Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was seid Ihr bereit, für eine GeForceFX 5800 Ultra zu zahlen?(Nach bekannten Fakten)
Liquaron
2003-03-04, 09:40:25
Hi!
Da nun ja alle Fakten der Geforce FX auf den Tisch gelegt sind, bin ich dafür den Poll erneut zu starten.
Was seid Ihr bereit, für eine GeForceFX 5800 Ultra zu zahlen?
mehr als 700 €
650 - 700 €
600 - 650 €
550 - 600 €
500 - 550 €
450 - 500 €
400 - 450 €
250 - 325 €
200 - 250 € noch weniger
Mfg Liquaron
Anárion
2003-03-04, 09:48:25
Für 350€ würde ich es sogar wagen eine kleine FX zuzulegen. Mal sehen. Ich werde mir im Laufe der Woche erstmal eine 9700 ausleihen und sehen, was es denn auf sich hat mit dem Stuttering und Co. Wenn ich wirklich zufrieden bin, wird es keine FX. Nvidia lief bei mir bisher stets perfekt. ATI hatte ich jedoch noch nicht (außer die 4MB PCI, die gerade drin werkelt ;D).
cl55amg
2003-03-04, 10:36:09
die ultra mit fxflow würde ich mir nicht mal geschenkt reinbauen.
für die non ultra würde 300-400 Euro bezahlen.
bei alternate ist die aopen non ultra für 439 euro gelistet!
bei mix ist die aopen ultra für 435 Euro gelistet!!
da die nvida meinte das die non ultra in den usa 300$ kosten wird, würd ich mal sagen das 350 euro (hier) sehr wahrscheinlich sind
2B-Maverick
2003-03-04, 10:41:11
Da ich für meine R9700 259€ bezahlt habe, würde ich mir nur eine NON-Ultra für max. 220€ kaufen. (bzw. gekauft haben... nun brauch ich sie nicht mehr)
POLL
Anárion
2003-03-04, 11:30:42
Poll :)
Liquaron
2003-03-04, 11:52:51
Originally posted by Anárion
Poll :)
Thx 4 Poll !! =)
Welche Fakten?
Ich hab noch kein richtiges Review gesehen.
Exxtreme
2003-03-04, 13:26:34
Originally posted by Hui!
Welche Fakten?
Ich hab noch kein richtiges Review gesehen.
Dann warte noch ein Paar Tage. Leo hat die Testkarte da. *eg*
[dzp]Viper
2003-03-04, 13:43:21
goil
also ich würde für die ultra max 350 € zahlen (wenn sie einen leisen kühler hätte - halt r9700pro niveau
mit dem fX Flow maximal MINUS 500 € ( Scherzensgeld will ich dann von nvidia haben ;D )
und für die kleine FX max 300 €
Rangy
2003-03-04, 13:46:05
Bin mit meiner 9700 Pro sehr zufrieden, wenn mir jemand die FX aber für 250€ auf den Tisch legen würde, würde ich noch mal drüber nachdenken.
betasilie
2003-03-04, 14:25:16
Wieso fehlt "200 - 250 € noch weniger"? :| Man muss doch das ganze Preisspektrum abdecken, wenn auch mit dem Zusatz "oder weniger als".
Also ich würde für eine Ultra (mit FX-Flow) 200 - 250€ bezahlen. Wenn die Karte einen wirklich leisen Lüfter hätte, wie meine ATI, dann würde ich auch bis 350€ hinlegen, aber natürlich nur spekulativ, da ich die nächsten 12 Monate noch sehr zufrieden mit meiner 9700er sein werde. =)
Silent Hunter
2003-03-04, 14:35:11
für mich wäre €300 die absolute Obergrenze.
Anárion
2003-03-04, 14:55:18
Originally posted by betareverse
Wieso fehlt "200 - 250 € noch weniger"? :| Man muss doch das ganze Preisspektrum abdecken, wenn auch mit dem Zusatz "oder weniger als".
Imho ein sehr unrealistischer Preis.
Desti
2003-03-04, 15:53:14
Bei dem Leistungsverbrauch noch nichtmals fürn Rubel. :P
Iceman346
2003-03-04, 16:14:16
Garnichts, da ich sie im Vergleich zur 9700Pro nie in Betracht ziehen würde.
mapel110
2003-03-04, 16:32:35
300-350 € find ich angemessen.
Radeonator
2003-03-04, 17:26:54
Nach dem was man lesen durfte, müsste ich 350€uro dafür bekommen und nicht umgekehrt ;)
Nichts, wenns keine starken Verbesserungen geben sollte...
the_MAD_one
2003-03-04, 18:26:16
Also ich haette bis zu 450 Euro fuer die Ultra bzw 400 Euro fuer die non Ultra bezahlt.
O/T
Da nvidia aber nich aussm Arsch gekommen is mit der Kartenproduktion und -lieferung hab ich mir am Freitag ne Club 3D R9700 Pro fuer 400 Euro bestellt. Die ist heute angekommen und es is sogar ne Original BBA!
LovesuckZ
2003-03-04, 18:40:56
350€ fuer die NonUltra und 450€ fuer die Ultra, wenn diese nen Leisen Luefter haette.
BigBen
2003-03-04, 18:45:42
In Anbetracht der jetzigen Performence, Leistungsaufnahme, Bildqualität und vor allem wegen der Lautstärke des Lüfters (unökonomische Kühlung), würde ich 250 - 300 € für mehr als angemessen bezeichnen :D
Gruß
BigBen
motionride
2003-03-04, 19:50:27
ich persönlich würde nur die NonUltra nehmen wenn die mir hinterhergeworfen werden würde, die Ultra würde ich nichtmal geschenkt nehmen :)
nagus
2003-03-04, 20:43:26
max. 320 für die ultra und 290 EURO für "normale"
aber bitte OHNE STAUBSAUGER!
betasilie
2003-03-05, 01:31:04
Originally posted by Anárion
Imho ein sehr unrealistischer Preis.
Das ist doch nicht relevant oder heißt die Frage: "Welcher Preis ist eurer Meinung nach realistisch für ne GFFX?". Wenn man deiner Argumentation folgen würde bräuchte man auch nix unter 500€ für den Poll anbieten, da die Karte definitiv nicht weniger als 500€ kostet. Wo ist denn da die Logik Anárion?
Anárion
2003-03-05, 10:45:45
Ich kann nicht zum Porsche-Händler gehen, mich beraten lassen und anschließend sagen, ich wäre nicht bereit mehr als 5000€ für den nagelneuen Porsche zu zahlen. (weil er in meinen Augen nicht mehr wert ist). Imho sollte man in diesem Fall realistisch denken.
BigBen
2003-03-05, 16:46:06
Bitte was?
Der Poll heisst "Was seid Ihr bereit, für eine GeForceFX XY zu zahlen?" und nicht "Wie hoch würdet Ihr nach eurem Ermessen, den Preis der GeForceFX XP setzen?" oder halt das Beispiel von betareverse.
Übrigens: Soweit ich mich erinnere liegen die Produktionskosten eines Porsche bei ca >50% des Kaufpreises. Soll jetzt aber nicht heissen, das Porsche beim Kunden so weit runter gehen würde ;)
Gruß
BigBen
Radeonator
2003-03-05, 19:10:48
Wenn die GF FX mit und ohne Ultra besagter Porsche unter den Grakas wäre, würden auch viele mehr dafür zahlen wollen. Nach den bis jetzt bekannten reviews, handelt es sich aber eher um einen GOLF GT der als Porsche verkauft werden soll...
Ich hoffe LEO hat bald das GF FX review Online, dann wissen wir aus verläßlicher Quelle, was die GF FX wirklich kann!
nagus
2003-03-05, 20:49:29
Korrektur: 0 EURO
warum? deshalb: http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/gffx.htm
bildqualität ist wirklich zum ab :kotz:
betasilie
2003-03-06, 00:13:31
Originally posted by Anárion
Ich kann nicht zum Porsche-Händler gehen, mich beraten lassen und anschließend sagen, ich wäre nicht bereit mehr als 5000€ für den nagelneuen Porsche zu zahlen. (weil er in meinen Augen nicht mehr wert ist). Imho sollte man in diesem Fall realistisch denken.
Realistisch denken sollte lieber NVidia. ... Im übrigen schreibst Du nun wirklich Dünpfiff, denn wenn man dein Statement als Maßstab nehmen würde bräuchten wir ja keinen Poll, da jeder den Preis zu zahlen hat, den die Karten haben wird. Die Frage lautet aber, was wir zahlen würden! ... Irgendwie scheint da was bei dir zur haken. :(
Edited: Im übrigen gibt es sehr wohl Leute, die wirklich keine 250€ für die Karte lacken würden und diese dürfen also nicht am Poll teilnehmen?
betasilie
2003-03-06, 00:19:20
Originally posted by nagus
Korrektur: 0 EURO
warum? deshalb: http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/gffx.htm
bildqualität ist wirklich zum ab :kotz:
Da sollen die NV-Fans mal weiter über ATIs Aniso-Filtering meckern. :D
2B-Maverick
2003-03-06, 00:19:35
Originally posted by nagus
Korrektur: 0 EURO
warum? deshalb: http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/gffx.htm
bildqualität ist wirklich zum ab :kotz:
jo, das Review hat mich wirklich geschockt.
Kann mir fast nicht vorstellen, das es SO übel sein muss.
Puh.... Leonidas! Bitte gegenchecken! :)
betasilie
2003-03-06, 01:06:14
Originally posted by 2B-Maverick
Puh.... Leonidas! Bitte gegenchecken! :)
Warte ab. Leo wird noch mehr aufdecken. :D
Originally posted by nagus
Korrektur: 0 EURO
warum? deshalb: http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/gffx.htm
bildqualität ist wirklich zum ab :kotz:
Den LOD-Bias kann man bei ATI genauso runterdrehen.
Haarmann
2003-03-06, 10:24:00
zZ liegts bei 380€ für ne Ultra... ist auch ned grad billig
Wert isse aber bestenfalls 80€, denn soviel kostete mein Haarfön ;).
2B-Maverick
2003-03-06, 10:35:46
Originally posted by Xmas
Den LOD-Bias kann man bei ATI genauso runterdrehen.
Ist halt nur die Frage, obs die Treiber automatisch machen (sprich: default) oder ob die im dem Test dran rumgepfuscht haben.
Originally posted by 2B-Maverick
Ist halt nur die Frage, obs die Treiber automatisch machen (sprich: default) oder ob die im dem Test dran rumgepfuscht haben.
Kann ich dir sagen: die haben im Test dran rumgepfuscht und die jeweils qualitativ schlechtesten Einstellungen beider Karten verglichen. Sinnlos hoch zehn, sowas.:D
Major J
2003-03-06, 14:44:42
Nicht mehr als 200 €. Aus Prinzip gebe ich nicht mehr für Grafikkarten aus da der Preisverfall einfach viel zu hoch ist, und sie eh noch nicht ausgelasstet werden. Meine Meinung :D
Gruß Jan
Dully
2003-03-06, 15:21:08
ich würde mir den "scheiß" nich holen, da ich dann lieber noch n bissel warte und ne r9800 (oder was es da an neuen karten gibt..kp!) kaufen würde...bin mit ati sehr zufrieden und würde deswegen auch bei ati bleiben.
Razor
2003-03-09, 01:26:26
Originally posted by ow
Kann ich dir sagen: die haben im Test dran rumgepfuscht und die jeweils qualitativ schlechtesten Einstellungen beider Karten verglichen. Sinnlos hoch zehn, sowas.:D
Also ich muss schon sagen, dass ich selten einen so schlechten Test gesehen hab'...
Die haben tatsächlich an der Texturqualität geschrauft. Das ist eine Einstellung die nur die 3DMark-Kiddies anfassen, um noch mehr 'Punkte' heraus zu holen, auch wenn's nicht wirklich viel bringt, die Quali aber extrem (!) leidet.
Dann haben die vermutlich auch noch den gleichen Fehler gamcht, für den sich [H]ardOCP schon entschuldigt hat... sind die denn tatsächlich der Meinung, dass man beim Wechsel von NoAA auf 2xAA rein gar nichts sieht (vergrößerte Rennwagen-Details) ?
Oh mann, ein gutes Beispiel dafür, wie man es definitiv nicht machen sollte...
Die vergleichen da tatsächlich
- best performance
- blend
- best image-quality
Oh mann...
Und für diejenigen, die keine nVidia-Karte haben: Bitte NICHT verwechseln mit dem Performance-Slider !
Das ist was anderes...
*graus*
Razor
Razor
2003-03-09, 01:27:38
Originally posted by Dully
ich würde mir den "scheiß" nich holen, da ich dann lieber noch n bissel warte und ne r9800 (oder was es da an neuen karten gibt..kp!) kaufen würde...bin mit ati sehr zufrieden und würde deswegen auch bei ati bleiben.
Dir fehlt der Vergleich, gell ?
:D
Razor
nagus
2003-03-09, 14:51:43
Originally posted by Razor
Dir fehlt der Vergleich, gell ?
:D
Razor
auch wenn du noch so verzweifelt versuchst die NV30 "schön zu reden". die karte ist und bleibt ein kompletter reinfall.
LovesuckZ
2003-03-09, 14:53:02
Originally posted by nagus
auch wenn du noch so verzweifelt versuchst die NV30 "schön zu reden". die karte ist und bleibt ein kompletter reinfall.
'hust'. So schlecht isse nun auch nicht.
nagus
2003-03-09, 14:58:21
Originally posted by LovesuckZ
'hust'. So schlecht isse nun auch nicht.
selbst ohne staubsauger und unter 400EURO für die ULTRA wärs mir einfach zu wenig. besonders die IQ ist BS. zu viele macken, zu laut und zu oft leistungsmäßig weit unter der 9700pro
Silent Hunter
2003-03-09, 14:59:41
Originally posted by nagus
leistungsmäßig weit unter der 9700pro
der Markt reagiert eh schon, die FX wird/ist schon billiger
Anárion
2003-03-09, 15:03:48
Originally posted by betareverse
Realistisch denken sollte lieber NVidia. ... Im übrigen schreibst Du nun wirklich Dünpfiff, denn wenn man dein Statement als Maßstab nehmen würde bräuchten wir ja keinen Poll, da jeder den Preis zu zahlen hat, den die Karten haben wird. Die Frage lautet aber, was wir zahlen würden! ... Irgendwie scheint da was bei dir zur haken. :(
Edited: Im übrigen gibt es sehr wohl Leute, die wirklich keine 250€ für die Karte lacken würden und diese dürfen also nicht am Poll teilnehmen?
Wäre deine Ausdrucksweise nur halb so niveauvoll wie deine Sig, ich würde dir die Füsse küssen ;)
LovesuckZ
2003-03-09, 15:06:31
Originally posted by nagus
selbst ohne staubsauger und unter 400EURO für die ULTRA wärs mir einfach zu wenig. besonders die IQ ist BS. zu viele macken, zu laut und zu oft leistungsmäßig weit unter der 9700pro
Bildqualitaet beim AA - akzeptiert. Doch, wieso sollte die Ultra, wenn es sie ohne diese FXFlow Loesung geben sollte, 'zu laut' sein? Und nachdem wirklich sehr guten FiringSquad Review liegen beide Karten, die FX hat einen winzigen Vorteil, gleich auf. Somit sei sie auch hier nicht 'zu oft leistungsmaeßig' hinter einer 9700pro.
Quasar
2003-03-09, 18:40:17
Originally posted by nagus
auch wenn du noch so verzweifelt versuchst die NV30 "schön zu reden". die karte ist und bleibt ein kompletter reinfall.
...sagte der nagus, der die Karte krampfhaft versucht, schlechter zu machen, als sie ist.
Hast du das von dir verlinkte Review auch gelesen, oder dir nur die Bilder da drin angeschaut?
So schlimm ist das Review nämlich nicht, wenn man sich die Mühe macht, mal ein wenig zu lesen und zu verstehen, gelle?
nagus
2003-03-09, 21:07:25
Originally posted by Quasar
...sagte der nagus, der die Karte krampfhaft versucht, schlechter zu machen, als sie ist.
Hast du das von dir verlinkte Review auch gelesen, oder dir nur die Bilder da drin angeschaut?
So schlimm ist das Review nämlich nicht, wenn man sich die Mühe macht, mal ein wenig zu lesen und zu verstehen, gelle?
... ich hab mir so ziehmlich jedes review angeschaut. spätestens bei den AA und AF screenshoots ist mir jedes mal SPEI-übel geworden. und vernünftige treiber sind noch immer keine released worden! immer irgendwelche beta-detos und diese lächerlichen vergleiche mit balanced und agressive einstellungen. so kann man vielleicht die sis-xabre mit der nv30 vergleichen, aber nicht eine NV30 mit R300!
Quasar
2003-03-09, 21:17:07
Agressive ist wirklich für die Tonne, Balanced will ich mir erstmal selber anschauen und zur Not bleibt noch "Application". :D
M@trix
2003-03-10, 09:44:10
Normalerweise müsste nVidia einem Geld dazugeben, damit man die Kauft!
70dB-----> Schmerzensgeld und Vorsorge für die Arztkosten wegen Schwerhörigkeit!
MFG
Henrik
2003-03-14, 21:25:12
okay man muss ja zugeben das die fx ultra keinesfalls schlecht ist. mir wäre nur die lautstärke wahrscheinlich zu hoch (hab noch nie eine in real gehört) 350-400€ sollten bei den gezeigten leistungen aber angemessen sein, schließlich gibts auch leute die sich ne parhelia gekauft haben.
Originally posted by Quasar
Agressive ist wirklich für die Tonne, Balanced will ich mir erstmal selber anschauen und zur Not bleibt noch "Application". :D Denn Sinn von Balanced zweifle ich schon aus philosophischen Gründen an: Warum z.B. 8x balanced, wenn es 4x application gibt?
Gleiche Geschwindigkeit vorausgesetzt ist der kleinste, aber "optimale" AF-Modus die beste Wahl. Denn besser als optimales AF gehts nicht, und die Leistung regelt man dann über die maximale AF-Stufe.
PCGH_Thilo
2003-03-17, 15:59:24
Originally posted by Quasar
Agressive ist wirklich für die Tonne, Balanced will ich mir erstmal selber anschauen und zur Not bleibt noch "Application". :D
übrigens gilt das nur für opengl.
bei d3d ändert sich durch aggressive oder balanced praktisch nix. kann man sehr gut mit dem d3d-af-tester von demirug testen.
Quasar
2003-03-17, 16:00:33
Hab' leider noch keine GFFX, aber da scheinen die auch von Treiberrev. zu Treiberrev. was anderes einzubauen, oder?
In manchen Reviews war durchaus auch von unterschiedlicher BQ unter D3D zu lesen.
PCGH_Thilo
2003-03-17, 17:06:26
Originally posted by Quasar
Hab' leider noch keine GFFX, aber da scheinen die auch von Treiberrev. zu Treiberrev. was anderes einzubauen, oder?
In manchen Reviews war durchaus auch von unterschiedlicher BQ unter D3D zu lesen.
kann ich nicht bestätigen. seit dem ersten treiber ist das so. opengl: aggressive ultra schlecht und balanced auch nicht gerade prickeln. d3d: keine nennenswerten unterschiede (nicht mal mit af-tester).
Quasar
2003-03-17, 17:13:53
Da bin ich ja mal gespannt.
Bleibt die Qualität bei D3D in Bal. und Aggr. nahe der von Application, sprich GF4-AF und die Leistung steigt trotzdem?
PCGH_Thilo
2003-03-17, 17:26:32
Originally posted by Quasar
Da bin ich ja mal gespannt.
Bleibt die Qualität bei D3D in Bal. und Aggr. nahe der von Application, sprich GF4-AF und die Leistung steigt trotzdem?
in d3d sieht alles ziemlich gleich aus. aggressive sieht minimal anders aus (etwas schlechteres trilineares filtern). aber kein vergleich zu opengl.
benches kann ich dir aktuell nicht anbieten =)
die 8 spiele mit drei settings pro karte, die wir aktuell machen, haben die ganze zeit aufgefressen. und ich hatte die fx 5800 ultra jeweils immer nur einen halben bis ganzen tag da (4x schon ;-)
Henrik
2003-03-25, 15:19:26
'lol' das ist jetzt nicht wirklich thilo mit der radeon 9700 pro von pc games hardware oder ?? könntet ihr nicht mal ein gratisabo springen lassen?? :naughty:
Aquaschaf
2003-03-25, 21:54:43
meine kristallkugel sagt mir das die schlechte Qualität von AF Balanced unter Open GL mit einem gewissen spiel von ID zu tun hat :D
[-Leo-]
2003-03-29, 14:53:58
270 € wäre mir die FX 5800 Ultra schon Wert, das ist aber die absolute Schmerzensgrenze
StefanV
2003-03-29, 14:55:08
150-200
Liquaron
2003-03-29, 21:00:33
Oh man Leute jetzt schaut euch mal den Poll an!
Was für ein vernichtendes Ergebnis für die Geforce FX!
LovesuckZ
2003-03-29, 22:14:07
Originally posted by Liquaron
Was für ein vernichtendes Ergebnis für die Geforce FX!
Es gibt auch welche, die keine 270€ fuer ne 9700 ausgeben wollen.
Das ergebnis war eigentlich abzusehen, denn niemand kauft sich freiwillig nen kleinens Kraftwerk.
Unregistered
2003-03-29, 23:35:45
Ein Kollege von mir hat sich die Terratec FX Ultra gegönnt und UT2003 was wir über Lan spielen macht auf der FX Ultra den runderen Eindruck die Frameratendrops sind bei weitem nicht so stark wie bei meiner Radeon9700Pro das fand ich schon sehr seltsam nicht umsonst prankt das Nvidia Logo beim UT2003 Start.
Originally posted by PCGH_Thilo
übrigens gilt das nur für opengl.
bei d3d ändert sich durch aggressive oder balanced praktisch nix. kann man sehr gut mit dem d3d-af-tester von demirug testen.
Also meine Erfahrungen haben bisweilen das Gegenteil bewiesen. Vor allem UT2003 schlägt auf die verschiedenen AF Einstellungen doch sehr stark an. Getestet unter D3D.
Anscheinend baut hier der Tester ein wenig Müll. Werde das aber noch nachprüfen.
Originally posted by Unregistered
Ein Kollege von mir hat sich die Terratec FX Ultra gegönnt und UT2003 was wir über Lan spielen macht auf der FX Ultra den runderen Eindruck die Frameratendrops sind bei weitem nicht so stark wie bei meiner Radeon9700Pro das fand ich schon sehr seltsam nicht umsonst prankt das Nvidia Logo beim UT2003 Start. Das nV-Logo prangt, weil wahrscheinlich Geld geflossen ist.
Originally posted by Quasar
Bleibt die Qualität bei D3D in Bal. und Aggr. nahe der von Application, sprich GF4-AF und die Leistung steigt trotzdem? GF4 Ti 4600, Quake3 in 1600x1200, 8x AF: Zumindest die AF-Blume ändert sich ja nicht, in Quake steigt die Leistung mit nV-Optimierung trotzdem. Wie das nun geht, tja... Im 3DMark steigt die Leistung sogar ganz ohne AF einzusetzen.
Originally posted by Liquaron
Was für ein vernichtendes Ergebnis für die Geforce FX! Es ist nicht nur so, dass die FX nicht besonders toll ist, sondern auch so, dass die Konkurrenz was wirklich gutes abgeliefert hat. Beide Faktoren zur gleichen Zeit lassen die Meinungen schnell umschlagen. Sogar alt eingesessene Piffans kurieren ihren nVidiotismus langsam aus :) (Vorsicht, Kamera :D)
Originally posted by nagus
... ich hab mir so ziehmlich jedes review angeschaut. spätestens bei den AA und AF screenshoots ist mir jedes mal SPEI-übel geworden.Das AA der Radeon ist um Klassen besser. Das AF der FX kann allerdings auf Wunsch so eingestellt werden, dass ATI wirklich nicht mehr mithalten kann.
Piffan
2003-04-06, 00:34:07
Originally posted by aths
Beide Faktoren zur gleichen Zeit lassen die Meinungen schnell umschlagen. Sogar alt eingesessene Piffans kurieren ihren nVidiotismus langsam aus :) (Vorsicht, Kamera :D)
Naja, sooo schnell ist die Meinung ja auch nicht umgeschlagen ;)
Leider hat das Zögern runde 50 € "Strafe" gekostet....Statt mir die Radeon 9700 für 257€ bei e-bug direkt abzuholen, habe ich nach dem Staubsauberdebakel erkennen müssen, dass die Radeon 9700 faktisch vergriffen war und sie schließlich mit Ach und Krach für 310 Gesamtkosten noch bekommen können....
Allerdings werde ich keineswegs dem FanATIsmus verfallen, so golden ist Ati leider auch nicht......
Aber stimmt schon; die Zeiten sind vorbei, als NV alleine die Musik machte und Ati nicht wirklich für Spieler zu empfehlen war....
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