Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HDR-Ausgabe "light" in Spielen mit vorhanden Monitoren?
DanMan
2017-09-16, 13:15:28
Ich frage mich gerade, ob es nicht für Spiele möglich wäre eine abgespeckte HDR-Variante auf bereits existierenden Monitoren auszugeben. Abgespeckt, weil kein existierender Konsumenten-Monitor 1000cd/m² schafft, aber um die 400cd/m² sind doch schon recht üblich.
Am Ende ist HDR-Ausgabe ja nichts anderes als Tonemapping, was ja schon seit Ewigkeiten von Spielen durchgeführt wird. Nur eben bisher auf einen sRGB Dynamikumfang von ca. 100cd/m².
Normaler Weise erkennt der Bildschirm ein HDR Signal ja von selbst aufgrund der entsprechenden Metadaten. Das bewirkt dann, dass das Rücklicht auf volle Leistung gestellt wird und wahrscheinlich auch der Farbraum geändert wird. Bei Nicht-HDR Monitoren klappt das natürlich nicht automatisch, aber auf dem PC hat man ja theoretisch die Möglichkeit das selbst an- und auszuschalten und sogar zu konfigurieren.
Warum sollte es also technisch nicht möglich sein das Spiel selbst auf "HDR - an" zu schalten und die notwendigen Parameter wie max. Helligkeit, Farbraum selbst einzustellen. Dann müsste man nur noch die Helligkeit von Hand voll aufdrehen, und man hätte HDR für Arme, oder nicht? Je nach Panel-Typ geht dann wahrscheinlich der Schwarzwert in die Hose, aber bei einem VA-Panel könnte das ja noch ganz brauchbar aussehen, oder?
Es wird ja z.B. bereits von Dell (?) ein Monitor mit nur 250 cd/m² als HDR Monitor (http://www.pcgames.de/Monitor-Display-Hardware-154105/News/Dells-neuer-HDR-U2518D-kann-offenbar-kein-echtes-HDR-1233827/) vermarktet, der ja quasi nix anderes macht, nur dass er eben HDR Metadaten unterstützt und es deshalb automatisch funktioniert.
Du solltest eben noch 10 Bit Farbauflösung haben, wegen des bandings. Und ja so gut wie alle Monitore per HW nicht in der Lage sind HDR sinnvoll darzustellen. 1:1000 Kontrast. Bei 100 cd/m2 gibt das 0,1 cd/m2 SW in SDR. Bei 400 cd/m2 ist es schon der 4fache SW. Dafür bekommst du dann ab und an ein paar Highlights bis 400 cd/m2. Ob es das wert ist? Am ehesten noch mit einem guten VA, den du damit auf IPS Niveau vom SW bringst.
DanMan
2017-09-16, 13:32:38
Du solltest eben noch 10 Bit Farbauflösung haben, wegen des bandings. Und ja so gut wie alle Monitore per HW nicht in der Lage sind HDR sinnvoll darzustellen. 1:1000 Kontrast. Bei 100 cd/m2 gibt das 0,1 cd/m2 SW in SDR. Bei 400 cd/m2 ist es schon der 4fache SW. Dafür bekommst du dann ab und an ein paar Highlights bis 400 cd/m2. Ob es das wert ist? Am ehesten noch mit einem guten VA, den du damit auf IPS Niveau vom SW bringst.
Klar, schön wird's nicht. Aber bevor man sich sowas wie den verlinkten Dell nur wegen HDR kauft wäre es ja ganz nett, um einen Eindruck zu bekommen. Der wird zwar immernoch weit entfernt von gutem HDR sein, aber rein technisch?
Banding könnte man ja z.B. mit Dithering reduzieren. Die Farben würden vermutlich auch ausbleichen auf einem IPS. Wie gesagt - HDR für Arme eben zur Vorschau.
Tesseract
2017-09-16, 13:58:42
ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz wo der unterschied zwischen "HDR-light" und non-HDR sein soll. das tone mapping in spielen ist sowieso nicht auf 100cd sondern die üblichen consumermonitore bzw. -fernseher (~200-300cd) ausgelegt. wenn du den monitor auf 400cd drehst sieht das nicht viel anders als als es sich die artists ohnehin vorgestellt haben.
DanMan
2017-09-16, 14:07:14
ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz wo der unterschied zwischen "HDR-light" und non-HDR sein soll. das tone mapping in spielen ist sowieso nicht auf 100cd sondern die üblichen Consumer-Monitore bzw. -fernseher (~200-300cd) ausgelegt.
Naja, ich persönlich habe meinen Monitor derzeit auf ca 70cd/m² eingestellt, weil es mir sonst zu hell wird auf dem Desktop. Zwischen 70 und 400 cd (max. bei meinem Monitor) besteht doch ein recht deutlicher Unterschied.
Bringt ja auch nix, wenn das Spiel von 200-300 ausgeht, wenn der Monitor gar nicht so eingestellt ist. Einfach den Monitor aufdrehen ist eben nicht das Gleiche, weil dadurch ja die Durchschnittshelligkeit (Average Picture Level) des gesamten Bildes viel zu hoch würde. Außerdem ist die EOTF Kurve bei HDR eine andere als bei SDR. Kommt also schon auf das Tonemapping-Verfahren an.
Tesseract
2017-09-16, 14:21:16
wie gesagt: das tone mapping ist auf die typische consumer-helligkeit optimiert. wenn du auf 70cd bist, dann sind spiele bei dir viel dunkler als gedacht und wenn du den monitor in spielen auf 400 hochdrehst erreichst du im prinzip fast genau das was du willst - geht halt leider nicht automatisch.
DanMan
2017-09-16, 14:24:49
wie gesagt: das tone mapping ist auf die typische consumer-helligkeit optimiert.
Das wären aber sRGB bzw. Rec.709 Verhältnisse, und die liegen bei ca 100 cd/m². Dass die Monitore mehr können liegt eigentlich mehr daran das Umgebungslicht ausgleichen zu können, damit man auch bei Tageslicht noch was sieht.
Wie gesagt - einfach aufdrehen ist nicht dasselbe. Sonst könnten wir uns ja HDR komplett sparen.
Ich hätte auch gerne mal eine Quelle dafür, dass Spiele auf 200-300 cd/m2 gemastert werden.
BoMbY
2017-09-16, 15:47:38
Naja, HDR ist im Moment etwas schwierig. Ich habe einen Samsung C32HG70, der zumindest behauptet HDR-fähig zu sein, und da funktioniert das mit dem HDR Tone Mapping überhaupt nicht. BF1 in HDR sieht total übel aus, auch mit den Radeon Settings kommt man nicht auf eine ordentliche HDR-Farbdarstellung, und die Windows-Farbprofile bringen überhaupt nichts.
DanMan
2017-09-16, 16:10:49
Naja, HDR ist im Moment etwas schwierig. Ich habe einen Samsung C32HG70, der zumindest behauptet HDR-fähig zu sein, und da funktioniert das mit dem HDR Tone Mapping überhaupt nicht. BF1 in HDR sieht total übel aus, auch mit den Radeon Settings kommt man nicht auf eine ordentliche HDR-Farbdarstellung, und die Windows-Farbprofile bringen überhaupt nichts.
Interessant. Das wäre ja ein Monitor wie ich ihn beschrieben habe. Wie sieht's mit dem Schwarzwert im HDR Modus aus? Eher grau oder doch sattes schwarz? Sind die hellsten Bereiche (Lichtquellen) merklich heller?
Radeonfreak
2017-09-16, 16:14:22
Ich habe nen 10Bit Monitor mit 300cd/m2 und Kontrast von 3000:1
Die Idee würde mir gefallen wenn umsetzbar.
Geldmann3
2017-09-16, 16:31:53
Spiele sollten das Tone-Mapping bereits so betreiben, dass es für SDR Monitore optimiert ist, wenn auf solchen ausgegeben. Also sozusagen schon das "maximale HDR" was Entwickler für sinnvoll halten anzeigen.
Wenn man am PC selbst noch weiter in den Crazy-Bereich Tonemappen möchte, kann man das unter anderem mit Sweet FX oder Reshade tun. Leider Tonemappt man bei SDR Spielen hier nur das fertige Bild und hat keine Möglichkeit auf den vollen Kontrastumfang zuzugreifen, um ein getonemapptes HDR Bild zu generieren.
DanMan
2017-09-16, 16:41:41
Ich habe nen 10Bit Monitor mit 300cd/m2 und Kontrast von 3000:1
Die Idee würde mir gefallen wenn umsetzbar.
Ja, ne? Wenn man bereits HDR in seinem Spiel implementiert hat, dann sollte es ja auch keine große Sache mehr sein statt der Metadaten vom Monitor einfach vom Benutzer eingetragene Werte zu nehmen, was Helligkeit, Farbraum und was sonst noch nötig ist angeht. Viel mehr sollte es ja nicht sein.
Wenn ich mir das so überlege, dann könnte man das evtl. auch am Spiel vorbei reinmogeln, indem man z.B. die EDID Daten des Monitors manipuliert. Hmmm...
@Geldmann3: Nochmal, SweetFX ist nicht das gleiche, weil es sich im gleichen Dynamikumfang abspielt wie SDR, wie du ja am Ende selber schreibst.
Wie sieht es denn btw. mit dem Farbraum aus bei Spielen mit HDR? Es gibt ja inzwischen ein paar Monitore, die DCI im bt2020 Container abdecken und somit mehr als bei sRGB.
BoMbY
2017-09-16, 20:54:33
Hab es gerade mal ausprobiert: Also BF1 sieht auf meinem 4K HDR OLED mit 10 Bit Rendering eigentlich nicht besser aus als auf meinem C32HG70 mit 8 Bit Rendering. Bei HDR-Inhalten von Netflix oder Amazon merke ich sonst schon einen Unterschied auf dem OLED.
DanMan
2017-09-16, 21:37:37
Hab es gerade mal ausprobiert: Also BF1 sieht auf meinem 4K HDR OLED mit 10 Bit Rendering eigentlich nicht besser aus als auf meinem C32HG70 mit 8 Bit Rendering. Bei HDR-Inhalten von Netflix oder Amazon merke ich sonst schon einen Unterschied auf dem OLED.
Hmmm, das klingt für mich als ob das Spiel sich nicht dem Monitor anpasst, sondern einfach stur HDR10 anwendet. Soll heißen, dass alles über der max. Helligkeit deines Monitors einfach abgeschnitten wird. War Clouding zu erkennen? Also gab es noch Zeichnung in den hellsten Bereichen (Wolken am Tag z.B.) oder waren sie einfach vollweiß ab einem gewissen Punkt?
ottoman
2017-09-17, 07:01:25
Normaler Weise erkennt der Bildschirm ein HDR Signal ja von selbst aufgrund der entsprechenden Metadaten. Das bewirkt dann, dass das Rücklicht auf volle Leistung gestellt wird und wahrscheinlich auch der Farbraum geändert wird. Bei Nicht-HDR Monitoren klappt das natürlich nicht automatisch, aber auf dem PC hat man ja theoretisch die Möglichkeit das selbst an- und auszuschalten und sogar zu konfigurieren.
Das verstehe ich nicht ganz. HDR bedeutet doch unter anderem, dass Weiß nicht nur Weiß ist, sondern viel leuchtstärkeres Weiß sein kann (Sonne, Spiegelungen, Scheinwerfer, etc.), während das restliche Weiß auf dem Bildschirm normal bleibt (z.B. HUD Text). Wie willst du das konfigurieren oder selbst an- und ausschalten, wenn das der Bildschirm nicht versteht? Und wie soll das so ein Bildschirm auch können, ohne selbstleuchtende Pixel oder dimmbare Zonen? Du kannst nur die Gesamt-Helligkeit auf vielleicht 400cd/m² stellen. Aber dann ist eben alles heller, nicht nur die Highlights.
BoMbY
2017-09-17, 10:40:53
Hmmm, das klingt für mich als ob das Spiel sich nicht dem Monitor anpasst, sondern einfach stur HDR10 anwendet. Soll heißen, dass alles über der max. Helligkeit deines Monitors einfach abgeschnitten wird. War Clouding zu erkennen? Also gab es noch Zeichnung in den hellsten Bereichen (Wolken am Tag z.B.) oder waren sie einfach vollweiß ab einem gewissen Punkt?
Naja, alles sieht im Prinzip normal aus auf dem OLED, vielleicht ist die "Sonne" etwas heller als normal. Ich denke BF1 ist vielleicht auch nicht das beste Spiel dafür, oder vielleicht sieht es auf einer Nachtkarte nach mehr aus. Bei dunklen Szenen ist der HDR-Eindruck ehh stärker (z.B. Stadtpanorama bei Nacht, oder Bar-Szenen mit Neonlicht, bei Daredevil Staffel 2).
DanMan
2017-09-17, 11:02:32
Das verstehe ich nicht ganz. HDR bedeutet doch unter anderem, dass Weiß nicht nur Weiß ist, sondern viel leuchtstärkeres Weiß sein kann (Sonne, Spiegelungen, Scheinwerfer, etc.), während das restliche Weiß auf dem Bildschirm normal bleibt (z.B. HUD Text). Wie willst du das konfigurieren oder selbst an- und ausschalten, wenn das der Bildschirm nicht versteht? Und wie soll das so ein Bildschirm auch können, ohne selbstleuchtende Pixel oder dimmbare Zonen? Du kannst nur die Gesamt-Helligkeit auf vielleicht 400cd/m² stellen. Aber dann ist eben alles heller, nicht nur die Highlights.
Indem ich im Spiel konfiguriere was die max. Helligkeit des Monitors ist, die ich dann per Hand selber einstelle. Dann müsste das Spiel sein Tonemapping nur noch darauf anpassen. Du ersetzt quasi das, was normaler Weise im Hintergrund automatisch per Austausch der Metadaten passiert, durch manuelle Eingabe der Werte in einer Konfig.
Nur weil die Filmbranche sich ein System für DAUs überlegt hat muss man sich am PC ja nicht 100% daran halten.
Naja, alles sieht im Prinzip normal aus auf dem OLED, vielleicht ist die "Sonne" etwas heller als normal. Ich denke BF1 ist vielleicht auch nicht das beste Spiel dafür, oder vielleicht sieht es auf einer Nachtkarte nach mehr aus. Bei dunklen Szenen ist der HDR-Eindruck ehh stärker (z.B. Stadtpanorama bei Nacht, oder Bar-Szenen mit Neonlicht, bei Daredevil Staffel 2).
Ja, macht Sinn, dass bei einem OLED man den Unterschied mehr in den dunklen Szenen sieht als bei einem LCD mit viel leuchtstärkerem Backlight. Den Unterschied der Zechnung in den hellen Bereichen wirst du wohl nur in Screenshot-Vergleichen bemerken.
Hier: https://www.youtube.com/watch?v=4KjIPAJXxNM sieht man das am Anfang ganz gut. Mit HDR an ist es dunkler aber man hat dort auch mehr Zeichnung (Details), während im Himmel fast alles komplett weiß aussieht. Letzteres kann aber sein, weil man die hellsten Bereiche von einem SDR Monitor aus nicht beurteilen kann. Das musst du mit eigenen Augen beurteilen. Auf einem HDR Display sollten im Himmel mindestens genauso viel Details sichtbar sein, wenn nicht mehr. Wenn es trotzdem so komplett weiß ist, dann deshalb, weil der Monitor und das Spiel nicht mit dem gleichen Dynamikumfang arbeiten.
Das Spiel arbeitet vermutlich mit 1000cd/m² (weil das bei HDR10 so ist), aber der Monitor ist nicht zu so viel Helligkeit in der Lage. Darum sieht alles über 600cd/m² Helligkeit am Ende komplett weiß aus. Sieht man im Video bei ca. 4:50 Min - sofern er nicht bei der Videobearbeitung Mist gebaut hat, und das live im Spiel nicht weit weniger schlecht aussieht.
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