05-17, 07:07:08
:confused:
https://www.google.de/search?q=FIAW

Was ist das?



Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung.

Korfox
2017-05-17, 07:40:48
Danke.

Da ich von diesem Beruf/dieser Ausbildung nur sehr eingeschränkt Ahnung habe: Keine Ahnung, ob ich das als IT-Profi bezeichnen würde. Siehe oben.

Karümel
2017-05-17, 08:03:26
Warum, aus ideologischen Gründen?

Es macht bei den Anforderungen nunmal einen gewaltigen Unterschied ob ich bettlägerische Leute wasche oder Gruppenrichtlinien setze.

Stimmt es macht einen gewaltigen Unterschied wenn z.B. in der Notaufnahme die Krankenschwester dich versorgt oder z.B. der "IT-Profi" bei TUI dafür sorgt das der Server gerade funzt und der Ballermann-Urlaub auch richtig gebucht
wird.

Da hier ja welche den "Jobtausch vorschlagen".

Schick mal ein IT-Mokel in die Notaufnahme vom Krankenhaus, ob da alle dann am zweiten Tag freiwillig hingehen würden?

Triniter
2017-05-17, 10:10:03
IT Experte ist halt auch echt nicht wirklich zu definieren. Selbst ein Sysadmin der jahrelang in einer reinen Windowsumgebung tätig war und dann auf einmal auf eine Linux/Unix basierte Infrastruktur wechseln soll ist zuerst mal kein wirklicher Experte.
Dann gibts die ganze latte an Software-Entwicklern in den jeweiligen Spezialisierungen wie Embedded, Web, Applikationen, ... Spezialisten die zu SW-Architekten werden oder sich ins Requirements- bzw. System Engineering weiter entwickeln. Andere Karierepfade sind dann auch die entsprechenden Projektleitungstätigkeiten.
Da sind jeweils so viele Gehaltsabstufungen drin, dass man das gar nicht wirklich vergleichen kann. Oder würde man jeden als KFZ Experten bezeichnen, vom KFZ Mechaniker bis hin zum Entwicklungsverantwortlichen bei eine Automobilkonzern?

Korfox
2017-05-17, 10:13:53
Wir reden ja auch von Profis und nicht von Experten... Experten und Expertise findet man eh nur bei Consulting-Unternehmen :usad:.
Aber auch da wieder: Ist der Ingenieur bei Michelin KfZ-Profi?

clm[k1]
2017-05-17, 11:40:08
Ihr scheint hier alle eine sehr merkwürdige Definition von "Profi" zu haben. Profi (https://de.wikipedia.org/wiki/Profi) kommt von Profession. Also von Beruf! Wenn also jemand hauptberuflich Softwareentwickler ist, dann ist er selbstverständlich ein Profi!

Außerdem - um das hinkende Beispiel mit dem Krankenhaus/Krankenpflege noch mal aufzugreifen/richtig zu stellen: auch in der IT/Softwareentwicklung können letztlich Menschenleben davon abhängen wie gut der Softwareentwickler seinen Job gemacht hat. IT/Software ist inzwischen überall um uns herum. In Uhren, Waschmaschinen, Kühlschränken - aber eben auch in Autos (Ja, auch in denen die nicht selber fahren), Flugzeugen, Verkehrsteuerungssystemen ...und Krankenhäusern!

Toyota (https://en.wikipedia.org/wiki/2009%E2%80%9311_Toyota_vehicle_recalls#Anti-lock_brake_software_recall) ist doch das beste Beispiel dafür, dass Softwareentwicklung nicht einfach nur etwas ist, was man als bestenfalls notwendiges Übel nebenher laufen lassen sollte!


just my 2 cent
clm[k1]

Korfox
2017-05-17, 12:31:12
;11378296']Ihr scheint hier alle eine sehr merkwürdige Definition von "Profi" zu haben. Profi (https://de.wikipedia.org/wiki/Profi) kommt von Profession. Also von Beruf! Wenn also jemand hauptberuflich Softwareentwickler ist, dann ist er selbstverständlich ein Profi!

Die Diskussion ist doch weniger, ob er IT-Profi (https://de.wikipedia.org/wiki/Profi) ist, als ob er IT (https://de.wikipedia.org/wiki/Informationstechnik)-Profi ist.

alkorithmus
2017-05-17, 12:41:12
Oder kurz gesagt: Das pflegen von Maschinen sollte nicht höher bezahlt werden als die Pflege von Menschen.

Das! Danke.

Ob IT-Profis(?) zu viel bekommen weiß ich nicht. Ob Alten- und Krankenpfleger zu wenig bekommen weiß ich. Piloten? Gerüstbauer? Manager? An was misst man das? Was ist genug? Der Ruf nach dem bedingungslosen Grundeinkommen wird die Frage auch nicht beantworten können aber zumindest neu verhandeln. Dann zeigt sich eventuell an welchen Maßstäben sich die jeweilige Berufsgruppe orientiert.

Morale
2017-05-17, 12:42:37
@Korfox
Darüber kann man wohl Jahre disktuieren.
In der Regel heißt IT = "du machst doch wat mit de Computä? biste sooon informaticka häää?"

da der Artikel und auch die Suchmaschine auf diesem Niveau ist, wird genau das mit IT gemeint sein.

Korfox
2017-05-17, 12:51:29
Ok. Dann bin ich IT-Profi. Meine Frau ist Krankenpflegerin.
Da ich sowohl schon im Krankenpflege-Bereich tätig war, als auch IT-Profi bin:
Meine Frau verdient weniger als ich und das ist falsch.

Ectoplasma
2017-05-17, 12:57:17
Stell dir mal vor, deine Oma käme in ein Krankenhaus und würde ausschließlich von Robotern versorg... da wäre sie doch doch satt, sauber und trocken... was will man schon mehr...

Das wäre mein allergrößter Wunsch, einen Pflegerobotor zu haben. Vielleicht gibt es sowas ja in 30 Jahren. Alleien die Vorstellung, dass mich ein anderer Mensch waschen, oder mir den Hintern abputzen muss, versetzt mich regelrecht in Panik.

skanti
2017-05-17, 12:59:31
Ok. Dann bin ich IT-Profi. Meine Frau ist Krankenpflegerin.
Da ich sowohl schon im Krankenpflege-Bereich tätig war, als auch IT-Profi bin:
Meine Frau verdient weniger als ich und das ist falsch.

mit der Aussage machst du aber die Tür auf, mit dem Schild nach der Frage der fairen Bezahlung.
Grundsätzlich findet sich jeder natürlich zu schlecht bezahlt und verteidigt seinen Beruf.
Persönlich finde ich aber auch, dass soziale Berufe weitaus höheres Ansehen verdienen als IT'ler, Juristen, Bänker, etc. und die wesentlich besser bezahlt werden müssten.
Das wäre aber ein ganz eigenes Thema.

Korfox
2017-05-17, 13:04:21
Die Tür ist doch schon seit 2 Seiten offen. Darum dreht es sich doch zu 70% in den letzten Beiträgen.
Und als jemand, der beide Seiten mehr oder minder kennt empfinde ich den Beruf der Krankenpflege als deutlich anspruchsvoller. Und das obwohl ich a) selbst ja Software-Entwickler bin und b) Ausbildung (Krankenpflege) mit Studium vergleiche...

Im Endeffekt kommt es halt auf den einzelnen Menschen an :).

Marodeur
2017-05-17, 13:47:15
Generelles Problem bei Sysadmins: Machen sie einen guten Job merkt man kaum das man sie braucht. Weil läuft ja alles. :D

DekWizArt
2017-05-17, 13:49:11
Generelles Problem bei Sysadmins: Machen sie einen guten Job merkt man kaum das man sie braucht. Weil läuft ja alles. :D

So ist es.

Mosher
2017-05-17, 14:13:34
@Korfox
Darüber kann man wohl Jahre disktuieren.
In der Regel heißt IT = "du machst doch wat mit de Computä? biste sooon informaticka häää?"

da der Artikel und auch die Suchmaschine auf diesem Niveau ist, wird genau das mit IT gemeint sein.

Ja, das ist sehr müßig :(

Jedenfalls würde ich das, was unsere Firma macht, nicht als IT bezeichnen.

Soft- und Hardwareentwicklung, System Engineering.

Ich kann programmieren, kenne mich aber nicht mit Domänennetzwerken aus, unsere IT-Dienstleister haben keinen blassen von embedded Firmware in C.

Aber "Laien" kann man den Unterschied nicht erklären.

Korfox
2017-05-17, 14:16:04
Genau da schaudert es mir halt auch. Ich kann auch hier durchs Haus laufen (98% Embedded C, der Rest Java oder Projektleitung) und fragen, wer sich als IT-Profi sieht... niemand wird 'Hier!' sagen.

GBWolf
2017-05-17, 14:28:05
Außer im Showgeschäft (Bspw Sport und TV/Kino) oder auf Managerebene gibt es imho keine zu hohen Gehaltsvorstellungen. Im Gegenteil alle die nem normalen Job nachgehen werden hier zu schlecht bezahlt.

Geld ist genug da, nur für andere Prioritäten als Personal.

PacmanX100
2017-05-17, 14:35:55
Geld ist mehr als genug da, die Branchengrößen machen alle Milliardengewinne, selbst wenn davon nur 5% an die Mitarbeiter gehen wären die immer noch reich. ;) Selbst die kleinsten IT-Unternehmen berechnen ab 55€ die Stunde und die Hardware kostet noch extra.

Man wird teilweise schon unter 2k brutto gedrückt wenn man nicht gerade Überspezialitäten hat. Solche Summen gibts aber schon ohne Ausbildung in irgendwelchen Transport oder Knochenjobs. Hier fehlt einfach die Bezahlung für das "gelernte", schließlich kostet das zwischen 3 und 8 Jahren Lebenszeit.

Lawmachine79
2017-05-17, 14:38:47
mit der Aussage machst du aber die Tür auf, mit dem Schild nach der Frage der fairen Bezahlung.
Grundsätzlich findet sich jeder natürlich zu schlecht bezahlt und verteidigt seinen Beruf.
Persönlich finde ich aber auch, dass soziale Berufe weitaus höheres Ansehen verdienen als IT'ler, Juristen, Bänker, etc. und die wesentlich besser bezahlt werden müssten.
Das wäre aber ein ganz eigenes Thema.
Du koppelst Ansehen mit Bezahlung und das ist ein Denkfehler.

Ich fühle mich übrigens nicht zu schlecht bezahlt.

Wenn Du der Auffassung bist, dass soziale Berufe besser bezahlt werden müssen, kannst Du das ja gerne tun. In einigen (nicht allen) sozialen Berufen gibt es Dinge, die man psychisch abkönnen muss. Die haben aber Soldaten, Polizisten und Feuerwehrmänner auch. Es gibt nicht nur Krankenpflegerinnen im Kinderhospiz und Rettungssanitäter (also psychisch belastende Tätigkeiten). Das ist doch der kleinste Teil. Da gibt es doch vielmehr Kindergärtner, Sozialarbeiter etc. - sorry, aber das kann wirklich jeder. Dementsprechend gibt es ein Überangebot und dementsprechend verdienen die auch schlecht.

Fast alle sozialen Berufe sind aber intellektuell anspruchslos. Das ist nicht böse gemeint, aber eben eine Tatsache. Soziale Studiengänge sind durchweg leichter, es fällt kaum jemand durch, die Notendurchschnitte sind absolut lächerlich.

Auch was die Arbeitsbedingungen angeht, steht nur ein kleiner Teil der sozialen Berufe schlecht (dafür dann aber extrem schlecht) da, Pflegekräfte, Rettungssanitäter. Aber "Erzieherinnen"? Ernsthaft? Ein paar Stunden am Tag im warmen rumsitzen, aufpassen und spielen. Wow. Was die Berufe mit schlechten Arbeitsbedingungen angeht: es wird eben niemand für schlechte Arbeitsbedingungen gut bezahlt. Wo bleibt in diesem Zusammenhang Dein Plädoyer für z.B. Spargelstecher oder Bauern? Es wird jemand gut bezahlt, der mit seinen Fähigkeiten ein Produkt oder eine Dienstleistung herstellen kann, die gefragt ist (Nachfrage) und die oder das nicht jeder herstellen kann (Angebot). Ist absolut fair.

Ferne wird auch niemand gezwungen in den sozialen Bereich zu gehen. Jedem steht es frei, einen Beruf zu wählen, in dem er massenhaft Kohle verdient. Dass das aber nicht alle tun ist kein Zeichen für Altruismus, sondern dass das eben nicht jeder kann.

Geld ist mehr als genug da, die Branchengrößen machen alle Milliardengewinne, selbst wenn davon nur 5% an die Mitarbeiter gehen wären die immer noch reich. ;) Selbst die kleinsten IT-Unternehmen berechnen ab 55€ die Stunde und die Hardware kostet noch extra.

Man wird teilweise schon unter 2k brutto gedrückt wenn man nicht gerade Überspezialitäten hat. Solche Summen gibts aber schon ohne Ausbildung in irgendwelchen Transport oder Knochenjobs. Hier fehlt einfach die Bezahlung für das "gelernte", schließlich kostet das zwischen 3 und 8 Jahren Lebenszeit.
Dann hättest Du 3 - 8 Jahre etwas lernen sollen, was entweder gefragter ist oder weniger Leute können.

Und mal ganz generell:
Informiert sich keiner mehr bevor er einen Beruf wählt, was er später mal verdienen kann? Wäre das nicht leichter, als hinterher das Unausweichliche zu beklagen? Aber gut, so rächt es sich eben wenn man entweder a) immer den Weg des geringsten Widerstands geht (irgendwelche Pimmelstudiengänge ohne Auslese, wo alle hinterher eine 1,0 haben und keiner durchfällt) oder b) an der Realität vorbei nur seine persönlichen Vorlieben verfolgt ("ich mache was mit Medien", "ich habe schon immer gemalt, ich werde Künstler") anstatt c) einfach mal eine Liste mit Einstiegsgehältern zu nehmen, oben anzufangen und mit dem Finger runterzuwandern, bis man etwas findet, was einem Spaß macht. Wenn das zu weit unten ist, hat man Pech, dann vertreibt man sich den Tag am Besten mit Trash TV.

Karümel
2017-05-17, 14:44:38
. Aber "Erzieherinnen"? Ernsthaft? Ein paar Stunden am Tag im warmen rumsitzen, aufpassen und spielen. Wow.

Probiere doch bitte dann mal folgendes aus:

Lade 18 Kinder im alter von 4 bis 6 Jahren zu Dir ein auf passe auf die ganze Rasselbande ein paar Stunden auf.

Lawmachine79
2017-05-17, 14:47:58
Probiere doch bitte dann mal folgendes aus:

Lade 18 Kinder im alter von 4 bis 6 Jahren zu Dir ein auf passe auf die ganze Rasselbande ein paar Stunden auf.
Erzieherinnen laden niemanden ein. Sie bekommen Infrastruktur zur Verfügung gestellt, die auf die Bedürnisse der Kinder zurechtgeschnitten ist. Das ist ein Riesenunterschied.

#44
2017-05-17, 14:48:08
oder b) an der Realität vorbei nur seine persönlichen Vorlieben verfolgt ("ich mache was mit Medien", "ich habe schon immer gemalt, ich werde Künstler")
Das sagt sich besonders einfach, wenn sich die persönlichen Vorlieben mit einer Auswahl an gut bezahlten Jobs deckt.

Sven77
2017-05-17, 14:49:02
Aber "Erzieherinnen"? Ernsthaft? Ein paar Stunden am Tag im warmen rumsitzen, aufpassen und spielen. Wow. Was die Berufe mit schlechten Arbeitsbedingungen angeht: es wird eben niemand für schlechte Arbeitsbedingungen gut bezahlt.

du verwechselst ErzieherInnen mit KinderpflegerInnen

Lawmachine79
2017-05-17, 14:55:02
du verwechselst ErzieherInnen mit KinderpflegerInnen
Danker für das Gender-"I".

Das sagt sich besonders einfach, wenn sich die persönlichen Vorlieben mit einer Auswahl an gut bezahlten Jobs deckt.
Hmmm....hast nicht ganz Unrecht, aber auch nicht ganz Recht. Also ich hätte am liebsten Politikwissenschaften und Geschichte studiert. Damit verdient man aber kaum Geld (bzw. gibt es da schon verdienstträchtige Stellen, das ist aber nicht so planbar). Dann tendierte es im Entscheidungsprozess eine Weile zu WiWi. Am Ende ist es Jura geworden, auch wenn ich mich wegen der langen Dauer der Ausbildung (habe fast auf den Tag genau 6 Jahre von der ersten Vorlesung bis zum 2.Staatsexamen gebraucht; schneller geht es auch kaum) da durchringen musste, WiWi wäre mit gleichem Aufwand 3 Jahren machbar gewesen, wenn man sich dahinterklemmt. Zugegeben, mir hat jede Sekunde Spaß gemacht, aber Politik und Geschichte wäre schon schöner gewesen und wäre auch deutlich leichter gewesen.

Aber Du gehst davon aus, dass es Leute gibt, die überhaupt kein Interesse haben, dass sich in Geld verwandeln lässt. Ich glaube Du überschätzt die Anzahl dieser Personen. Man darf da die Ansprüche auch nicht überziehen, kaum jemand macht seinen Beruf soooo gerne, dass er es auch als Hobby machen würde (oder mit dem geflügelten Wort "Hobby zum Beruf gemacht" umgekehrt). Wenn es danach ginge hätte ich Diablo 2 studiert.

Aber es muss ja nicht Jura oder WiWi sein. Als Ingenieur verdienst Du gut. Als Arzt oder Apotheker. Das ist so ein breites Spektrum was ich genannt habe und untereinander so unterschiedlich, da sollte für einen halbwegs gebildeten und nicht dummen Menschen schon etwas dabei sein. Aber das sind eben alles Studiengänge, wo man auf der Strecke bleiben kann. Und dann ist man 28 und hat Abi und 'nen Führerschein.

DekWizArt
2017-05-17, 15:12:44
Da gibt es doch vielmehr Kindergärtner, Sozialarbeiter etc. - sorry, aber das kann wirklich jeder. Dementsprechend gibt es ein Überangebot und dementsprechend verdienen die auch schlecht.




Wie bitte?! Du hast echt eine sehr krude Weltsicht, das ist unglaublich. Alleine Soldaten höher zu gewichten als Kindergärtner und Sozialarbeiter ist schon sehr weltfremd.

Morale
2017-05-17, 15:13:43
Dann hättest Du 3 - 8 Jahre etwas lernen sollen, was entweder gefragter ist oder weniger Leute können.
Gerade "IT" :freak: kann man doch recht gut verdienen.
Hab zwar auch etwas Glück gehabt aber mein alter Job hätte nach ein paar Jahren (öD) auch knapp 60.000 abgeworfen (erzieher hier btw auch mit ähnlichem gehalt unterwegs -bei VZ und Erfahrung natürlich - so schlecht werden die gar nicht bezahlt), nun sind es halt dank Konzern knapp 80.000, "nur" für Ausbildung. Wenn ich für Kunden was mache zahlen die aber auch 1600 am Tag.

Ansonsten, in der "IT" kann man auch so ~50.000 verdienen je nach Aufgaben und Ort halt.

Wer sich auf die unter 2000 drücken lässt, das haben ja fast alle ausgelernten schon 500-1000 pM mehr, auch ohne Konzern, sondern KMU, der ist selber schuld.

Ein Problem bei den Gehältern in der "IT" sehe ich nicht.
Wenn dann wird es halt schwer für Leute ohne Qualifikationen bzw ältere Quereinsteiger und manche AG setzen halt eher auf Studium wo eine Ausbildung reicht.

#44
2017-05-17, 15:40:17
Aber Du gehst davon aus, dass es Leute gibt, die überhaupt kein Interesse haben, dass sich in Geld verwandeln lässt.
Nein - das ist eher der verdeckte Hinweis, dass seit wir beschlossen haben, die Schwachen vor den Starken zu schützen indem wir das Recht des körperlich Stärkeren an die Leine nehmen und Mord, Raub u.ä. verbieten, das "Recht des intellektuell Stärkeren" mmn. moralisch auf wackligen Füßen steht.

Insbesondere vor dem Hintergrund, dass egal wie viele von uns studieren - selbst wenn es alle sind - irgendwer weiterhin den Müll rausbringen und putzen muss. (Achtung! Metapher)
Die Idee, dass die schon gut genug bezahlt werden, wenn nur genug Leute etwas anderes machen (und damit das Angebot knapp wird) zeigt mmn. sehr schön wie sich da das Recht des Stärkeren noch hält.

P.S: Eine weitere Antwort in diese Richtung wirst du hier von mir im Thread nicht bekommen - sofern er überhaupt lange genug auf bleibt... Keine Lust auf eine Sperre.

PacmanX100
2017-05-17, 15:43:31
Dann hättest Du 3 - 8 Jahre etwas lernen sollen, was entweder gefragter ist oder weniger Leute können.

Was ist denn Zukunftssicherer als kommende Technologien bzw. IT?

Informiert sich keiner mehr bevor er einen Beruf wählt, was er später mal verdienen kann? Wäre das nicht leichter, als hinterher das Unausweichliche zu beklagen?

Klar informiert man sich, aber die Infos die wir bekommen sind allesamt falsch. Beispielweise IT... bei der Agentur(Berufe.net) sagen sie einen Durchschnitt von 2600 bis 3200€ aus. Realität: Deutlich weniger. Nur mit einiges an Erfahrung oder Studium kommt man in diese region wenn überhaupt.

Lawmachine79
2017-05-17, 15:43:52
Wie bitte?! Du hast echt eine sehr krude Weltsicht, das ist unglaublich. Alleine Soldaten höher zu gewichten als Kindergärtner und Sozialarbeiter ist schon sehr weltfremd.
Da Deutschland das einzige Land auf diesem Planeten ist, in dem so ein Satz zustande kommt, kommentiere ich ihn nicht weiter. Zumal ich (vor diesem Post) nirgends eine Gewichtung in "höher" oder "niedriger" vorgenommen habe, sondern in "psychisch belastender" oder "psychisch unbelastender". Aber ich habe auch nicht erwartet, dass Dein Sentiment für so eine feine Differenzierung hoch genug aufgelöst ist.

Nein - das ist eher der verdeckte Hinweis, dass seit wir beschlossen haben, die Schwachen vor den Starken zu schützen indem wir das Recht des körperlich Stärkeren an die Leine nehmen und Mord, Raub u.ä. verbieten, das "Recht des intellektuell Stärkeren" mmn. moralisch auf wackligen Füßen steht.

Insbesondere vor dem Hintergrund, dass egal wie viele von uns studieren - selbst wenn es alle sind - irgendwer weiterhin den Müll rausbringen und putzen muss. (Achtung! Metapher)
Die Idee, dass die schon gut genug bezahlt werden, wenn nur genug Leute etwas anderes machen (und damit das Angebot knapp wird) zeigt mmn. sehr schön wie sich da das Recht des Stärkeren noch hält.

P.S: Eine weitere Antwort wirst du hier von mir im Thread nicht bekommen - sofern er überhaupt lange genug auf bleibt... Keine Lust auf eine Sperre.
Also ich sehe das als eine philosophische und nicht als eine politische Diskussion. Wenn mich jemand sperren wollte, hat er/sie das bisher so oder so gemacht ;). Du musst den intellektuell Stärkeren aber einen Anreiz bieten, denn die Ausübung seiner Stärke ist gerade erwünscht. Denn damit bringt er immer jemanden weiter (wenn auch nicht immer alle). Und klar, irgendwer muss immer den Müll rausbringen. Wenn man das nicht sein will, muss man es sich eben verdienen (oder man will es und es ist einem egal. Auch ok).

Morale
2017-05-17, 15:45:56
Knappheit würde auch nur auf einem Idealen Markt zur Lohnsteigerung führen.
In DE ist dann Fachkräftemangel, soll heißen wir brauchen billige Arbeitskräfte aus Osteuropa oder Asien die dann hier für einen (für sie - das Geld wird dann ja zum Großteil in die Heimat geschickt) ganz guten Lohn arbeiten.

Durchschnitt von 2600 bis 3200€ aus. Realität: Deutlich weniger.
Sorry, aber dann sitzt man entweder am falschen Ort oder tauscht nur Druckerpatronen.
Den Lohn haben ja viele direkt nach der Ausbildung. Und wer mit weniger anfängt, hat es spätestens nach 2-3 Jahren mit dem ersten Wechsel.

PacmanX100
2017-05-17, 15:48:47
Wer sich auf die unter 2000 drücken lässt, das haben ja fast alle ausgelernten schon 500-1000 pM mehr, auch ohne Konzern, sondern KMU, der ist selber schuld.

Vonwegen drücken. Die ignorieren das einfach weil die Wissen die Agentur schickt neue Leute. Ich hab einen Freund der viele Vorerfahrungen hat und sein Leben lang gearbeitet hat. Er bastelt auch in seiner Freizeit an Elektrosachen rum. Also sehr gut für Bereiche wie Netzwerkverkabelung oder Serverschränke, Messen usw.
Die IT Klitsche berechnet um die 65€ pro Technikerstunde, sie wollten nicht einmal über 2k verhandeln, das wäre denen zuviel. Jetzt jobbt er da, wird querfinanziert und wird demnächst kündigen. Er hat übrigens erzählt man würde zu der Firma einen Praktikanten schicken... nachdem dieser den deutschkurs beendet hat. Das kann ja was werden.
Andere Alternativen hatte er zu der Zeit nicht, Großfirmen gibts da nicht. Als Nicht-Student biste einfach am Arsch. Ein gelernter Hausmeister (bzw. sogar selbstständig) sitzt jetzt auch zuhause und findet nix. Er jobbt für diese 1,5€ nebenbei aber bekommt nicht einmal Wochenend oder Nachtzuschläge bei den Messen.

Morale
2017-05-17, 15:53:06
Die IT Klitsche
Finde den Fehler.
Wer natürlich bei Achmeds PC Bastelbude anfängt, da wird natürlich nix bei rum kommen.
Mus ja eben kein Konzern sein, aber in der Ecke macht man kein Geld.

Lawmachine79
2017-05-17, 15:53:39
Knappheit würde auch nur auf einem Idealen Markt zur Lohnsteigerung führen.
In DE ist dann Fachkräftemangel, soll heißen wir brauchen billige Arbeitskräfte aus Osteuropa oder Asien die dann hier für einen (für sie - das Geld wird dann ja zum Großteil in die Heimat geschickt) ganz guten Lohn arbeiten.


Sorry, aber dann sitzt man entweder am falschen Ort oder tauscht nur Druckerpatronen.
Den Lohn haben ja viele direkt nach der Ausbildung. Und wer mit weniger anfängt, hat es spätestens nach 2-3 Jahren mit dem ersten Wechsel.
Nein.

Knappheit ist notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Lohnsteigerungen. Wenn die Knappheit die Produktion eines Guts oder einer Dienstleistung verhindert, die verzichtbar ist, ist der Preis des Guts nach oben begrenzt. Egal wie knapp es ist. Dann kannst Du bei aller Knappheit nur den Lohn verlangen, der übrigbleibt, wenn man das Gut zum maximal möglichen Preis verkauft.

PacmanX100
2017-05-17, 15:54:16
Ich nenne alles IT Klitsche was nicht gerade Google ist ;) Von daher kann dir das überall passieren. Und das im Westen. Osten sind die Löhne vllt noch schlechter. Es gibt da nur die Mentalität "friß oder stirb"... ALG2 füttert keine Familie/Kinder

DekWizArt
2017-05-17, 15:55:08
Da Deutschland das einzige Land auf diesem Planeten ist, in dem so ein Satz zustande kommt, kommentiere ich ihn nicht weiter. Zumal ich (vor diesem Post) nirgends eine Gewichtung in "höher" oder "niedriger" vorgenommen habe, sondern in "psychisch belastender" oder "psychisch unbelastender". Aber ich habe auch nicht erwartet, dass Dein Sentiment für so eine feine Differenzierung hoch genug aufgelöst ist.


.


Solche Leute finde ich echt heiss, die versuchen mit möglichst vielen Fachbegriffen etwas total belangloses auszudrücken. Kannte ich auch mal jemanden.

Kleiner Tipp, intelligenter wirkst Du damit nicht.


Und du bist also nicht der Meinung das die Entwicklung unserer Kinder, also die Zukunft der Menschheit höher zu gewichten ist, als das Handwerk eines Soldaten? Und bevor Du Dich endgültig vergisst und hier weiter anfängst Vorurteile zu schüren, ich habe auch gedient.

Sven77
2017-05-17, 15:59:20
OMG, ich muss gerade feststellen: Dafür das ich keine Ahnung hab von dem was ich tue verdiene ich sogar mehr als die Profis :ugly: way to go....

Lawmachine79
2017-05-17, 16:04:32
Solche Leute finde ich echt heiss, die versuchen mit möglichst vielen Fachbegriffen etwas total belangloses auszudrücken. Kannte ich auch mal jemanden.

Kleiner Tipp, intelligenter wirkst Du damit nicht.


Und du bist also nicht der Meinung das die Entwicklung unserer Kinder, also die Zukunft der Menschheit höher zu gewichten ist, als das Handwerk eines Soldaten? Und bevor Du Dich endgültig vergisst und hier weiter anfängst Vorurteile zu schüren, ich habe auch gedient.
Sorry, wusste nicht, dass da etwas bei ist, dass für Dich ein "Fachbegriff" ist. Kann ich auch nach erneutem Lesen meines Posts nicht finden.

Also zum einen haben Erzieherinnen einen deutlich geringeren Einfluss auf die Entwicklung der Kinder als es Eltern und Lehrer haben (weswegen Lehrer dann wohl auch deutlich besser bezahlt werden). Zweitens ist es deutlich schwerer jemanden zu finden, der Soldat sein möchte, als jemand zu finden, der Erzieher sein möchte (also ein geringeres Angebot auf dem Markt). Das hängt mit dem auch im Frieden rauen (Betriebs)Klima und notwendig widrigen Arbeitsbedingungen zusammen (wahrscheinlich bestreitest Du die gleich auch). Ferner mit der abstrakten Wahrscheinlichkeit (abstrakt = keine Gewissheit, dass die Situation eintritt, Beruf ist aber dafür konzipiert, dass sie eintritt), in lebensgefährliche Szenarien zu gelangen. Deshalb ist die persönliche Überwindung für einen Soldaten deutlich höher. Ferner brauchst Du Soldaten, um die Existenz einer Nation zu gewährleisten. Erzieher nicht. Ferner bin ich noch nicht auf die Idee gekommen, Erzieher als zur "Zukunft der Menschheit" unerlässlich zu betrachten. Wahrscheinlich sind Erzieher auf Platz 3, gleich hinter Sauerstoff und Wasser.

DekWizArt
2017-05-17, 16:08:23
Du glaubst wirklich das Soldaten die Existenz einer Nation sichern, oder?

Lawmachine79
2017-05-17, 16:14:58
Du glaubst wirklich das Soldaten die Existenz einer Nation sichern, oder?
Klar, in letzter Konsequenz sind es Soldaten. Natürlich nicht nur sie. Sie sind auch die einzigen, die einer durchsetzbaren Rechtspflicht unterliegen, ihr Leben nicht zur zu gefährden sondern es herzugeben für den Bestand des Staates. Ein Feuerwehrmann muss nicht in den sicheren Tod gehen. Ein Soldat schon.

Vorher gehen aber erstmal viele andere Dinge den Bach runter. Aber den Staat in seiner grundlegendsten Form, einem Gebilde aus Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt (=Handlungsfähigkeit des Staats als solchen) schützt zuletzt der Soldat. Wer hat denn im 2.Weltkrieg England und Russlands Existenz gesichert? Und im 1. Weltkrieg Frankreichs?

DekWizArt
2017-05-17, 16:18:12
Soldaten sichern die Existenz in einem Ereignis welches nur besteht weil es Soldaten gibt und diese das tun weshalb es sie gibt. :rolleyes:

Vielleicht sollten wir lieber wieder zurück zur IT kommen..

Lawmachine79
2017-05-17, 16:31:19
Soldaten sichern die Existenz in einem Ereignis welches nur besteht weil es Soldaten gibt und diese das tun weshalb es sie gibt. :rolleyes:

Vielleicht sollten wir lieber wieder zurück zur IT kommen..
Das ist richtig und logisch. In einer Welt ohne unveränderliche Parameter könnte man deshalb Soldaten einfach abschaffen. Der in der realen Welt unveränderliche Parameter, den Du dafür in einer Scheinwelt ändern musst, ist der Umstand, das Menschen Interessen haben, die sie durchzusetzen bereit sind. Sobald Du also einen einzigen Menschen hast, der bereit ist, seine Interessen zwangsweise durchzusetzen, geht Dein Denkmodell nicht mehr auf. Also: nimm' den Menschen wie er ist.

Und klar sind wir nicht mehr bei IT. Aber die Frage "wer verdient was wieviel warum" wird eben schnell philosophisch.

Morale
2017-05-17, 16:57:10
Ich nenne alles IT Klitsche was nicht gerade Google ist ;) Von daher kann dir das überall passieren. Und das im Westen. Osten sind die Löhne vllt noch schlechter. Es gibt da nur die Mentalität "friß oder stirb"... ALG2 füttert keine Familie/Kinder
Sorry, das kann ich wie gesagt nicht bestätigten.
Nicht jeder macht 60.000+ aber wer für 24.000 oder so arbeitet in der IT hat a) einen Kackjob und/oder is b) selber schuld.

Und ich hab selber nach der Ausbildung für keine 1400 brutto (im Ruhrpott) angefangen, aber mich sher schnell wegbeworben.

PacmanX100
2017-05-17, 17:16:59
Und ich hab selber nach der Ausbildung für keine 1400 brutto (im Ruhrpott) angefangen, aber mich sher schnell wegbeworben.

Das kommt auch auf den Zeitraum an. Ich würde mal behaupten vor 7-15Jahren sah es auf dem IT Markt noch besser aus. Seitdem kamen viele Ausgebildete hinzu die durch die Masse vielleicht die Löhne gedrückt haben. Jeder Schulabgänger kann IT-Support, der IT Kauf ist auch nur ein vertriebler und angebotsersteller (aka Bürojob). Eigentlich hätten die sich das sparen können ;)

Natürlich ist das ein Mistjob, das wusste er ja schon beim Gespräch, da war kein Verhandlungsspielraum bei denen. Die Stelle wird wahrscheinlich in kürze wieder bei der Agentur drinstehen denn die brauchen schließlich dringend einen Mitarbeiter und er fällt weg. Also ist der nächste gearschte schon in den Startlöchern ;) Bei 65€ minimum Stundensatz wären 2-3€ mehr Lohn definitiv drin gewesen nur nicht für die Angestellten

Was schlägst du denn als alternative Lösung vor wenn du nix findest? 4-7Monate zuhause sitzen während frau und kinder größer werden, spielzeuge, kleidung, kitas usw. brauchen?

Korfox
2017-05-17, 17:50:44
Probiere doch bitte dann mal folgendes aus:

Lade 18 Kinder im alter von 4 bis 6 Jahren zu Dir ein auf passe auf die ganze Rasselbande ein paar Stunden auf.
Mach das selbe mit 18 IT-Profis beliebigen Alters und du stellst fest: Die Kinder sind viel einfacher zu handhaben :D;D;D

Morale
2017-05-17, 18:14:56
Was schlägst du denn als alternative Lösung vor wenn du nix findest? 4-7Monate zuhause sitzen während frau und kinder größer werden, spielzeuge, kleidung, kitas usw. brauchen?
Was finden.:cool:
Alternativ studieren, kommt mit Bafög und Nebenjob auch gleich viel rum wie mit 2000 brutto.

Ist er Umschüler? Für die schaut es eben schon doof aus.

Der ÖD hat im Ruhrpott (?) auch ne Menge Stellen. Und zahlen mit Eg8 aufwärts auch mehr wie 2000 brutto.

Schnäppchenjäger
2017-05-17, 18:29:27
Was ist denn Zukunftssicherer als kommende Technologien bzw. IT?

Klar informiert man sich, aber die Infos die wir bekommen sind allesamt falsch. Beispielweise IT... bei der Agentur(Berufe.net) sagen sie einen Durchschnitt von 2600 bis 3200€ aus. Realität: Deutlich weniger. Nur mit einiges an Erfahrung oder Studium kommt man in diese Region wenn überhaupt.
Sorry, aber dann hat die Person doch nicht so viel auf'm Kasten oder verkauft sich unter Wert.
Ein Freund von mir der nur 'ne einfache Ausbildung in 'ner richtig kleinen IT-Klitsche hat, (weniger als 10-Mann-Betrieb) hat seine 2500 Brutto schon locker drin. 40h-Woche, sehr oft Leerlauf, heißt er kann machen was er will :wink:
Davor hatte er halt einen Realschulabschluss und danach Berufsschule. Ganz normaler Notenschnitt.
Er kann ehrlich gesagt nichts. Installiert und wartet Schulungsräume.

Wie schon jemand sagte, wer deutlich darunter verdient tauscht nunmal Druckerpatronen aus.

SpielerZwei
2017-05-17, 18:36:53
Die ganzen Sozialjobvergleiche hinken einfach. Die werden einfach viel zu schlecht bezahlt. Kann da nur für D und Ö sprechen, aber das ist Fakt. Und das mit nem IT Job zu vergleichen - das ist halt das 3DC. Gut OT.

alice.dj
2017-05-17, 20:21:42
In der it sind schon eh nur noobs, nichtmal Entwicklungs Ings. 35h Woche und ≥ 75000 p.a. rocken die bude

Kenny1702
2017-05-17, 20:28:15
Golem - IT-Profis haben zu hohe Gehaltsvorstellungen (https://www.golem.de/news/stellenmarkt-it-profis-haben-zu-hohe-gehaltsvorstellungen-1705-127786.html)

Na ja, wenn man wieder mit einberechnet, was da alles in einer Firma so an Geld verbraten wird, und man es mit guter IT schafft, einen entsprechende Mehrwert zu bieten, sollte das sehr wohl gut bezahlt sein. Die in dem Text angesprochenen Summen sind ja noch human, ich hab da bei meinen Bewerbungen vorgeschlagene Jahresgehälter mit 30% weniger erlebt, trotz 20 Jahre Berufserfahrung. Und dann sollte man für diesen mageren Betrag noch das und dies können, Rufbereitschaft ist noch mit drin, 7/24 Stunden Erreichbarkeit, Überstunden sind bereits abgegolten, min 10 Überstunden pro Woche angeordnet ein Muß.... :crazy2:

Neeeh, mit mir nicht.
Nicht nur die Arbeitnehmer haben Wunschvorstellungen beim Gehalt, sondern auch Arbeitgeber. Wäre doch mal interessant eine Statistik mit deren Vorstellungen und der Realität.

Haarmann
2017-05-18, 08:09:28
Würde man den durchschnittlichen IT Projektleiter nach seiner Leistung bezahlen kriegten die am Ende des Monats nur Rechnungen und kein Gehalt...

Was auffällt ist, dass die Leute, welche den Laden am Laufen halten, was imo zentral ist, da der Rest ohne diese Basis nicht auskommt, miserabel entlöhnt wird.

Backbone
2017-05-18, 10:00:05
Was vor allem auffällt ist das die die sich für technisch besonders beschlagen halten (und es vielleicht auch sind) immer total empört sind das andere (z. Bsp. Vertrieb) mehr Geld bekommen.

Asaraki
2017-05-18, 11:21:41
Meiner Erfahrung nach bekommen fähige Leute durchaus ihr Gehalt. Aber die Überschätzung der eigenen Skills ist allgegenwärtig. Außerdem muss man sich entwede spezialisieren oder sehr gut sein, wenn man etwas typisches macht (Java/.net vor ein paar Jahren, bald wohl auch embedded C).



Ich bin zumindest froh habe ich in meinem Feld wenig Konkurrenz, wenn ich das so mit meinen Kollegen vergleiche die in typischen IT-Feldern arbeiten. (Ich bin aktuell db-admin/Performance Spezialist auf IBM mainframes. Die Stimmen "haha das ist doch voll tot" sind alle längst verstummt und der Wechsel auf andere dbrms wäre auch kein Problem)

Morale
2017-05-18, 11:26:37
Was vor allem auffällt ist das die die sich für technisch besonders beschlagen halten (und es vielleicht auch sind) immer total empört sind das andere (z. Bsp. Vertrieb) mehr Geld bekommen.
Gute Vertriebler sind Gold wert und sollten auch so bezahlt werden.
Gibt aber auch so einige die verkaufen den Kunden alles, ob die das brauchen oder nicht, ob das realisierbar ist oder nicht, hauptsache was verkauft = Umsatz = mein Gehalt steigt.
Am Ende muss dann der Support oder Entwickler das ganze ausbaden was so ein toller Vertriebler verbaselt hat und dafür ne dicke Provision kassiert hat, obwohl die Arbeit dann wer anders gemacht hat.

Nakai
2017-05-18, 11:28:58
Die Gehälter in Deutschland sind sowieso nicht angemessen. Das ist kein Problem bezüglich übertriebene Gehaltsvorstellungen, sondern ein Problem, dass in Deutschland eher nach dem Senioritäten-Prinzip bezahlt wird und nicht nach dem eigentlichen "Skill". Im Grunde müssten die Gehälter in dem unteren und mittleren Segment gleich mal 25% ansteigen, damit diese gerechtfertigt sind. Da sollte man eher an Gas-Köpfen im Management sparen.

Schnäppchenjäger
2017-05-18, 12:37:06
Dann definieren wir doch einmal IT-Profis. Richtige Profis, cream of the crop. Wer ist das?
Ich würde ja mit meiner bescheidenen Erfahrung sagen:


Diejenigen, die in der Forschung arbeiten und Standards verabschieden
Programmierer, die ihre eigene Engine schreiben und riesige IT-Projekte stemmen können, z.B. John Carmack
Jeder, der in seinem beruflichen Umfeld mit viel Mathematik arbeitet. Jeder sehr gute ITler ist auch ein Matheass und muss das auch drauf haben.
Die Hardwareentwickler. So 'ne Geforce GTX 1080 kann net jeder Depp konzipieren.


Praktisch, je schwieriger etwas zu machen ist, desto mehr muss derjenige drauf haben.

AnnoDADDY
2017-05-18, 13:34:25
Profis sind die professionell also beruflich mit IT zu tun haben. Was ihr meint sind meistens IT Experten ;)

Korfox
2017-05-18, 13:53:17
;11378296']Profi (https://de.wikipedia.org/wiki/Profi) kommt von Profession. Also von Beruf! Wenn also jemand hauptberuflich [...], dann ist er selbstverständlich ein Profi!
Profis sind die professionell also beruflich mit IT zu tun haben. Was ihr meint sind meistens IT Experten ;)

Nur zwei Seiten - respektive 26 Stunden um sich einmal im Kreis zu drehen.
:uclap::uclap::uclap:

PHuV
2017-05-18, 14:02:02
Dann definieren wir doch einmal IT-Profis. Richtige Profis, cream of the crop. Wer ist das?

Das sind alle diejenigen, die ein stabiles und verläßliches IT-Infrastruktur aufbauen können (egal ob Programmieren, Adminstrieren, Planen, Leiten..) , woraus ein echter Mehrwert entsteht.

Ich sehe mich klar als solcher IT-Profi. Warum? Ich bin in zig Firmen unterwegs, und optimiere dort IT-Landschaften, Prozesse, muß vielfältig in vielen IT-Dingen flexibel unterwegs sein. In meinen Augen soll IT erleichtern und verbessern, und mit diesem Anspruch mache mich meine Arbeit. Das heißt noch lange nicht, daß ich alles können oder beherrschen muß. Selbstverständlich kann ich vieles auch nicht oder weiß nicht alles. Aber man muß Dinge und Risiken vorher einschätzen, Probleme lösen und optimieren können, und vorallen Dingen in der Lage sein, etwas konstruktiv umzusetzen, unabhängig von der Komplexität. Das unterscheidet IMHO ein Profi von einem Amateur oder Laien. Wenn der Profi seinen Job normal ausübt, sollten die Dinge besser werden.
Wenn Du der Auffassung bist, dass soziale Berufe besser bezahlt werden müssen, kannst Du das ja gerne tun. In einigen (nicht allen) sozialen Berufen gibt es Dinge, die man psychisch abkönnen muss. Die haben aber Soldaten, Polizisten und Feuerwehrmänner auch. Es gibt nicht nur Krankenpflegerinnen im Kinderhospiz und Rettungssanitäter (also psychisch belastende Tätigkeiten). Das ist doch der kleinste Teil. Da gibt es doch vielmehr Kindergärtner, Sozialarbeiter etc. - sorry, aber das kann wirklich jeder. Dementsprechend gibt es ein Überangebot und dementsprechend verdienen die auch schlecht.

Fast alle sozialen Berufe sind aber intellektuell anspruchslos. Das ist nicht böse gemeint, aber eben eine Tatsache. Soziale Studiengänge sind durchweg leichter, es fällt kaum jemand durch, die Notendurchschnitte sind absolut lächerlich.
Sehe ich auch so. Das bedeutet ja nicht, daß die Tätigkeit selbst anspruchslos ist, sie ist sehr wohl, von der psychischen Belastung, anspruchsvoll. Aber trotzdem vertrete ich hier die Meinung, es ist einfacher, weil das quasi dem Menschen genetisch mitgegeben wurde. Wenn jemand sich bemüht, kann er das ohne weiteres ausüben und lernen. Aber nicht jeder kann eben komplexe und anspruchsvolle Themen angehen. Ist nun mal so, dafür kann hier keiner etwas. Und IT ist sehr wohl anspruchsvoll.

Wie gesagt, macht doch mal einen Test, und tauscht bei Leuten die Jobs. Ich bin der Überzeugung, daß die IT-Leute die sozialen Jobs machen können, aber umgekehrt eben nicht. Ob man dann auch psychisch den Jobs gewachsen ist, ist eine andere Frage, aber die Probleme hast Du überall, egal in welchem Berufsfeld, sobald Menschen miteinander auskommen müssen. IT hat eben den Vorteil, daß man sich hier psychisch isolieren kann, das geht in einem sozialen Beruf eben nicht.

Nakai
2017-05-18, 14:29:26
Die Löhne sind sowieso kein Parameter für Qualifikation. Arbeitet man in der Schweiz, London, Kalifornien, etc... dann sind Löhne jenseits der 100k gar kein Problem. Ergo die "IT-Profis" haben gar keine zu hohen Gehaltsvorstellungen, eher zu niedrige. Wenn ein Unternehmen es nicht schafft für Fachpersonal richtige Löhne zu zahlen, dann geht woanders etwas schief. Eventuell sind die Prozesse mies oder das Geld landet bei den falschen Leuten. Ein großes Problem in Deutschland sehe ich jedenfalls bei den Tariflern in großen Konzernen. Ich muss ganz ehrlich sagen, da sollte mal ausgedünnt werden. Wer 70~80k verdient, sollte auch dementsprechend etwas leisten. Ebenso sollte die Entscheidungsträger, also das Management aus jüngeren und technischeren Leuten bestehen. Mit ~50 Jahren denken viele Manager schon an die Rente. Eine Kündigung würde zu einer großen Abfindung führen...da kann man schon etwas inkompetenter handeln. Vor allem wenn man das Wissen von vor 20 Jahren auf die heutige Zeit abbilden möchte und darauf basierend Entscheidungen treffen möchte, dann ist meistens eh schon sehr viel zu spät.

@Was ist ein IT-Profi?
- Seniors, ergo Leute die den gesamten Entwicklungsprozess kennen und die Entwicklung eines Projekts leiten könnten.´
(Folgende Unterscheidung finde ich auch ganz wichtig)
- Leute mit Erfahrung und speziellem Fachwissen.
- Leute mit Erfahrung die für alles eingesetzt werden können.

PHuV
2017-05-18, 14:34:33
Spätestens dann, wenn Leute mehr vergleichbare Leistung bringen als andere, ist die Gehaltdifferenz gerechtfertigt.

Morale
2017-05-18, 14:42:14
Arbeitet man in der Schweiz, London, Kalifornien, etc... dann sind Löhne jenseits der 100k gar kein Problem. Ergo die "IT-Profis" haben gar keine zu hohen Gehaltsvorstellungen, eher zu niedrige.
Wenn ich 2000 Euro Miete für eine 2 Raum Whg mit 50qm habe brauche ich einen anderen Lohn wie jemand der für 500 Euro 100qm mieten kann, oder nicht?
Ergo müssen Unternehmen auch anders zahlen, um jemanden zu bekommen.
Etwas ähnliches sieht man auch in Deutschland, wenn auch nicht so stark.

Nakai
2017-05-18, 14:55:14
Wenn ich 2000 Euro Miete für eine 2 Raum Whg mit 50qm habe brauche ich einen anderen Lohn wie jemand der für 500 Euro 100qm mieten kann, oder nicht?
Ergo müssen Unternehmen auch anders zahlen, um jemanden zu bekommen.
Etwas ähnliches sieht man auch in Deutschland, wenn auch nicht so stark.

Das ist richtig. Der Unterschied bleibt trotzdem, dass der äquivalente Netto-Lohn trotzdem höher ist. Kurz, arbeite ich dort für 2~3 Jahre, kann ich in diesem Zeitraum soviel zur Seite legen, als wenn ich hier 7~9 Jahre gearbeitet hätte. Netto sind es an diesen Orten im Monat eher 5k~7k netto, selbst für Berufseinsteiger. Für Seniors und Spezialisten, ist auch das Doppelte drin.

€:
Spätestens dann, wenn Leute mehr vergleichbare Leistung bringen als andere, ist die Gehaltdifferenz gerechtfertigt.

Welche Gehaltsdifferenz? Es kommt doch nur drauf an, was man Netto bekommt. In Österreich verdient man mit ungefähr 55k brutto, netto soviel als würde man hier mit 65k brutto arbeiten. Der deutsche Staat saugt einem ganz schön aus hier.

PHuV
2017-05-18, 15:00:54
Ich meinte das so: Wenn Du interne Kollegen hast, die für eine Tätigkeit 4 Wochen brauchen, und Du die gleiche Arbeit in 1-2 Wochen schaffst, ist die Gehaltsdifferenz hier mehr als gerechtfertigt.

Das Problem ist, daß die meisten Firmen eben nicht die Arbeit entsprechend in Form von Stundensätzen bemessen oder bewerten. Da ist halt jemand da, der die Arbeit macht, egal wie. Wieviel Aufwand der durch unoptimierte Prozesse verbrät, merkt man ja nicht so ganz.

Lawmachine79
2017-05-18, 15:01:38
Ich meinte das so: Wenn Du interne Kollegen hast, die für eine Tätigkeit 4 Wochen brauchen, und Du die gleiche Arbeit in 1-2 Wochen schaffst, ist die Gehaltsdifferenz hier mehr als gerechtfertigt.
Nicht wenn der Kunde nach Zeit bezahlt ;).

Morale
2017-05-18, 15:02:19
Genauso gibt es aber auch IT Firmen in den USA die zahlen nicht deutlich mehr als in DE.
Davon ab ist der Markt ja auch kaum gleich.
In den USA kommt man mit zig tausend Dollar Schulden aus dem Studium, arbeitet dann da 60+h, hat nur eine begrenzte Menge leave days, welche AUCH die Krankheitstage beinhalten.
Klar overall als IT Durchstarter macht man da mehr Geld. Wer es brauch und kann (bei Google und Co schaffen es ja vielleicht nur 0.1% der Bewerber) gogo. In Deutschland lebt und arbeitet es sich imgo aber auch ganz gut. Vielleicht nicht Top3 aber Top 5 sicherlich.

PHuV
2017-05-18, 15:04:00
Nicht wenn der Kunde nach Zeit bezahlt ;).
Dafür macht ja der Profi ja vorher eine entsprechende Aufwandsschätzung. ;)

Backbone
2017-05-18, 16:10:14
Ich empfehle einfach mal eine Weile im gelobten Ausland zu arbeiten. Das rückt manche Vorstellung zurecht.

- 30 Tage Urlaub im Jahr
- 35-40h/Woche
- Sozialleistungen

Was hierzulande praktisch Standard in allen Bereichen ist, gibts gerade in britischen und US-Amerianischen Firmen nur sehr sehr eingeschränkt. Und falls doch gnade dir Gott wenn du die dir zustehenden Urlaubstage auch tatsächlich nimmst. Dann fehlts dir an der nötigen inneren Einstellung für die nächste Beförderungsrunde und du bist ruck-zuck wieder draußen.

Wie gesagt, einfach mal ausprobieren. Gerade wer Jung und ungebunden ist kann da ne Menge lernen und Erfahrungen sammeln. Wer dann Ü30 wird und ne Familie hat weiß warum sichs hierzulade gar nicht so schlecht lebt....

Exxtreme
2017-05-18, 17:16:23
Da ist halt jemand da, der die Arbeit macht, egal wie. Wieviel Aufwand der durch unoptimierte Prozesse verbrät, merkt man ja nicht so ganz.
Wenn der Laden wegen sowas pleite geht dann merkt man das schon. Aber dann ist es zu spät. wir haben schon einige solcher Läden übernommen, die mal Konkurrenten waren. Da wurden z.B. Mitarbeiter zum Altpapier schneiden verdonnert weil man sich Geld für Post-Its sparen wollte. :D Solche Firmen sind schnell Übernahme-/Pleitekandidaten.

PatkIllA
2017-05-18, 17:43:22
Wie gesagt, einfach mal ausprobieren. Gerade wer Jung und ungebunden ist kann da ne Menge lernen und Erfahrungen sammeln. Wer dann Ü30 wird und ne Familie hat weiß warum sichs hierzulade gar nicht so schlecht lebt....
Deshalb hier für umme studieren, dann rüber gehen und Anfang 30 mit de!m Geld für ein Haus in der Kleinstadt zurück kehren und dann hier Familie mit Teilzeit Job gründen.
Voll arbeiten lohnt eh nicht mehr. Ich verdiene netto pro Stunde gerade 20% mehr als ich mit meinem Studentenjob vor 10 Jahren bekommen habe. Und ich kriege noch 10% mehr für den ganz brauchbaren Job als andere ITler die ich kenne.

dr_AllCOM3
2017-05-18, 17:53:47
Ich empfehle einfach mal eine Weile im gelobten Ausland zu arbeiten. Das rückt manche Vorstellung zurecht.

- 30 Tage Urlaub im Jahr
- 35-40h/Woche
- Sozialleistungen

Was hierzulande praktisch Standard in allen Bereichen ist, gibts gerade in britischen und US-Amerianischen Firmen nur sehr sehr eingeschränkt. Und falls doch gnade dir Gott wenn du die dir zustehenden Urlaubstage auch tatsächlich nimmst. Dann fehlts dir an der nötigen inneren Einstellung für die nächste Beförderungsrunde und du bist ruck-zuck wieder draußen.

Wie gesagt, einfach mal ausprobieren. Gerade wer Jung und ungebunden ist kann da ne Menge lernen und Erfahrungen sammeln. Wer dann Ü30 wird und ne Familie hat weiß warum sichs hierzulade gar nicht so schlecht lebt....
Habe schon in diversen Laendern gearbeitet.
In Deutschland ist es halt unglaublich gemuetlich. Leistung macht sich nicht bezahlt, das geht groesstenteils ueber Beziehungen und halt Zeit. Super Krankenversicherung, Rente, Kinderversorgung, Ausbildung, soziale Fangnetze sind alle standardmaessig mit drin. 40h Woche heisst 40h Woche und Ueberstunden kann man immerhin abbummeln.
In den USA heisst 40h 60h ueber 6 Tage und Urlaub ist unbezahlt. Passt dir nicht? Chef kann dich jederzeit feuern. Andererseits ist es dort auch keine Schande, mal ein halbes Jahr Gebrauchtwagenhaendler im Lebenslauf stehen zu haben, was in Deutschland das Ende einer Karriere bedeuten wuerde. Zudem ist es auch extrem einfach, was eigenes zu starten.

Ectoplasma
2017-05-18, 18:26:08
Andererseits ist es dort auch keine Schande, mal ein halbes Jahr Gebrauchtwagenhaendler im Lebenslauf stehen zu haben, was in Deutschland das Ende einer Karriere bedeuten wuerde.

Wer soetwas hier in seinen Lebenslauf schreibt, hat aber auch selber Schuld. Bischen Kreativität beim Formulieren ist angesagt, oder einfach ganz weg lassen. Glaubst du das überprüft jemand? Ne, ne ...

#44
2017-05-18, 18:28:01
Eben. War ein halbes Jahr Weltreise :biggrin:

Haarmann
2017-05-18, 19:07:37
PHuV

Nicht wenn der Kunde nach Zeit bezahlt ;).

Da liegt der Hase im Pfeffer...

Der Kunde bezahlt oft erschreckend viel für erschreckend wenig - ist dann aber nicht bereit für echte Arbeit zu bezahlen.

Lustig wirds erst, wenn man 20h verrechnet und nur 8h da war...

Je nach Zeiterfassung ergibt das danach viel Freizeit...

roadfragger
2017-05-18, 22:03:00
Wer soetwas hier in seinen Lebenslauf schreibt, hat aber auch selber Schuld. Bischen Kreativität beim Formulieren ist angesagt, oder einfach ganz weg lassen. Glaubst du das überprüft jemand? Ne, ne ...
Mein Lebenslauf vor Beginn meiner "Karriere" als (ungelernter) Software-Entwickler ließt sich grausam. "Planlos" ist noch einen schöne Umschreibung dafür.... ;D
Aber verschweigen oder lügen? Ne, sollen andere machen. Bin mit Ehrlichkeit bis jetzt immer am besten gefahren und das behalte ich auch bei. Und falls einem das mal nicht passen sollte: Tschüssikowski und nächster bitte. :tongue:

Btw. verdiene ich als "ungelernter" mehr als so mancher mit Studium. Das liebe ich an der Branche so. Da ist manchmal noch wirkliches Können und Motivation gefragt und nicht nur ein Wisch, der meiner Erfahrung nach oft nichts aussagt. Irgendwann ist zwar für mich Gehaltstechnisch auch mal Schluss - aber ich bin zufrieden damit. :smile:

PHuV
2017-05-18, 23:02:51
PHuV

Da liegt der Hase im Pfeffer...

Der Kunde bezahlt oft erschreckend viel für erschreckend wenig - ist dann aber nicht bereit für echte Arbeit zu bezahlen.

Lustig wirds erst, wenn man 20h verrechnet und nur 8h da war...

Je nach Zeiterfassung ergibt das danach viel Freizeit...
Das kommt auf den Kunden an. Ich sage immer, Qualität kostet Zeit und Aufwand. Das müssen manche Kunden dann eben auf die harte Tour lernen.

Wie lautete mein alte Signatur? "Wer nur Peanuts zahlt, muss mit Affen arbeiten!" Ganz einfach.

Ja, ich kenne den Trend auch, möglichst billig einzukaufen, möglichst wenig Stunden. Aber das rächt sich eben ganz schnell, und besonders hart in der schnelliebigen IT-Zeit.

Das ist doch auch ein Merkmal von IT, die schnellen Veränderungen. Bei Sozialen und Pflegediensten ändert sich auch sicherlich einiges, aber ein Mensch bleibt ein Mensch, eine Krankheit oder eine Verletzung ebenso. Wissen, was man hier bekommt, ist für lange oder fast ein Leben lang gültig. Das haben wir in der IT eben nicht mehr. War man früher der Held, wenn man mit dBase und Turbopascal umgehen konntest, kannst Du heute damit nichts mehr anfangen, Du kannst dieses Wissen definitiv in die Tonne hauen und wegwerfen. Klar, wenn man eine gewisse Methodik trainiert hat, das bleibt natürlich. Aber nirgendwo ist doch das Lernen und wieder verwerfen so derartig hoch wie in der IT. Oder gibts hier noch andere Berufszweige, die sich in den letzten Jahren so drastisch gewandelt haben?

dr_AllCOM3
2017-05-18, 23:23:07
War man früher der Held, wenn man mit dBase und Turbopascal umgehen konntest, kannst Du heute damit nichts mehr anfangen, Du kannst dieses Wissen definitiv in die Tonne hauen und wegwerfen. Klar, wenn man eine gewisse Methodik trainiert hat, das bleibt natürlich. Aber nirgendwo ist doch das Lernen und wieder verwerfen so derartig hoch wie in der IT. Oder gibts hier noch andere Berufszweige, die sich in den letzten Jahren so drastisch gewandelt haben?
Ein guter Programmierer lernt auch programmieren und nicht C oder Java.

Ab einer gewissen Erfahrung sollte man eh Leitung oder Management übernehmen oder man hat was falsch gemacht.

EPIC_FAIL
2017-05-19, 00:11:42
Ab einer gewissen Erfahrung sollte man eh Leitung oder Management übernehmen oder man hat was falsch gemacht.

Wie soll das funktionieren? Nach deiner Bewertung machen >90% etwas falsch, da es mathematisch schon nicht hingehen kann, dass jeder Entwickler/Admin in die Führungsebene wechselt. Sonst hätte man wirklich nur noch "Manager". Es kommen ja nicht entsprechend viele Arbeitskräfte nach, die man managen könnte.

Gerade diese Denkweise ist doch ein riesiger Fehler von vielen Unternehmen. Technisch/fachlich hervorragendes Personal wird in für sie ungeeignete Stellen gedrückt (durch internen/persönlichen Druck), da nur so eine bessere Bezahlung ("Karriere") möglich ist.

PatkIllA
2017-05-19, 02:16:32
Ab einer gewissen Erfahrung sollte man eh Leitung oder Management übernehmen oder man hat was falsch gemacht.klingt nach Peter-Prinzip. Vom Code-monkey sollte man vielleicht Mal wegkommen.

#44
2017-05-19, 05:26:17
Ja, ich kenne den Trend auch, möglichst billig einzukaufen, möglichst wenig Stunden. Aber das rächt sich eben ganz schnell, und besonders hart in der schnelliebigen IT-Zeit.
Ich denke nicht, dass das hauptsächlich an der Schnellebigkeit liegt.

Das grundlegende Problem ist halt, dass es natürlich immer billiger ist, schlecht designte Grütze zu produzieren, die nicht dokumentiert ist, als ein sauberes System.
Und natürlich findet sich auch immer jemand, der keine Skrupel (oder Ahnung) hat und das dem Kunden so anbietet. Entsprechend billig.
Wenn dann - wie so oft - ohne technischen Sachverstand rein in der Führungsebene die Entscheidung getroffen wird, hat der Einkäufer natürlich leichtes Spiel alle Beteiligen zu überzeugen.

Es wird sicher nicht besser dadurch, dass schnellebige Framework-/Technologietrends - die das blaue vom Himmel versprechen - zur Entwicklung eingesetzt wird, weil man "produktiver" wird.
Am Ende sitzt man auf einem Produkt, dass nach nicht einmal einem halben Jahr einen haufen Sicherheitslücken alleine durch seine Abhängigkeiten hat.

So einen Fall hatten wir erst letztes Jahr in der Firma. Da wurde SW-Entwicklung an einen Externen weiter vergeben, weil die Kapazität nicht da war. Man kannte den aus früheren Projekten und war ihm wohlgesonnen. Er hat ein supertolles selbst programmiertes Framework verwendet, welches so viel kann, dass die eierlegende Wollmilchsau hätte neidisch werden müssen. Als ich nur das gehört hatte, haben schon alle Alarmglocken geschrillt. Nicht bei der Projekt-/Abteilungsleitung. Die haben sich nicht einmal innerhalb 2 Wochen einen minimalen Demonstrator auf dieser Basis bauen lassen! Das Ganze endete - wie soll es anders gewesen sein - in einem Fiasko.
Und unsere Projekt-/Abteilungsleiter sind nahezu alle ehemalige Entwickler. Wie das dann bei in Sachen IT-Projekten unbedarften Kunden aussieht, kann man sich vorstellen.

PHuV
2017-05-19, 13:02:28
Ein guter Programmierer lernt auch programmieren und nicht C oder Java.
Trotzdem brauchst Du für das Programmieren viel weiteres Meta-Wissen. Jeder, der lange entwickelt, kennt doch die ganzen Fallstricke und Probleme innerhalb einer Programmiersprache und deren Komponenten. Das ist sehr wohl, wenn es in dem Moment gebraucht wird, sehr wertvoll. Wenn Du dann die Programmiersprache wechselst, und selbst die Konzepte dahinter verstehst, nützt Dir das gar nichts mehr, weil die Umgebung und die daraus resultierenden Probleme anders sind. Du fängst hier quasi wieder von neu an.

dr_AllCOM3
2017-05-19, 13:16:37
Wie soll das funktionieren? Nach deiner Bewertung machen >90% etwas falsch, da es mathematisch schon nicht hingehen kann, dass jeder Entwickler/Admin in die Führungsebene wechselt. Sonst hätte man wirklich nur noch "Manager". Es kommen ja nicht entsprechend viele Arbeitskräfte nach, die man managen könnte.

Gerade diese Denkweise ist doch ein riesiger Fehler von vielen Unternehmen. Technisch/fachlich hervorragendes Personal wird in für sie ungeeignete Stellen gedrückt (durch internen/persönlichen Druck), da nur so eine bessere Bezahlung ("Karriere") möglich ist.
Heisst ja nicht, dass es richtig ist. In Deutschland ist es nur leider ueblich. Alles strikt buerokratisch und hierachisch.

Im Ausland kann man als geiler IT-Profi schon mit Gold aufgewogen werden und die Wertschaetzung ist eine ganz andere.

Knobina
2017-05-19, 14:31:44
Im Ausland kann man als geiler IT-Profi schon mit Gold aufgewogen werden und die Wertschaetzung ist eine ganz andere.
Als geiler IT Profi wird man überall geschätzt. Blöderweise sind die meisten in der IT keine Profis und auch nicht geil. Und im Ausland wird auch gründlich selektiert. Da passt die Realität zum Selbstbild nicht.

Nakai
2017-05-19, 21:27:32
Wer ein guter Informatiker und Techniker ist, der bleibt nicht in Deutschland. Deutschland gehört zu den unattraktivsten Orten, um sich ein Kapital aufzubauen. Horrende Steuern und Abgaben, ungerechte Lohnverteilung innerhalb eines Konzerns, miserable Prozesse, etc...

Wenn man jung und flexibel ist und was drauf hat, sollte man sich definitiv woanders umsehen.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. IT-Profis haben zu hohe Gehaltsvorstellungen? Nein, eher noch zu geringe. Wenn man bedenkt, was man woanders verdient, ist Deutschland in dieser Hinsicht ein Niedriglohn-Land.
Und selbst wenn man nur ein paar Jahre im Ausland bleibt, hat man danach meistens einen ordentlichen Batzen Geld in der Hinterhand und kann sich hier Eigentum anschaffen.

EPIC_FAIL
2017-05-19, 21:46:10
Ein Glück bin ich ein beschissener Informatiker, daher kann ich in Deutschland bleiben :freak:

Im Ernst: Wem die Bildung von Kapitel nicht das wichtigste im Leben ist, und nur auch nur einen Funken Heimatgefühle aufbringen kann, oder gerne die sozialen Kontakte in der Heimat aktiv pflegen möchte, der bleibt hier. Das wird die überwiegende Mehrheit sein, und dieses Empfinden ist unabhängig von der individuellen Qualifikation/Skillset.

littlejam
2017-05-19, 21:54:05
dr_AllCOM3 hats schon gesagt. Ausland mag mehr Kohle bedeuten aber sicher auch mehr Stress.
Was ist denn eigentlich dieses Hochgelobte Ausland? Die Länder kann man doch an einer Hand abzählen.

Viele schielen ja auf die USA... 6 Tage-Woche und 12 Tage Urlaub im Jahr - juchei, was mach ich denn mit dem Haufen Geld?

Skandinavien? Sicher - so groß wie Deutschland mit der Einwohnerzahl von Meckpom. Da brauch ich den Riesenhaufen Geld um Alkohol zu kaufen um das auszuhalten.

Schweiz? Auch megafreundlich zu Ausländern, besonders Deutsche.

Mal etwas überspitzt dargestellt.

Grüße

Lawmachine79
2017-05-19, 22:00:23
dr_AllCOM3 hats schon gesagt. Ausland mag mehr Kohle bedeuten aber sicher auch mehr Stress.
Was ist denn eigentlich dieses Hochgelobte Ausland? Die Länder kann man doch an einer Hand abzählen.

Viele schielen ja auf die USA... 6 Tage-Woche und 12 Tage Urlaub im Jahr - juchei, was mach ich denn mit dem Haufen Geld?

Skandinavien? Sicher - so groß wie Deutschland mit der Einwohnerzahl von Meckpom. Da brauch ich den Riesenhaufen Geld um Alkohol zu kaufen um das auszuhalten.

Schweiz? Auch megafreundlich zu Ausländern, besonders Deutsche.

Mal etwas überspitzt dargestellt.

Grüße
Skandinavien, Kanada, Australien, Schweiz sind schon reizvoll. Ich schätze die Lebensqualität dort insgesamt höher ein als hier. Abgabenlast ist geringer und öffentliche Einrichtungen funktionieren dennoch besser.

Morale
2017-05-19, 22:02:08
Die Länder kann man doch an einer Hand abzählen.
Eben. Niedriglohnländer sind eher Osteuropa, Indien, China, Afrika, SüdAmerika usw

Man kann höchstens einige ausgewählte Hotspots von ein paar Ländern nehmen. Denn auch in den USA und UK verdienen IT Bachelor nicht alle 150.000+
Mal hier London: http://uk.dice.com/it-jobs/all-jobs/london/all/0/relevance/en/
Haufen unter 50.000 Pfund, da lebt man ja selbst mit 3000 brutto in München besser.

Auch in den USA verdient eben nicht jeder 150.000 aufwärts:
http://www.payscale.com/research/US/Industry=Information_Technology_(IT)_Services/Salary

Abgabenlast ist geringer
In Skandinavien?
LOL

In Kanada scheinen die Abgaben (zumindest Steuer auch gleich bzw höher zu sein)

PatkIllA
2017-05-19, 22:02:09
und öffentliche Einrichtungen funktionieren dennoch besser.Du darfst jetzt auch nich NRW als Maßstab nehmen.

Lurtz
2017-05-19, 22:14:46
Wer ein guter Informatiker und Techniker ist, der bleibt nicht in Deutschland. Deutschland gehört zu den unattraktivsten Orten, um sich ein Kapital aufzubauen. Horrende Steuern und Abgaben, ungerechte Lohnverteilung innerhalb eines Konzerns, miserable Prozesse, etc...
Wenn wir noch in einem Land leben wollen, in dem die Starken die Schwachen unterstützen (zu denen man selbst jederzeit gehören kann, einmal Pech im Verkehr oder Pech in der Biolotterie kann einen jederzeit dahin befördern) und sie nicht in den Staub treten, sollte man damit nicht per se ein Problem haben.

Dass es dennoch immer mehr Menschen mit immer mehr Kapital hier gibt, ist Teil des Problems.

Das beginnt ja schon mit der hier zur Schau gestellten Verachtung für soziale Berufe.

Skandinavien, Kanada, Australien, Schweiz sind schon reizvoll. Ich schätze die Lebensqualität dort insgesamt höher ein als hier. Abgabenlast ist geringer und öffentliche Einrichtungen funktionieren dennoch besser.
In Australien musst du dich erstmal bewerben. Genug Probleme gibts da unten auch.

Philipus II
2017-05-19, 23:16:49
Dass die nicht jeden reinlassen kann durchaus zur Lebensqualität beitragen. Nicht jeder profitiert von Migration. Eine Debatte darüber führt aber zu nichts. Ich selbst könnte mir durchaus vorstellen, in ein Land auszuwandern, in dem die Abgabenlast niedriger liegt oder höhere Gehälter üblich sind. Deutschland ist nicht schlecht, trotzdem kann ein Wechsel eine Chance sein.

Fachkräfte haben zu hohe Gehaltsvorstellungen? Man kann die Schlagzeile problemlos umformulieren "Arbeitgeber bieten Fachkräften zu wenig Gehalt". Wer bereits einen Job hat wird tendenziell nicht für gleiche Bedingungen wechseln. Ist der potentielle Arbeitgeber nicht zahlungswillig genug bliebt man einfach im bisherigen Job.

Lawmachine79
2017-05-20, 00:15:31
In Australien musst du dich erstmal bewerben. Genug Probleme gibts da unten auch.
Deshalb ist es da so gut.






In Skandinavien?
LOL


Ja, in Skandinavien. Höher ist sie nur in Belgien.

EPIC_FAIL
2017-05-20, 00:20:53
Ihr habt Luxemburg vergessen. Passend zum OT bekommt da auch ne Krankenschwester ihre 3000 Netto. Demnach also gerechter als hier.

Haarmann
2017-05-20, 07:02:30
PHuV

Als Informatiker hab zumindest ich sehr oft das Gefühl, dass ich es mit Affen zu tun hab - leider ist das nicht die Kundenseite (die gabs auch, aber infolge der nach mir geworfenen Erdnüsse, die wollten immer nix bezahlen, hielt ich mich dort fern)... meisst wars "die Chefetage" oder "ein Teammitglied". Oft hatte ich zudem auch das Gefühl, das ein Schimpanse deren Job besser erledigt hätte...

Womit wir dann gerne wieder bei den ISO Normen und Betriebsprozessen landen. Für bestimmte Dinge und grosse Gruppen sind solche Dinge sicher ganz nett - oft verbrät man dann halt eben 8h mit dem Prozess und der eigentliche Task wäre in 15 mins auch gegessen.
Flexibilität hiesse hier das Zauberwort imo. Und da werden Informatiker imo zu oft von Controllern gehandicapt.

Und da offenbar Informatiker selten auf die Barrikaden gehen, ich kenne keinen, der je, ausser mir natürlich, gestreikt hat. Dementsprechend sind die Löhne "angepasst" worden - nach Unten.

Ein Bekannter von mir - Wirtschaftsinformatiker, also kein Informatiker, lernte einige Zeit später, weswegen ich einst derart aufbegehrt hatte, als es zB um die Stellenbezeichnung ging beim Übergang in den Grosskonzern. Er weiss jetzt auch, dass es wichtig ist möglichst schöne Wörtchen, die nach Geld stinken, in der Bezeichnung zu haben. Wer hier dick auftragen kann, der kann weit besser verhandeln - selbst intern im gleichen Konzern. Ganz besonders wichtig sind einige Titelchen, wenn man keinen Affen vor sich gesetzt haben will...

littlejam

Kenne Leute, die im Amiland arbeiten oder gearbeitet haben - keiner arbeitet(e) 6 Tage die Woche oder hat nur die paar Tage Urlaub.

Andere brauchten den Sprit, damit sie die Stadtmenschendichte überleben... aber auch in Schweden gibts Grossstädte... für diejenigen, die sich durch Konsum und Menschenmassen ihr Wohlbefinden verdienen müssen.

Deutsche, welche nicht meinen, wir sprächen die gleiche Sprache, damit ist Hochdeutsch gemeint, haben hier keine Probleme... es gibt hier sehr viele Deutsche, die auch schon lange hier sind und sich offensichtlich wohl fühlen. Anderen passts nicht, wenn hier dreisst erwartet wird, dass man sich anpasst... C'est la vie.

insane in the membrane
2017-05-20, 07:21:18
Schweiz? Auch megafreundlich zu Ausländern, besonders Deutsche.

Das kann dir relativ egal sein, da du im entsprechenden Qualifikationslevel genug deutsche Kollegen hast:wink:

Backbone
2017-05-20, 07:52:12
Auch das muss man wollen. Ich hab in der direkten Verwandtschaft ein Pärchen das nach 5 Jahren zurück nach D gekommen ist. Dies Jobs in Zürich und Basel haben richtig viel Geld abgeworfen, aber glücklich sind sie dort auf Dauer nicht geworden. Du bist eben Ausländer und bekommst das zu spüren, immer und überall.

In Skandinavien, gerade auch in Norwegen, ist das genau so. Während man in der Schweiz die Kohle für die hohen Preise ausgibt bleibt das Geld im Norden beim Sozialdtaat hängen. Nicht das das schlecht wäre, aber die Vorstellung das man einfach mal eben woanders leben und automatisch viel viel mehr verdienen kann ist Blödsinn.

Auch in D sind gute und sehr gute Gehälter drin. 6-stellig wirds nicht für jeden, besonders nicht für rein Fachspezialisten die von ihrem technischen Niveau ausgehend verächtlich auf die Führungsebene und die anderen, eher 'weichen' Unternehemensfunktionen blicken. Die habens einfach nicht verstanden und die werden auch im Ausland nicht reich.

Haarmann
2017-05-20, 08:24:27
Backbone

In Zürich gibt es noch Schweizer?

;)

Der Schweizer wohnt nicht gerne in Zürich, ausser er ersäuft im Geld.

insane in the membrane

Das kann dir relativ egal sein, da du im entsprechenden Qualifikationslevel genug deutsche Kollegen hast

Genau diese Seilschaften machen diese Leute dann auch so beliebt ...

herb
2017-05-20, 08:48:54
Zum Thema Australien (und Ausland allgemein): Ich hab hier den Eindruck, dass manche das, was sie eventuell im Urlaub oder im Fernsehen gesehen haben, auf das Arbeitsleben dort verallgemeinern. Das kann man machen, gibt dann aber eine hübsch hässliche Überraschung, wenn man dort im Alltag angekommen ist.
Aber die Kirschen in Nachbars Garten sind halt immer das, was man haben will...

PatkIllA
2017-05-20, 09:01:37
Es gibt dann ja auch noch erhebliche Unterschiede innerhalb der Regionen und der Firma in der man landet. Gerade die USA sind riesig und unterscheiden sich extrem.
Von den Expats in Neuseeland mit denen ich gesprochen habe hat es keiner bereut. Die zurück gekommen sind trifft man aber natürlich nicht und Geld war bei keinem davon die Motivation.

Freakazoid
2017-05-20, 09:29:46
Zum Thema Australien (und Ausland allgemein): Ich hab hier den Eindruck, dass manche das, was sie eventuell im Urlaub oder im Fernsehen gesehen haben, auf das Arbeitsleben dort verallgemeinern. Das kann man machen, gibt dann aber eine hübsch hässliche Überraschung, wenn man dort im Alltag angekommen ist.
Aber die Kirschen in Nachbars Garten sind halt immer das, was man haben will...

Ich arbeite seit fast drei Jahren in Zürich und hab zero Probleme hier. Geld ist für mich bei weitem nicht alles, aber ich verzichte andersrum nicht auf 30-60 k€ pro Jahr nur damit ich in meiner langweiligen Heimat bleiben kann.

Morale
2017-05-20, 09:44:03
Ja, in Skandinavien. Höher ist sie nur in Belgien.
Mh stimmt. Aber nur wenn man Steuern, AN+AG Abgaben zusammen nimmt.
Weiß auch nicht wie das in DK und co mit den Sozialabgaben läuft.
Rein Steuermäßig sind die alle teurer.
Wie sieht es da mit Rente, Krankenkasse und Co aus, alles gratis?

Geld ist für mich bei weitem nicht alles, aber ich verzichte andersrum nicht auf 30-60 k€ pro Jahr nur damit ich in meiner langweiligen Heimat bleiben kann.
Als Single, der mit einer kleinen Bude und Pasta daheim kalr kommt kann man in CH natürlich gut Geld ansparen.
Mit Familie und weggehen brauch man schon min. das 2-fache brutto wie in DE.
Also statt 80.000 Euro dann 160.000 Franken.
Wenn die Familien Wohnung halt 3000 pro Monat kostet und die Kinderbetreuung 2500 sowie die Pizza 30 Euro ;)

Lawmachine79
2017-05-20, 11:39:09
Als Single, der mit einer kleinen Bude und Pasta daheim kalr kommt kann man in CH natürlich gut Geld ansparen.
Mit Familie und weggehen brauch man schon min. das 2-fache brutto wie in DE.
Also statt 80.000 Euro dann 160.000 Franken.
Wenn die Familien Wohnung halt 3000 pro Monat kostet und die Kinderbetreuung 2500 sowie die Pizza 30 Euro ;)
[X] Du hast erkannt, dass Singles die vermutlich geringsten monatlichen Fixkosten haben.

deLuxX`
2017-05-20, 12:06:29
[X] Du hast erkannt, dass Singles die vermutlich geringsten monatlichen Fixkosten haben.
Ich schätze DINKs haben, wenn sie zusammen in einer Wohnung wohnen, einen noch niedrigeren %-Anteil an Fixkosten vom Gehalt.

Cthulhu
2017-05-20, 13:47:03
Man kann die Gehälter zwischen den verschiedenen Ländern auch nicht immer unbedingt direkt 1 zo 1 vergleichen. Ich wohne und arbeite in Schweden, und wenn ich mir mein Bruttogehalt ansehe dann ist das zwar vielleicht im Vergleich zu D oder CH erstmal niedriger, aber andererseits ist es auch so dass mein Arbeitgeber nochmal etwa 35% von meinem Bruttogehalt direkt an den Staat abgibt, fuer die Rente usw.

Dazu kommt dann noch, dass fuer mich Krankenversicherung usw halt alles schon in den Steuern inbegriffen ist. Hätte ich Kinder wäre auch die Kinderbetreuung so gut wie gratis, ich kann jederzeit gratis studieren wenn mir danach ist.

Von meinem Bruttogehalt werden dann etwa 27% Steuern abgezogen, wovon ich dann in der Mitte des nächstes Jahres meistens ein paar 100€ zurueckbekomme.
Gut, dann hat man noch 25% Märchensteuer, die aber fuer Dinge wie Essen oft nur 12% ist.

Wenn man das alles mal so in etwa betrachtet bräucchte ich in D z.B. leicht einen Bruttolohn der mal etwa 20-25% höher ist als hier, nur um etwa auf einen vergleichbaren Lebensstandard zu kommen. Skandinavien mag also offiziell sehr hohe Steuern haben, das merkt man aber als Arbeitnehmer eigentlich gar nicht so sehr, vorausgesetzt man hat kein extrem hohes Gehalt, dann merkt man das irgendwann.

minos5000
2017-05-20, 13:55:21
... Blöderweise sind die meisten in der IT keine Profis und auch nicht geil. ...

Letztens hat sich ein Kollege beschwert, dass sein Hausarzt nichts taugt worauf ich meinte, schau doch wieviele Entwickler hier Pfeifen sind trotz guter Noten, warum soll die Quote bei Medizinern anders sein. Ich glaube, ich hab ihm eine ganz neue Sichtweise auf die Welt eröffnet :D

Skandinavien, Kanada, Australien, Schweiz sind schon reizvoll. Ich schätze die Lebensqualität dort insgesamt höher ein als hier. Abgabenlast ist geringer und öffentliche Einrichtungen funktionieren dennoch besser.
Das hängt extrem von den individuellen Präferenzen ab. Die Länder im Norden haben ein Alkoholproblem und viel Dunkelheit, Kanada lässt es an Kultur vermissen und die Nachteile der Schweiz wurden bereits angesprochen.
Wenn die Vorteile für einen überwiegen... sicher. Aber einen tiefen Einblick wie eine Kultur tickt bekommt dummerweise erst nach einer ganzen Weile.

Morale
2017-05-20, 14:48:07
[X] Du hast erkannt, dass Singles die vermutlich geringsten monatlichen Fixkosten haben.
Aber du nicht dass wir alle kinderlose AN sind?
Ich differenziere ja: Es gibt durchaus Regionen, die kommen je nach Lebensweise usw in Frage, wenn es darum geht "besser" als DE zu sein.
Du schreibst dagegen nur xyz -> besser als DE
Ich schätze DINKs haben, wenn sie zusammen in einer Wohnung wohnen, einen noch niedrigeren %-Anteil an Fixkosten vom Gehalt.
Kommt wohl auf die Einstellung an. Das Leben in der CH kann eben schon deutlich teuer sein. Frauen shoppen ja auch gerne ;) Oder gehen aus.
Wenn dann so ein "Lebensoptimierer" ein passendes Gegenstück findet dann ja.
Ansonsten haben Frauen oft auch einen schlechter bezahlten Job. Rein objektiv ist man dann als Gutverdiener halt besser als Single dran.

Wenn man das alles mal so in etwa betrachtet bräucchte ich in D z.B. leicht einen Bruttolohn der mal etwa 20-25% höher ist als hier, nur um etwa auf einen vergleichbaren Lebensstandard zu kommen. Skandinavien mag also offiziell sehr hohe Steuern haben, das merkt man aber als Arbeitnehmer eigentlich gar nicht so sehr, vorausgesetzt man hat kein extrem hohes Gehalt, dann merkt man das irgendwann.
Da wäre interessant zu wissen wie viel das nun ist, also ob es halt realistisch ist oder nicht.

Ansonsten kann man sich ja bezüglich der Lebenshaltungskosten auch die Spesen_Tabelle angucken.
Norwegen gibt 64 Euro pro Tag
Schweden 50
Dänemark auch 60
Das sind mit die teuersten weltweit.

Und in Norwegen geht man abends normal essen und das Geld ist quasi fast weg.

Mosher
2017-05-20, 15:02:34
Singles (Unverheiratete, kinderlos) haben zwar viellleicht weniger Fixkosten, dafür auch eine miese Steuerklasse. Ich glaube nicht, dass mir zB so viel mehr übrigbleibt, als einigen anderen hier.
Aber ich find's ok. Beschwer' mich nicht, bleibt genug übrig, und wenn mein höherer Beitrag dafür sorgt, dass es andere leichter haben, kann ich gut danit leben.

Morale
2017-05-20, 15:08:01
So viel macht SK3 auch nicht aus, vor allem wenn der Partner auch arbeitet.

Backbone
2017-05-20, 15:34:28
Tjoa, wir sind verheiratet mit Steuerklasse IV, das ist die Tabelle praktisch identisch zur I.

Mosher
2017-05-20, 16:32:15
Ok, wusste ich ehrlich gesagt nicht. Ist nur gefühlt so, wenn ich mich mit verheirateten Vätern in meinem Umfeld so unterhalte.

Sven77
2017-05-20, 16:37:09
Das wirkt sich nur aus wenn einer in der Beziehung gar nicht oder nur wenig arbeitet (oder entsprechend schlecht verdient). Ich verdiene genauso viel wie meine Frau und wir zahlen egal wie wir es verteilen fast soviel wie wenn wir Singles wären

Edit: siehe oben SK IV

PatkIllA
2017-05-20, 16:40:26
Die Steuerklasse ist erst Mal nur für die Lohnsteuerberechnung des Arbeitgebers wichtig. Die Endabrechnung wird dann mit der Einkommensteuererklärung gemacht und dabei werden bei Verheirateten die Beträge zusammen gefasst und die ganzen Freibeträge und Grenzen verdoppelt​. Bei gleichem verdienst beider Ehepartner gewinnt man nichts.

insane in the membrane
2017-05-20, 17:34:13
Genau diese Seilschaften machen diese Leute dann auch so beliebt ...
Das sind keine Seilschaften. Euch fehlt der Nachwuchs.

@Backbone
Bzgl. deiner Aussage, dass in der Schweiz nicht so viel hängen bleibt: Natürlich fällt man nicht in den Honigtopf, aber zum einen bleibt unterm Strich eben doch mehr übrig- hohe Preise hin oder her-, und zum anderen ist die Schweiz auch alles andere als ein Flächenstaat. Wenn man günstig wohnt bzw. in Italien bzw. Deutschland seinen Wochenendeinkauf erledigt, tut auch der Döner zwischendurch für 15 Euro nicht weh.
Für bessere Argumente fühle ich mich hier jetzt nicht anonym genug;)

Freakazoid
2017-05-20, 18:04:34
Das sind keine Seilschaften. Euch fehlt der Nachwuchs.


Das meint Haarmann nicht. Das Klischee besagt, dass deutsche und schweizer Kollegen sind nicht anfreunden (kann ich nicht bestätigen).

Korfox
2017-05-20, 19:12:03
Man kann die Gehälter zwischen den verschiedenen Ländern auch nicht immer unbedingt direkt 1 zo 1 vergleichen. Ich wohne und arbeite in Schweden, und wenn ich mir mein Bruttogehalt ansehe dann ist das zwar vielleicht im Vergleich zu D oder CH erstmal niedriger, aber andererseits ist es auch so dass mein Arbeitgeber nochmal etwa 35% von meinem Bruttogehalt direkt an den Staat abgibt, fuer die Rente usw.

Dazu kommt dann noch, dass fuer mich Krankenversicherung usw halt alles schon in den Steuern inbegriffen ist. Hätte ich Kinder wäre auch die Kinderbetreuung so gut wie gratis, ich kann jederzeit gratis studieren wenn mir danach ist.

Von meinem Bruttogehalt werden dann etwa 27% Steuern abgezogen, wovon ich dann in der Mitte des nächstes Jahres meistens ein paar 100€ zurueckbekomme.
Gut, dann hat man noch 25% Märchensteuer, die aber fuer Dinge wie Essen oft nur 12% ist.

Wenn man das alles mal so in etwa betrachtet bräucchte ich in D z.B. leicht einen Bruttolohn der mal etwa 20-25% höher ist als hier, nur um etwa auf einen vergleichbaren Lebensstandard zu kommen. Skandinavien mag also offiziell sehr hohe Steuern haben, das merkt man aber als Arbeitnehmer eigentlich gar nicht so sehr, vorausgesetzt man hat kein extrem hohes Gehalt, dann merkt man das irgendwann.
Ich bin irritiert.
In Deutschland zahlen AGs rund 22% des Bruttos in die Kassen (AL, Renten-, Pflege-, Krankenkasse). So weit liegt man da doch gar nicht auseinander.
27% Steuern sind halt ein feuchter Traum - kommt aber auch aufs Brutto an.
<8.652€: 0%
8.653€ - 13.669€: 14-24%
13.670€ - 53.665€: 24% - 42%
53.666€ - 254.446€: 42%
Ab da dann 45% oder 48% oder so...

Und Lebensmittel sind bei uns meistens mit 7% vermärchensteuert.

Kann sein, dass die Progressionsstufen nicht ganz korrekt sind... aber im großen und ganzen sehe ich da keine massiven Unterschiede.

EDIT: Die Kinderbetreuung ist in Skandinavien freilich echt klasse (wobei wir hier lokal auch ab 3(?) kostenlos betreut bekommen und darunter sehr stark bezuschusst werden (Einkommensabhängig aber der Eigenanteil liegt nie über 2,86€/h)).

Cthulhu
2017-05-20, 21:31:01
Ich bin irritiert.
In Deutschland zahlen AGs rund 22% des Bruttos in die Kassen (AL, Renten-, Pflege-, Krankenkasse). So weit liegt man da doch gar nicht auseinander.
27% Steuern sind halt ein feuchter Traum - kommt aber auch aufs Brutto an.
<8.652€: 0%
8.653€ - 13.669€: 14-24%
13.670€ - 53.665€: 24% - 42%
53.666€ - 254.446€: 42%
Ab da dann 45% oder 48% oder so...

Und Lebensmittel sind bei uns meistens mit 7% vermärchensteuert.

Kann sein, dass die Progressionsstufen nicht ganz korrekt sind... aber im großen und ganzen sehe ich da keine massiven Unterschiede.

EDIT: Die Kinderbetreuung ist in Skandinavien freilich echt klasse (wobei wir hier lokal auch ab 3(?) kostenlos betreut bekommen und darunter sehr stark bezuschusst werden (Einkommensabhängig aber der Eigenanteil liegt nie über 2,86€/h)).

Okay, dann hatte ich die ganzen Zahlen aus D wohl nichtmehr so ganz richtig im Kopf, bin auch schon lange weg :)

Wobei 35% oder 22% dann doch noch ein Unterschied ist, und soweit ich weiss geht in D nochmal ein Teil vom Brutto (oder war es vom Netto?) weg an die Krankenversicherung?

PatkIllA
2017-05-20, 21:43:08
Der Arbeitgeber zahlt knapp 20% des Bruttolohns direkt in die Sozialkassen. Der Arbeitnehmer dann noch mal so 22% (Hängt von Krankenkasse und Kindern ab).
Ein großer Teil des Arbeitnehmeranteilbeiträge werden aber nach Vorsorgepauschaleberechnung von zu versteuernden Einkommen abgezogen. Auf den Rest zahlt man dann Einkommenssteuer. Genauer gesagt zieht der Arbeitgeber die Lohnsteuer entsprechend deriner Steuerklasse ab. Für die konkrete Berechnung kann oder muss man dann später die Einkommenssteuererklärung machen.

Lethargica
2017-05-20, 22:00:56
Ich bin irritiert.
In Deutschland zahlen AGs rund 22% des Bruttos in die Kassen (AL, Renten-, Pflege-, Krankenkasse). So weit liegt man da doch gar nicht auseinander.
27% Steuern sind halt ein feuchter Traum - kommt aber auch aufs Brutto an.
<8.652€: 0%
8.653€ - 13.669€: 14-24%
13.670€ - 53.665€: 24% - 42%
53.666€ - 254.446€: 42%
Ab da dann 45% oder 48% oder so...

Und Lebensmittel sind bei uns meistens mit 7% vermärchensteuert.

Kann sein, dass die Progressionsstufen nicht ganz korrekt sind... aber im großen und ganzen sehe ich da keine massiven Unterschiede.

EDIT: Die Kinderbetreuung ist in Skandinavien freilich echt klasse (wobei wir hier lokal auch ab 3(?) kostenlos betreut bekommen und darunter sehr stark bezuschusst werden (Einkommensabhängig aber der Eigenanteil liegt nie über 2,86€/h)).

Auf was sollen sich die % Zahlen beziehen? Auf die Steuerlast (Lohnsteuer + Soli + Kirche)?

Dann wären Sie nämlich fernab jeder Realität (bei 55.000€ in SK1 zahlt man ca. 20% Steuern)

PatkIllA
2017-05-20, 22:22:33
Auf was sollen sich die % Zahlen beziehen? Auf die Steuerlast (Lohnsteuer + Soli + Kirche)?

Dann wären Sie nämlich fernab jeder Realität (bei 55.000€ in SK1 zahlt man ca. 20% Steuern)Das ist der Grenzsteuersatz. Das Problem ist ja dass zu den Steuern noch Sozialabgaben zahlt. Und das ist bei den allermeisten deutlich mehr als die Steuern. Das man den Arbeitgeberanteil nicht sieht ist ein emotionaler Taschenspielertrick. Alleine das macht das vergleichen von Löhnen verschiedener Länder praktisch unmöglich. Was man in 30 bis 40 Jahren von der Rente effektiv bekommt ist auch ein besseres Glücksspiel.

Lethargica
2017-05-20, 23:01:19
Das ist der Grenzsteuersatz. Das Problem ist ja dass zu den Steuern noch Sozialabgaben zahlt. Und das ist bei den allermeisten deutlich mehr als die Steuern. Das man den Arbeitgeberanteil nicht sieht ist ein emotionaler Taschenspielertrick. Alleine das macht das vergleichen von Löhnen verschiedener Länder praktisch unmöglich. Was man in 30 bis 40 Jahren von der Rente effektiv bekommt ist auch ein besseres Glücksspiel.

Das ist mir soweit schon klar.


Von meinem Bruttogehalt werden dann etwa 27% Steuern abgezogen, wovon ich dann in der Mitte des nächstes Jahres meistens ein paar 100€ zurückbekomme.

bezieht sich aber wohl auf den Steuersatz prozentual zum gesamten Einkommen, darauf mit dem Grenzsteuersatz zu antworten, finde ich sehr verwirrend.

Nach der Einkommensteuererklärung zahle ich auf mein Einkommen (Alleinverdiener, SK3) ca. 15% Steuern. Soo schlimm ist das in Deutschland also nun auch wieder nicht (Mir ist natürlich auch klar, dass meine Konstellation steuerrechtlich so ziemlich das Optimum darstellt)

Schnäppchenjäger
2017-05-22, 21:06:15
Dann definieren wir doch einmal IT-Profis. Richtige Profis, cream of the crop. Wer ist das?
Ich würde ja mit meiner bescheidenen Erfahrung sagen:


Diejenigen, die in der Forschung arbeiten und Standards verabschieden
Programmierer, die ihre eigene Engine schreiben und riesige IT-Projekte stemmen können, z.B. John Carmack
Jeder, der in seinem beruflichen Umfeld mit viel Mathematik arbeitet. Jeder sehr gute ITler ist auch ein Matheass und muss das auch drauf haben.
Die Hardwareentwickler. So 'ne Geforce GTX 1080 kann net jeder Depp konzipieren.


Praktisch, je schwieriger etwas zu machen ist, desto mehr muss derjenige drauf haben.
Na, keiner 'ne Meinung dazu? :redface:

Cubitus
2017-05-22, 21:33:58
Eh immerhin sind wir Fachkräfte.

Ich finde z.b 45k - 50k im Jahr, als erfahrener Admin, durchaus für angemessen.

Ein guter Admin kann PowerShell Scripten --> damit er sich Affenarbeit spart.
Kennt sich mit Dos bis hoch zu Windows 10 aus.
Wenn er lässig drauf ist beherrscht er Unix.
Active Directory und Enterprise Administration sind für Ihn keine Begriffe aus Star Trek + Er kann Office so gut wie ein Sekretär.

Das Wissen um Tablets und Smartphones sind für Ihn eine Selbstverständlichkeit..
Plus, er ist bereit und fähig jedes Jahr etwas dazu zu lernen.

Und das Wichtigste: Endanwender sind Ihm nicht lästig, sondern seine Kunden.
So eine Arbeit qualitativ abzuliefern kann auch jeder Otto :rolleyes:

Das Problem sind die Systemhäuser mit Ihrem Lohn-Dumping.
Das ist zum Teil echt krass, da musst alles können, wirst wirklich madig bezahlt und hard geknechtet.

Einstieg liegt dort bei ca bei 2200 brutto.

Zum Vorpost
IT-Gurus, sind eine ganz andere Kategorie.
das sind wirkliche Ausnahmen. Die können fast verlangen was Sie wollen.

pippo spano
2017-05-22, 22:00:11
Ich finde z.b 45k - 50k im Jahr, als erfahrener Admin, durchaus für angemessen.

Ein guter Admin kann PowerShell Scripten --> damit er sich Affenarbeit spart.
Kennt sich mit Dos bis hoch zu Windows 10 aus.
Wenn er lässig drauf ist beherrscht er Unix.
Active Directory und Enterprise Administration sind für Ihn keine Begriffe aus Star Trek + Er kann Office so gut wie ein Sekretär.

Das Wissen um Tablets und Smartphones sind für Ihn eine Selbstverständlichkeit..
Plus, er ist bereit und fähig jedes Jahr etwas dazu zu lernen.

Und das Wichtigste: Endanwender sind Ihm nicht lästig, sondern seine Kunden.

;D

Korfox
2017-05-23, 07:14:18
Na, keiner 'ne Meinung dazu? :redface:
Steht doch überall immer wieder im Thread:
Profi kommt von Profession -> Geld verdienen
Experte kommt von Expertise -> Können

Das eine hat nicht zwingend mit dem anderen zu tun.
Eh immerhin sind wir Fachkräfte.

Ich finde z.b 45k - 50k im Jahr, als erfahrener Admin, durchaus für angemessen.

Ein guter Admin kann PowerShell Scripten --> damit er sich Affenarbeit spart.
Kennt sich mit Dos bis hoch zu Windows 10 aus.
Wenn er lässig drauf ist beherrscht er Unix.
Active Directory und Enterprise Administration sind für Ihn keine Begriffe aus Star Trek + Er kann Office so gut wie ein Sekretär.

Das Wissen um Tablets und Smartphones sind für Ihn eine Selbstverständlichkeit..
Plus, er ist bereit und fähig jedes Jahr etwas dazu zu lernen.

Und das Wichtigste: Endanwender sind Ihm nicht lästig, sondern seine Kunden.
So eine Arbeit qualitativ abzuliefern kann auch jeder Otto :rolleyes:

Ich stimme mit deiner Aussage, dass 45-50k für einen erfahrenen Admin angemessen sind im Großen und Ganzen überein. Mit dem Mittelteil aber nicht. Der Firlefanz, den du da aufzählst ist keine 35k/a wert. Das kann jeder, der die IT beiläufig administriert. Potentiell sogar besser, weil er z.B. überhaupt erst keine Zeit hat, skriptbare Dinge nicht zu skripten.
Deine Endaussage des Zitierten ist korrekt.

Mosher
2017-05-23, 10:45:31
Thema IT im Ausland:
Habe mich gestern mit je einer Gruppe Amis und Australiern unterhalten. Größtenteils studierte Ingenieure aus verschiedenen Bereichen, aber auch IT.


Beide Gruppen haben ungefähr das selbe berichtet.
Kohle stimmt mit >100k, aber hohe Lebenshaltungskosten, vor allem Wohnraum.
Schulden iHv 50-90k USD durch das Studium
2-4 Wochen Urlaub pro Jahr. Wird genutzt, um eben zB solche Asienreisen zu machen. Das restliche Jahr ist dann Pustekuchen.
Überstunden abfeiern ist ein Fremdwort.
Aus Konkurrenzdruck etc. 60h/Woche keine Seltenheit. Man fängt zB irgendwo als Praktikant an, muss zeigen, wie belastbar man ist und geht nie vor dem Chef heim. Wenn man dann übernommen wird, kann man nicht einfach zurückschrauben, "weil man ja jetzt im Sattel sitzt"

Auch wenn ich hier "nur" 60k€ oder so verdienen würde, hätte ich keinen Bock, unter solchen Bedingungen in's Ausland zu wechseln.

CokeMan
2017-05-23, 17:10:41
Hier mal ne nette Stellenbeschreibung.
Alles können, alles machen....
Festanstellung bei Personaldienstleister :P - Gehalt?

http://www.jobs.de/jdp/fachinformatiker+-+it-systemadministrator+(m-w)-j3l7pn760mdl0ljfdl7?IPath=JRGCV&APath=2.21.0.0.0


Ihre Aufgaben:

Systemüberwachung konfigurieren und gemeldete Probleme beheben
Datensicherungsabläufe einrichten und betreuen
VMware-Infrastruktur, Windows-, Linux-Server, NAS und SAN-Systeme installieren und pflegen
Netzwerkverbindungen und Netzwerkkomponenten administrieren
Betreuung der Firewall und des Internetzugangs mit allen Diensten
Verwaltung von Domänen für unterschiedliche Dienste
Betreuung des Routings zwischen internen und externen Netzen
Die IT-Landschaft im Windows-Umfeld (Active Directory, Useradministration, Rechteverwaltung, Group Policy, DFS, DHCP, DNS und ähnlicher Techniken) konfigurieren, warten und weiterentwickeln
Koordinieren der Systemlieferanten und weiteren technischen Dienstleistern
Fehler in technischen Workflows analysieren und beheben
Anwender- und Systemdokumentation erstellen
Bereitschaft und Support (2nd Level) inkl. Fernbetreuung bereitstellen

Backbone
2017-05-23, 17:58:25
Ist doch der typische Feld-, Wald-, und Wiesenadmin in jeder x-beliebigen 75-Mann-Firma. Natürlich muss der in Personalunion das ganze Spektrum abfackeln und natürlich ist der "Mädchen für Alles".
Und ja, das wird gemessen am Stress beschissen bezahlt. Und nein, diese Jungs sind in keinem Gebiet wirklich Spitze, können sie auch gar nicht sein.

Haarmann
2017-05-23, 18:25:50
Hier mal ne nette Stellenbeschreibung.
Alles können, alles machen....
Festanstellung bei Personaldienstleister :P - Gehalt?

http://www.jobs.de/jdp/fachinformatiker+-+it-systemadministrator+(m-w)-j3l7pn760mdl0ljfdl7?IPath=JRGCV&APath=2.21.0.0.0

Das sind jeweils einige meiner Aufgaben ;)

Soll ich die Liste noch etwas ergänzen?

Sprachen sind bei euch wohl nicht gefordert...

lumines
2017-05-23, 19:14:47
Hier mal ne nette Stellenbeschreibung.
Alles können, alles machen....

Das liest sich doch alles ziemlich realistisch. Ich bin kein Admin, aber nichts auf der Liste hätte mich jetzt überrascht. Das klingt doch wie ein normaler Querschnitt durch die Technologielandschaft eines kleinen Unternehmens.

Sven77
2017-05-23, 19:48:39
Das mach ich nebenher...

pest
2017-05-23, 20:34:34
Um ehrlich zu sein sind die Computerleute bei uns (ÖD) sowas wie Klempner

Sachen die mich früher fasziniert haben finde ich jetzt einfach nur lästig und es muss laufen - auch keinen Bock mich damit zu beschäftigen weil gänzlich unkreativ

Aber was rede ich, kann mehrere Hoch und Skriptsprachen, arbeite auf Linux-HPC Rechnern mit meinen eigenen Simulationen über die ich Paper schreibe und gehe mit 50K nach Hause...natürlich bekommt man soviel nur mit einem Dr....

Do ya have anymore of this 100K/pa jobs?

xiao didi *
2017-05-23, 20:39:07
Das mach ich nebenher...
Was für Netzwerke dabei entstehen, wenn man diese Aufgaben nebenbei "macht", seh ich tagtäglich:
Standardpasswörter überall, Port Forwarding von 445 auf den 2003er Fileserver, 3389 für den leichten Zugang des Chefs, GPO Madness auf dem einfachen DC, feste IP-Adressen, weil ja viel zuverlässiger, meist in Kombination mit kaputtem DNS, ungepatchte ESXi 5.0 Installationen, ungepatchte Windows Installationen, weil WSUS kaputt, ungepatchte Fritzboxen, weil die ja immer gut sind, VLANs? "Kann hier keiner." PXE? "Kriegt man das bei Ratiopharm?" WannaCry? "Kann kein Englisch!"

Und wenn das jetzt alles nach SMB klingt: Dilettanten gibts in der Branche überall und weitverbreitet. Wird dann noch der Aufwand und die Expertise unterschätzt, die gute Systemadministration erfordert, dauert es nicht lange bis Netzwerke völlig verfallen sind und nur noch funktionieren weil sie keiner mehr anfasst.

Sven77
2017-05-23, 20:48:34
Was für Netzwerke dabei entstehen, wenn man diese Aufgaben nebenbei "macht", seh ich tagtäglich:
Standardpasswörter überall, Port Forwarding von 445 auf den 2003er Fileserver, 3389 für den leichten Zugang des Chefs, GPO Madness auf dem einfachen DC, feste IP-Adressen, weil ja viel zuverlässiger, meist in Kombination mit kaputtem DNS, ungepatchte ESXi 5.0 Installationen, ungepatchte Windows Installationen, weil WSUS kaputt, ungepatchte Fritzboxen, weil die ja immer gut sind, VLANs? "Kann hier keiner." PXE? "Kriegt man das bei Ratiopharm?" WannaCry? "Kann kein Englisch!"

Und wenn das jetzt alles nach SMB klingt: Dilettanten gibts in der Branche überall und weitverbreitet. Wird dann noch der Aufwand und die Expertise unterschätzt, die gute Systemadministration erfordert, dauert es nicht lange bis Netzwerke völlig verfallen sind und nur noch funktionieren weil sie keiner mehr anfasst.

Die Anforderungen sind die eines normalen Ausbildunggsberufs.. deal with it.

xiao didi *
2017-05-23, 21:05:02
Die Anforderungen sind die eines normalen Ausbildunggsberufs.. deal with it.
Ich habe da keine Probleme mit, aber ein Großteil der Branche, die sich völlig selbstüberschätzt. Ich hab andauernd mit "System Engineers", "Network Specialists" und "UberMasterExperts of IT" mit CCNA, MCSA und BSE zu tun, deren Köpfe fast explodieren wenn man eine PSRemote Session aufbaut.
Deren Arroganz macht sie dann blind dafür, was für Scheiße sie eigentlich zusammenbauen und wie hilflos sie eigentlich sind, wenn was schief läuft. Fragen mal die höheren Etagen nach was denn los sei, dann ist der Vendor Schuld, den man vor 10 Minuten noch um Hilfe gebeten, ne sorry, zusammengeschnautzt, hat. Man selbst habe ja nichts gemacht!

alice.dj
2017-05-23, 22:07:23
Aber was rede ich, kann mehrere Hoch und Skriptsprachen, arbeite auf Linux-HPC Rechnern mit meinen eigenen Simulationen über die ich Paper schreibe und gehe mit 50K nach Hause...natürlich bekommt man soviel nur mit einem Dr....



50k mit nem dr an der (hoffentlich) uni?

Tyrann
2017-05-23, 22:13:17
50k mit Dr.?

Da hab ich mit abgebrochenem Studium mehr und ich mache weder Überstunden noch Bereitschaft.

Morale
2017-05-23, 22:21:47
EG13 vermutlich TV-L Ost

Haarmann
2017-05-24, 06:51:57
xiao didi *

Einerseits moserst über "normale" Dinge, andererseits machst nen Scheunentor gleich selbst auf? Es ist nicht zwingend sinnvoll all die kleinen Remote MS Scheunentore offen zu halten.

CCNA hat nebenher echt nix mit PowerShell am Hut... das ist schlicht nicht seine Baustelle. Die kochen auch nur mit Wasser und "Reset" heisst dort sehr oft einfach Strom weg - Strom rein...

Frag besser mal nach Backup und oft kriegst dann nen DAT zu gesicht ;).

Und weit schlimmer denn default PWs sind nicht dokumentierte PWs.

Schnäppchenjäger
2017-05-24, 23:58:20
Um ehrlich zu sein sind die Computerleute bei uns (ÖD) sowas wie Klempner

Sachen die mich früher fasziniert haben finde ich jetzt einfach nur lästig und es muss laufen - auch keinen Bock mich damit zu beschäftigen weil gänzlich unkreativ

Aber was rede ich, kann mehrere Hoch und Skriptsprachen, arbeite auf Linux-HPC Rechnern mit meinen eigenen Simulationen über die ich Paper schreibe und gehe mit 50K nach Hause...natürlich bekommt man soviel nur mit einem Dr....

Do ya have anymore of this 100K/pa jobs?
Hattest du nicht Mathe studiert? :eek:

Lawmachine79
2017-05-25, 02:16:26
Hier mal ne nette Stellenbeschreibung.
Alles können, alles machen....
Festanstellung bei Personaldienstleister :P - Gehalt?

http://www.jobs.de/jdp/fachinformatiker+-+it-systemadministrator+(m-w)-j3l7pn760mdl0ljfdl7?IPath=JRGCV&APath=2.21.0.0.0
Herrje...wenn man es bis auf Einzeltätigkeiten runterziseliert, kann man auch einen Hausmeister wie einen Atomphysiker aussehen lassen.

downforze
2017-05-25, 03:53:23
Ich hatte mich nach dem Bachelor in Wirtschaftsinformatik und Master in Angewandte Medieninformatik bei Bosch (da war ich Werkstudent) und bei mittelständischen Firmen beworben. Bosch zahlt dem einfachen Programmierer mit Bachelor in Stuttgart im Monat 4950€. Das ist nach meiner Erfahrung schon sehr viel.
Alle weiteren Bewerbungen verliefen quasi im Sande, weil keiner 4000€ Brutto ansetzen wollte. Das war auch meine unterste Schmerzgrenze. Das Geplapper, daß wir so wenig MINT-Fachkräfte haben kann ja kaum stimmen. Mit dem 1,8er Durchschnitt hat sich vielleicht jede 10. Firma gemeldet. Daß die Bewerbung komplett missraten ist, würde ich mal ausschließen.
Jetzt bin ich Technischer Regierungsrat bei der Bundeswehr und A13 besoldet. Die Laufbahn dahin war härter als mein Studium, aber aus jeder Sicht die richtige Entscheidung.


Abgeschlossene Ausbildung zum Fachinformatiker Systemintegration, Studium der Informatik oder fundierte IT-Berufserfahrung
Da fängt schon der erste Fehler an: Studium der Informatik mit einer Ausbildung als Fachinformatiker gleichsetzen. Ich habe Ausbildung und Studium gemacht. Die Ausbildung war Kindergarten.

pest
2017-05-25, 05:42:21
Hattest du nicht Mathe studiert? :eek:

ja Master in angewandte Mathematik und Dr. in angewandte Systemwissenschaften

ist halt (angewandte) Wissenschaft...- den Dr. kannste in der Pfeife rauchen
und ich habs schon gut weil ich 100% bekomme = >4000 Brutto

"easy" ist es hier nur, wenn du irgendwas wirklich gut kannst...und damit meine ich nicht Papers lesen.
Die nächsten 3 Jahre wollte mein Chef mich auf eine 65% Stelle setzten...da muss man hart bleiben und "nö" sagen
bewerbe mich jetzt auf eine TG14 Stelle - ich kenne eigentlich nur mich, der dem Anforderungsprofil so einigermaßen entsprechen "könnte" :freak:

Ist halt Industrie 4.0 - du wirst 8h vor einem Monitor geparkt und musst Papers produzieren oder drauf landen ... - publish or perish :rolleyes:
über Climate change, Biodiversity, irgendwelche Farmer in Afrika

z.b. https://www.nature.com/articles/ncomms14855
Nature Communications Paper:
der Erstautor hat hat das Paper mal vor 3 Jahren geschrieben, der Zweitautor überarbeitet, der Dritte weiß ich nicht
der Vierte bin ich, ich habe den Analysealgorithmus und alle Ergebnisse produziert
der Fünfte/Sechste/Siebte k.A. Vitamin B - der Achte ist mein Prof. - so läuft das hier :P

Wie einfach die Ergebnisse zu "manipulieren" sind indem ich an ein paar Modellschrauben drehe und
dass der Algorithmus ein paar Ungenauigkeiten (weil falsche Formeln :p - mir erst später aufgefallen) enthält ist ja wohl klar :>
Denkste das interessiert jmd. - also, wenn man es so nimmt - hatte ich hier die Macht kompletten Schwachsinn zu produzieren.
Wie Letztens: ich sollte irgendeine Skalenanalyse machen weil "Nature" das Paper nicht haben wollte - mein Kommentar "und wenn die Ergebnisse nicht der Theorie entsprechen?" - "Dann lassen wir die weg!" ;D
Von p-Hacking (https://de.wikipedia.org/wiki/P-Hacking) und anderen weitverbreiteten Signifikanz(falsch)tests will ich gar nicht reden
was ich da jeden Tag sehen muss von Leuten die einfach ein R-Paket laden ohne zu wissen was sie tun - praktisch normal. Sciency my ass.


Ich schaue mich schon um aber einfach ist es nicht. Würde gern in den Finanzbereich...da kenne ich aber 75% der Worte in den Bewerbungen nicht :eek:
als Programmierer mit Festanstellung kannst du hier (Osten) von mehr als 4000 Brutto träumen oder du landest bei Check24 und Konsorten und freust dich über freien Mate :rolleyes:

zum Vergleich - mein Kumpel extern! Frontend Entwickler: 10K Brutto - Angestellter in der selben Firma: 3.3K Brutto

Geld bekommt man nicht fürs Können - Geld bekommt man für Macht

Heelix01
2017-05-25, 07:53:54
Quark, das nen interim / Consultant oder auch Leihkeule wie ich sie nenne mehr bekommt als ein Festangestellter ist doch absolut normal.

Man muss sich Expertise halt kurzfristig für Projekt xyz kaufen. Oder man muss Kapazitätsprobleme kurzfristig überbrücken.

Backbone
2017-05-25, 08:00:11
Es macht auch keinen Sinn Freelancer mit Festangestellten zu vergleichen. Selbst hier im Osten wird kaum ein Freelancer der was kann mit weniger als 750€ Tagessatz nach Hause gehen. Ich arbeite bei komplexen IT Projekten auch mit externen Projektleitern die 1000€/Tag nehmen. Sollen Sie auch, dafür wird eine entsprechende Gegenleistung erwartet. Das sie alle Kosten für Sozialkassen selber tragen ist auch klar. Und übrigens verdienen die nur Geld wenn Sie Arbeiter. Urlaub, Krankheit, Auszeit...alles deren Probleme.

Morale
2017-05-25, 08:16:40
Herrje...wenn man es bis auf Einzeltätigkeiten runterziseliert, kann man auch einen Hausmeister wie einen Atomphysiker aussehen lassen.

Das Problem ist doch, man kann nicht alles.
Als Jurist ist es doch gleich. Es gibt doch keinen der Straf,Steuer,Familien usw Recht auf einmal macht. Es gibt vermutlich auch keinen Arzt der Herzchirurg und Frauenarzt ist ;)

Solche Stellen müsste man halt eher mit 2 Leuten besetzen.
Aber da wird dann gespart.



Da fängt schon der erste Fehler an: Studium der Informatik mit einer Ausbildung als Fachinformatiker gleichsetzen. Ich habe Ausbildung und Studium gemacht. Die Ausbildung war Kindergarten.
1. Für die meisten IT Jobs ist es egal ob man Ausbildung, Bachelor oder Quereinsteiger ist. Hauptsache man kann was
2. Dank der "Bachelorschwemme" kriegen die AG für ein paar Euro mehr einen Akademiker. Warum also nicht. Auch wenn man ihn nicht wirklich brauch.
Die Bachelorschwemme wird ja heute auch von allen Seiten angeheizt.
Der Staat schreit Fachkräftemangel, Industrie ebenso, die Hochschulen machen die Studiengänge immer einfacher. Spezielle super einfache Frauenstudiengänge im Bereich MINT; wo man 15 ECTS fürn Praktikum am Rechner aufschrauben und basteln bekommt... Dann noch 30 oder mehr ECTS in irgendwelchen Laber/Sozialmodulen... Aber dann schreiben der Studiengang wurde nicht leichter gemacht, klar... Mathe natürlich nur ein Modul.
Dann noch die Leute die denken mit Ausbildung kann man nix verdienen und ohne Interesse trotzdem ein Studium machen weil sie ja dann statt 1600 brutto 2500 bekommen (drückt natürlich auch die Preise).
Es findet sich halt fast immer ein Dummer, der auch für noch weniger Geld aufsteht.
Quark, das nen interim / Consultant oder auch Leihkeule wie ich sie nenne mehr bekommt als ein Festangestellter ist doch absolut normal.

Man muss sich Expertise halt kurzfristig für Projekt xyz kaufen. Oder man muss Kapazitätsprobleme kurzfristig überbrücken.
Ist zwar normal und auch richtig (wie geschrieben wegen Abgaben Urlaub = kein Gehalt usw), aber viele Firmen, gerade der öD haben da schon ein Händchen für die eigenen Mitarbeiter "verhungern" zu lassen, während man für alles andere dann sich externe reinholen muss (weil man ja für den mickrigen Lohn keinen findet).
Statt also mal 1-2 Leuten paar 1000 im Jahr mehr zu zahlen holt man sich lieber alle 2-3 Monate wen der dann 10.000 kostet (jedesmal!)
Aber das sind ja dann auch Sachkosten und keine Personalkosten, also alles im Lot.

minos5000
2017-05-25, 08:17:47
... Das Geplapper, daß wir so wenig MINT-Fachkräfte haben kann ja kaum stimmen. ...

Eine Bekannter von mir bei BMW meinte neulich, dass sie notgedrungen letztens sogar einen Uniabsolventen einstellen "mussten", weil sich auf eine Stelle niemand mit dem perfekten Profil beworben hatte. Er klang deswegen ehrlich genervt.

Wenn das mal kein Mangel an qualifizierten Fachkräften ist weiß ich auch nicht :freak:

Heelix01
2017-05-25, 08:50:03
Als Absolvent weißt man nunmal auch nix! Es mag sein das Absolventen im Bereich Forschung / Lehre ganz brauchbar sind, in der Industrie zählt aber Erfahrung, normal als Absolvent hat man die nicht.

Asaraki
2017-05-25, 09:53:29
Als Absolvent weißt man nunmal auch nix! Es mag sein das Absolventen im Bereich Forschung / Lehre ganz brauchbar sind, in der Industrie zählt aber Erfahrung, normal als Absolvent hat man die nicht.

Gibt eh beides, Leute mit Erfahrung die nur heiße Luft räpepduzueren und Absolventen die kommen und dir den geilsten scheiss abliefern. Ich seh das schon lange nicht mehr so pauschal

maximAL
2017-05-25, 10:35:54
Es macht auch keinen Sinn Freelancer mit Festangestellten zu vergleichen. Selbst hier im Osten wird kaum ein Freelancer der was kann mit weniger als 750€ Tagessatz nach Hause gehen. Ich arbeite bei komplexen IT Projekten auch mit externen Projektleitern die 1000€/Tag nehmen. Sollen Sie auch, dafür wird eine entsprechende Gegenleistung erwartet
Also diese über-Freelancer habe ich noch nicht getroffen. Bestenfalls bekommt man sehr erfahrene Senior-Entwickler, aber die bekommt man auch als Festangestellte. Ansonsten müssen die Leute genauso eingearbeitet werden wie alle anderen auch, weil sie natürlich auch nicht die internen Prozesse und jedes Tool kennen.

downforze
2017-05-25, 11:12:58
Als Absolvent einer FH hat man dauerhaft Kontakt zu Unternehmen. Ich sehe das daher etwas anders wie manche hier. Eine Ausbildung und ein mehrjähriges Studium mit Prijekten sind zwei vollkommen verschiedene Anspruchsklassen. Ein Studium ist erstmal ein Leistubgsnachweis, der das Verständnis komplexer Strukturen und selbstständiges Arbeiten belegt. Ohne mindestens Bachelor kommt man bei uns im öffentlichen Dienst nicht mal zum Assessmentcenter.
Ich kann diesen Schwachsinn nicht mehr hören im Sinne von "Absolventen können alle nix". Speziell im Grundstudium wird niemandem etwas geschenkt.
Vielleicht sollten wir Selbständige im Consulting rauslassen. Die verdienen logischerweise mehr, weil sie ein ganz anderes Risiko tragen.
Wie gesagt. In der Praxis habe ich nicht erlebt, daß es einen Fachkräftemangel gibt. Es wird gnadenlos ausgesiebt, was früher locker genommen worden wäre. Deshalb finden die Unternehmen angeblich nichts. Eine Absage erhielt ich damals mit der Begründung, daß ich nicht noch Logistik studiert hatte.. alles klar.

minos5000
2017-05-25, 13:45:30
Als Absolvent weißt man nunmal auch nix! Es mag sein das Absolventen im Bereich Forschung / Lehre ganz brauchbar sind, in der Industrie zählt aber Erfahrung, normal als Absolvent hat man die nicht.
Das ist richtig, aber wenn der Markt das gewünschte nicht hergibt und der Bedarf da ist, müssen die Firmen eben selbst was für die Ausbildung ihrer Leute tun.
Wer dazu nicht bereit ist und einen Mangel anprangert wird diesen nicht allein durch eine höhere Absolventenzahl lösen.

Heelix01
2017-05-25, 15:24:26
Naja ich selbst habe ein duales studium gemacht + gleichzeitig Ausbildung in dem Unternehmen mit IHK Abschluss und arbeite in dem Unternehmen auch weiterhin nach der "Ausbildung".
Rein der vermittelte Stoff an der HS ist ziemlich nutzlos.
Einzig sinnvolle war das einbinden in Projekte und die Zusammenarbeit mit anderen Ingenieuren im dualen System.

Wenn ich sage man weiß nichts stimmt das natürlich nur für das Unternehmen selbst. Man weiß grundlegend nach dem Studium eine Menge nur braucht man es bis auf Basics und allgemein gutes Verständnis für ein Thema nicht.

Das ist natürlich verallgemeinert und es mag andere Beispiele geben, aber im allgemeinen stimmt dieses leider bei den meisten Absolventen.

minos5000
2017-05-25, 15:45:23
Du übersiehst die Aufgabe einer Universität (dies gilt nicht für FH oder BA).
Hier geht es nicht um die Vorbereitung auf den Berufsalltag, sondern der Student soll zur wissenschaftlichen Arbeit in seinem Fach befähigt werden.

Wenn Firmen trotzdem einen Mangel sehen, müssen eben mehr duale Ausbildungen her oder man verzichtet auf Akademiker und zieht sich neue Ingenieure selbst über eine Ausbildung im Betrieb heran.
Denn Unis kreide ich hier ein Versäumnis nicht an.

Backbone
2017-05-25, 15:47:09
Also diese über-Freelancer habe ich noch nicht getroffen. Bestenfalls bekommt man sehr erfahrene Senior-Entwickler, aber die bekommt man auch als Festangestellte. Ansonsten müssen die Leute genauso eingearbeitet werden wie alle anderen auch, weil sie natürlich auch nicht die internen Prozesse und jedes Tool kennen.

IT besteht aus mehr als nur Entwicklern. Ganz konkret hab ich gerade einen RZ Umzug in ein neues Gebäude auf dem Tisch. Der Projektleiter ist ein externer der dort rund 200 Manntage über etwa 1,5 Jahre abrechnet. Zu etwa 1000€/Tag, netto versteht sich. Klar hat der auch ne Anlaufphase, aber weder der Auftraggeber noch meine Firma kann Projektleitung in dieser Form leisten, also gehts nur so und dann wird das auch bezahlt. (Wobei das Geld auch schwer verdient ist.

Noch verrückter ists aktuell im Security Umfeld. Nächstes Jahr tritt am 25.05. die EU Datenschutzgrundverordnung in Kraft und plötzlich werden alle wach. Wer Ahnung von ISO27001 oder BSI Grundschutz hat kann sich momentan die Projekte aussuchen. Und dort liegen die Tagessätze noch deutlich drüber. Freilich muss man sich als Freelancer auch verkaufen können. Daran scheitern die Leute viel eher als an Fachlichen Themen.

The_Invisible
2017-05-25, 16:37:29
Also wenn man die Posts hier so liest fragt man sich wirklich ob "Spaß/Kreativität an der Arbeit" noch was wert ist oder man einfach jedem EUR hinterherläuft.

Ich habe jedenfalls eine kleinere "lokale" Firma gefunden wo ich schon 8 Jahre angestellt bin und sehr kreativ sein kann und nicht einfach Mitarbeiter mit einer PersonalNr. bin. Klar könnte ich woanders sicher so 10 bis 15k mehr verdienen, ich bin aber zufrieden mit dem was ich habe und tun kann.

Meine Arbeit wird aber auch "gewürdigt", Gehaltserhöhungen bzw. Bonus gehen vom Chef aus. Naja, jeder wie er will, für mich wäre die andauernde Hüpferei aber nichts.

downforze
2017-05-25, 17:27:40
Gewürdigt fängt für mich bei 4000€ an. Wer auf Know How zurückgreifen will, muß auch dafür entsprechen bezahlen. In so einer Lohndrückerklitsche würde ich mich nicht beschäftigen lassen.
Vor 15 Jahren war es doch bspw so, daß bei der Telekom erstmal 50 Leute eingeladen wurden, um dann 2 zu nehmen. Das kann nicht der Sinn in einem Sozialstaat sein. Grundsätzlich sind ja auch alle Absolventen und Gesellen zu dumm. Das ist das durchscheinende Bild der Industrie. Die Menschen sind in den letzten Jahren sicher nicht dümmer geworden. Summa summarum sind die Ansprüche zu hoch.

maximAL
2017-05-25, 18:52:24
Innerhalb der EU sind die deutschen Gehälter halbwegs konkurrenzfähig - jetzt wo UK demnächst draußen ist. Wer aber aus China oder Indien als IT-Experte in die Welt guckt wird sich mit ziemlicher Sicherheit nicht für Deutschland entscheiden.
Lustig, genau die bewerben sich bei uns in Massen. Können nur meistens leider nichts.
Man sollte eher sagen, dass sie die guten eher nicht für Deutschland entscheiden. Aber es hat schon seinen Grund, warum das Mindesteinkommen für eine Blue Card Jahr für Jahr gesenkt wurde und für "Mangelberufe" nochmals niedriger ist.

alice.dj
2017-05-27, 23:39:38
yes sir,
i have a green belt in computer science.....

die inder labern einem das ohr ab und glauben den scheiss auch noch den sie selber verzapfen

Lethargica
2017-05-28, 09:14:54
Also wenn man die Posts hier so liest fragt man sich wirklich ob "Spaß/Kreativität an der Arbeit" noch was wert ist oder man einfach jedem EUR hinterherläuft.

Ich habe jedenfalls eine kleinere "lokale" Firma gefunden wo ich schon 8 Jahre angestellt bin und sehr kreativ sein kann und nicht einfach Mitarbeiter mit einer PersonalNr. bin. Klar könnte ich woanders sicher so 10 bis 15k mehr verdienen, ich bin aber zufrieden mit dem was ich habe und tun kann.

Meine Arbeit wird aber auch "gewürdigt", Gehaltserhöhungen bzw. Bonus gehen vom Chef aus. Naja, jeder wie er will, für mich wäre die andauernde Hüpferei aber nichts.

Muss man sich halt auch leisten können.

Bei mir (mit 2 Kindern + Eigenheim) geht der Verdienst im Zweifelsfall halt über persönliche Wunschvorstellungen. (Derzeit passt das aber Gott sei Dank recht gut überein)

drdope
2017-05-28, 09:56:59
Muss man sich halt auch leisten können.

Bei mir (mit 2 Kindern + Eigenheim) geht der Verdienst im Zweifelsfall halt über persönliche Wunschvorstellungen. (Derzeit passt das aber Gott sei Dank recht gut überein)

Ist bei mir anders herum -> IT-Kram mache ich selbstständig/nebenberuflich (und ist langweiliger Routine-Nervkram; aber die größere Geldquelle); Hauptberuflich bin ich Krankenschwester im Palliatvivbereich/Nachtdienst (keine Frau/Kinder und Eigenheim in 800m zum Krankenhaus geerbt).
(Leider) einer der wenigen Bereiche, wo man noch ausreichend Zeit für seine Patienten hat.
:frown:

stav0815
2017-05-28, 10:08:55
Bei uns Hause wird sich aktuell leider auf irgendwelchen Mehrwerten ausgeruht (die mich nicht betreffen).
So wird dann das Gehalt gedrückt mit dem Hinweis: "Es gibt eine eigene Kita und auch sonst Benefits der Firma".
Leider sind die sonstigen Benefits Dinge, die man überall anders auch bekommt und Kinder habe ich keine, somit fällt das Kita Argument auch weg.

Ergebnis ist dann, dass man zu von Kundenseite geschätzten Experten gehört, die unterdurchschnittlich verdienen, aber in einem Protzbau mit halbwegs dicken Karren arbeiten. Hurra.

Acid-Beatz
2017-05-28, 16:28:10
Hallo zusammen,
hab mir jetzt mal einiges durchgelesen und auf eine zentrale Frage keine Antwort gefunden: Ab wann ist man denn eigentlich "IT-Profi" ?

- durch die Ausbildung, egal ob IHK/FH oder Uni?
- durch Berufserfahrung?
- durch Nischenwissen oder doch durch Diversifikation?
- durch nahmhafte Firmen, die man durchlaufen hat?
- durch die Verantwortung, die man übertragen bekommen hat?

Ich persönlich finde, dass alles hineinspielt aber selbst wenn man alle Punkte abhaken kann, dann macht das meiner Meinung nach nicht zwingend einen IT-Profi aus - ich persönlich kenne nur zwei Leute, denen ich solche Eigenschaften zuschreiben würde:

- Sie haben eine (aus meiner Sicht) weit-überdurchschnittliche Allgemeinbildung.
- Sie haben ein sehr gutes Gedächtnis
- Sie können sich auf Grund Ihres Wissens innerhalb kürzester Zeit in komplett neue Probleme einarbeiten (ohne die nicht vorhandenen Dokumentationen gelesen zu haben :wink: )
- Sie sind trotzdem sozial kompatibel und lernen gerne! von anderen.


Das mal nur so in den Raum gestellt, mich würde mal Eure Meinung/Definition dazu interessieren!

nalye
2017-05-28, 16:44:57
- Sie können sich auf Grund Ihres Wissens innerhalb kürzester Zeit in komplett neue Probleme einarbeiten (ohne die nicht vorhandenen Dokumentationen gelesen zu haben :wink: )
Das ist mit einer der Hauptpunkte in meinen Augen

Acid-Beatz
2017-05-28, 17:06:04
Das ist mit einer der Hauptpunkte in meinen Augen
Weitere Punkte, die Du ergänzen würdest?

Grivel
2017-05-28, 17:09:14
Hallo zusammen,
hab mir jetzt mal einiges durchgelesen und auf eine zentrale Frage keine Antwort gefunden: Ab wann ist man denn eigentlich "IT-Profi" ?

[....]

Ich persönlich finde, dass alles hineinspielt aber selbst wenn man alle Punkte abhaken kann, dann macht das meiner Meinung nach nicht zwingend einen IT-Profi aus - ich persönlich kenne nur zwei Leute, denen ich solche Eigenschaften zuschreiben würde:

- Sie haben eine (aus meiner Sicht) weit-überdurchschnittliche Allgemeinbildung.
- Sie haben ein sehr gutes Gedächtnis
- Sie können sich auf Grund Ihres Wissens innerhalb kürzester Zeit in komplett neue Probleme einarbeiten (ohne die nicht vorhandenen Dokumentationen gelesen zu haben :wink: )
- Sie sind trotzdem sozial kompatibel und lernen gerne! von anderen.


Das mal nur so in den Raum gestellt, mich würde mal Eure Meinung/Definition dazu interessieren!

DEN IT Profi gibt es doch sowieso nicht mehr.

Ein Fullstack Developer versteht doch null von einer Interrupt Routine. Andersherum versteht ein Low Level Bob auch null von irgendwelchen Sockets.

Aber genau, weil das nicht mehr vorhanden ist, sind deine 4 letzten Punkte sehr wichtig. Diese Fähigkeiten machen einen Mitarbeiter, egal ob Absolvent (von was auch immer) oder erfahrener Ingenieur /Informatiker so wertvoll.

Dort wo ich gearbeitet habe (Ingenieursunternehmen) ist das zigfach wichtiger. Bei einigen Büros mit Weltnamen (bspw. eines, das für Porsche arbeitet) wurde nicht eine Wissensfrage gestellt - sondern genau diese Fähigkeiten durchleuchtet.

Marscel
2017-05-28, 18:19:57
DEN IT Profi gibt es doch sowieso nicht mehr.

Die gibt es, persönlich kenne ich einen, durch z. B. Netz-Blogs und Source-Repos findest du auch häufig weitere - und jeder, der sein Feld ernst nimmt, sollte einen solchen als fachliches Vorbild anerkennen.

Aber eigentlich ist das auch nicht schwierig. An meiner TU haben wir im Bachelor-Studium vom P/N-MOSFET-Transistor und seinen elektrischen Eigenschaften bis zum CSS3-Standard so ziemlich alle Aspekte der Landschaft IT abgeklappert, Mathe von Abelsche Gruppe bis z-Transformation. Quantencomputing gabs optional auch.

Dass es trotzdem, also mit Abschluss, so viele Randbegabte gibt - was ich selber schon in Basics zum Thema Sicherheit, Verständnis zum Betriebsystem, Komplexitätsaspekte, Nebenläufigkeits-Awareness erlebt habe - das ist schon enttäuschend.

Jetzt noch Sozialskills wie Mund aufkriegen, Blickkontakt halten, Zuhören können, allgemeine Skills wie Aufnahmevermögen, ökonomisches Denken, Zuverlässigkeit - was ich im Masterstudium an einer anderen Uni tw. als sehr mangelhaft empfunden habe: Ja, da wirds sehr dünn.

myMind
2017-05-28, 19:39:16
Ab wann ist man denn eigentlich "IT-Profi" ?

- durch die Ausbildung, egal ob IHK/FH oder Uni?
- durch Berufserfahrung?
- durch Nischenwissen oder doch durch Diversifikation?
- durch nahmhafte Firmen, die man durchlaufen hat?
- durch die Verantwortung, die man übertragen bekommen hat?

Ich persönlich finde, dass alles hineinspielt aber selbst wenn man alle Punkte abhaken kann, dann macht das meiner Meinung nach nicht zwingend einen IT-Profi aus - ich persönlich kenne nur zwei Leute, denen ich solche Eigenschaften zuschreiben würde:

- Sie haben eine (aus meiner Sicht) weit-überdurchschnittliche Allgemeinbildung.
- Sie haben ein sehr gutes Gedächtnis
- Sie können sich auf Grund Ihres Wissens innerhalb kürzester Zeit in komplett neue Probleme einarbeiten (ohne die nicht vorhandenen Dokumentationen gelesen zu haben :wink: )
- Sie sind trotzdem sozial kompatibel und lernen gerne! von anderen.

Passt in der Gesamtheit aus meiner Sicht schon recht gut. Das sind Punkte, die man in einem Einstellungsgespräch typischerweise abprüft: Ausbildungsnachweise, Erfahrung, Intelligenz, Geistige-Beweglichkeit, Teamfähigkeit, weiche Skills, persönlicher Eindruck, ...

Aber letztlich gibt es *den* IT-Profi nicht. Dazu ist das Thema IT viel zu umfangreich. Es bringt eigentlich auch nichts, sich nur auf die weichen Eigenschaften (2. Block oben) zu konzentrieren. Beispielsweise wenn man einen IT-Profi für die Lösung eines speziellen Datenbankproblems benötigt, dann nützt das beste Gedächtnis oder auch eine gute Einarbeitungsfähigkeit absolut nichts. Das einzige was einen weiter bringt, ist jemand der das benötigte Thema wirklich beherrscht.

Sinnvoll finde ich die Verwendung von Rollen. Also z.B. IT-Profi für die Rolle "Datenbankentwickler". Das schränkt den Themenbereich soweit ein, dass man sich etwas unter den Fähigkeiten der Person was vorstellen kann. Es können natürlich auch mehrere Rollen belegt werden. Wenn jemand eine Rolle, die eine gewisse Wertigkeit hat, gut ausfüllen kann, dann würde ich ihn IT-Profi bezeichnen. Gegenbeispiel wäre jemand der die Rolle "PC-Schrauber" im Bekanntenkreis ausfüllt. Den würde ich nicht als einen IT-Profi bezeichnen, auch wenn er das mit dem Schrauben gut hinkriegt.

Demirug
2017-05-28, 22:38:20
DEN IT Profi gibt es doch sowieso nicht mehr.

Ein Fullstack Developer versteht doch null von einer Interrupt Routine. Andersherum versteht ein Low Level Bob auch null von irgendwelchen Sockets.

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich habe im Verlauf der Jahre vom Kerneldriver für exotische Hardware bis hin zum Microservice Actor System alles mögliche programmiert. Es gibt noch jede Menge alte Hasen die noch viel länger als ich dabei sind,

Man muss doch sowieso flexible bleiben. Die Wahrscheinlichkeit das im IT-Bereich sein ganzes Berufsleben wirklich nur mit einer engen Spezialisierung durchkommt ist doch eher gering.

PHuV
2017-05-28, 23:19:41
Hallo zusammen,
hab mir jetzt mal einiges durchgelesen und auf eine zentrale Frage keine Antwort gefunden: Ab wann ist man denn eigentlich "IT-Profi" ?

- durch die Ausbildung, egal ob IHK/FH oder Uni?
- durch Berufserfahrung?
- durch Nischenwissen oder doch durch Diversifikation?
- durch nahmhafte Firmen, die man durchlaufen hat?
- durch die Verantwortung, die man übertragen bekommen hat?

Ich persönlich finde, dass alles hineinspielt aber selbst wenn man alle Punkte abhaken kann, dann macht das meiner Meinung nach nicht zwingend einen IT-Profi aus - ich persönlich kenne nur zwei Leute, denen ich solche Eigenschaften zuschreiben würde:

- Sie haben eine (aus meiner Sicht) weit-überdurchschnittliche Allgemeinbildung.
- Sie haben ein sehr gutes Gedächtnis
- Sie können sich auf Grund Ihres Wissens innerhalb kürzester Zeit in komplett neue Probleme einarbeiten (ohne die nicht vorhandenen Dokumentationen gelesen zu haben :wink: )
- Sie sind trotzdem sozial kompatibel und lernen gerne! von anderen.


Das mal nur so in den Raum gestellt, mich würde mal Eure Meinung/Definition dazu interessieren!
Gutes Gedächnis? Ja, dafür, wo das Zeugs steht. X-D
Und gut Google und Co. bedienen können. :lol:

Ja, aber Du hast es im Prinzip sehr gut zusammengefaßt, was heute viele Tätigkeiten in der IT ausmachen, besonders wenn man permanent in anderen Firmen arbeitet.

Im Prinzip sehe ich mich heute als "IT-Söldner", sprich, wer bezahlt, bekommt meine Dienste, egal was und welcher Bereich:

Soll ich managen, manage ich
soll ich dokumentieren, dokumentiere ich,
soll ich programmieren, programmiere ich
und soll ich adminstrieren, administriere ich

Mosher
2017-05-29, 05:50:38
Also wenn ich mir einige Antworten in diesem Thread so durchlese, bekomme ich den Eindruck, in der IT-Landschaft wird viel über die Aufzählung möglichst vieler Fachbegriffe etc. versucht.

Das geht in die Richtung von Bewerbungsschreiben des "typischen Inders", der einfach alles aufzählt, was er kann und zwar auf höchstem Detaillevel.

Meiner Meinung nach der falsche Weg, sich zu präsentieren und solche Bewerbungen haben bei uns zB auch wenig Aussicht auf Erfolg.

Wenn wir zB eine Hardwareentwicklerstelle ausschreiben, dann erwarten wir nicht, dass da jetzt jemand kommt, der irgendwie "alles" kann, also zig CAD-Programme bedienen kann, Layouttechnik X und Layouttechnik Y beherrscht, sich mit dieser, jener und allen anderen Bausteinfamilien auskennt und obendrein Hochfrequenzprofi ist.

Wesentlich wichtiger is die schon angesprochene Fähigkeit, sich schnell in eine neue Materie reinzudenken, denn irgendwann ist das Projekt abgeschlossen und ein völlig anderes kommt.
Es kommen neue Technologien auf den Markt und man braucht immer ein paar Leute, die sich da schnell reinfuchsen können und wollen.

Klar braucht es ab und zu auch mal einen "echten" Experten, aber wir fahren besser damit, sich dann einen Dienstleister auszuleihen. Gleichzeitig kann man seine eigenen Leute auf einem bestimmten Gebiet hochzüchten, aber das entwickelt sich dann.

Leute, die mir aufzählen, was sie angeblich alles können, haben dieses Prinzip anscheinend nicht verstanden, denn sie versuchen, auf die falsche Art zu punkten.

Und genauso geht es mir hier teilweise. Person X fängt an aufzuzählen, was ihrer Meinung nach wichtig ist für einen "IT-ler" und geht dabei viel zu sehr in's Detail. Dann kommt Person Y und setzt noch ein paar drauf. Und dann wird auf diesem Detaillevel darüber diskutiert, was absolut nichts bringt.

Lässt ein wenig Abstraktionsarbeit vermissen.


Aber eigentlich ist das auch nicht schwierig. An meiner TU haben wir im Bachelor-Studium vom P/N-MOSFET-Transistor und seinen elektrischen Eigenschaften bis zum CSS3-Standard so ziemlich alle Aspekte der Landschaft IT abgeklappert, Mathe von Abelsche Gruppe bis z-Transformation. Quantencomputing gabs optional auch.


Was ist denn ein Feldeffekttransistor-Transistor?

Stünde P/N-MOSFET-Transistor zB in einer Bewerbung, würde ich zunächst davon ausgehen, der Bewerber hätte den Begriff MOSFET zwar schon ein paar mal gehört, aber noch nie wirklich damit gearbeitet. Wieso dann also reinschreiben? Damit verspielt man sich seine Glaubwürdigkeit.

myMind
2017-05-29, 08:27:57
Also wenn ich mir einige Antworten in diesem Thread so durchlese, bekomme ich den Eindruck, in der IT-Landschaft wird viel über die Aufzählung möglichst vieler Fachbegriffe etc. versucht.

Wo liest Du das? Ich sehe grad nicht, wo das jemand geschrieben hat. Soweit wie ich es verstehe diskutieren wir gerade darüber, wie dass IT-Profi einfach zu grob ist. Und was man dann macht, ist das was ihr bei euch in der Firma auch macht:

Wenn wir zB eine Hardwareentwicklerstelle ausschreiben, ...

Man grenzt die Rolle auf "Hardwareentwickler" ein. Jetzt könnte man noch diskutieren, wie kleinteilig die Rollen geschnitten sein sollen. Also einfach "Entwicker" oder eher "Java-Entwickler", "Datenbankentwickler" usw. Das hängt dann vom Kontext ab. Für eine Festanstellung, versucht man gute Universalisten zu finden. Für Unterstützung in einem Projekt aus dem Mitarbeiterpool, will man eventuell aber schon genau den Datenbankentwickler, der sich nicht erst groß einarbeiten muss. Er soll ja als Profi Wissen in das Projekt hineinbringen.

Grivel
2017-05-29, 15:06:19
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich habe im Verlauf der Jahre vom Kerneldriver für exotische Hardware bis hin zum Microservice Actor System alles mögliche programmiert. Es gibt noch jede Menge alte Hasen die noch viel länger als ich dabei sind,

Man muss doch sowieso flexible bleiben. Die Wahrscheinlichkeit das im IT-Bereich sein ganzes Berufsleben wirklich nur mit einer engen Spezialisierung durchkommt ist doch eher gering.

Dann müssen wir eben das Wort "Profi" definieren.(Nachtrag wegen Klugscheisserei: Ich meine damit, was ich darunter verstehe).
Für mich ist das jemand, der in in einem oder mehreren Bereichen ein tiefes Wissen anbieten kann.
Es gibt für jedes Thema einen Guru in einer Firma, FH oder Uni.

natürlich macht man alles irgendwie mal ein bisschen, aber deswegen ist man in dem Bereich noch lange kein Profi - nein, oftmals ist man dann eben so gut wie nach nem halben Jahr Projekt an der Uni. Man versteht das Thema gut und kann es weiterhin anwenden, aber es ist lange kein gefestigtes und tiefes Wissen.

Ich habe 1 Jahr lange mich mit Antrieben für Eurobot Wettkämpfe beschäftigt. Am Ende war ich mit Sicherheit auf dem aktuellsten Stand und wusste viel über Regelungstechnik, Elektronik im Automationsbereich.
Davon ist jetzt 2 Jahre später nur noch Grundlegendes über.


Die gibt es, persönlich kenne ich einen, durch z. B. Netz-Blogs und Source-Repos findest du auch häufig weitere - und jeder, der sein Feld ernst nimmt, sollte einen solchen als fachliches Vorbild anerkennen.

Aber eigentlich ist das auch nicht schwierig. An meiner TU haben wir im Bachelor-Studium vom P/N-MOSFET-Transistor und seinen elektrischen Eigenschaften bis zum CSS3-Standard so ziemlich alle Aspekte der Landschaft IT abgeklappert, Mathe von Abelsche Gruppe bis z-Transformation. Quantencomputing gabs optional auch.

n.
Schön und was von deinen Beispielen kannst du jetzt noch aus dem Stand? Du klapperst genau deswegen alles im Studium ab, damit du später in breites Fundament für deine persönliche Entwicklung hast.
Viel spannender ist doch, kannst du noch einen IGBT aus dem Stand anwenden? Oder weisst du ob ein Void Poiner Limitierungen hat? Möglicherweise nicht, aber du hast die Fähigkeit erworben, dich wieder schnell reinzudenken und das Wissen anzuwenden und auszubauen! Und das braucht man!


Es gibt heute nicht mehr den allgemeinen IT Profi. Ja viele haben viel Wissen in bestimmten Bereichen, die sind mal mehr mal weniger.

Deswegen ist es eben essentiell, dass die ITler heute nicht nur Wissen mitbringen, sondern Fähigkeiten neues WIssen schnell zu erlenen, verstehen und anzuwenden währenddessen Teamwork und soziale Kompetenz aufgrund der Interdisplizinären Aufgaben immer wichtiger werden.

Zumindest in meiner Branche (Bahnbranche) ist das wesentlich wichtiger. Quasi jeder Neueinsteiger wird "eingelernt", natürlich auch weil im Studium Bahntechnik kaum gelehrt wird (gibt es nicht die grosse Kohle) - daher sieben wir gerade nach solchen Kriterien.
In den Führungspositionen wird dann auch ein Bahnstromspezialist oder RAMS Spezialist gesucht. Aber es ist Wurscht ob der jetzt in Infrastruktur oder Rollmaterial spezialisiert ist.

Empfehle die Stellenbeschreibungen da mal durchzulesen.

Beispiel:

Ingenieurabschluss (ETH, FH oder vergleichbar) in Elektrotechnik, andere Fachrichtungen bei sehr guten Kenntnissen auf dem Gebiet der Elektrotechnik
Relevante mehrjährige Berufserfahrung im Eisenbahnsektor oder im öffentlichen Verkehr
Ausgeprägtes Fachwissen im Bereich der Fahrzeugtechnik resp. des Eisenbahnsystems über den gesamten Lebenszyklus
Profunde Kenntnis der einschlägigen Gesetze, Regelwerke, Vorschriften und Normen
Fähigkeit zur verständlichen Darstellung komplexer technischer Sachverhalte in technischen Berichten
Kundenorientierung, Kommunikationsstärke
Fähigkeit zur Zusammenarbeit in interdisziplinären nationalen und internationalen Teams
Eigenverantwortliche und ergebnisorientierte Arbeitsweise
Sehr gute Deutsch-, Englisch- und/oder Französischkenntnisse (idealerweise Deutsch als Muttersprache), weitere Fremdsprachenkenntnisse und internationale Erfahrung sind von Vorteil

Korfox
2017-05-29, 15:18:40
Dann müssen wir eben das Wort "Profi" definieren.
Echt jetzt? :rolleyes:
Es gibt klare Definitionen der Worte profi und Experte, die hier mehrfach im Thread stehen.

Grivel
2017-05-29, 15:27:52
Diese Definitionen lassen viel Freiraum.
Zum Beispiel wenn ein IT "Profi" einem anderen IT "Profi" bescheinigt, er sei ein "Profi".

Korfox
2017-05-29, 15:31:29
Du hast die Definitionen nicht gelesen. Sie lassen keine Spielräume. Vor allem nicht für das Wort "Profi", welches von "Profession" - "Beruf" kommt. Da ist es völlig egal, ob man seine Tätigkeit gut oder schlecht beherrscht.

Mosher
2017-05-29, 17:21:38
Die formale Definition ist das eine, eine sinnvolle Verwendung im Sprachgebrauch eine andere.

Ich wäre demnach auch ein IT-Profi, da ich zum Teil durch IT-Tätigkeiten Geld verdiene.

Ich würde mich selbst aber irgendwie nicht als IT-Profi bezeichnen/verkaufen.
Meine Stärken, die ich gesondert hervorheben würde sind andere, als irgendwelche sehr tiefgreifende Kenntnisse in einem bestimmten Fachgebiet.

Wir haben zB einen Entwickler bei uns, der sich sehr gut mit FPGAs auskennt. DEN nennen wir intern Profi/Guru, auch wenn es noch andere gibt, die in FPGA-Projekten arbeiten und damit Geld verdienen.

Korfox
2017-05-29, 17:34:18
Das ist exakt das selbe Gespräch, das wir auf Seite 1 und 4(?) hatten. Du bis kein Experte (kommt von Expertise -> Können), aber durchaus ein Profi.

Mosher
2017-05-29, 17:42:23
Sicher, da widerspreche ich nicht, ich finde aber, man darf die "übliche", teils von der formalen Definition abweichende Verwendung des Begriffs nicht einfach außer Acht lassen, wenn man über "IT-Profis" diskutieren will.

Im Alltagssprachgebrauch wird mit Profi eigentlich eher ein formaler Experte bezeichnet.

#44
2017-05-29, 17:47:52
Sicher, da widerspreche ich nicht, ich finde aber, man darf die "übliche", teils von der formalen Definition abweichende Verwendung des Begriffs nicht einfach außer Acht lassen, wenn man über "IT-Profis" diskutieren will.

Im Alltagssprachgebrauch wird mit Profi eigentlich eher ein formaler Experte bezeichnet.
Spätestens wenn die Diskussion an dem Punkt angelagt, an dem ein "ich glaube, ich muss dir mal erklären, was ich meine, wenn ich xxx sage" fällt, wäre es unkomplizierter, wenn man sich an bestehenden Definitionen hält, statt sie neu zu erfinden.
Zumal man ja davon ausgehen darf, dass ein Journalist diese Begriffe entsprechend verwendet. Und damit hat der Thread ja angefangen - mit einem Artikel.

Mosher
2017-05-29, 17:52:32
Spätestens wenn die Diskussion an dem Punkt angelagt, an dem ein "ich glaube, ich muss dir mal erklären, was ich meine, wenn ich xxx sage" fällt, wäre es unkomplizierter, wenn man sich an bestehenden Definitionen hält, statt sie neu zu erfinden.
Zumal man ja davon ausgehen darf, dass ein Journalist diese Begriffe entsprechend verwendet. Und damit hat der Thread ja angefangen - mit einem Artikel.

Stimme ich auch zu, aber der Begriff wird hier nunmal nicht streng nach Definition verwendet.

Außerdem startet der Artikel folgendermaßen:

STELLENMARKT:
IT-Profis haben zu hohe Gehaltsvorstellungen
IT-Experten sollen richtig Geld verdienen. Wir wollten von dem Jobportal 4Scotty wissen, wie weit Realität und Mythos bei IT-Jobs auseinanderliegen.

IT-Profis.
IT-Experten.
IT-Jobs (deckt ein recht großes Spektrum ab, theoretisch vom Azubi/Praktikanten bis zum senior sonstwas manager)

Nimmt man also den Aufmacher des Artikels als Diskussionsgrundlage, dreht man sich allein deshalb schon im Kreis.

Korfox
2017-05-29, 17:53:02
Siehe #44.
Definitionen haben ja einen Sinn. Man kann nicht im gesamten deutschsprachigen Raum über ein Thema diskutieren, wenn die Grundbegriffe unterschiedlich aufgefasst werden. Im Zweifel muss man sich auf die formale Definition zurückziehen und nichts anderes tut auch der Artikel, den wir hier diskutieren. News-Seiten bleibt ja wenig anderes übrig.
Und offensichtlich habe ich golem.de fälschlicherweise unterstellt, da konsistent und seriös sein zu wollen.

#44
2017-05-29, 17:59:40
Stimme ich auch zu, aber der Begriff wird hier nunmal nicht streng nach Definition verwendet.
Und was schlägst du nun vor zu tun?


Jeder erklärt seine persönliche Auffassung des Wortes Profi und in den nächsten 5 Seiten diskutieren wir lieber die Feinheiten dieser unweigerlich voneinander abweichenden Auffassungen
Wir versuchen unsere Argumente/Aussagen auf die bestehenden Definitionen herunterzubrechen
Abgleiten der Diskussion in Richtung der Frage, wie viele Kilowatt das Internet über solche Kleinlichkeiten verbraucht


Wer sehr spezielle Aspekte diskutieren/differenzieren will, kann mmn. nicht einfach Begrifflichkeiten in einem weiteren Sinne gebrauchen. Da geht das Verständnis flöten.

Mosher
2017-05-29, 18:54:41
Und was schlägst du nun vor zu tun?


Jeder erklärt seine persönliche Auffassung des Wortes Profi und in den nächsten 5 Seiten diskutieren wir lieber die Feinheiten dieser unweigerlich voneinander abweichenden Auffassungen
Wir versuchen unsere Argumente/Aussagen auf die bestehenden Definitionen herunterzubrechen
Abgleiten der Diskussion in Richtung der Frage, wie viele Kilowatt das Internet über solche Kleinlichkeiten verbraucht


Wer sehr spezielle Aspekte diskutieren/differenzieren will, kann mmn. nicht einfach Begrifflichkeiten in einem weiteren Sinne gebrauchen. Da geht das Verständnis flöten.

Du hast vollkommen recht damit, dass die Diskussion hier nicht zielführend ist, solange man über Äpfel und Birnen redet.

ABER:
1. Der Artikel als Threadthema ist in sich schon nicht konsistent. Folglich die Diskussion hier auch nicht
2. "Profi" nach Definition ist mMn zu allgemein, um für eine Diskussionsgrundlage herzuhalten. Wenn der frische nicht-mehr-Azubi genau so Profi ist wie der alte Hase, der gerade so noch nicht als Experte zählt, was ist dann die Aussage des Artikels / die Richtung der Diskussion? Ich könnte zB auch "Athleten verdienen zu wenig" sagen und damit gleichermaßen eSportler(oder irgendeine andere "Randgruppe", keine Ahnung, ob eSportler als Athleten per Definition zählen) und Fußballer meinen.

Edit:
Anderes Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Erdbeeren und Himbeeren sind keine Beeren im botanischen Sinne, sondern Sammelirgendwasfrüchte. Sagt zumindest Wikipedia.

Jetzt gibt es eine Talkshow zu dem Thema: "Welches Beereneis scmeckt euch am besten?"

Sollen jetzt alle Meinungen, die Erd- und Himbeeren beinhalten, ignoriert werden? Sind sie falsch, weil sie formal nach der Botanik falsch sind? Oder macht es Sinn, Erd- und Himbeeren als Argument zuzulassen, da sie nach Sprachgebrauch eben Beeren sind?

Ist ein Kochbuch automatisch ein Schmierblatt, wenn das Rezept für Erdbeerkuchen nicht neben dem Walnuss-, sondern beim Kiwikuchen erscheint?

Sorry für das blöde Beispiel, aber mir ist nichts besseres eingefallen :D

clm[k1]
2017-05-29, 22:36:35
2. "Profi" nach Definition ist mMn zu allgemein, um für eine Diskussionsgrundlage herzuhalten. Wenn der frische nicht-mehr-Azubi genau so Profi ist wie der alte Hase, der gerade so noch nicht als Experte zählt, was ist dann die Aussage des Artikels / die Richtung der Diskussion? Ich könnte zB auch "Athleten verdienen zu wenig" sagen und damit gleichermaßen eSportler(oder irgendeine andere "Randgruppe", keine Ahnung, ob eSportler als Athleten per Definition zählen) und Fußballer meinen.


Die Headline des Artikels ist in der Tat irreführend.
Weil sich in der Realität das Gehalt in erster Linie danach bemisst, wie viele Jahre Erfahrung jemand mitbringt (und in zweiter vielleicht noch, ob der Jemand sich dabei auch tatsächlich weiter entwickelt hat).
Der Artikel geht darauf aber auch ein - auch wenn er dabei immer wieder Begriffe wie "Profi" und "Experte" verwendet, wo ein einfaches "ITler" sinnvoller gewesen wäre.


just my 2 cent

Marscel
2017-05-29, 22:56:25
Schön und was von deinen Beispielen kannst du jetzt noch aus dem Stand? Du klapperst genau deswegen alles im Studium ab, damit du später in breites Fundament für deine persönliche Entwicklung hast.
Viel spannender ist doch, kannst du noch einen IGBT aus dem Stand anwenden? Oder weisst du ob ein Void Poiner Limitierungen hat? Möglicherweise nicht, aber du hast die Fähigkeit erworben, dich wieder schnell reinzudenken und das Wissen anzuwenden und auszubauen! Und das braucht man!

Das war eigentlich die Message ;) Das Gedächtnis der meisten, meines eingeschlossen, cached natürlich nur begrenzt viel Wissen in Tiefe. Und dennoch, die Fähigkeit als Entwickler/studierter IT-Mensch eigentlich in jedem Teilgebiet mindestens sinnvoll zuhören, besser noch, die richtigen Fragen stellen zu können, hab ich außerhalb der Universität im Verhältnis eher vermisst.

Einprägenswert häufig auch "So low-level Zeug ist für mich doch nicht interessant. Ich mach hier schließlich ... ".

Colin MacLaren
2017-05-30, 06:34:42
Ich habe gestern zwei Anschreiben von Recruitern auf Xing bekommen, die einen Entwickler suchen. Einmal in Leipzig. 45k. Einmal in Mannheim. 60-70k. Es lebe der Osten. Nein, die 600 EUR+ netto ist Mannheim nicht teurer, da ich in beiden Städten die Mieten kenne.

Grivel
2017-05-30, 10:01:08
Du hast die Definitionen nicht gelesen. Sie lassen keine Spielräume. Vor allem nicht für das Wort "Profi", welches von "Profession" - "Beruf" kommt. Da ist es völlig egal, ob man seine Tätigkeit gut oder schlecht beherrscht.
Alles klar, Der Müllmann drückt Knöpfe und ist damit für meine Oma auch IT Profi. Du baust ne Krüppelapp und stellst die in den Appstore -> IT Profi.
Programmiert Zugsteuerung ebenfalls IT Profi.

Das ist exakt das selbe Gespräch, das wir auf Seite 1 und 4(?) hatten. Du bis kein Experte (kommt von Expertise -> Können), aber durchaus ein Profi.

Jemand ohne Wissen führt Gespräch mit jemanden mit Grundlagen. Mr. Ohne Wissen nennt daraufhin den Grundlagen Typen "Experten", da dieser so wirkt. In den Medien oftmals der Fall. Denn ob jemand Experte ist entscheidet sich daran, ob derjenige der definiert dem anderen eine Expertise zugesteht.
Jetzt trifft Mr. Grundlagen auf einen echten Experten. Verliert jetzt Herr Grundlagen den Expertenstatus oder gibt es dann Abstufungen innerseits des Experten?

Korfox
2017-05-30, 10:43:50
Na, solange du das angesprochene nicht durchliest bin ich hier raus. Das ist ja mehr als dreist, sich zwei Mal auf existierende beiträge im selben Thread hinweisen zu lassen und diese immernoch zu ignorieren.

Schnäppchenjäger
2017-05-30, 19:27:22
Sagen wir es mal so: Wer sich als ITler sein Gehalt aussuchen kann, ist definitiv ein IT-Profi :)
Ja es gibt sie, diejenigen, die keine Bewerbungen schreiben müssen, sondern wo die Firmen sich bei dir bewerben.

lumines
2017-05-30, 19:34:40
Nö, eventuell arbeitet derjenige nur an uralten Legacy-Systemen, die sonst niemand mehr warten kann, weil alle anderen mit dem Wissen schon verstorben sind. Da kann man sich wahrscheinlich auch sein Gehalt unabhängig von der abgelieferten Qualität aussuchen, weil für die jeweiligen Unternehmen die Alternative (alles neu machen) noch viel teurer ist.

Ich will nicht sagen, dass dein erdachtes Ideal nicht existiert, aber wer sind denn solche Personen? John Carmack? Selbst die werden wohl nicht ihr Gehalt selbst aussuchen können.

Backbone
2017-05-30, 20:09:06
Das ist bei uns im Moment genau so. Wir wollen Leute die in der Lage sind große Cisco-Netzwerke zu designen und umzusetzen, einschließlich NAC. Die müssen aber auch in der Lage sein ein entsprechendes Konzept zu schreiben und zu verteidigen, sollten sich also leidlich gut ausdrücken können.
Solche Leute gibts leider kaum, jedenfalls nicht wenn man relevante Projekterfahrung (10'Jahre +) voraussetzt.
Wir suchen die Leute aktiv im Markt und sprechen die an, und ja das Gehalt können die sich nahezu aussuchen.

Swissr
2017-05-30, 20:45:51
Das sind dann aber auch sehr spezielle Anforderungen.

Das erste könnte ich wahrscheinlich gut, jedoch eher auf Core (inkl. IGP, EGP, diversen C/D-WDM Systemen für die Anbindung. Redundanz, Traffic Engineering usw. ), als denn auf Access Ebene.
Aber Richtung Sicherheit und den diversen Neuheiten benötigt es schon wieder andere Leute...

Vielleicht sollten ihr ja 2 Personen suchen? Sollte dann ja beim Gehalt nicht viel ausmachen?

Haarmann
2017-05-30, 20:56:16
Profi ist doch, wer Teilzeit unter 50% arbeiten kann und davon leben kann...

200% ist bei jeglichem Entgeld zuviel... 150% nebenher auch.

Morale
2017-05-30, 21:05:13
Profi ist doch, wer Teilzeit unter 50% arbeiten kann und davon leben kann...

Ein Single in Kleinkleckersdorf ist also Profi, zieht dann nach Hamburg und bekommt 3 Kinder und ist dann kein Profi mehr ;)