NV31/34 in 0,15µm confirmed by Nvidia CEO...

[nagus]

"NV CEO states around the 38th minute of this talk that their mainstream FX GPUs will be made on .15 micron process to give them the "tens of millions" of GPUs they will need while pointing at ATI and inferring that their .13 on the mainstream and .15 of the high end is a mistake."


... der lacher des tages :lol:

[aths]

Hm, wieso?

[nagus]

Originally posted by aths
Hm, wieso?

weil Mr. CEO schreibt, ATI hätte den fehler gemacht, die R300 in 0,15µm zu fertigen. ziehmlich anmaßend wie ich finde.

welcher chip hat sich verzögert? R300 in 0,15µm oder NV30 in 0,13µm?

... aber vorher groß die klappe aufreissen mit kommentaren wie diesen:

Originally posted by nVidia CEO: "If people in ATI think they will hold on their performance crown, they must be smoking something hallucinogenic..."

[Unregistered]

übrigens nagus wäre ich vorsichtig den NV31 zu den Mainstream low cost parts zu zählen wie sie der CEO genannt hat.
Ich glaube das 0.15 beschränkt sich allem Anschein nach auf den NV34 und da macht es auf Grund der Menge momentan Sinn.

[StefanV]

Originally posted by aths
Hm, wieso?

Hm, vieleicht weil ATI ihre Mainstream Produkte in 0,13µ fertigen lässt und die High End in 0,15µ ? ;)

waren nicht NV diejenigen, die auf ATI 'eingedroschen' haben, weil sie 0,15µ genommen haben ?? ;)

[Virtual]

Den Gedanken des CEO kann ich nicht unmittelbar nachvollziehen, es sei denn, das Gespräch war eigentlich 'ne Büttenred. :)

Technisch gesehen gilt: Man fängt bei einem neuen Herstellungsprozess mit kleinem Die an und kämpft sich über Erfahrung und Prozessoptmierung zu größeren durch. Die Entscheidung, den NV31/34 mit .15 Micron zu fertigen, kann nur etwas mit verfügbaren Kapazitäten, Kosten ... zu tun haben. Die Yield-Rate ist bei kleinem(was ist klein?) Die in 0.13 Micron kaum schlechter, die Leistungsaufnahme und die Anzahl benötigter Wafer jedoch geringer.

Die Frage ist:
Wo ist der break-even?!

Ich glaube, daß ATI es richtig herum gemacht hat!

R.
V.

[Eusti]

Originally posted by Virtual
Den Gedanken des CEO kann ich nicht unmittelbar nachvollziehen, es sei denn, das Gespräch war eigentlich 'ne Büttenred. :)

Technisch gesehen gilt: Man fängt bei einem neuen Herstellungsprozess mit kleinem Die an und kämpft sich über Erfahrung und Prozessoptmierung zu größeren durch. Die Entscheidung, den NV31/34 mit .15 Micron zu fertigen, kann nur etwas mit verfügbaren Kapazitäten, Kosten ... zu tun haben. Die Yield-Rate ist bei kleinem(was ist klein?) Die in 0.13 Micron kaum schlechter, die Leistungsaufnahme und die Anzahl benötigter Wafer jedoch geringer.

Die Frage ist:
Wo ist der break-even?!

Ich glaube, daß ATI es richtig herum gemacht hat!

R.
V. Ist auch mein Gefühl. Aber mal sehen, was bei den Releases diese Wochen an Infos rauskommt. Wenn NVidia bis ende April 1,5 Millionen GFFX verkaufen will, dann müste sich ja so langsam mal richtig was am Markt tun.

Bezüglich NV31/34 auf 0,15 Tippe ich darauf, das es nur der NV34 werden wird. So hab ich zumindest die Auswertungen des Meetings verstanden.

[BerndJazz]

Hallo

Das würde ich auch so sehen. Ich finde Nvidia schlägt da im Moment ziemlich unprofessionel um sich. Was das Grafikkartengeschäft betrifft geht Nvidia im Moment wohl ziemlich die Muffe. Von so einer großen Firma hätte ich da etwas mehr Souveränität erwartet. Aber sie werden sich schon wieder fangen.

Gruß

BerndJazz

[Eusti]

Originally posted by Unregistered

Ich glaube das 0.15 beschränkt sich allem Anschein nach auf den NV34 und da macht es auf Grund der Menge momentan Sinn. Warum macht es bei Chips, die in großen Mengen produziert werden sollen Sinn, diese in dem platzverschwendenen 0,15er Technologie zu proguzieren? Gerade die Chips, von dennen ich Unmengen brauche, solle ich doch in der platzsparendem 0,13 Technologie herstellen.

Angenommen ich brauche 1 Million High-End Chips und 10 Millionen Low-End Chips und mal angenommen, diese verbrauchen den folgenden Platz (kommt ungefähr hin, aber bitte nicht auf den letzten Chip festnageln):

75 High-End Chips je 0,15er Wafer
150 Low-End Chips je 0,15er Wafer

100 High-End Chips je 0,13er Wafer
200 Low-End Chips je 0,13er Wafer

Wenn ich jetzt den High-End-Chip auf 0,13 produziere und den Low-End auf 0,15, dann brauche ich 77.000 Wafer. Wenn ich aber den Low-End-Chip in 0,13 produziere und den High-End in 0,15, dann bauche ich nur 63.000 Wafer. Da spart ATI´s Taktik doch glatt 17% der benötigten Wafer ein.

Betrachtet man jedoch die Kostensituation, dann ist ATI´s Lösung nur dann besser, wenn die 0,13er Wafer maximal 33,33% teuer sind als die 0,15, bzw die 0,15er Wafer mindestens 25% billiger bleiben (Break-even-Rechnung). Kostet aber ein 0,13er Wafer das doppelte als ein 0,15er, dann wird NVidia besser abschneiden.

Hat jemand eine Quelle, um vie viel teuerer die 0,13er Wafer sind?

[Exxtreme]

Eusti,

man kann aber nicht nur die Chips alleine in Betracht ziehen. Auch das Platinenlayout, der Stromverbrauch und damit die zu erzeugende Abwärme spielen beim Endpreis des Produkts eine Rolle.

[Eusti]

Originally posted by Exxtreme
Eusti,

man kann aber nicht nur die Chips alleine in Betracht ziehen. Auch das Platinenlayout, der Stromverbrauch und damit die zu erzeugende Abwärme spielen beim Endpreis des Produkts eine Rolle. Ja, da spielt einiges mit rein. Auch der unterschiedliche Ausschuss bei beiden Verfahren, die Möglichkeiten der Keramik-Hersteller, die unterschiedlichen Strukturgrößen an die Pins anzubinden, und und und...

Die Berechnung bezog sich auch bloss darauf, das ATI sich 17% der notwendigen Wafer sparen kann, dafür allerdings mehr (neue) 0,13er Wafer einsetzen muss. Angeblich werden diese bei TSMC aktuell bereits knapp, da 2 Großkunden sich um die verfügbare Kapazität streiten...

[egdusp]

Nun, wer die Originalkommentare zum Conferencecall gelesen hat, der wird wissen, dass die zur Verfügung stehenden .13 Kapazitäten laut NV nicht ausreichen um den NV34 zu produzieren. D.h. TSMC hat einfaach nicht genug Fertigungsstraßen. Da kann man noch so schön rumrechnen, wenn der NV31 und NV30 eher auf den .13 angewiesen sind, dann bekommen sie den auch. Der NV34 wird höchstwahrscheinlich von Anfang an auf .15 geplant worden sein, da die TSMC Fertigungskapazitäten sehr wohl bekannt gewesen sein dürften (wenn auch nur in Planungen).

Und dass neue Fertigungsprozesse zuerst an kleinen Chips ausprobiert werden stimmt nicht ganz. Zwar werden sehr einfache (keine Grafikchips) Chips zuerst in einem neuen Prozess produziert, bei GraKa und Prozessoren war es bisher fast immer so, dass sehr komplexe Designs ranmussten. Intel hat zwar den alten P3 zuerst in .13 gefertigt, der war aber von der Transistorenzahl auch nicht viel kleiner als der P4 (ohne Cache).
Bei Mainstreamchips kann man sich keine geringe Ausbeute erlauben, bei High End Chips schon eher.

mfg
egdusp

[Richthofen]

"
Warum macht es bei Chips, die in großen Mengen produziert werden sollen Sinn, diese in dem platzverschwendenen 0,15er Technologie zu proguzieren? Gerade die Chips, von dennen ich Unmengen brauche, solle ich doch in der platzsparendem 0,13 Technologie herstellen.
"

Das ist ein Kapazitätsproblem. Und wie ich gerade lese ist egdusp der selben Ansicht wie ich :)
Ich habe gleich vermutet, dass er nur vom NV34 spricht, denn er sagt Mainstream low cost parts.
Beim NV34 macht es Sinn.

Natürlich wäre 0.13 besser ABER man muss die momentane Lage beurteilen.
0.13 steht noch nicht unendlich zur Verfügung. Demzufolge ist der Wafer teurer, denn die Nachfrage nach 0.13 wird jetzt erstmal schneller steigen als die vorhandenen Kapazitäten.
Bei einem Chip mit etwas höherem Preis und weniger Volume kann 0.13 wiederum sinnvoller sein.
Beim NV34 macht 0.13 sicher langfristig Sinn aber so in den nächsten 2 Quartalen ist man mit 0.15 da wohl besser bedient.
Die Nachfrage nach 0.15 fällt in dem Maße in dem sie nach 0.13 steigt.
Das heisst sinkende Wafer Kosten bei 0.15.

Das war eine rein finanzielle Entscheidung gepaart mit dem Blick auf Lieferfähigkeit. Man sollte sich im Klaren sein, das der NV34 als DX9 beworben werden wird. Das Ganze mit knapp über 40 Mio Transistoren, recht günstigem Preis und moderaten Taktraten wird das Teil in Millionen Stückzahlen über den Tisch gehen lassen.
Die komplette GF4MX und 2MX wird damit ersetzt werden Außnahme die GF4MX420. Ich denke die wird bleiben.
Ob ATI es richtiger macht oder nicht, kann man hier gar nicht betrachten, da ATI schlichtweg keinen äquivalenten Chip zum NV34 hat.
Den NV34 kann man nicht mit dem RV350 vergleichen und auch nicht mit dem RV280 und auch nicht mit dem NV31.
Der geht mehr in die SIS XABRE Richtung. Viel Feature durch geschicktes Auslagern und damit niedrigen Kosten.
Der Unterschied hier dürfte sein, dass der Chip eben von Nvidia ist und nicht von SIS.

[Salvee]

Ich bin echt mal gespannt, was NV34 für ein Ding werden soll.
Laut Fuad<900 Punkte im 3DM03, in 15µ gefertigt, ich würde, wenn es nicht schon anderslautende Gerüchte gäbe (bzw. der Name NV3x etwas anderes aussagt) auf eine abgespeckte GF4, also DX8 Chip tippen.

BTW. sind Wafer für 0,13µ Chips anders als für 0,15µ ?

[egdusp]

<Klugscheißmodus an>
.13 Wafer sind wohl nahezu identisch zu .15. Der Unterschied liegt in der Verabeitung. Für .13 braucht man spezielle Fertigungsstraßen, die natürlich nur eine bestimmte Kapazität haben. Sofern diese Kapazität ausgelastet ist, können keine zusätzlichen Chips mehr hergestellt werden.
Da momentan nur sehr geringe Kapazitäten vorhanden sind, steigen auch die Preise pro Wafer, selbst wenn diese günstiger in der Herstellung wäre.
</Klugscheißmodus off>

mfg
egdusp

[Salvee]

Intel ist ein schlechtes Beispiel, um die Einführung von neuen Fertigungstechnologien mit komplexen Designs zu beweisen. Die können es sich vom finanziellen Standpunkt her locker leisten, anfänglich schlechte Yields zu riskieren, ausserdem haben sie iirc über 20 Fabs, von denen sie einfach eine 'abzweigen' können, bis sie den Prozess beherrschen. Meistens ist es doch so, dass Speicherhersteller als erste auf kleinere Strukturen umstellen, da RAMs ein simples Design zugrunde liegt. Je grösser der Chip, desto schlechter ist zwangsläufig der Yield.

'Da momentan nur sehr geringe Kapazitäten vorhanden sind, steigen auch die Preise pro Wafer, selbst wenn diese günstiger in der Herstellung wäre. '

Gibt es da zuverlässigere Quellen drüber als den CEO von nVidia ?

[Richthofen]

wofür brauchst du denn da Quellen?

Das ist das simple Prinzip Angebot und Nachfrage in der Marktwirtschaft.

Wenn ich als Foundry sagen wir 100.000 Wafer 0.13 schaffe pro Monat.
Und die Nachfrage aber 1.000.000 ist, wäre ich da nicht bekloppt wie ein Kottlett, wenn ich nicht mehr pro Wafer verlangen würde?
Bitte nicht an den Zahlen aufhängen. Ich hab k.A. wieviel Wafer TSMC pro Monat rauslässt. Ist mir auch egal. Es dienst nur der Veranschaulichung.
Unabhängig davon wie gut der Prozess momentan ist, sollte klar sein, dass die Umstellung nur zögerlich voran kommt und die Nachfrage gross ist, weil alle darauf warten. Im gleichen Maße wird die Nachfrage nach 0.15 sinken.
Mann kann es mit der GF FX vergleichen. Sie ist alles in allem besser als die 9700pro aber auch kein wirklicher Überflieger. Trozdem wird sie extrem teuer sein. Auch hier regieriert das Prinzip Angebot und Nachfrage.

Die Sache wird sich zu Gunsten des 0.13 Prozess über die nächsten Quartale verbessern aber ich würd sagen bei einem Absatz im Bereich meherer Millionen beim NV34 wird man wahrscheinlich momentan mit 0.15 besser bedient sein.
Wenn man den Chip noch lange so fertigen will, ist man aber sicher auch nicht ganz dämlich, wenn man schonmal vor ab ein Tapeout auf 0.13 unternimmt und alles vorbereitet wenn die Zeit reif ist.

[Tarkin]

Originally posted by Richthofen

Mann kann es mit der GF FX vergleichen. Sie ist alles in allem besser als die 9700pro aber auch kein wirklicher Überflieger. Trozdem wird sie extrem teuer sein. Auch hier regieriert das Prinzip Angebot und Nachfrage.



:lol:

"alles in allem besser" ... also das mußt du mir bitte erklären ... WO ist das Teil besser als eine 9700er PRO?

Hast du eingentlich ein einziges GeForce FX Reviews gelesen?

:|

btw: GeForce FX Angebot = 0 , Nachfrage = 0 :D

Preis = wurscht

[StefanV]

Originally posted by Richthofen
Mann kann es mit der GF FX vergleichen. Sie ist alles in allem besser als die 9700pro aber auch kein wirklicher Überflieger. Trozdem wird sie extrem teuer sein. Auch hier regieriert das Prinzip Angebot und Nachfrage.


1. entweder hast du eine dicke neongrüne Brille auf oder keine Ahnung von Hardware...
Ich tippe eher auf ersteres...

2. bei den Preisen (die NV wohl nicht wirklich senken kann *eg*) wird sich eine GF FX 5800 (ULTRA) nicht wirklich gut verkaufen.
Insbesondere da man in D fast den doppelten Preis von einer gleichstarken Karte berappen muß.
DAS werden wohl nur Leute berappen, die a) keine Ahnung haben, b) eine dicke neongrüne Brille auf haben, c) einen mittleren bis starken Gehörschaden haben (thx an Exxtreme und Tarkin ;)) oder d) einen Geldesel haben...

[Exxtreme]

Originally posted by Stefan Payne

DAS werden wohl nur Leute berappen, die a) keine Ahnung haben, b) eine dicke neongrüne Brille auf haben oder d) einen Geldesel haben...
Ist OT aber,

wo ist 'c'?

[Tarkin]

Originally posted by Stefan Payne


1. entweder hast du eine dicke neongrüne Brille auf oder keine Ahnung von Hardware...
Ich tippe eher auf ersteres...

2. bei den Preisen (die NV wohl nicht wirklich senken kann *eg*) wird sich eine GF FX 5800 (ULTRA) nicht wirklich gut verkaufen.
Insbesondere da man in D fast den doppelten Preis von einer gleichstarken Karte berappen muß.
DAS werden wohl nur Leute berappen, die a) keine Ahnung haben, b) eine dicke neongrüne Brille auf haben oder d) einen Geldesel haben...

oder c) Leute die taub UND blind sind :bäh:

(nichts gegegen taube und/oder blinde Mitmenschen)

[StefanV]

Originally posted by Exxtreme

Ist OT aber,

wo ist 'c'?

Danke, exxtreme für den Tip, c) wird eingefügt :-)

*postingeditier*