Digitalkamera + Objektiv für Makroaufnahmen

[N0rG]

Hallo zusammen,
Wie der Titel schon sagt suche ich eine Kamera und ein Objektiv. Eingesetzt wird die Kamera ausschließlich zur Schadens- und Fehlerdokumentation an Bauteilen, sie muss also auch nichts anderes können. Ich brauche ein Objektiv, mit dem man Fehlstellen von der Größe eines Haares gut erkennen kann. Außerdem sollte das Objektiv sehr lichtstark sein.
Ich habe leider nich allzuviel Ahnung von der Materie... Kann mir jemand eine Kombi bis 1000€ empfehlen? Oder vielleicht erklären worauf man achten sollte?

mfg

[incM]

Wenn du auf Haargröße fotografieren willst brauchst du nen Stativ möglichst mit Arm. Dann ein Makroobjektiv mit 90mm oder aufwaerts.
Kamera sollte mit brauchbaren Liveview sein (Lupe, etc) um die Belichtung und
das Bild vor dem Auslösen zu checken.
Bei 1000 Euro Budget wirds bei den Makrovorgaben eng. Geht nur mit ner Sony ALpha 68 und nem Tamron 90mm Makro.
M3/4 waer auch ne Option aber unterm Strich denk ich deutlich teurer.

[Opprobrium]

Die Sony alpha 6000 kriegt man - neu - ohne Objektiv schon für 430€ (geizahls.de)

Makro Objektiv wäre hier (https://www.amazon.de/Sony-SEL30M35-Makro-Objektiv-E-Mount-geeignet/dp/B0057XC3A0/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1500961232&sr=8-3&keywords=makro+objektiv+sony) eins, ob das Deinen Anforderungen entspricht weiß ich allerdings nicht.

Das wären als <650€, und Du hättest eine richtig gute Kamera falls der Einsatszweck sich doch mal ändern sollte.

Ganz allgemein würde ich Dir für Deinen Einsatzwecke eine Kamera mit Wechselobjektiv empfehlen, muss ja nicht die Sony sein. Möglicherweise tut es da auch ein günstige gebrauchte Spiegelrefelx von Nikon, Canon o.ä.

Wichtiger ist das Objektiv

[N0rG]

Danke für die Antworten!
Ist das Tamron 90mm schon eins der besseren Objektive oder gibt es noch sehr viel bessere?
Und welche Kamera würde man mit einem der besten Makroobjektive im Optimalfall benutzen? (Angenommen man müsste nicht aufs Geld achten)
Letztendlich würde ich schon gerne was im Preis-Leistungs sweetspot kaufen, auf ein paar hundert Euro soll es dann auch nicht ankommen.

[Semmel]

Hier das Luxus-Makro von Canon:
https://geizhals.de/canon-ef-100mm-2-8-l-makro-is-usm-schwarz-3554b005-a458211.html
Da wirds aber zusammen mit der Kamera knapp mit dem Budget! Außer es kommt ein Gebrauchtkauf in Frage, dann wäre es eine Option.

Billiger:
https://geizhals.de/canon-ef-s-60mm-2-8-makro-usm-schwarz-0284b003-0284b007-a139455.html (409€ neu)
Dazu eine neue 200D für 600€:
https://geizhals.de/canon-eos-200d-schwarz-gehaeuse-2250c001-a1647170.html?hloc=de&hloc=uk

Noch billiger:
https://geizhals.de/canon-ef-m-28mm-3-5-macro-is-stm-schwarz-1362c005-a1441452.html?hloc=de&hloc=uk (289€)
Hat wenig Brennweite, d.h. man muss sehr nah ran ans Motiv (sodass man schon anstoßt), dafür hat es einen integrierten Ringblitz, der evtl. praktisch sein könnte.
Dazu z.B. eine M10 für 210€:
https://geizhals.de/canon-eos-m10-weiss-gehaeuse-0922c002-a1338570.html?hloc=de&hloc=uk
=499€ in Summe und damit am günstigsten

[Korfox]

Danke für die Antworten!
Ist das Tamron 90mm schon eins der besseren Objektive oder gibt es noch sehr viel bessere?
Und welche Kamera würde man mit einem der besten Makroobjektive im Optimalfall benutzen? (Angenommen man müsste nicht aufs Geld achten)
Letztendlich würde ich schon gerne was im Preis-Leistungs sweetspot kaufen, auf ein paar hundert Euro soll es dann auch nicht ankommen.
Die Kamera selbst dürfte für deinen Fall schon eher nebensächlich sein. Was du brauchst ist ja die Abbildungsleistung des Objektives.
Von daher kannst du prinzipiell einen Einsteigerbody für wenig Geld nehmen (z.B. eine vierstellige Canon EOS - potentiell sogar gebraucht), dazu aber ein sehr gutes Makro.
Im Preisbereich bist du mit Marko-Objektiven (auch den besten) eigentlich immer unter bis selten knapp über 1000€ (nur für das Objektiv, über 1000 sind aber für gewöhnlich dann wirklich die Zeiss-Objektive, oder durchaus keine Neuentwicklungen, sondern ältere, manuelle Objektive, die einfach extrem gut sind, aber nicht mehr produziert werden).
Die Canon-L-Serie ist - für Canon - mit das Non-Plus-Ultra, das ist korrekt.
Aber auch das Canon EF 100mm 1:2,8 Makro USM für ~500€ ist schon sehr gut. Beim 90er Tamron gibt es wohl zwei Generationen (vor 2016? und danach). Das alte hat zwar keinen Bildstabilisator, aber wohl die bessere Abbildungsleistung.

Was das Glas haben sollte: Bildstabilisator - im Nahbereich machen kleine Bewegungen doch recht viel aus. Auch ein Stativ wäre nicht verkehrt. Autofokus muss man eigentlich eher weniger Wert drauf legen, da das im Nahbereich meistens eh nicht sauber funktioniert. Von daher wirst du eh meistens manuell fokussieren müssen.

Die meisten Makro-Objektive haben eine Abbildungsgröße von 1:1. Das heißt: Einen Haarriss wirst du maximal so groß auf das Bild kriegen, wie er ist - oder kleiner. Nicht größer.
Vielleicht wäre für dich auch ein Lupen-Objektiv schon interessant.

Am Motiv anstoßen hat mit den wenigsten Linsen einen Sinn:
http://photopippo.de/was-bedeutet-naheinstellgrenze/

Was du auch berücksichtigen musst: Wie 'viel' Schärfentiefe brauchst du? Makro-Fotografie stellt meistens nur kleine Ebenen frei. Wenn du aber ein Bauteil in der Länge fotografieren musst, dann musst du entsprechend mit kleinerer Blende (größerer Blendenzahl) und längerer Belichtungsdauer ran. Bildstabi und Stativ werden also interessanter. Aber auch hier sind irgendwann Grenzen gesetzt.

EDIT:
Auch schon oben erwähnt. Im Nahbereich kannst du oft mit eingebauten Blitzen wenig anfangen, da das Objektiv sich selbst einen Schatten wirft. Entweder ein Ringblitz - oder, da die Bauteile wahrscheinlich nicht sehr schnell laufen können, eine Taschenlampe, um die Bauteile auszuleuchten.

[L233]

Im Micro-Four-Thirds bereich wären in dem Budget möglich:
Olympus M.Zuiko Digital ED Makro 60mm f2.8
Olympus OM-D E-M10 Mark II

Zusammen knapp unter 1000.

Ob's für Deine Zwecke geeignet ist kann ich allerdings nicht beurteilen.

[sun-man]

So ne Nikon D7000 kostet etwa 200-250€ gebraucht (Läden wie Calumet sogar mit Gewährleistung). Selbstredend funktioniert auch so gut wie jede andere nahmhafte Marke.

Korfox hat da etwas angesprochen was auch wichtig ist. Schärfentiefe. Ich habe damit keinerlei Erfahrungen. Aber es gibt Kameras, vermutlich meistens DSLMs, die Focus-Stacing erlauben. Damit werden die Schärfepunkte von verschiedenen Ebenen zu einem Bild gemacht.

Ansonsten: Zeit nehmen und in Fotoläden gehen. Die gibt es nicht mehr so oft, in Kiel kenne ich ein oder zwei, dann eben Calumet in verschiedenen Standorten oder GMFoto hier in FFM. Foto Besier hat leider letztes Jahr geschlossen.

[L233]

Jo, die Olympus OM-D E-M10 Mark II kann Focus Bracketing.

tzYwLd66cMI

Interressant wäre eventuell noch der 40 Megapixel High Resolution Modus der Olympus OM-D E-M5 Mark II, aber das würde das Budget um ca. 300 Euro sprengen und man braucht dann auch jeden Fall ein Stativ dafür. Damit wäre dann aber sowas möglich:
https://i1.wp.com/www.fotofreak.ch/wp-content/uploads/2015/orig/40-megapixel-original.jpg

[N0rG]

Danke für die ganzen Beiträge!
Was bringt eigentlich eine höhere Brennweite bei Makroobjektiven, wenn der Abbildungsmaßstab auf dem Sensor gleich bleibt? Ich habe gesehen, dass bei geringerer Brennweite die Naheinstellgrenze geringer wird. Ist das der einzige Unterschied?
Angenommen ich habe einen Sensor von 20mm Breite und ich fotografiere eine Münze von 20mm Durchmesser mit einem 100mm Brennweite Objektiv aus 30cm (Nahbereichsgrenze) und einem 28mm Brennweite Objektiv aus 9cm Entfernung. Beide Objektive haben einen Abbildungssmaßstab von 1 zu 1. Füllen dann auf beiden Fotos die Münzen das komplette Bild aus? Die Entfernung zum Motiv ist in meinem Fall nebensächlich denke ich, da gute Lichtquellen vorhanden und die Bauteile sehr geduldig sind.

Das Stacking würde ich dann vermutlich mit Freeware tools wie CombineZP oder so machen.
An eine hohe Auflösung habe ich auch schon gedacht, um hinterher einfach noch ein bisschen digital zu vergrößern.

[sun-man]

warum nicht sowas? Wenn es Bauteile sind die geduldig sind?

https://www.amazon.de/Bresser-LCD-Mikroskop-50x-500x-digital-Megapixel/dp/B001ARF1RY
https://www.amazon.de/Bresser-Mikroskop-20x-1280x-USB-Kamera-Transportkoffer/dp/B001NL9UNS

[Semmel]

Angenommen ich habe einen Sensor von 20mm Breite und ich fotografiere eine Münze von 20mm Durchmesser mit einem 100mm Brennweite Objektiv aus 30cm (Nahbereichsgrenze) und einem 28mm Brennweite Objektiv aus 9cm Entfernung. Beide Objektive haben einen Abbildungssmaßstab von 1 zu 1. Füllen dann auf beiden Fotos die Münzen das komplette Bild aus? Die Entfernung zum Motiv ist in meinem Fall nebensächlich denke ich, da gute Lichtquellen vorhanden und die Bauteile sehr geduldig sind.



Die genauen Werte kenne ich zwar jetzt nicht, aber grundsätzlich hast du das Prinzip richtig verstanden. Durch die höhere Brennweite muss man nicht ganz so extrem nah ran.
Die Entfernungsangaben für die Naheinstellgrenze sind jedoch nicht vom Objektiv, sondern vom Kamerasensor aus betrachtet!
D.h. wenn die Distanz von Frontlinse zum Sensor angenommen 8cm beträgt, dann hast du zwischen Frontlinse und Motiv nur noch 1cm Abstand.
Bei Makro muss man grundsätzlich sehr nah ran und bei geringen Brennweiten extrem nah. So nah, dass das Objektiv, wenns blöd läuft, schon Schatten verursacht. Da muss man dann sehr genau arbeiten. Mit mehr Brennweite ist es etwas einfacher.

Gerade bei so nahen Distanzen ist auch der integrierte der Ringblitz des EF-M 28m Objektivs hilfreich.

[Korfox]

Korfox hat da etwas angesprochen was auch wichtig ist. Schärfentiefe. Ich habe damit keinerlei Erfahrungen. Aber es gibt Kameras, vermutlich meistens DSLMs, die Focus-Stacing erlauben. Damit werden die Schärfepunkte von verschiedenen Ebenen zu einem Bild gemacht.

Jetzt, wo du es erwähnst :)...
Wenn man einen großen Schärfebereich braucht erreicht man den, wie oben schon geschrieben, durch kleine Blenden und lange Verschlusszeiten (auch wie erwähnt: Stativ - Die Bauteile bewegen sich ja schonmal nicht).
Alternativ dazu kann man kleinere Sensoren nehmen. Das heißt: Die hier empfohlenen APS-C oder MFT-Sensoren sind da sinnvoller, als KB.

*Canon hatte ich oben nur als Beispiel, da ich es selbst habe und mich damit naturgemäß auch besser auskenne. Bei Sony ist meines Wissens das Glas meistens teurer, als bei Canon, Nikon und MFT, da weniger Angebot am Markt existiert.

[L233]

Das Stacking würde ich dann vermutlich mit Freeware tools wie CombineZP oder so machen.

Ist schon deutlich komfortabler, das automatisch von der Kamera machen zu lassen. Da geht's nicht mal um das (triviale) Stacking, sondern um das eigentliche Erstellen der Belichtungsreihe.

An eine hohe Auflösung habe ich auch schon gedacht, um hinterher einfach noch ein bisschen digital zu vergrößern.
Gerade wenn's um feinste Details geht ist halt Auflösung immer noch wichtig. Die 40MP des High-Resolution Modus der Olympus OM-D E-M5 Mark II kann man natürlich auch ohne Pixelshift-Tricks, die ein Stativ notwendig machen, bekommen, aber dann wäre die billigste Möglichkeit die Sony Alpha 7R für 1500 Euro, plus dem Sony SEL90M28G FE 90mm Macro für 1.000 Euro.

Die Micro-Four-Thirds-Lösung ermöglicht diese Auflösung für's halbe Geld, allerdings natürlich in der Anwendung deutlich eingeschränkter. Mal ganz davon abgesehen, dass die höhere Schärfentiefe der Crop-Sensoren für Deine Zwecke wahrscheinlich sinnvoller ist als irgend so ein Fullframe-Bokeh-Werfer.

[Tesseract]

wie ist überhaupt die lichtsituation? in den meisten fällen holt man mit einem gut positionieren flash (nicht auf der kamera sondern so, dass er den fehler sichtbar macht) wahrscheinlich mehr details raus als wenn man mehrere tausend € in eine bessere kamera investiert, gerade wenn es um risse und ähnliches geht. sind die bauteile eben oder dreidimensional?

[N0rG]

Ein kaiser RTX Fototisch ist vorhanden. Ebenso Taschenlampen und eine Menge gutes altes Tageslicht.
http://www.kaiser-fototechnik.de/images/produkte_hq/5512_2.jpg
Die Teile bzw. die Fehlstellen sind meistens dreidimensional. Ein Leica DM 2500M Mikroskop haben wir auch... allerdings sind Mikroskope nicht wirklich geeignet um etwas dreidimensional darzustellen. Da reicht die Tiefenschärfe einfach nicht. Ein Stereomikroskop gibts auch. Das Problem ist dass die Mikroskopkameras alle eine sehr geringe Auflösung haben. Außerdem hätte ich gern was, was man "freihändig" benutzen kann. Zur Zeit mache ich das alles mit einer 10 Jahre alten Kompaktknipse (Powershot A640).

[Tesseract]

Gerade wenn's um feinste Details geht ist halt Auflösung immer noch wichtig.

die auflösung wird in der praxis extrem durch das objektiv limitiert. ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass mit MFT effektiv wesentlich mehr als ~10MP drin sind. selbst mit APS-C ist so im bereich ~16MP schluss wenn man nicht mehrere tausend € in die optik stecken will und über ~20MP ist dann sowieso nur noch mit full frame möglich - darunter macht das glas einfach nicht mit.


wenn die kamera meistens vertikal in den tisch eingespannt ist sollte man wohl eher ein kürzeres macro nehmen damit man nicht so viel rumturnen muss. ich denke das (https://geizhals.eu/nikon-d3400-black-body-vba490ae-a1493525.html) + das (https://geizhals.eu/nikon-af-s-dx-micro-40mm-2-8g-black-jaa638da-a660067.html) um f/8 rum mit entsprechender belichtungszeit für <700€ wär da ein guter sweetspot für handhabung, performance und preis aber es gibt sicher auch andere gute varianten.

hier (http://imgur.com/download/RYH6237) ist ein beispiel von einer D3300 mit einem alten 55mm micro-nikkor aus den 70ern. die oben verlinkte combo sollte ähnliche resultate erzielen können.

[Korfox]

Ich stimme Tesseract bei dem zu, was er vorschlägt.
Das einzige: Ich vermute, die offenblende von 2.8 wirst du bei dem Einsatzzweck eh nie brauchen -> du kannst, wenn es sowas gibt, bei ansonsten gleicher Abbildungsleistung Geld sparen, wenn du eine größere Blendenzahl findest.
Wobei das Nikon schon verdammt viel bietet für den Preis.

https://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/objektive-and-konverter/173003-kurztest-af-s-micro-nikkor-40mm-1-2-8-g.html
Hier hat jemand das Glas auf etwas 'größeren' Kameras.

[Tesseract]

Ich vermute, die offenblende von 2.8 wirst du bei dem Einsatzzweck eh nie brauchen

festbrennweitenobjektive erreichen ihre maximalschärfe meist erst nach ~2 stops, d.h. bei einem 2.8er so ab ~4-5.6 rum, siehe dxo (https://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-DX-Micro-NIKKOR-40mm-F28G-mounted-on-Nikon-D3400---Measurements__1105). selbst wenn es eine lichtschwächere version gäbe würde die wohl mit keiner einstellung diese peak-werte ereichen.

[L233]

die auflösung wird in der praxis extrem durch das objektiv limitiert. ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass mit MFT effektiv wesentlich mehr als ~10MP drin sind. selbst mit APS-C ist so im bereich ~16MP schluss wenn man nicht mehrere tausend € in die optik stecken will und über ~20MP ist dann sowieso nur noch mit full frame möglich - darunter macht das glas einfach nicht mit.

Beim High-Res Modus kommt die Auflösung per Pixelshift zusammen, das Objektiv braucht also keine 40MP zu stemmen.

Was die Sache mit der Auflösung angeht, möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da das nicht mein Fachgebiet ist, deshalb ein paar Fragen:

1. Es sind nicht mehr als 10 MP "drin"? Was bedeutet das? Bei Objektiven kommt es zu einem graduellen Kontrastabfall, also was bedeutet Deine proklamierte Grenze in der Praxis? 99%? 80%? 50%?

2. Zumindest meinem subjektiven Eindruck nach schlägt die E-M5 II mit einer guten m43-Linse im High Res Modus den Output einer D810 mit entsprechender Linse wahrnehmbar. Wie kann das sein?

3. AFAIK limitiert bei diversen Messungen, die m43-Linsen so ca. 11MP attestieren, der SENSOR und nicht zwangsläufig das Glas. Das ist z.B. bei DxOMark gut nachzuvollziehen, wenn man sich z.B. eine Canon-Linse nimmt und sich den P-Mpix-Wert für verschiedene Camera-Bodies anschaut.

Beispiel: Canon EF 24-70mm f/2.8L II USM
EOS 100D (18Mpix) - DxO 13 P-Mpix
Canon 5D SR (50 Mpix) - DxO 32 P-Mpix

Bei m43 nicht anders: Panasonic Leica DG Nocticron 42.5mm F1.2

Olympus OM-D E-M1 Mark II (20 Mpix) - DxO 16 P-Mpix
Panasonic Lumix GM5 (16 Mpix) - DxO 11 P-Mpix
Panasonic Lumix G1 (12 Mpix) - DxO 8 P-Mpix

Man kann also meinem Verständnis nach die wahren Grenzen einer Linse nur mit einem Sensor austesten, der bzgl. der Auflösung massiv höher liegt als das, was zur Zeit im m43-Bereich erhältlich ist.

Deshalb würde ich gerne wissen, worauf sich die Behauptung, dass bei m43 objektiv-mäßig nicht mehr als 10 MPix "drin" sei, stützt. Ich hoffe nicht auf einer Misinterpretation der P-Mpix-Messungen von DxO, die massiv sensorabhängig sind ein keinen Vergleich von Linsen über Sensorgrößen und Sensorauflösungen hinweg zulassen....

[Tesseract]

1. Es sind nicht mehr als 10 MP "drin"? Was bedeutet das? Bei Objektiven kommt es zu einem graduellen Kontrastabfall, also was bedeutet Deine proklamierte Grenze in der Praxis? 99%? 80%? 50%?

das hängt von den strukturen ab: je höher die frequenzen umso stärker er abfall. im extremfall schachbrettmuster (bzw. genau genommen bayer muster) nahe der sensorauflösung reicht eine minimale änderung der schärfe um fast alle details zu verlieren. die 10MP waren nur ein grober schätzwert wenn man etwas wie haarrisse fotografieren will.

2. Zumindest meinem subjektiven Eindruck nach schlägt die E-M5 II mit einer guten MFT-Linse im High Res Modus den Output einer D810 mit entsprechender Linse deutlich wahrnehmbar. Warum?

hast du direkte vergleichsbilder? das kann ich mir nämlich absolut nicht vorstellen. vielleicht erzeugt der algorithmus der aus den daten das höher aufgelöste bild rekonstruiert einfach höhere kontraste was aber nicht gleichbedeutend mit echten details sein muss.

3. AFAIK limitiert bei diversen Messungen, die m43-Linsen so ca. 11MP attestieren, der SENSOR und nicht zwangsläufig das Glas.
es ist die kombination. da das glas analog und der sensor digital ist wird man mit einem höher auflösenden sensor und dem gleichen objektiv pro fläche mehr rausholen, aber je nach dem wie scharf die linse ist und wie fein die strukturen sind wird der zusätzliche ertrag sehr schwach ausfallen. objektive, die auf full frame problemlos >30MP schaffen kommen auf APS-C teilweise nichtmal auf 80% der sensorauflösung.

[L233]

das hängt von den strukturen ab: je höher die frequenzen umso stärker er abfall. im extremfall schachbrettmuster nahe der sensorauflösung reicht eine minimale änderung der schärfe um fast alle details zu verlieren. die 10MP waren nur ein grober schätzwert wenn man etwas wie haarrisse fotografieren will.
Gibt's da irgendwo konkrete Messungen oder Informationen dazu? Das Thema interesisert mich nämlich und der seltsame P-Mpix-Wert von DxO ist nicht wirklich hilfreich, weil er versucht, subjektive Schärfewahrnehmungen von Menschen zu "messen". Ob die dabei verwendeten Prämissen überhaupt solide sind, darf zumindest hinterfragt werden...

hast du direkte vergleichsbilder? das kann ich mir nämlich absolut nicht vorstellen. vielleicht erzeugt der algorithmus der aus den daten das höher aufgelöste bild rekonstruiert einfach höhere kontraste was aber nicht gleichbedeutend mit echten details sein muss.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d810/FULLRES/D810hSLI00064NR2D.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m5-ii/FULLRES/EM52hSLI00100_HR.HTM

es ist die kombination. da das glas analog und der sensor digital ist wird man mit einem höher auflösenden sensor und dem gleichen objektiv pro fläche mehr rausholen, aber je nach dem wie scharf die linse ist und wie fein die strukturen sind wird der zusätzliche ertrag sehr schwach ausfallen.
Der zusätzliche Ertrag ist zumindest bei dem von mir ständig genutzt m43-Objektiven (Pany 12-35 f2.8, 20mm f1.7) zwischen dem alten 16MP und dem neuen 20MP deutlich sichtbar, wie ich an der Pen-F eines Bekannten ausgiebig testen konnte. Deshalb warte ich auch sehnlich auf einem GX85-Nachfolger mit 20 MPix Sensor.

objektive, die auf full frame problemlos >30MP schaffen kommen auf APS-C teilweise nichtmal auf 80% der sensorauflösung.
Kann das nicht daran liegen, dass schlichtweg die "Optik" der FF-Linse nicht wirklich auf APS-C abgestimmt ist? Das Phänomen tritt ja nicht nur bei sehr hohen Sensorauflösungen auf...

[Tesseract]

Gibt's da irgendwo konkrete Messungen oder Informationen dazu?
nicht, dass ich wüsste.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d810/FULLRES/D810hSLI00064NR2D.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m5-ii/FULLRES/EM52hSLI00100_HR.HTM

der D810-shot sieht auf meinem monitor in jedem bildbreich den ich mir genauer angesehen habe schärfer aus. :confused:

Kann das nicht daran liegen, dass schlichtweg die "Optik" der FF-Linse nicht wirklich auf APS-C abgestimmt ist? Das Phänomen tritt ja nicht nur bei sehr hohen Sensorauflösungen auf...
möglich, aber das objektiv macht ja nix anderes als analoges licht auf eine plane ebene zu projizieren. ob auf dieser ebene ein APS-C oder full-frame-sensor ist sollte doch keine rolle spielen.

[L233]

nicht, dass ich wüsste.
Dann basiert Deine Einschätzung, dass m43-Objektive bei 10 MPix am Ende sind also auf... gar nichts?

der D810-shot sieht auf meinem monitor in jedem bildbreich den ich mir genauer angesehen habe schärfer aus. :confused:
Gut, die Wahrnehmung ist in gewisser Hinsicht subjektiv. Zumal man sicherlich berücksichtigen muss, dass die Halos und Moires beim D810-Testbild ein überaktives Sharpening beim Nikon-JPG zumindest nahelegen. Aber mir geht's hier um die DETAILS. Ich zumindest sehe bei der Nikon nirgendswo ein Detail, das ich nicht auch auf dem Bild der M-5 sehen würde. Da absolut nichts verschluckt. Auch wenns keine "echten" 40MPix sein sollten ist es zumindest nah genug dran.

Wir vergleichen hier einen 16MP Sensor mit angeblicher "Bei-10-Mpix-ist-Schluss"-Optik mit einem 36MP-FF-Sensor und nun erzählt mir nicht, dass das Resultat des Hi-Res-Modus nicht beeindruckend ist, besonders wenn der Body gerade mal lockere 1400 Euro billiger ist. Für Objekt- und Architektur-Fotographie ist das absolut genial und die nächste Evolutionsstufe in der M1-Mk2 kommt angeblich sogar mit Wasser und leichten Vegetationsbewegungen zurecht.

[Ben Carter]

Bei dem vorhandenen Tisch würde ich folgende Varianten vorschlagen:

Günstig: EOS 1300D (keine 300€)
Mittel: EOS 750D (ca. 550€)

Objektive:
EF-S 60mm F2.8 Makro
Das Objektiv ist sehr, sehr gut. Ich hatte es selbst an die 10 Jahre im Einsatz an der 350D und ein Kumpel hat es auch öfters an der 7D.

oder EF 100mm 2.8 Makro USM
Dürfte in etwa gleich sein, wie das EF-S 60mm. Man hat halt etwas mehr Abstand zum Objekt

Vielleicht wäre auch noch eine EOS M3 mit Adapter interessant, da man hierbei sowieso eher auf den Liveview setzen wird.

Alles teils deutlich unter 1000€ und sollte von der Aufnahmequalität passend sein. Vielleicht kannst du aber das eine oder andere Beispielfoto zeigen, wo die aktualle Kamera gut funktioniert und wo sie am Limit ist bzw. vielleicht auch wie die Bauteile typischerweise aussehen.

lg Ben

[Tesseract]

Dann basiert Deine Einschätzung, dass m43-Objektive bei 10 MPix am Ende sind also auf... gar nichts?
die basiert auf der größe des sensors und was scharfe objektive auf anderen sensorgrößen schaffen.

Da absolut nichts verschluckt. Auch wenns keine "echten" 40MPix sein sollten ist es zumindest nah genug dran.
das bild hat nichtmal ansatzweise 40MP an details, was genau sollte denn verschluckt werden? auf pixelebene sind die beide unscharf und voll mit post-processing-artefakten. welches objektiv ist denn das auf der D810?

Günstig: EOS 1300D (keine 300€)
Mittel: EOS 750D (ca. 550€)

die haben doch beide einen low-pass-filter vor dem sensor, das kostet details.

[Ben Carter]

Ich denke bei der Preisklasse ist der Low-Pass noch vernachlässigbar.

Hier mal ein Beispielbild mit dem EF-S 60er und EOS 350D. Es ist ein 100% Ausschnitte und leider auf die Schnelle das einzige, was ich gefunden habe, wo ich auch eine Größenabgabe machenkann: ein Subpixel ist 0,1x0,3mm groß.

Die Schärfe variiert, weil nicht plan fotografiert wurde.

60686

lg Ben

[L233]

die basiert auf der größe des sensors und was scharfe objektive auf anderen sensorgrößen schaffen.
Sorry, aber so ganz ohne Daten ist das jetzt erstmal für mich einfach nur Gerede von jemanden in einem Forum.

das bild hat nichtmal ansatzweise 40MP an details, was genau sollte denn verschluckt werden? auf pixelebene sind die beide unscharf und voll mit post-processing-artefakten. welches objektiv ist denn das auf der D810?

The E-M5 II was shot with the Olympus Zuiko Digital ED 50mm F2.0 Macro at f/8, and the crop factor makes it 100mm eq. The D810 was shot with the Sigma Macro 70mm F2.8 EX DG at f/8

Das Sigma kenne ich nicht, aber f/8 ist bei m43 problematisch, da man hier bereits deutliche Beugungsunschärfe hat, zumindest bei den meisten m43-Objektiven. Die Maximalschärfe erreichen diese in der Regel bei f/4-f/5.6, manchmal bereits bei f/2.8.

die haben doch beide einen low-pass-filter vor dem sensor, das kostet details.
Wird IMO überbewertet, da muss man schon krassestes Pixel-Peeping betreiben. Mich würde mal interessieren, ob jemand irgendwo ein Beispielbild hervorzaubern kann, wo der Lowpass-Filter einen wirklich sichtbaren unterschied macht. Zumindest bei meiner GX85 (kein LPF) sehe ich da null Unterschied zur GF7 (mit LFP) beim ansonsten identischen 16MPix sensor. Dafür hab ich jetzt Moires in einigen Extremfällen. Ehrlichgesagt hätte ich den LPF gerne zurück.

[N0rG]

Jo, die Olympus OM-D E-M10 Mark II kann Focus Bracketing.

Gibt es außer dieser Kamera noch andere die das können? Kann man die dann auch mit einem Lupenobjektiv kombinieren? Könnte man dann vielleicht sowas damit machen?

http://imgur.com/7bO6jnr.jpg
Das Bild wurde wohl recht aufwändig mit einem Einstellschlitten aus zig Einzelbildern zusammengesetzt.
Wenn es hierfür allerdings eine benutzerfreundliche Möglichkeit gäbe, wäre das genau das was ich brauche.
Die 1000€ waren übrigens nur ein Richtwert, wenn es für ein paar hundert € mehr noch was deutlich besseres gibt ist das auch kein Problem.

Ich habe hier übrigens noch einige Mikroskop-Objektive ( 2,5x / 5x / 10x... ) rumfliegen... gibt es eine Möglichkeit die mit einer "Normalen" Kamera zu nutzen? So ähnlich wie die hier (http://imgur.com/sgpCE3a.jpg)

Und noch was Anderes: Ich las von Balgen und Zwischenringen für Objektive... ist das etwas was ich gebrauchen könnte?

[Tesseract]

Das Sigma kenne ich nicht

laut dxo hat es auf der D810 16 P-MP, scharfe linsen hingegen kommen auf >25 P-MP, die besten auf ~33. ob dxo representativ für alle anwendungsfälle ist oder nicht, bei solchen riesigen unterschieden würde ich auf das objektiv als vergleichsmaßstab nicht viel geben.


60686

hier ist ein beispiel vom 55mm micro-nikkor; monitor ist 1440p@27" mit semi-glossy coating. die pixel müssten 0.233mm? sein.

[L233]

Gibt es außer dieser Kamera noch andere die das können? Kann man die dann auch mit einem Lupenobjektiv kombinieren? Könnte man dann vielleicht sowas damit machen?

Macro ist nicht mein Spielplatz... IMO haben alle m43 Macro-Objektive eine 2x-Vergrößerung (KB equivalent), ausgenommen dem (günstigen) Olympus 30mm F3.5, das hat 1,25 (bzw. 2,5 KB eq). Optisch am empfehlenswerten ist wohl das Olympus M.Zuiko Digital ED 60mm 1: 2.8 Macro (ca. €450).

Focus-Bracketing sollten alle aktuellen Panasonic und Olympus-Kameras oberhalb der absoluten Einstiegsklasse unterstützten. Also z.B. die GX80, G81, GH5 bei Panasonic. Bei Olympus bin ich nicht 100% sicher, aber die aktuellen Modelle der OM-D Serie (E-5 Mark II, E-10 Mark II, E-1 Mark II) und die Pen-F sollten es auf jeden Fall können, das Einsteigermodell PEN E-PL8 wohl nicht. Wie es bei den älteren Kameras (ohne "Mark II") aussieht, weiss ich nicht - ist aber durchaus möglich.

Wie es bei Sony, Fuji, den Canon EOS-M und den Spiegel-Dinos aussieht, weiss ich leider nicht. Beim Abzockerladen Sony ist es aber gut möglich, dass die Dir diese Funkionalität als kostenpflichtige "App" verkaufen.

[L233]

laut dxo hat es auf der D810 16 P-MP, scharfe linsen hingegen kommen auf >25 P-MP, die besten auf ~33. ob dxo representativ für alle anwendungsfälle ist oder nicht, bei solchen riesigen unterschieden würde ich auf das objektiv als vergleichsmaßstab nicht viel geben.

Ja, das sind nur leider keine Macro-Linsen. Bei Photozone waren Sie von dem Objektiv in der Canon-Version durchaus angetan:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/559-sigma70ff28eosff

Ich würde mittlerweile auf DxO nicht viel geben, die haben teilweise komplett blödsinnige Werte in Ihrer Datenbank. Da scheint beim Messen öfters mal was schief zu gehen. Je mehr ich mich mit DxO bschäftige, desto mehr scheint deren ganze Methodologie wirklich mal KOMPLETT für den Arsch zu sein.

Beispiel gefällig?

Panasonic Leica DG Nocticron 42.5mm F1.2 ASPH
Panasonic GM1 - 12 P-Mpix
Panasonic GM5 - 11 P-Mpix
Panasonic GX7 - 6 P-Mpix
Olympus E-M5 - 11 P-Mpix
Olympus E-M10 - 13 P-Mpix
Olympus E-PL7 - 5 P-Mpix

Und was ist hier der Gag? DIE KAMERAS HABEN ALLE EINEN 16MPix m43 SENSOR DER GLEICHEN GENERATION.

Sorry, aber was ist das für eine Clown-Show bei denen? Gleicher Sensor, selbes Objektiv, aber Messabweichungen von bis zu 160%?

Und das durchaus ordentliche Panasonic 14-140mm F3.5-5.6 soll an der GX7 nur 4 P-Mpix bringen. ROFL. Klar, das ist keine Überlinse, aber 4? Ernsthaft?
https://www.flickr.com/photos/133141077@N04/34460884060/sizes/o/
Also das sind komische 4 Mpix.

Kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Dann kann man gleich die Messwerte auswürfeln... die schwanken hier nämlich zwischen "Klassenbester" und "kompletter Schrott". Und danach soll man seine Kaufentscheidungen treffen?

[Tesseract]

die testmethode von dxo ist wesentlich besser als die von photozone und sollte die real-world qualität deutlich besser abbilden als simple zeilenextrapolation.


Panasonic GM1 - 12 P-Mpix
Panasonic GM5 - 11 P-Mpix
Panasonic GX7 - 6 P-Mpix
Olympus E-M5 - 11 P-Mpix
Olympus E-M10 - 13 P-Mpix
Olympus E-PL7 - 5 P-Mpix

das sind 2 gruppen die jeweils sehr knapp zusammenliegen. ich kann dir nicht sagen was die ursache ist, aber das sieht definitiv nicht nach messungenauigkeit aus.

Und das durchaus ordentliche Panasonic 14-140mm F3.5-5.6 soll an der GX7 nur 4 P-Mpix bringen. ROFL. Klar, das ist keine Überlinse, aber 4? Ernsthaft?
https://c1.staticflickr.com/3/2810/12002375825_e1b5e5e902_o.jpg
Also das sind komische 4 Mpix.
lol, wundert mich nicht, die bildqualität ist absolut grauenhaft. vergleich das mal mit einer zeiss otus (https://farm4.staticflickr.com/3934/15438706495_d3debac3b6_o_d.jpg) auf 1:1 und selbst die ist nicht perfekt. mehr als 4MP eines theoretisch perfekten objektivs werden das halt einfach nicht sein. :rolleyes:

[L233]

die testmethode von dxo ist wesentlich besser als die von photozone und sollte die real-world qualität deutlich besser abbilden als simple zeilenextrapolation.
Theoretisch. In der Praxis gibt es viel zu viele unerklärliche Werte, als dass man diesen komplett synthetischen und nur im Ansatz erklärten P-Mpix-Wert größere Bedeutung beimessen sollte.

Bei Photozone sind die Messungen wenigstens halbwegs konsistent mit den Messungen anderswo.

das sind 2 gruppen die jeweils bis auf 1MP zusammenliegen. ich kann dir nicht sagen was die ursache ist, aber das sieht definitiv nicht nach messungenauigkeit aus.

Blubb. Die 3 Panasonic Kameras haben exakt den selben Sensor und Bildprozessor (Venus VII). Bei den Olympus könnte sich irgendwo der quasi baugleiche Sony-Sensor eingeschlichen haben, aber da wären DxO die ersten, die hier einen Unterschied in der Bildqualität festgestellt hätten.

Die Resultate sind schlichtweg Blödsinn.

Und das ist ja noch nicht alles. Ähnlich unerklärlichen Bullshit gibt's bei Sensortests. Z.B. Low-Light ISO Scores. GM5 - 721, GM1 - 660. Die Kameras sind vom Innenleben her absolut identisch, die GM5 hat lediglich ein Drehrad mehr und einen kleinen EVF. Bei GX80 und GX7 das gleiche Spielchen. Auch hier handelt es sich um den selben Sensor und Bildprozessor.

lol, wundert mich nicht, die bildqualität ist absolut grauenhaft. vergleich das mal mit einer zeiss otus (https://farm4.staticflickr.com/3934/15438706495_d3debac3b6_o_d.jpg) auf 1:1. :rolleyes:

Zeiss Otus. :rolleyes: Festbrennweiten, die das zehnfache kosten. Hier geht's drum ob das Objektiv mehr als 4 Mpix reisst und das tut es. Da können mir die Vögel von DxO sonstwas versuchen weiszumachen.

[Tesseract]

Bei Photozone sind die Messungen wenigstens halbwegs konsistent mit den Messungen anderswo.
konsistent mit denen die die schärfe auf eine ähnliche weise messen. big surprise.

Zeiss Otus. :rolleyes: Festbrennweiten, die das zehnfachte kosten. Hier geht's drum ob das Obektiv mehr als 4 Mpix reisst.
nochmal: die "4 P-Mpix" bedeuten ~4MP eines perfekten objektivs, also einem das nochmal wesentlich besser als das otus ist.

Ähnlich unerklärlichen Bullshit gibt's bei Sensortests.
daran ist überhaupt nix unerklärlich. wenn du dir die messwerte im detail ansiehst wirst du feststellen, dass panasonic die sensoren anders ansteuert: "ISO 25600" beispielsweise ist auf der GM1 effektiv 18221 und auf der GM5 19105 oder ISO100 auf der GM5 = ISO125 auf der GM1 und dementsprechen fallen auch die messwerte anders aus. das sind keine fundamentalen sensoreigenschaften sondern werte, die panasonic so gewählt und in der firmware hinterlegt hat.

[L233]

konsistent mit denen die die schärfe auf eine ähnliche weise messen. big surprise.
Besser als mit der DxO-Methode zu messen und total irre Resultate zu produzieren, nämlich dass ein und die selbe Linse an zwei verschiedenen Geräten mit den selben Sensor und Bildprozessor (GX7 vs. GM1) Messresultate mit einer Differenz von 100% produziert.

nochmal: die "4 P-Mpix" bedeuten ~4MP eines perfekten objektivs, also einem das nochmal wesentlich besser als das otus ist.
Die selbe Linse produziert lt. DxO an einem anderen Body bei selbem Sensor plötzlich 6 P-Mpix ;D 50% Auflösungsgewinn durch ein Sidegrade. Alle Achtung.

Mehr lustige DXO-Anomalien:
Dieses Objektiv löst mit der GX1 (12 MP sensor) angeblich mit 6 Mpix auf, mit der GM5 (16 MP) trotz 33% höherer Sensorauflösung immer noch nur mit 6 Mpix auf, aber mit der E1-Mk2 (20 MP) dann plötzlich mit 8 Mpix: ein Zuwachs von 33% bei lediglich 25% mehr Sensorauflösung.

Jo, ist alles total wissenschaftlich hier.

daran ist überhaupt nix unerklärlich. wenn du dir die messwerte im detail ansiehst wirst du feststellen, dass panasonic die sensoren anders ansteuert: "ISO 25600" beispielsweise ist auf der GM1 effektiv 18221 und auf der GM5 19105 oder ISO100 auf der GM5 = ISO125 auf der GM1 und dementsprechen fallen auch die messwerte anders aus. das sind keine fundamentalen sensoreigenschaften sondern werte, die panasonic so gewählt und in der firmware hinterlegt hat.
Bei den krummen Werten gehe ich davon aus, dass die ihr eigenes gemessenes ISO verwenden und nicht den Manufacturer ISO.

Hier übrigens noch ein Beispiel für den High-Res Modus:
20 MP: http://www.wrotniak.net/photo/m43/_img/smp/em1.2-hires/em1.2-050-ref.jpg
40 MP: http://www.wrotniak.net/photo/m43/_img/smp/em1.2-hires/em1.2-050-hrz.jpg

Der Gewinn an Auflösung und Details ist IMO schon massiv.