Frage zur Gewährleistung (beim eBay-Verkauf gebraucher Güter)

[Geldmann3]

Hallo, zuerst mal hoffe ich, dass ich hier im richtigen Forum bin.

Gestern habe ich über ebay Kleinanzeigen einen 5 Jahre alten Fernseher verkauft, ich habe das Alter des Gerätes entsprechend angegeben, genauso wie den einzigen mir bekannten Fehler am Gerät, wobei es sich um einen Pixelfehler gehandelt hat. Der Käufer kam zu mir nachhause und hat das Gerät ausprobieren können, es hat ohne Probleme funktioniert. Im Anschluss hat er es mit dem Auto zu sich nachhause gefahren und mir erfreut geschrieben, dass der TV noch immer funktioniere. Also war ich beruhigt und habe das Geld vom Verkauf entsprechend in ein Neugerät investiert.

Nun, am zweiten Tag, schreibt er mir, der TV würde nicht mehr an gehen. Es scheint, dass ein Elko den Geist aufgegeben hat. Er hat es zwar nicht getan, doch theoretisch könnte er jetzt sein Geld zurückfordern. Die Gewährleistung habe ich zuvor nicht explizit in der Anzeige ausgeschlossen.

Doch es kann ja wohl nicht angehen, dass ich ein voll funktionsfähiges Gerät übergebe und nach 2 Tagen, wenn es dann "zufällig" kaputt geht das Geld zurückzahlen muss und auf meinem defekten Gerät sitzen bleibe, oder? Ich hatte übrigens niemals Probleme mit dem TV.

Vielen Dank schon mal für die Antworten!

[blackbox]

Warum sollte das nicht angehen? So eine Frechheit! :freak:

Ein TV kann jederzeit kaputt gehen, daran ist nichts außergewöhnliches. Dumm nur, dass du die Gewährleistung nicht ausgeschlossen hast. Aber das hast du ja selbst erkannt. :wink:
Und welche Möglichkeiten du hast, auch.

[Lowkey]

Solange er nichts fordert, solange hast du Ruhe.

[Geldmann3]

Naja, aber beim Verkauf zeigte das Gerät eindeutig keinen Mangel. Der Defekt könnte genauso gut sein Verschulden sein. Da dürfte man ja gar nichts mehr verkaufen, da alles mögliche Kaputt gehen könnte und man müsste immer befürchten, dass die Leute noch Monate später zurück kommen uns sagen:,,Hier, jetzt ist es defekt." Dann bist Du dein Geld los und dein Gerät hast Du auch nicht mehr, weil es kaputt gemacht wurde...

Dass man die Gewährleistung explizit ausschließen muss, war mir leider nicht bewusst.

[Lowkey]

Ich kann mir bei Ebay Kleinanzeigen nicht vorstellen, dass es so etwas wie Gewährleistung gibt. Das fungiert als Inserat oder im weitesten Sinne als Flohmarkt. Vor Gericht würde der Sachverhalt eher zu deinen Gunsten ausgehen, weil mehr kann man nicht machen.

Meine Käufer wollen nie eine Demonstration vor Ort und kaufen wie gesehen ohne Prüfung.

[Geldmann3]

Wer sagt denn, dass Inserate oder Flohmärkte rechtsfreie Zonen sind?

[Daredevil]

Seit wann hast du als Privatperson eine Gewährleistungshaft?
Du verkaufst den Fenseher im ist Zustand und in der Aussage deines besten Gewissens, dass er eben funktioniert. Er ist eben 5 Jahre alt.
Wenn er ihn allerdings noch besichtigt und er danach hops geht, ist das halt eben auch ein Fall von Pech gehabt. Es kann ja durchaus sein, dass beim Transport etwas passiert ist oder er ihn nicht sachgemäß behandelt hat.

[bleipumpe]

Selbstverständlich gilt auch beim Privatverkauf Gewährleistung!

bei eBay selber ist das ganz gut erklärt:
http://www.ebay.de/gds/Gewaehrleistung-und-Garantie-/10000000001405063/g.html

oder Stiftung Warentest:
https://www.test.de/Verkauf-im-Internet-So-schliessen-Verkaeufer-die-Haftung-aus-4533698-0/

Ich würde bei entsprechender Ware - ebenso wie es in den Standardverträgen beim Autoverkauf von privat üblich ist - als Privatverkäufer immer die Gewährleistung ausschließen. Alles andere ist Stress & Ärger pur.

@Topic
wie weit steht der Fernseher entfernt & hast du die Seriennummer?

[downforze]

Gewährleistung bedeutet, daß diese für Verschleißteile ausgeschlossen ist. Ein 5 Jahre alter Kondensator dürfte nicht als ersatzpflichtig gdlten. Gewährleistung bedeutet nicht, daß jedes defekte Teil vom Verkäufer ersetzt serden muß.

[Erbsenkönig]

Die Sache muss man aus der anderen Richtung angehen: Auch wenn die Sachmangelhaftung nicht ausgeschlossen wurde, so gilt diese dennoch nur für Mängel, die bei Gefahrenübergang bestanden (ganz grundlegend § 434 Abs. 1 S. 1 BGB). Geldmann3 muss also nur für denjenigen Mangel einstehen, der bei Gefahrenübergang (hier bei Übergabe der Kaufsache, § 446 S. 1 BGB) bereits bestand. Dass dies der Fall war, muss der Käufer beweisen, denn die Beweislastumkehr nach § 476 BGB gilt nur für Verbrauchsgüterkäufe; Geldmann3 dürfte hier aber wohl nicht als Unternehmer iSd § 14 BGB aufgetreten sein.
Da hier der Fernseher (offensichtlich) bei der Begutachtung in Ordnung war und auch funktionierte, dürfte es für den Käufer sehr schwierig sein, dahingehend einen Mangel nachzuweisen. Man könnte natürlich argumentieren "So etwas muss ja immer irgendwie in der Sache "angelegt" sein", nur bringt einen das nicht wirklich weiter, weil das alleine den nötigen Beweis des Bestehen des Mangels nicht erbringt.

[bleipumpe]

@downforze
Wo steht das denn genau? Hast du hierzu ein Urteil? Gewährleistung bedeutet doch erst einmal, das eine Sache bei Verkauf frei von Sachmängeln ist. Zu Verschleißteilen gibt es keine allgemeingültigen Einschränkungen. Kondensatoren können durchaus Jahrzehnte halten.
Meine Meinung dazu: entweder als Privatverkäufer konsequent Ausschließen oder hoffen, dass man kein A-Loch als Käufer erwischt bzw. auf den Ablauf der 6 Monate Beweislastumkehr setzen.

[Erbsenkönig]

bzw. auf den Ablauf der 6 Monate Beweislastumkehr setzen.

Wie gesagt: Der gilt nach §§ 476, 474 BGB nur dann, wenn der Verkäufer Unternehmer iSd § 14 BGB ist. Wer ab und zu HW oder sonstiges veräußert, ist kein Unternehmer iSd § 14 BGB, sodass die Beweislast die Gegenseite trifft.

[Philipus II]

Ohne Gutachten, dass der Mangel schon bei Übergabe bestanden hat, kann dir der Käufer gar nichts. Das Problem ist, dass in Deutschland erstaunlich viele Leute rechtsschutzversichert sind und dann auch bei 30% Chance klagen.

[Lowkey]

Oder kurz:

Recht haben und bekommen sind zwei Dinge. Wenn das Ganze nun eskaliert, dann kann dir niemand sagen wie es ausgeht.

[downforze]

@downforze
Wo steht das denn genau? Hast du hierzu ein Urteil? Gewährleistung bedeutet doch erst einmal, das eine Sache bei Verkauf frei von Sachmängeln ist. Zu Verschleißteilen gibt es keine allgemeingültigen Einschränkungen. Kondensatoren können durchaus Jahrzehnte halten.
Meine Meinung dazu: entweder als Privatverkäufer konsequent Ausschließen oder hoffen, dass man kein A-Loch als Käufer erwischt bzw. auf den Ablauf der 6 Monate Beweislastumkehr setzen.

Ich hatte Gewährleistungsrecht im Studium.

Gewährleistung bedeutet, daß der Verkäufer für Komponenten bis zu 24 Monate für Defekte eintritt. Das trifft grundsätzlich nicht auf Verschleißteile (nach einer gewissen Zeit) zu und auf Teile, die ihre durchschnittliche (!) Lebensdauer erreicht haben. Platzt bei einem Auto nach 250000 km der Motor, fällt das nicht unter die Gewährleistung.
Die Gewährleistung muß bei Privaten aktiv ausgeschlossen werden. Arglistige Täuschungen führen dazu, daß ausgeschlossene die Gewährleistung wieder aktiv wird.

Da der TV bei Begutachtung lief, war er zu diesem Zeitpunkt (Gefahrenübergang) frei von Sachmängeln. Die Gewährleistung deckt nur den Zeitraum nach dem Gefahrenübergang ab. Eine nicht wirksam ausgeschlossene Gewährleistung führt nun dazu, daß beim Verbrauchsgüterkauf 6 Monate lang eine Beweislastumkehr eintritt, bei der vermutet wird, daß der Mangel schon beim Gefahrenübergang vorhanden war.

[Erbsenkönig]

Ich hatte Gewährleistungsrecht im Studium.

Gewährleistung bedeutet, daß der Verkäufer für Komponenten bis zu 24 Monaten für Defekte eintritt.

Nein, das bedeutet es gerade nicht.

434 Abs. 1 S. 1 BGB:

Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.

Es geht alleine darum, dass bei Gefahrübergang (§ 446 S. 1 BGB: Übergabe der Sache durch den Verkäufer an den Käufer) kein Mangel vorliegt. Sollte sich solch einer später zeigen, so muss dir der Verkäufer nach § 476 BGB im Falle eines Verbrauchsgüterkaufes beweisen, dass der Mangel bei Gefahrübergang noch nicht bestand; sind die sechs Monate rum oder handelt es sich nicht um einen Verbrauchsgüterkauf, so liegt die Beweislast beim Käufer.

[downforze]

Gewährleistung und Gefahrenübergang sind nicht das selbe. Gefahrenübergang ist ein Zeitpunkt, Gewährleistung ein Zeitraum und beschreibt (die "Annahmen" und) Folgen aus dem Gefahrenübergang.
Nebenbei auch der falsche Paragraph. Das ist nämlich in 437 geregelt.
434 beschreibt einen Zustand, mehr nicht. Folglich ist der Gefahrenübergang eine Kombination aus Zeitpunkt und Zustand.

[Erbsenkönig]

Gewährleistung und Gefahrenübergang sind nicht das selbe.

Korrekt.

Gefahrenübergang ist ein Zeitpunkt,

Korrekt.

Gewährleistung ein Zeitraum und beschreibt (die "Annahmen" und) Folgen aus dem Gefahrenübergang.

Nein, eben nicht. § 446 BGB modifiziert die Regelung des § 326 Abs. 1 S. 1 BGB dahingehend, dass der Zeitpunkt, ab welchem die eine Vertragspartei das Risiko der Unmöglichkeit der Gegenleistung trägt, vorverlegt wird. Ab Übergabe ist es Sache des Käufers, was mit der Sache passiert.

Gewährleistung hat damit nichts zu tun. Gewährleistung ist auch kein Zeitraum. Die Sachmangelhaftung nach §§ 434 ff. BGB bezieht sich auf die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang. Was danach mit der Kaufsache geschieht, ist für den Verkäufer völlig irrelevant. Er schuldet die Übereignung und Übergabe einer mangelfreien Sache bei Gefahrübergang. Nicht mehr und nicht weniger. Tritt danach ein Mangel auf, so ist es generell Sache des Käufers zu beweisen, dass dieser Mangel bereits bei Gefahrübergang bestand. Kann er dies nicht, hat er Pech gehabt.
Die Regelungen zur Sachmangelhaftung verpflichten den Verkäufer gerade nicht dazu, zwei Jahre lang ein mangelfreies Produkt zu gewährleisten. Ich darf dazu auch aus Pammler in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 434 BGB, Rn. 8 zitieren:

Maßgeblicher Zeitpunkt ist der Zeitpunkt des Gefahrübergangs (§ 434 Abs. 1 Satz 1 BGB). Die Gefahr beim Sachkauf geht mit Übergabe der Sache (§ 446 Satz 1 BGB) oder mit Annahmeverzug (§ 446 Satz 2 BGB) auf den Käufer über. Für Mängel, die vor dem Gefahrübergang beseitigt wurden, haftet der Verkäufer nicht. Bei Mängeln, die nach dem Gefahrübergang eintreten, greift die Sachmängelhaftung nur dann, wenn die Mangelursache zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs bereits existierte und sich dann später realisierte.

Nebenbei auch der falsche Paragraph. Das ist nämlich in 437 geregelt.

§ 437 BGB regelt die Rechte des Käufers im Falle eines Sachmangels bei Gefahrenübergang.

434 beschreibt einen Zustand, mehr nicht. Folglich ist der Gefahrenübergang eine Kombination aus Zeitpunkt und Zustand.

:confused:

[downforze]

Unsinn. Gewährleistung beschreibt ganz genau, wer zu welchem Zeitpunkt die Mängelfreiheit zum Gefahrenübergang nachzuweisen hat und welche Rechtsfolgen daraus entstehen.

"Die Sachmangelhaftung nach §§ 434 ff. BGB bezieht sich auf die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang"
Genau das schreibe ich die ganze Zeit. Worin dein Problem liegt, k.A. Eine Belehrung, was ein Gefahrenübergang ist, brauche ich auch nicht. Das weiß ich selbst genau.

Mit
"Gewährleistung bedeutet, daß der Verkäufer für Komponenten bis zu 24 Monaten für Defekte eintritt."
hatte ich nicht gemeint, daß der Käufer ein 24 Monats-All inclusive Paket erhält, sondern, daß er 24 Monate lang einen Schaden bei Gefahrenübergang nachweisen kann. Sonst wäre es nämlich eine freiwillige Garantie.

Was jetzt § 326 mit dem Thema zu tun hat, frage ich mich auch. Hier geht es nicht um ein gesunkenes Schiff. Vollkommen irrelevant. 326 1 1 modifiziert auch nicht 441, denn in 441 steht lediglich, daß alles nach dem Übergang Pech des Käufers ist. 326 bezieht sich gerade nicht auf 441, sondern auf den Fall, daß der Schuldner eigentlich leisten müßte, es ihm aber nicht zuzumuten ist.

[Erbsenkönig]

Unsinn. Gewährleistung beschreibt ganz genau, wer zu welchem Zeitpunkt die Mängelfreiheit zum Gefahrenübergang nachzuweisen hat und welche Rechtsfolgen daraus entstehen.

"Die Sachmangelhaftung nach §§ 434 ff. BGB bezieht sich auf die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang"
Genau das schreibe ich die ganze Zeit. Worin dein Problem liegt, k.A. Eine Belehrung, was ein Gefahrenübergang ist, brauche ich auch nicht. Das weiß ich selbst genau.

Mit
"Gewährleistung bedeutet, daß der Verkäufer für Komponenten bis zu 24 Monaten für Defekte eintritt."
hatte ich nicht gemeint, daß der Käufer ein 24 Monats-All inclusive Paket erhält, sondern, daß er 24 Monate lang einen Schaden bei Gefahrenübergang nachweisen kann. Sonst wäre es nämlich eine freiwillige Garantie.

Was jetzt § 326 mit dem Thema zu tun hat, frage ich mich auch. Hier geht es nicht um ein gesunkenes Schiff. Vollkommen irrelevant. 326 1 1 modifiziert auch nicht 441, denn in 441 steht lediglich, daß alles nach dem Übergang Pech des Käufers ist. 326 bezieht sich gerade nicht auf 441, sondern auf den Fall, daß der Schuldner eigentlich leisten müßte, es ihm aber nicht zuzumuten ist.

Lass gut sein. Du verstehst offensichtlich nicht, wovon du sprichst.

[downforze]

Wahrscheinlicher ist eher, daß du nicht weißt wovon ich spreche. Das sieht man schon an deiner inflationären Wahl völlig falscher Paragraphen. Aber ich überlasse dir gern den letzten Post für das Ego.

[Erbsenkönig]

Wahrscheinlicher ist eher, daß du nicht weißt wovon ich spreche. Das sieht man schon an deiner inflationären Wahl völlig falscher Paragraphen. Aber ich überlasse dir gern den letzten Post für das Ego.

Ich würde dir empfehlen, nicht als Laie solchen Unsinn in die Welt zu setzen. Sonst liest das noch jemand und denkt, das sei so korrekt. Ist es nicht.

[downforze]

Komm von deinem hohen Ross runter. Allein deine Sache mit der Unmöglichkeit zeigt, daß du offensichtlich nicht in der Lage bist Texte im BGB in den richtigen Kontext zu rücken. Also als Amateur mal in den Spiegel schauen.
Ich hatte zu Kaufrecht zumindest ein Semester und einen intensiven Kurs. Was qualifiziert dich denn außer deinem stupiden Einzeilern?

Aber mal als Tipp: 434 bezieht sich auf 446 im Gewährleistungsrecht.

Aber noch mal zu 326.
"Der Schuldner wird von seiner Leistungspflicht frei, wenn die Erfüllung der Leistungspflicht unmöglich geworden ist, so bestimmt es § 275 BGB. Grundsätzlich entfällt dann nach § 326 I S.1 BGB auch der Anspruch des Schuldners gegen den Gläubiger auf Erfüllung des Zahlungsanspruches aus § 433 II."
Haben wir hier Unmöglichkeit oder einen außerordentlichen Aufwand für den Schuldner? Offensichtlich nicht.

[Erbsenkönig]

Komm von deinem hohen Ross runter. Allein deine Sache mit der Unmöglichkeit zeigt, daß du offensichtlich nicht in der Lage bist Texte im BGB in den richtigen Kontext zu rücken. Also als Amateur mal in den Spiegel schauen.
Ich hatte zu Kaufrecht zumindest ein Semester und einen intensiven Kurs. Was qualifiziert dich denn außer deinem stupiden Einzeilern?

Ich bin Jurist. Welche juristischen Qualifikationen kannst du vorweisen außer fachfremde Vorlesungen?

Das, was du hier schreibst, stimmt größtenteils einfach nicht. Es macht keinen Sinn, das ständig zu wiederholen.

[downforze]

Lassen wir es an der Stelle. Ich bezweifel, daß jemand mit solch eklatanten Falschaussagen Jurist ist.
Mich qualifiziert meine Tätigkeit im höheren technischen Dienst und die bestandene Große Staatsprüfung.

[Erbsenkönig]

Lassen wir es an der Stelle. Ich bezweifel, daß jemand mit solch eklatanten Falschaussagen Jurist ist.
Mich qualifiziert meine Tätigkeit im höheren technischen Dienst und die bestandene Große Staatsprüfung.

http://www.beck-shop.de/Medicus-Lorenz-Schuldrecht-II/productview.aspx?product=16301878

Hier, bitte. Vorauflage sollte es auch noch zu kaufen geben; da hat sich in der Zwischenzeit nicht viel getan.

Und wenn dir das nicht zusagt:

http://www.beck-shop.de/Looschelders-Schuldrecht/productview.aspx?product=17770105

Der Looschelders ist auch gut.