Statement von Hartware.net

[AlfredENeumann]

http://www.hartware.net/column.html?id=19

26.10.2001
ATI schummelt? Wen interessiert's...
von Frank Schräer

Momentan ist beinahe überall von den auf Quake3 'optimierten' ATI-Treibern zu lesen. Der Hersteller hat offenbar in diesem speziellen Spiel ein wenig Bildqualität geopfert und sich damit eine höhere Leistung erkauft. Die ATI Radeon 8500 schneidet damit in Vergleichstests etwas besser ab.

Die Aufregung ist groß bei einigen Hardware-Magazinen rund um die Welt. Manche fühlen sich beschummelt von ATI, andere empfinden eine solche Praxis als unfair. Einzelne Webseiten berichten sogar ausführlich darüber, obwohl sie überhaupt noch keine Radeon 8500 in der Hand hatten.

Meines Erachtens ist dieser Rummel absolut übertrieben. Dieses Verhalten eines Herstellers ist zwar kritikwürdig, aber ganz und gar nicht neu. Immer wieder wirken manche sogar auf Programmierer ein, damit diese ihre Benchmarks und andere Software auf bestimmte Komponenten hin 'optimieren'. Oft genug liest man davon aber nur sehr wenig. Hier scheinen die Medien lediglich mal wieder ein neues Opfer gefunden zu haben, über das sie schreiben können. Bei anderen Themengebieten nennt man das manchmal 'Sensations-Journalismus'.

Wer nutzt außer den Hardware-Testern denn heutzutage noch Quake3? Die paar Online-Spieler schalten eh sämtlich Details bis zum 'Block-Out-Modus' ab, um die höchstmöglichen Bildwiederholfrequenzen zu bekommen. Die Bildqualität ist ihnen nicht wichtig, hier kommt es nur auf die schnelle Reaktion im virtuellen Überlebenskampf an.
Und wer sich als Hardware-Tester von ATI hintergangen fühlt, sollte sich überlegen, seine Benchmark-Suite zu erweitern. Die 'Optimierung' bezieht sich nämlich einzig und allein auf den Treiber unter Windows 2000 (Win98 ist nicht betroffen, wie eigene Tests ergaben) und auf Quake3. Spiele mit der Q3-Engine wie Heavy Metal FAKK2 zeigen keine Wirkung.

Was man ATI meiner Meinung nach vorwerfen kann, ist die etwas mangelnde Professionalität bei dieser Optimierung. Wieso 'profitiert' nur ein einziges Spiel davon? Wieso nur ein Betriebssystem? Wieso wurde das stillschweigend gemacht und nicht offen eine entsprechende Einstellungsmöglichkeit in den Treiber integriert? Und wie konnte es passieren, dass das so schnell entdeckt wurde, wenn es tatsächlich ein Täuschungsversuch gewesen war? ;-)

Abschließend sei auch nochmal auf die regelmäßig erscheinenden neuen Treiber von ATIs Konkurrenz hingewiesen. Diese bringen in vielen Fällen eine deutlich höhere Performance als zuvor, aber auch dies geht auf Kosten der Bildqualität. Mit dem nVidia Detonator XP beispielsweise ist das Spiel Heavy Metal FAKK2 in höheren Auflösungen nicht mehr spielbar, weil Texturen einfach fehlen, worauf wir schon in diesem Review hingewiesen haben.


In diesem Sinne...

[Unregistered]

war da doch eine schneller als ich
aber bisher das eindeutig beste statement *imho...

[Pengo]

Das Statement geht davon aus daß es eine Optimierung ist, für mich ist es ein amateurhafter Betrug.

[StefanV]

Wie gut die Jungs bei Hartware sind beweist der Test des Soyo K7ADA...

Lest es euch durch...

PS: Da ich das Board zu jener Zeit hatte musste ich doch glatt mal eine Mehl an den Jungen schicken ;)...

Was passierte??
Ein paar Tage spaeter wurde der Test 'korrigiert'...

Der 'Patzer' mit dem GA-7DPXW sagt auch einiges...

Weiss eigentlich einer von euch, wie 66Mhz PCI Slots aussehen??

Die 64bit SLots jenes Boards waren jedenfalls 66Mhz(/3,3V) Slots...

PS: Dank Thowe hab ich meinen Fehler bemerkt.

@HT4U Redakteure

Eure Arbeit ist ganz brauchbar, kaum ein Grund zur Kritik ;)

War ein SAU BLOEDER Fehler meinerseits, sorry ;)...

[Kosh]

Trotzdem stimme ich dieser Aussage mehr zu als die von 3dcenter
Ein Spiel in einem Windoof zu pushen ist armselig,aber kein Weltuntergang.
Hier wird eindeutig mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Bei NVIDIA 21XX Treibern wurde nicht so ein Tamtam gemacht.

[Pengo]

Originally posted by Kosh
Trotzdem stimme ich dieser Aussage mehr zu als die von 3dcenter
Ein Spiel in einem Windoof zu pushen ist armselig,aber kein Weltuntergang.
Hier wird eindeutig mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Bei NVIDIA 21XX Treibern wurde nicht so ein Tamtam gemacht.

Was passt mit den NVidia 21.xx Treibern nicht? Habe ich was verpasst? Dachte in 21.83 wurden die Darstellungsprobleme in 3DMark 2001 ohne Performanceverlust behoben!?

[Ceiser Söze]

Auf Rage3D gibt es auch ein längeres Editorial zum Thema - in meinen Augen auch eines der besten, da mehrere Aspekte dieses "Skandals" beleuchtet werden:
http://www.rage3d.com/articles/editorials/editorial102601.shtml

[Pengo]

Originally posted by Ceiser Söze
Auf Rage3D gibt es auch ein längeres Editorial zum Thema - in meinen Augen auch eines der besten, da mehrere Aspekte dieses "Skandals" beleuchtet werden:
http://www.rage3d.com/articles/editorials/editorial102601.shtml

Das Editorial finde ich insgesamt gut (die Schuld an dem Desaster liegt keineswegs nur bei ATI, die meisten Review Seiten sind mitverantwortlich) bis auf eine Stelle die einfach nicht der Wahrheit entspricht:

"Is it any wonder then that ATI and ATI’s software engineers may have felt that sacrificing some of their notoriously good visual quality, to bring it “down” to the level of other cards' display quality, in their minds and eyes, for improved performance would be something they might consider?"

Die Grafik wurde keinesfalls "“down” to the level of other cards'" gebracht, sondern eben unter den Level der anderen Karten.

[Leonidas]

Originally posted by Kosh
Trotzdem stimme ich dieser Aussage mehr zu als die von 3dcenter
Ein Spiel in einem Windoof zu pushen ist armselig,aber kein Weltuntergang.
Hier wird eindeutig mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Bei NVIDIA 21XX Treibern wurde nicht so ein Tamtam gemacht.



Sorry, aber Hartware hat es einfach nicht begriffen, was los ist. Das ganze ist keine Optimierung, nix macht der Ati-Treiber schneller! Er zwingt nur Q3A zu niedrigen gfx-Settings, daraus ergibt sich der Speed-Gewinn.

Wenn das nicht prinzipiell zu verurteilen ist, setze ich Euch morgen einen getweakten Treiber für die Voodoo1 vor, der aufgrund der Runterschraubung von Grafikeffekten in allen Spielen 300 fps erreicht und erwarte dann von Euch, daß ihr die Voodoo1 als schnellste Karte derzeit anerkennt.

[Unregistered]

wenn du die grafikqualität ansprichst musst du den nvidie 21.8x auch verurteilen bei FAKK2 weil da ganze Texturen fehlen....

Von dem ganzen mal abgesehen hat es doch wohl eine zeitlang gebraucht bis wirklich jemand den unterscheid bemekrt hat und ich wette dass 80% und mehr den Grafikunterschied nie bemekrt hätten und auch wenn sie es jetzt mit den getweakten treibern zoggen unterm spielen auch ned bemerken.....

sie es mal von dieser seite ...

[gbm31]

zeig mir mal wo in fakk2 texturen fehlen! vor allem in den sinnvollen spielerauflösungen 800*600, 1024*768 und 1280*1024.

bis jetzt gefällt mir die qualität der 21.88 ganz gut. und ich bin seit dem offiziellen 5er dabei.

[Andre]

Originally posted by Unregistered
wenn du die grafikqualität ansprichst musst du den nvidie 21.8x auch verurteilen bei FAKK2 weil da ganze Texturen fehlen....


Das würde ich persönlich eher als Bug bezeichnen - kein Hersteller ist so blöd und lässt ganze Texturen weg, um bessere Performance zu erreichen. Wenn Du es so siehst findest Du bei jedem Hersteller einen Cheat, ich kenne kaum Treiber, die nicht mal solche Probleme hatten.
Und FAKK 2 ist nicht wirklich eine Benchreferenz.
Ich gebe Leo in jeder Hinsicht Recht (und auch Razor in den anderen Threads), weil das Problem doch darin liegt, dass ich alles auf Max stelle, aber nicht das Maximum erhalte -> Beschiss.
Ich bestell doch auch kein Auto, wo alles ausgebaut wurde um leichter zu sein und ne schnellere Höchstgeschwindigkeit zu erreichen.

[Birdman]

imho hat es keine 48 stunden bedauert bis die ersten (hardocp/3dcenter) in dieser richtung was erforscht haben....leonidas hatte ja auch keine 8500er zu Hand um das ganze selbst schnell rauszufinden.
Ich habe aba gehört, dass die Mogeltreiber nur unter win2k greiffen, mit 9x/Me gäbe es nix zu bemängeln.

[Kai]

Ja, jetzt wettert man schon gegen Leonidas, weil er keine R8500 zur Hand hat und das gar nicht beurteilen kann ... diese Schleimschnecken ätzen mich echt an.

[Unregistered]

Originally posted by Kai
Ja, jetzt wettert man schon gegen Leonidas, weil er keine R8500 zur Hand hat und das gar nicht beurteilen kann ... diese Schleimschnecken ätzen mich echt an.

Recht haben sie aber...

[Leonidas]

Originally posted by Unregistered
wenn du die grafikqualität ansprichst musst du den nvidie 21.8x auch verurteilen bei FAKK2 weil da ganze Texturen fehlen....

Von dem ganzen mal abgesehen hat es doch wohl eine zeitlang gebraucht bis wirklich jemand den unterscheid bemekrt hat und ich wette dass 80% und mehr den Grafikunterschied nie bemekrt hätten und auch wenn sie es jetzt mit den getweakten treibern zoggen unterm spielen auch ned bemerken.....

sie es mal von dieser seite ...




Zu FAKK2: Ja stimmt, aber ich muß allerdings dort von der Unschuldsvermutung ausgehen und sagen, es wäre ein Bug von nVidia, sicher nicht so gewollt.


Zu Q3A: Sicher bemerkne es viele nicht. Ich als Q3A HQ++ Spieler hätte es aber recht schnell bemerkt.

[Leonidas]

Originally posted by Kai
Ja, jetzt wettert man schon gegen Leonidas, weil er keine R8500 zur Hand hat und das gar nicht beurteilen kann ... diese Schleimschnecken ätzen mich echt an.



Ich hab die originalen Screenies von HardOCP mit persönlichen Genehmigung von HardOCP. Ich hab die Auswertung nur gemacht, weil Kyle sie in seinem Artikel nicht gemacht hat und ich aber gern dort einen Beweis in Form einer Screenshot-Auswertung gesehen hätte. Das ist der Grund für den Artikel. Da ich mit HardOCP-Screenies gearbeitet habe, spielt es keine Rolle, ob ich die R8500 in den Händen habe oder nicht - die Screenies sind einwandfrei und ich beziehe mich auch auf kein anderes Material als auf diese einwandfreien Screenies.


IMHO war das Statement von Hartware in diesem Punkt in direkter Schlag unter die Gürtellinie gegen mich. Offenbar regiert dort schon der Neid auf die Besucherzahlen anderer WebSeiten, was ich erschreckend finde: Gerade das Web definitiert sich über die Verbindung und den Zusammenhalt aller Beteiligten.

[Unregistered]

JAu du wirst direkt angegriffen (Einzelne Webseiten berichten sogar ausführlich darüber, obwohl sie überhaupt noch keine Radeon 8500 in der Hand hatten. ) Allerdings handelst du in guten Glauben :)
Andereseits hat er mit dieser Aussage nicht unrecht. Beide haben irgendwo recht aber ob es sich dabei um Neid handelt. Weis ich ned und kann ich auch ned beurteilen.

ABer im Allgemeinen wird das einfach viel zu hoch aufgebauscht und da hat Hartware.de recht. Ein Spiel, nur ein Betriebsystem (was ich vor dieser Kolumne ned wusste (weis ned ob das in eurem artikel drinstand..))

ES ist nicht korrekt was ATi macht, aber Nvidia hat schon so manches auf dem KErbholz was bei weitem ned so Brreeeeeeeeeeeeit :) getreten wurde wie das hier jetzt :)

[Leonidas]

Ich muß leicht widersprechen:


Das Hartware & Co. keinen Aufriß machen, wenn nVidia cheatet, ist mir egal. Denn HIER wird das immer angeprangert, siehe auch
http://www.3dcenter.de/artikel/2001/04-06a.php

Da hatte Hartware seinerzeit auch nur eine kurze News geschrieben (sind leider momentan down, kann ich nicht raussuchen).


Nur weil Hartware das alles lax sieht, heißt das nicht, daß ich das auch tun muß. Nicht weil ich in der Vergangenheit nicht alle Fehler von nVidia/ATi angeprangert habe, heißt das, daß ich das auch weiterhin so tun muß. Man will besser werden bzw. sich und die Site verbessern und dazu gehört eben auch, sich genauer als früher mit diesen Dingen zu beschäftigen.

[aths]

Die Überschrift von Leonidas' Artikel finde ich zwar auch etwas reisserisch, aber der Text ist gut geschrieben. Er ist ohne Häme und hält sich in allen Teilen an nachprüfbare Fakten. Der Inhalt passt mir natürlich nicht, da ich dem R8500 einen furiosen Start gewünscht habe.

Aber das ist doch kein Grund, deshalb den Fakten nicht in die Augen sehen zu wollen. ATIs Treibertrick ist kein Weltuntergang. Aber man muss ihnen doch auf die Finger klopfen, damit sie so einen Mist nicht noch mal machen. Der "Cheat" lässt sich einfach umgehen und damit gibt es genauso viele Gründe pro R8500 wie früher.

[Unregistered]

Originally posted by Leonidas


Sorry, aber Hartware hat es einfach nicht begriffen, was los ist. Das ganze ist keine Optimierung, nix macht der Ati-Treiber schneller! Er zwingt nur Q3A zu niedrigen gfx-Settings, daraus ergibt sich der Speed-Gewinn.

Wenn das nicht prinzipiell zu verurteilen ist, setze ich Euch morgen einen getweakten Treiber für die Voodoo1 vor, der aufgrund der Runterschraubung von Grafikeffekten in allen Spielen 300 fps erreicht und erwarte dann von Euch, daß ihr die Voodoo1 als schnellste Karte derzeit anerkennt.

Leonidas, Du hast völlig recht. Dieses Geschwätz über "Optimierung" bei hartware ist doch nur ein Nachgeplapper von ATIs Marketingabteilung zur Schadensbegrenzung. Und dann diese lächerliche Suggestiv-Umfrage mit vorangehendem Plädoyer ist schon eine besonders krasse Form der Meinungsmanipulation von hartware.

Dein eigener Artikel ist übrigens exzellent, sowohl inhaltlich, als auch didaktisch, und bringt die Sache genau auf den Punkt. Weiter so!

[Haarmann]

Leonidas is bekanntlich kein Hellseher,

Er hat keine R8500, also könnten sogar Fehler passiert sein, jedoch sicher nicht ihm bei der Auswertung seiner Screenshots.
Ich wiederum hab die neuen Treiber per alter Radeon bewertet, was auch nicht ganz perfekt ist.
Die Ergebnisse waren eindeutig. Mit der R1 gabs kein sichtbares Banding (was nicht heissen muss, dass dies mit der R2 auch nicht da ist). Die 0 te Mip Stufe fehlt - alle anderen Stufen sind genau dort, wo sie hingehören.
Nachmessungen meinerseits mit älteren und auch Q3 optimierten Treiber zeigten, dass diese Q3 Optimierung zusätzlich einen, auf ner R1 zumindest, leichten Vorteil bei Lightmap bringen. Bei Vertex ist jedoch kein Vorteil mehr messbar.
ATI hat mit aktivierter TC zwar schlechtere Texturen, aber immerhin keine schrecklichen Lightmapfehler, die man sehr gut im q3tourney3 beobachten kann. Die Aussage, dass man nun also gleich hässlich wie die Konkurrenten aussieht ist zwar halb richtig und halb falsch, trotzdem wäre es nett, wenn man diese "Textur-Optimierung" per Treiber ausschalten könnte.
Aber ev hat hat das Ganze auch ne gute Seite, selbst für ATI, man wurde mal auf die Bildqualität aufmerksam gemacht - ev werden wir in Zukunft mal öfters überall mehr denn reine fps Vergleiche sehen.
Wenn wir wirklich Glück haben, wird auch mal Q3 als Bench in den Gulli geschmissen.

Fazit
Leonidas Auswerwertungen aus den Screens sind richtig. Er selber ist nicht in der Lage zu beurteilen, ob die Screens auch richtig sind. Er handelt jedoch im guten Glauben daran, dass dem so ist. Die Screens kommen ja auch nicht von nem Osterhasi...
Fast alle im Web geisternden Reviews benchten eh nicht auf HQ++, sondern auf den High Settings, wo das keinem auffallen muss, da es keinen Unterschied gibt.

[Razor]

@Haarmann

Der Vergleich mit Deiner Radeon ist insofern nicht zulässig, als das Du keine Radeon8500 zur Hand hast (was Du auch genau so formuliertest) und deswegen auf vermutungen angewiesen bist. Bei Leo ist dies anders. Natürlich hatte er selbst keine Radein8500 zur Hand, bekam sein Material aber von einer (für ihn) verläßlichen Quelle, i.e. [H]ardOCP. Auch FiringSqaud hattes eine Radeon8500 zur Hand und haben die Probleme sehr detailliert offen gelegt...

Auch hab' ich mir jetzt nochmal die Mühe gemacht, die Reviews dahingehend abzuklopfen, um zu überprüfen, ob, wie Du sagst, tatsächlich nur HQ benutzt wurde. Um es gleich vorweg zu sagen: rund die Hälfte aller Reviews hat auf HQ++ getestet und nicht auf HQ. Einige haben's sogar mit beiden varianten gemacht. Aber nur [H]ardCOP und FiringSqad ist es aufgefallen (dem 2. erst nachdem er die Meldung von [H]ardOCP überprüft hatte).

Hier also das Ergebnis meiner Rechcherche:

ArnandTech: HQ
Digit-Life: HQ & HQ++
GamePC: HQ & HQ++
GotApex!: HQ
[H]ardOCP: HQ++
HardSalon: (nicht mehr verfügbar)
iXBT: HQ
RivaStation: HQ++
TomsHardware (englisch): HQ
FiringSqad: HQ++
HotHardware: HQ++
TechChannel: HQ
Hardware.fr: HQ++

Ergebnis:
HQ : 5
HQ++ : 5
Beides: 2

Also mindestens 7 Seiten hätte es auffallen müssen, aber nur eine (!) hat das mitbekommen...

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Und in allen HQ-Tests lag die Radeon8500 hinter der Ti500, während die HQ++ genau das Gegenteil aussagten (bzw. sie dort gleich auf lagen)...