Diskussion zu: Intel schießt gegen AMDs Epyc

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/intel-schiesst-gegen-amds-epyc

[Gast]

Das mit dem zusammengeklebt passt ja aus technischer Sicht. Aber im Gegensatz zu den Core2 Quads hat AMD einen passenden Interconnect und muss nicht den ungeeigneten FSB dafür missbrauchen. Das kann sich AMD im Gegensatz zu Intel wegen den Fehlenden Einfluss auf den "Journalismus" nicht erlauben (siehe Bulldozer).
Ich hoffe mal das nun wirklich mal Intel auf die Finger geschaut wird. Zeit wird es ja. Denn bisher hat in Intel in Solchen Situation immer mit unfairen (und illegalen Methoden, die bestenfalls viel zu spät geahndet wurden) gegriffen. Eine Beeinfussung der Serverhersteller ist nicht wirklich neu und die letzte Beeinflussung ist gefühlt auch nie aufgehoben worden.
Die müssen ganz schön in Panik sein.

[cat]

Das Intel keine Power-Effizienz Vergleiche zeigt sollte für sich sprechen.

AMDs neue Strategie: We focus on what we are good at.
Intel alte und neue Strategie: Fragwürdige Methoden

[Gast]

LOL vor über 10 Jahren war es genau umgekehrt, da ist AMD über Intel hergezogen, weil deren Pentium 4 Dualcores ja auch nur 2 "zusammengeklebte" DIEs sind :D
Wie sich die Zeiten ändern.

Wobei Intel natürlich grundsätzlich nicht unrecht hat.
Aus Sicht der Performance ist der AMD-Ansatz natürlich im Nachteil, was man ja sogar schon bei Ryzen selbst teilweise merkt, da es sich im Grunde ja auch nur um 2 "zusammengeklebte" Quadcores in einem DIE handelt und Software die auf viel Kommunikation zwischen den CCX angewiesen ist schon merklich leidet.

Insbesondere der L3 wird bei AMD bei Software die viele Threads nutzt die auf die selben Daten zugreifen wesentlich schlechter ausgenutzt.
Im Extremfall hat AMD effektiv nur 8MiB L3 für die gesamte CPU zur Verfügung.

[Leonidas]

Wobei die schlechte Verbindung ein Produkt der konkret vorliegenden Technik ist - und nicht zwingend bei Verwendung von mehreren Dies. Man kann dies auch mit extremen Bandbreiten realisieren, wenn man es wünscht.

[OBrian]

ja, aber genau wie damals ist es hier auch. Technisch zwar suboptimal, aber dafür machbar und billiger. AMD hat damals gegen die zusammengeklebten Dualcores lange nichts gehabt und dann kamen sie mit einem Quad an, der hinten und vorne nicht gut war, weil einfach zu fett, und hinterher haben alle gesagt "hätten sie mal besser auch zwei Dies zusammengeklebt".

Nun ist es umgekehrt, mal sehen, wie das bei Intel weitergeht. Intel kann sich zwar größere Dies leisten und bei den großen Mengen, die Intel absetzt, sind auch extra Dies für Server wirtschaftlich machbar, aber so richtig schnell sind sie mit denen ja auch nicht auf dem Markt (die E-Modelle einer Architekturstufe kamen regelmäßig erst, wenn im Desktop schon der Nachfolger da war). Also insgesamt alles nicht so optimal aus wirtschaftlicher Sicht. Kann man sich alles leisten, wenn man keine ernsthafte Konkurrenz hat.

Aber wenn auch Serverkunden auf AMD umswitchen, weil die trotz ihrer "zusammengeklebten Consumerkacke" mehr Flops fürs Geld anbieten, dann muß Intel mit dem Preis runter, dann sieht das mit den großen Dies schon weniger rosig aus. Und in Server spielt der Kaufpreis der CPU ja eine eher kleine Rolle, es geht um Rackplatz, Abwärmebudgets usw., und da sehen große Dies auch nicht gut aus, weil sie länger brauchen für die Entwicklung (nach "Redaktionsschluß" der Architekturdesigner), da sind kleine Dies schon eine Technologiestufe weiter, wo es mehr Performance zum gleichen Watt-Preis gibt (durch bessere Fertigung und/oder weiterentwickelte Architektur).

Aber anscheinend muß doch jeder seine Fehler selber machen. Nach dem Netburst-Debakel mußte AMD ja auch unbedingt seine eigene Hochfrequenzarchitekturpleite durchleben und ist völlig überraschend auf dieselben physikalischen Grenzen gestoßen.

Bloß nicht zuviel von den Fehlern anderer lernen, dann geht das mit dem Fortschritt ja viel zu schnell...

[MadCat]

Hi,

bitte mal Suchen/Ersetzen dice -> dies... Danke! :)

Dice sind Würfel. Die Mehrzahl von die ist dies.

Zu den Folien gibts auch ein schönes Video von AdoredTV:

https://www.youtube.com/watch?v=ctgAzn5Wx8o

[bbott]

@MadCat

dice <> dies Beide Schreibweisen sind korrekt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_(Halbleitertechnik)

[Leonidas]

Mmh. Wenn beide korrekt sind, dann wäre "Dies" besser verständlich. Ich ändere.

[MadCat]

Merci! :up:

Intel nutzt selbst "dies" in den Folien... ist IMO vom Kontext in der Berichterstattung dann auch klarer, wenn man die gleiche Schreibweise nutzt.

[deekey777]

So lange man nicht "DIE" oder "DIEs" schreibt, ist die Welt in Ordnung.

Wenn Intel so auf Zen-Generation reagiert (bzw. seine neuen Produkte so eingeplant hat), dann hat AMD alles richtig gemacht.

[Rabiata]

Wobei die schlechte Verbindung ein Produkt der konkret vorliegenden Technik ist - und nicht zwingend bei Verwendung von mehreren Dies. Man kann dies auch mit extremen Bandbreiten realisieren, wenn man es wünscht.
Für 1-Sockel-Systeme hat AMD die Technologie ja bereits:
Mehrere Dies auf einem Interposer mit HBM verbinden. Innerhalb der Dies vermute ich mal, daß es noch einfacher ginge.

Etwas schwieriger wird es dagegen für 2-Sockel-Systeme, weil da die Verbindung über das Mainboard laufen müßte, womit wieder die Pin-Zahl des Sockels und die Komplexität des Boards zunehmen würde.

[MrSpadge]

Intel hat in dem Sinne Recht, dass ihr Ansatz besser skaliert wenn viele Threads mit viel Kommunikation und Abstimmung am gleichen Problem arbeiten müssen. ABER das ist natürlich nicht alles was zählt. Sobald die Aufgaben unabhängiger voneinander werden, tut's Epyc auch sehr gut. Und wenn man dann ein paar Kerne mehr für 1/3 des Preises bekommt (die Topmodelle), dann ist klar warum Intel Angst bekommt.

MrS

[S940]

Intel hat in dem Sinne Recht, dass ihr Ansatz besser skaliert wenn viele Threads mit viel Kommunikation und Abstimmung am gleichen Problem arbeiten müssen. ABER das ist natürlich nicht alles was zählt. Sobald die Aufgaben unabhängiger voneinander werden, tut's Epyc auch sehr gut.

So siehts aus und genau das ist Intels Hauptproblem. Die Anwendungen, die wirklich Daten abgleichen müssen sind verschwinden gering. Wenn ich bei einem Onlineshop etwas bestellte, gehen mich die Bestellung der Websernutzer vor mir nix an.

Webhoster virtualisieren dicke Maschinene und vermieten die virtuellen Server dann an Kunden. Ein möglicher Datenzugriff auf die anderen Gastsysteme wäre in dem Fall gar ein schlimmes Datenleck.

Fast noch schlimmer: Selbst wenn man einen Genie-Programmcoder hat, kann der aus seriellem Code auch keine Parallelität herbeizaubern.

Langfristig seh ich auch Intels AVX-Verbreiterungen kritisch, das bläht den Core weiter auf. Statt eines Kerns mit 512 bit dürften 2 Kerne á 256bit AVX bessern sein - die liefern in dem Fall dann nämlich auch die doppelte INT-Leistung.

@OBrian betreff Serverchips:
Das Problem das Intel dabei hat sind die riesigen Dies. Am Anfang eines Prozesses sind die Yields bekanntlich schlecht. Dicke Brummer in der Phase auf die FABs loszulassen wäre wirtschaftlicher Selbstmord.
Deshalb ist AMD mit ihrem "Desktop Die" fein heraus, kleine Dies rentieren sich auch mit nem brandneuen Prozess mit schlechter Ausbeute und für das zusammengekleisterte Endprodukt kann man auch noch $$$ verlangen. Die Kosten sind also niedrig, der Nutzen hoch, perfekt ;)

Noch schlimmer: Für diese vier Server-Dies eines Epycs kann man die besten der besten aussieben. In dem Fall also die, die am wenigsten Leistung verbraten. Bei einem Riesendie geht das nicht, da haben verschiedene Regionen immer einen unterschiedlichen Stromverbrauch, die schlechteste bestimmt dann die Corespannung.

Bei AMD sind mal endlich Manager am Ruder, die was vom Geschäft verstehen ;)

Unterm Strich hat man nur Vorteile und gleichzeitig auch noch Intels Produktionsvorsprung egalisiert. Würde mich nicht wundern, wenn Intel in Zukunft auch wieder Dies zusammenpappt, es wäre der logische Weg.

[dreas]

wenn intel gegen amd schiesst, funktioniert der wettbewerb. der geneigte amd käufer weiss das er was konkurrenzfähiges kauft und amd das ihr produkt wohl passt.

klassisch funktionierender kapitalismus(y)

[Gast]

Unterm Strich hat man nur Vorteile und gleichzeitig auch noch Intels Produktionsvorsprung egalisiert. Würde mich nicht wundern, wenn Intel in Zukunft auch wieder Dies zusammenpappt, es wäre der logische Weg.
Welche Vorteile sollen dass sein, AMD muss CPU intern alles über die Data Fabric schaufeln was auf Dauer nicht reichen wird. Das ist nichts weiter als müsste man über PCIe Multi GPU Konfigs koordinieren, der Datenbus kommt dann viel zu schnell an sein Limit und die Kerne müssen warten.

Jeder Ansatz hat seine Vor- und Nachteile. AMDs ist einfach nur billig zu produzieren, da hat Intel vollkommen recht. Zukunftstauglich ist was völlig anderes. Intel hat intern massive Vorteile, nur müssen sie zur Zeit gegen AMD halten und das kostet, oder ufert aus weil Intel noch nicht soweit ist. Als Samariter kann man AMD daher mit ihrem Billigzeugs nicht ansehen, zumal sie damit die Gewinnmargen völlig zerstören was sicher für Zukunfstprojekte von Belang sein wird. Intern wird es bei AMD unter hoher Last schnell zu Limitierungen durch die Data Fabric kommen.

AMD suggeriert derzeit allen "viel von allem ist immer gut" denn "es könnte ja wenn", aber wann tritt der Fall WENN denn mal ein und nur weil sie es billig herstellen können, ansonsten würden auch die jammern.

Heute sollte gelten, weniger ist schneller als brachliegenden das niemals zur Anwendung kommt, denn weniger kostet auch weniger und leistet genauso viel, was bei AMD schon absehbar ist, dass es nicht so sein wird, denn Zen ist ein Leistungsabbild auf der Punkt der in der Vergangenheit liegt (so wie auch Polaris und bald Vega), egal was AMD behauptet. Deren Marketing ist nur cleverer geworden und plappern einfach nur vor, was alle hören wollen, das hat mit hochqualitativen Entwicklungsmanagement überhaupt nichts zu tun, sondern ist reiner Dummenfang.

Der Rest ist einfach nur AMD Lobgehuddel von Dir, wies auf 3dcenter zuletzt in jeder Ecke zu lesen ist. Kritik daran wird ja soweiso gelöscht, man muss der allgemeinen Stimmung in seinem Forum gerecht werden. Haut immer auf Nvidia und Intel drauf, ihr werdet schon sehen was die antworten, dass Gejammer der AMD Fanboys höre ich dann schon...:P.

Zen und Vega sind doch jetzt schon Rohrkrepierer, der Rest wird sich "UNTERM STRICH" nur wieder schöngeredet. Neuerdings ist SemiProfi-Leistung wichtiger als Gamingpower in einem Nischenmarkt den der Großteil überhupt nicht intressiert. Man könnte deshalb behaupten AMD hat mal wieder zielgerichtet am Markt vorbei entwickelt, wie gewohnt.:rolleyes:

Zuletzt bleiben sie eine "Zweitklassige" Firma genau mit diesem Anspruch. Wer Ferrari kaufen will, kauft Ferrari, egal wie beschissen der sich auf Huckelpisten fährt und wieviel er dann wegsäuft, eben nicht VW Golf Diesel. Auf glatter Strecke lässt der Ferrari den VW nämlich null komma nichts stehen, und das versucht AMD mit seinem Marketing zu kaschieren. Stellt dir mal selbst die Frage wo der Großteil unterwegs ist, sicher nicht im Gelände auf Huckelpisten, denn das nervt auf Dauer ziemlich, egal in welcher Karre man sitzt.

[Gast]

Wobei die schlechte Verbindung ein Produkt der konkret vorliegenden Technik ist - und nicht zwingend bei Verwendung von mehreren Dies. Man kann dies auch mit extremen Bandbreiten realisieren, wenn man es wünscht.

Bandbreite ist weniger das Problem, aber die Latenz nimmt über die längeren Strecken zwangsläufig zu, was sich auch nicht verhindern lässt.
Große Datenmengen über weite Strecken zu verschieben wirkt sich auch negativ auf den Verbrauch aus. Letzteres schon innerhalb eines Dies, was wohl auch der Hauptgrund ist, dass Intel bei den großen Dies auf den Ringbus verzichtet. Das Mesh dürfte gar nicht so viel schneller sein, bei vielen Kernen aber auf jeden Fall viel effizienter.

Es ist natürlich immer eine Frage welche Software darauf läuft. Laufen viele unabhängige Prozesse hat AMD nicht wirklich Nachteile. Die gibt es nur wenn ein Prozess mit vielen Threads, die alle die selben Daten benötigen läuft.

[Gast]

So lange man nicht "DIE" oder "DIEs" schreibt, ist die Welt in Ordnung.


Das ist gar keine schlechte Idee wenn man Deutsch schreibt, da sich das Wort damit eindeutig von den deutschen Wörtern "die" bzw. "dies" unterscheidet.

[Leonidas]

wenn intel gegen amd schiesst, funktioniert der wettbewerb. der geneigte amd käufer weiss das er was konkurrenzfähiges kauft und amd das ihr produkt wohl passt.



Guter Schluß. Und die Ironie ist: In dem Bereich, wo Intel Skylake-SP anbietet, dürften die Entscheider clever genug sein, dies genau in diesem Sinne sofort zu erkennen.

[Rabiata]

Welche Vorteile sollen dass sein, AMD muss CPU intern alles über die Data Fabric schaufeln was auf Dauer nicht reichen wird. Das ist nichts weiter als müsste man über PCIe Multi GPU Konfigs koordinieren, der Datenbus kommt dann viel zu schnell an sein Limit und die Kerne müssen warten.

Jeder Ansatz hat seine Vor- und Nachteile. AMDs ist einfach nur billig zu produzieren, da hat Intel vollkommen recht. Zukunftstauglich ist was völlig anderes. Intel hat intern massive Vorteile, nur müssen sie zur Zeit gegen AMD halten und das kostet, oder ufert aus weil Intel noch nicht soweit ist. Als Samariter kann man AMD daher mit ihrem Billigzeugs nicht ansehen, zumal sie damit die Gewinnmargen völlig zerstören was sicher für Zukunfstprojekte von Belang sein wird. Intern wird es bei AMD unter hoher Last schnell zu Limitierungen durch die Data Fabric kommen.
Wie S940 schon angedeutet hat, ist bei vielen virtuellen Maschinen die Kommunikation zwischen den Kernen weniger wichtig. Webhosting ist dabei nur eine Anwendung, firmenintern ist Virtualisierung mittlerweile auch sehr weit verbreitet.

Und was "die Gewinnmargen völlig zerstören" angeht:
Bei AMD werden diese sicher steigen, nachdem sie mit Epyc jetzt wieder ein konkurrenzfähigen Produkt haben. Intel fährt bisher geradezu obszöne Gewinne ein, wenn die sich ein bißchen einschränken und anstrengen müssen ist das OK.

[aths]

Intel rechnet sich einige Angaben schön. Allerdings sagen rohe Daten wenig zur Praxisleistung aus. Hier zeigt Intel praktisch gar keine Benchmarks, sondern streut Misstrauen, dass die AMD-Prozessorleistung nicht stabil skaliert. Da Server-Anschaffungen ja doch mit Kosten verbunden sind, zielt Intel wohl darauf ab, dass Entscheider bei AMD ein unsicheres Gefühl haben. Egal wie viele Benchmarks das Gegenteil zeigen könnten, Intel hofft wohl, das was kleben bleibt.

Wenn die das schon nötig haben ...



Das ist gar keine schlechte Idee wenn man Deutsch schreibt, da sich das Wort damit eindeutig von den deutschen Wörtern "die" bzw. "dies" unterscheidet.
Das wäre der Die oder die Dies. Das kann man schon auseinanderhalten.

[fondness]

AMDs Antwort:

“There’s a theory out there that EPYC is just 4 desktop processors glued together. When you look at throughout the presentations today, from Mike Clark, about the memory sizes and features that he has built into the core and when you hear from Kevin the security enhancements that are in there, when you hear from Jerry about the over provisioning of memory bandwidth between the devices, you hear from Sam determinism features that aren’t available from the competitor that were built for enterprise. Hopefully you will realize this is not a glued together desktop processor.”

“Could we have built a monolithic part? Absolutely. But it would have involved trade-offs that would have dragged our performance down because it would have been too large and too difficult to manufacture. Breaking Moore’s law is what we did with Infinity Fabric. Now thinking about that architectural innovation – so what? How do we think about it providing real performance and real demonstrable value”

https://youtu.be/NoelgG8JoyQ

[Gipsel]

Hier zeigt Intel praktisch gar keine Benchmarks, sondern streut Misstrauen, dass die AMD-Prozessorleistung nicht stabil skaliert. Da Server-Anschaffungen ja doch mit Kosten verbunden sind, zielt Intel wohl darauf ab, dass Entscheider bei AMD ein unsicheres Gefühl haben. Egal wie viele Benchmarks das Gegenteil zeigen könnten, Intel hofft wohl, das was kleben bleibt.Du gibst da gerade die Definition von FUD (Fear, Uncertainty and Doubt).

[Leonidas]

AMDs Antwort:

https://youtu.be/NoelgG8JoyQ


Man beachte bitte, das diese "Antwort" bereits im Juni gegeben wurde. Da war zumindst das Skylake-SP-Paper noch nicht offiziell.

[doelf]

Intels bestes Argument in den Folien lautet:

"Wir sind der Alleinherrscher in diesem Marktsegment, daher mussten alle ihre Software für unsere Architekturen optimieren und sind uns und unserer Preispolitik für alle Zeit ausgeliefert."

Ring, knechten, auf ewig binden usw...

Wer sich dieser Argumentation unterwirft, wird für immer Monopolistenpreise zahlen müssen.

Gruß

Michael

[Gast]

ja, aber genau wie damals ist es hier auch. Technisch zwar suboptimal, aber dafür machbar und billiger.
Wer sagt, dass es technisch suboptimal ist? AMD sagt selbst, dass ein monolithisches Die für sie ohne Probleme machbar gewesen wäre. Es hätte aber Nachteile bezüglich Energieeffizienz bedeutet. Wenn man sich den Stromhunger von SKL-X anschaut, dann ist man geneigt ihnen Recht zu geben. Dass die IPC von SKL-X gesunken ist im Vergleich zu BDW-E spricht auch nicht gerade für einen optimalen Ansatz. Also ich sehe da durchaus klare technische Vorteile bei dem MCM Ansatz von AMD. Gerade bei dieser massiven Anzahl an Kernen. Die Latenz- und Bandbreitenproblematik hat man mit IF anscheinend auch im Griff. Die Dual- und Quad-Core Geschichte von vor über 10 Jahren ist doch Kindergarten dagegen. Dass der MCM Ansatz von AMD auch Kosten und Time-To-Market Vorteile mit sich bringt, ist glaube ich nur ein Bonus für AMD. Wenn sicherlich auch ein gewichtiger.

[Gipsel]

Nun ja, kommt drauf an, was man als "technisch suboptimal" definiert. Der modulare Ansatz kann Vorteile bei der Performance/$ haben, auch wenn man Nachteile bei Performance/mm² hat. Was soll der Maßstab sein? Und dann unterscheidet sich das noch, je nachdem, was man den Chip machen läßt.
Für Performance/Watt dürften die Unterschiede übrigens nur recht klein sein bzw. auf andere Dinge zurückzuführen sein und nicht auf den modularen Ansatz.

[Gast]

Ob MCM in allen Bereichen gut skaliert muss AMD erst noch beweisen, auch hier scheint man für annähernd gleiche Leistung mehr Energie zu benötigen. Auch wenn man es kaum glaubt, 20% mehr bedeuten in Farmen einen riesen Aufwand und viel mehr Kosten, die sich subsumieren. AMDs Marketingabteilung will hier geschickt darüber hinwegtäuschen. Der reine Takt ist bei einem Serverprozessor nicht der ausschlaggebende Faktor. Intel wäre ziemlich dumm daher den Takt im Wettrennen mit AMD zu erhöhen. Eher zählt für Intel die bereits bestehenden Umgelder und Strukturen, dass ist das deren massiver Vorteil. Im Serversegment kommt es eher auf Kontiunität den auf hohes Taktverhalten an, da hat Intel beim Verbrauch klare Vorteile. Nur nach oben raus stinken sie ab.

[Gipsel]

Es gibt bereits die ersten Tests von Epyc vs. Skylake-SP (http://anandtech.com/show/11544/intel-skylake-ep-vs-amd-epyc-7000-cpu-battle-of-the-decade/22). Und es stimmt, daß bestimmte Aufgaben Ryzen eher mehr liegen als andere im Vergleich. Die Energieeffizienz von Epyc sieht allerdings bisher ganz passabel aus, siehe hier (http://anandtech.com/show/11544/intel-skylake-ep-vs-amd-epyc-7000-cpu-battle-of-the-decade/22). Ganz offensichtlich schöpft Epyc seine TDP in den getesteten Szenarien nicht völlig aus. Es kann sein, daß man dazu nicht nur die Kerne sondern auch die externen Interfaces (davon gibt es ja eine Menge) ordentlich belasten muß. Und bei FPU-Last (ohne daß AVX-512 benutzt wird) ist man offenbar sogar recht gut im Vergleich (teilweise höhere Performance bei deutlich niedrigerem Verbrauch). Hier wird man bei breiter angelegten Tests sehen müssen, wie sich das im Schnitt macht bzw. muß das dann jeder Interessent für seine wesentlichen Workloads abwägen.

[hardtech]

Zu den Folien gibts auch ein schönes Video von AdoredTV:

https://www.youtube.com/watch?v=ctgAzn5Wx8o


herrje, sein english ist völlig gaga :confused::freak:;D

[Effe]

Schotten sprechen so. Das geht noch viel schlimmer.