Unsterblichkeit

[Monger]

Inspiriert durch ein paar Videos die bei mir in YouTube aufgeploppt sind:
https://youtu.be/MjdpR-TY6QU
https://youtu.be/GoJsr4IwCm4
https://youtu.be/C25qzDhGLx8


In den Videos wird ja sehr stark die These vertreten, dass Tod durch Altern weder zwingend noch nützlich ist.

Wie seht ihr das? Wird es eines Tages nur noch Tode durch "Fremdeinwirkung" geben? Gehört das Altern zum Leben?
Wie würde sich die Gesellschaft verändern?

[derpinguin]

Tod ist nützlich, weil wir sonst in Lebewesen ersticken. Und Tod durch Altern ist so lange zwingend, wie wir nicht in der Lage sind den Funktionsrückgang der Organe im Verlauf der Alterung aufzuhalten.

[Joe]

Ich benutz die Ausrede, dass es in den nächsten 50 Jahren Aussicht auf Unsterblichkeit gibt schon länger um die Realität zu verdrängen, dass diese Aussicht vielleicht bei 0.001% liegt :rolleyes:

Ziemlich interessant wäre es schon. In Zeiten, wo 1000 Jahre Lebenserwartung vielleicht normal sind, muss man wohl nicht mit 22 fertig gelernt oder studiert haben.
Wenn wir es schaffen uns in unserem Sonnensystem auszubreiten, wäre auch genug Platz da. Abgesehen davon ist wohl eine Reise zu anderen Systemen weniger ein Problem, wenn man nicht altert, also kein Generationen Schiff braucht.
Ich finde die Frage auch faszinierend weil Sie so Beispiellos ist aus unserer Sicht. Sind wir die erste intelligente Lebensform, die vor dem Problem steht oder ist es eine ganz normale Sprosse auf der evolutionären Leiter wie die Entdeckung von Antibiotika und Immunisierung.

Hey im kürzeren Zeitraum, wär ich schon super begeistert bei der Aussicht auf 120 Jahre und davon 119 gute.

[GSXR-1000]

Inspiriert durch ein paar Videos die bei mir in YouTube aufgeploppt sind:
https://youtu.be/MjdpR-TY6QU
https://youtu.be/GoJsr4IwCm4
https://youtu.be/C25qzDhGLx8

In den Videos wird ja sehr stark die These vertreten, dass Tod durch Altern weder zwingend noch nützlich ist.

Wie seht ihr das? Wird es eines Tages nur noch Tode durch "Fremdeinwirkung" geben? Gehört das Altern zum Leben?
Wie würde sich die Gesellschaft verändern?

Zum ersten teile ich die These nicht, das Tot durch Altern weder zwingend noch nützlich sei.
1. Da der Tod durch Altern (sprich eigentlich durch endlichkeit der Zellteilung) jedem uns bekannten Lebensform entspricht (wobei man bei Bakterien derueber Streiten kann, ob Zellteilung einem Tod entspricht, aber auch hier sind replikationszyklen begrenzt), reduzieren wir das mal auf höhere Lebensformen, sprich vielzeller mit Zellspezialisierungen, finden wir das bei jeder Lebensform. Insofern wuerde ich grundsaetzlich mal von zwingend ausgehen. Das man manipulativ eingreifen kann ist, bekannt, ob das zum gewuenschten Ergebnis fuehrt ist spekulativ, da sich die daraus resultierenden Folgen nur spekulieren lassen.
2. Es wäre fuer Vielzeller das Ende aller biologischen Evolution. Evolution auf biologischer Ebene findet primär durch durchmischung des Genpools und durch Mutationen während der Keimphase statt. Bei Unsterblichkeit wuerde das Wegfallen, da die Ressourcen und Platz immer Begrenzt sind und ein Gleichgewicht nur haltbar ist, wenn fuer eine Geburten auch entsprechende Todesfaelle entgegen stehen. Das wuerde natuerlich auch massiv unser Lebenskonzept und unser ganzes Gesellschaftssystem aus den Angeln reissen, denn es waere ein System faktisch ohne zielgerichtete Sexualitaet, vor allem aber ohne Kinder und Jugendliche.
3. Viel entscheidender waere allerdings: Auch soziale, kulturelle, intellektuelle, gesellschaftliche und moralische Evolution wuerden komplett ausgeschaltet. Denn auch die speisen sich primaer durch den staendigen Wandel der Generationen, durch neue Erfahrungen, durch neue Sicht auf die Dinge, durch neue Ansaetze. Beispielsweise die wesentlichen Wissenschaftlichen Fortschritte basieren zwar auf Erkenntnissen und wissen von Vorgaengergenerationen aber eben auch von neuen unverbrauchen Ansaetzen und sichtweisen. Und dies kannst du eigentlich auf alle bereiche Menschlicher Evolution umlegen.
4. Zudem bezweifle ich (wie auch viele Mediziner oder auch Psychologen und Philosophen) das der menschliche Geist einer potentiellen unsterblichkeit gewachsen waere. Zum einen darf man davon ausgehen, das wie jeder uns bekannte Speicher auch das Gehirn eine begrenzte Kapazität hat. Was bedeutet, das auch die maximal speicherbare Erinnerung begrenzt sein duerfte. Was bei einem "Speicherueberlauf" passiert, bzw wie das Gehirn darauf reagiert, was das fuer die Persönlichkeit bedeuten wuerde ist rein spekulativ. Es sind viele Möglichkeiten denkbar. Zum Beispiel das Erinnerungslücken spontan mit Inhalt gefuellt wuerde. Was aber bedeuten wuerde das der individuelle Lebenslauf, der im wesentlichen basis unserer Meinungsbildung, weltbild und auch der Charakterbildung ist, sich staendig aendert. Was nach heutiger definition eine Form der Geisteskrankheit bedeuten wuerde. Generell gehen die meisten Wissenschaftler die ich zu diesem Thema gehoert habe, davon aus das irgendwann zwingend zu massiven psychischen Schaeden fuehren wird und wohl auch zu einer neuen Letalen Krankheit naemlich "Hirnversagen".

Alles in allem wuerde ich sagen: Es waere das vorhersehbare Ende der Menschheit. Sehr kurzfristig das Ende der Menschheit wie wir sie kennen, mittelfristig das Ende der Menschheit als Lebensform. Entweder selbstverursacht durch Gewalt oder rein biologisch bedingtes Aussterben durch disfunktionalitaet und ausbleibende Evolution.

[PHuV]

News aus Boston - Pillen für die ewige Jugend (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/50-000-tote-im-jahr-schlimmste-drogenkrise-in-den-usa-a-1175562.html)
Hier wird ein Wunderstoff Senelytica angesprochen, der bei Mäusen eine eine Lebensverlängerung um 25% bringen soll. Das wäre bei Menschen sehr beachtlich. Seltsamerweise finde ich weiter nichts weiter über diesen Stoff im Netz. :confused:

[Distroia]

News aus Boston - Pillen für die ewige Jugend (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/50-000-tote-im-jahr-schlimmste-drogenkrise-in-den-usa-a-1175562.html)
Hier wird ein Wunderstoff Senelytica angesprochen, der bei Mäusen eine eine Lebensverlängerung um 25% bringen soll. Das wäre bei Menschen sehr beachtlich. Seltsamerweise finde ich weiter nichts weiter über diesen Stoff im Netz. :confused:

Die Dinger heißen auf Englisch Senolytics (https://www.google.de/search?safe=off&ei=b2D-WdzOEYzZafLDo-gM&q=senolytics&oq=senolytics&gs_l=psy-ab.3..0i71k1l4.0.0.0.9203.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.WF-fWiqcvHg).

Interessant. Ich hoffe, es wird bald an Menschen getestet ...

[#44]

Wenn wir es schaffen uns in unserem Sonnensystem auszubreiten, wäre auch genug Platz da.
Wenn das heutige Bevölkerungswachstum anhält, hat in 1000 Jahren das sichtbare Universum nicht genug Masse, dass jeder einen Körper haben könnte...

Überbevölkerung wird sich nicht durch mehr Lebensraum lösen lassen.

[Niall]

Halte den Ansatz, einfach die Haltbarkeit der Biomasse zu erhöhen, auch für »falsch«. »Unsterblichkeit« ist viel effizienter wie es ähnlich der Folge San Junipero von »Black Mirror« angedacht wurde, nämlich indem man nur den »Geist« konserviert und quasi weiterleben lässt. Klar, das ist dann vielleicht erst der übernächste Schritt. Spannendes Thema, die Menschheit sollte sich aber erstmal um andere Dinge kümmern, sonst leben hier demnächst alle mit 125 Jahren in einer Welt die der von Blade Runner gleicht. :freak:

[Argo Zero]

Wenn das heutige Bevölkerungswachstum anhält, hat in 1000 Jahren das sichtbare Universum nicht genug Masse, dass jeder einen Körper haben könnte...

Überbevölkerung wird sich nicht durch mehr Lebensraum lösen lassen.

Wenn das so weiter geht, würden wir in 1000 Jahren aussterben.
Pro Jahr schrumpft die Wachstumsrate weltweit nämlich seit den 1960er Jahren.

[GSXR-1000]

Zumal die Aussage "Sterben durch Altern sei nicht zwingend notwendig" in sich schon ziemlich absurd ist.
ich bin kein Mediziner. Aber soweit ich im Bio LK mal gelernt hab, ist "Altersschwäche" und damit verbunden der "natürliche Tod" im Prinzip kein einheitlicher Prozess, sondern eine Folge und Kombination verschiedenster Krankheiten die durch funktionale Ausfälle und Schwächung begünstigt werden, aber nicht ihre originären Gründe sind.
Viele Krankheiten treten im Alter schlicht gehäuft auf, Krebs, Herz-Kreislauferkrankungen, Lungenerkrankungen etc. Dies sind nicht ausschliesslich ursächlich in dem Alter selbst begründet, sondern schlicht in der Lebenszeit, das viele dieser Krankheiten nicht monokausal sind und durch ein einzelnes Ereignis ausgelöst werden, sondern durch "Verbrauch durch Verschleiss" Dazu gehören zum Beispiel Gefässerkrankungen, die in der Mehrzahl durch Verengungen und Verschlüsse zustandekommen, die sich über die Lebenszeit aufbauen, ebenso gilt dies für viele Lungenerkrankungen aber auch viele Krebsarten. Klar ist der Körper auch in jungen Jahren zu besserer Gegenwehr fähig und organisch weniger anfällig. Aber eben auch bei weitem nicht immun, was man daran sieht, das die genannten Krankheiten eben nicht nur im Alter auftreten. Auch sind regenerationsfähigkeiten beim jungen Menschen höher. Nur auch das ist bei weitem nicht ausreichend um auch nur annähernd "Unsterblichkeit" zu begründen oder Krankheitsbedingen Tod zu verhindern. Die Letalität selbst in hochentwickelter Medizin gegenüber Krebserkrankungen, Herz-Kreislauferkrankungen und Infektionskrankheiten lässt es geradezu absurd erscheinen, solche Ideen überhaupt zu spinnen. Viel mehr sollte sich Forschung auf die Bekämpfung solcher Krankheiten fokussieren anstatt eine Möglichkeit schaffen zu wollen, die für kaum jemanden relevant sein wird, weil der Tod ihn vorher schon aufgrund einer der genannten Krankheiten ereilt.

Jeder Forschungsaufwand in diese Richtung ist momentan eher ein Ausdruck von Aroganz und Realitätsferne als in irgendeiner Weise zielführend. Es ginge erstmal darum, dem Mensch von heute so gute Medizinische Versorgung angedeihen zu lassen, das er überhaupt in der Mehrzahl in der Lage ist, den Ablauf seiner jetzigen biologischen Uhr auch nur nahezukommen. Das allein würde die Lebenserwartung sicher um deutlich mehr als eine Dekade nach oben verschieben. Tut der Mensch auch noch durch seinen Lebenswandel seinen Beitrag dazu (und hat auch umweltbedingt und sozial die Möglichkeit dazu) läge die Lebenserwartung sicher schon im dreistelligen Bereich.
Der Mensch stirbt am Ende nicht durch das Alter. Sondern durch eine Krankheit als Resultat seines im Leben angesammelten Verschleiss seines Körpers.

[Dicker Igel]

4. Zudem bezweifle ich (wie auch viele Mediziner oder auch Psychologen und Philosophen) das der menschliche Geist einer potentiellen unsterblichkeit gewachsen waere. Zum einen darf man davon ausgehen, das wie jeder uns bekannte Speicher auch das Gehirn eine begrenzte Kapazität hat. Was bedeutet, das auch die maximal speicherbare Erinnerung begrenzt sein duerfte. Was bei einem "Speicherueberlauf" passiert, bzw wie das Gehirn darauf reagiert, was das fuer die Persönlichkeit bedeuten wuerde ist rein spekulativ.
Ich denke, dass man immer nur einen gewissen Zeitraum im Kopf behält, denn das bekommt man ja schon in einer "normalen Lebensspanne" mit. Es gibt wohl kaum jemanden, der sich mit 50 noch genau an die Zeit erinnern kann, als er bspw 5 Jahre alt war. Die Erinnerungen verfliegen mit der Zeit und sowas kann man dann nur durch Fotos, oder Text "am Leben" erhalten. Von daher sollte unser Gehirn die Ewigkeit schon wegstecken können, da es "automatisch" Platz für Neues schafft.

[ChaosTM]

E sollte nicht primär um Unsterblichkeit gehen sonder darum, die vorhanden Jahre alle halbwegs gesund und geistig aktiv verleben zu können. Gibts ein paar Jahre extra als Bonus dazu, gut... ^^

[derpinguin]

Zumal die Aussage "Sterben durch Altern sei nicht zwingend notwendig" in sich schon ziemlich absurd ist.
ich bin kein Mediziner. Aber soweit ich im Bio LK mal gelernt hab, ist "Altersschwäche" und damit verbunden der "natürliche Tod" im Prinzip kein einheitlicher Prozess, sondern eine Folge und Kombination verschiedenster Krankheiten die durch funktionale Ausfälle und Schwächung begünstigt werden, aber nicht ihre originären Gründe sind.

Eben. Altersschwäche bezeichnet den Prozess des schleichenden Abbaus des funktionalen Gewebes. Die Organe büßen Leistung ein und irgendwann steigt was Relevantes aus.
Wie ich bereits oben sagte: solange das nicht kontrolliert und aufgehalten werden kann ist Sterben durch Alter unumgänglich.

[Monger]

Zum ersten teile ich die These nicht, das Tot durch Altern weder zwingend noch nützlich sei.
1. Da der Tod durch Altern (sprich eigentlich durch endlichkeit der Zellteilung) jedem uns bekannten Lebensform entspricht (wobei man bei Bakterien derueber Streiten kann, ob Zellteilung einem Tod entspricht, aber auch hier sind replikationszyklen begrenzt), reduzieren wir das mal auf höhere Lebensformen, sprich vielzeller mit Zellspezialisierungen, finden wir das bei jeder Lebensform.

Du bringst viele gute Argumente, aber gerade in diesem ersten Punkt irrst du dich gewaltig. Zum Glück, sonst wäre die Diskussion im Thread hier sehr langweilig...

Siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest-living_organisms

Es gibt unzählige Pflanzen die Degenerierung durch Alter schlicht nicht kennen, aber auch etliche Tiere. Damit fällt das evolutionäre Argument auch weg, weil es gibt ja offensichtlich Organismen die mit so einer Strategie erfolgreich sind.

Richtig ist, dass es bei Wirbeltieren dafür kein Beispiel bisher gibt. Allerdings sind alle Wirbeltiere genetisch so eng miteinander verwandt, dass ungewiss ist ob lange Lebenszeiten z.B. mit den energiereichen Stoffwechselprozessen kollidieren, oder ob es purer Zufall ist dass halt alle Wirbeltiere von einem gemeinsamen Stamm abstammen der halt zufällig nicht unsterblich war.

Aber auch bei Wirbeltieren gibt es gewaltige Abweichungen bei der Lebenserwartung selbst zwischen relativ ähnlichen Arten, z.B. Mäuse und Ratten, Nacktmulle und sonstige Nagetiere, Papageien und andere Vögel.

Auf zellulärer Ebene sind unsterbliche Zelllinien auch beim Menschen nachgewiesen, Stichwort HeLa Zellen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Immortalised_cell_line
https://en.wikipedia.org/wiki/HeLa

Das sind halt Mutationen, und sie bringen alle anderen nicht unsterblichen Zellen über kurz oder lang um... aber dass ein- oder mehrzellige Lebewesen nicht altern, ist nicht so ungewöhnlich.


4. Zudem bezweifle ich (wie auch viele Mediziner oder auch Psychologen und Philosophen) das der menschliche Geist einer potentiellen unsterblichkeit gewachsen waere. Zum einen darf man davon ausgehen, das wie jeder uns bekannte Speicher auch das Gehirn eine begrenzte Kapazität hat.

Ich geh mal auf den Punkt zuerst ein, weil er Konsequenzen für den dritten hat...
Die Annahme ist, dass unser Gehirn anfangs "leer" ist, und sich mit zunehmendem Alter langsam füllt, aber zumindest in der heutigen Lebensspanne immer noch weit unter 100% liegt.

Ich sehe das als widerlegt. Dass wir nur einen Bruchteil unseres Gehirns nutzen, ist ein urbaner Mythos, es ist auch nicht feststellbar dass das Gehirn mit zunehmendem Alter immer aktiver wird.
Ich werfe den Gedanken einfach mal in den Raum: was wenn wir den Punkt längst überschritten haben? Was wenn das Gehirn mit Anfang 20 voll entwickelt und ausgelastet ist, und jede weitere Information geht nur rein, wenn alte Erinnerungen überschrieben oder "komprimiert" werden?

Wir sind mit Ende 40 doch nicht wirklich intelligenter oder wissender als als mit 20. Der Eindruck von Weisheit entsteht dadurch, dass die Dichte an wertvollen, gut verknüpften Informationen höher ist als zuvor.

Wenn der Prozess jetzt schon so sein sollte, macht es keinen Unterschied mehr ob dieser mit 20, 60 oder 150 Jahren zum tragen kommt.



3. Viel entscheidender waere allerdings: Auch soziale, kulturelle, intellektuelle, gesellschaftliche und moralische Evolution wuerden komplett ausgeschaltet. Denn auch die speisen sich primaer durch den staendigen Wandel der Generationen, durch neue Erfahrungen, durch neue Sicht auf die Dinge, durch neue Ansaetze.

Nietzsche hat mal geschrieben, wir gehen nur deshalb von unveränderlichen Persönlichkeiten aus, weil die Menschen nicht so alt werden. Würden wir älter werden, würde jeder von uns mehrere komplett unterschiedliche Leben mit komplett unterschiedlichen Charakterzügen durchleben.

Ich hab relativ viele Schriftstücke noch aus meiner Jugend. Wenn ich die lese, begegne ich da einem fremden Menschen. Könnte ich mich mit meinem früheren Selbst unterhalten, ich würde es kaum verstehen, und würde damit wohl auch nichts zu tun haben wollen, so grundverschieden sind wir.

Das Argument ist schon gut, eine Gesellschaft ohne Generationenbruch birgt viele Risiken. Ein Diktator könnte ewig auf seinem Thron sitzen, bis er mal ne Kugel fängt. Es könnte aber auch das Gegenteil der Fall sein: dadurch dass Kindheit und Jugend so selten werden, könnten sie eine ganz besondere Form von Wertschätzung erfahren. Vielleicht gibt es dann Altersquoten, oder ähnliches. Mord könnte eine ganz andere Stellung erfahren als heute, weil die Vernichtung einer Person in die so viel Zeit und Geld investiert so tiefgreifend, so entscheidend für eine Gesellschaft ist.

Klar ist der Körper auch in jungen Jahren zu besserer Gegenwehr fähig und organisch weniger anfällig. Aber eben auch bei weitem nicht immun, was man daran sieht, das die genannten Krankheiten eben nicht nur im Alter auftreten.

Das sehe ich anders. Dass ein 20jähriger an Krebs, einer Kreislauferkrankung oder einer Infektion stirbt, ist NICHT normal, sondern ausgesprochen selten. Da reden wir über Fälle im Promillebereich. Umgekehrt ist der Tod im Alter alles andere als zufällig.

In meinen verlinkten Videos wurde deshalb ja auch argumentiert, dass Krankheitsbekämpfung im Prinzip Symptombekämpfung ist. Ein normaler junger Mensch stirbt nicht an Grippe, und auch nicht an einer Lungenentzündung. Wir haben ein sehr wirksames Immunsystem. Erst wenn durch altersbedingten Verschleiß dieses an Wirkung nachlässt, haben Krankheiten eine reale Chance dich zu töten.
Wenn du das Immunsystem stabil halten könntest, hättest du ALLE Krankheiten ganz gut im Griff.

Deshalb halte ich dagegen: Forschung in Krankheitsbekämpfung behandelt nur Symptome. Forschung in das menschliche Altern geht an die Wurzel des Problems.

[Gebrechlichkeit]

Wie seht ihr das? Wird es eines Tages nur noch Tode durch "Fremdeinwirkung" geben? Gehört das Altern zum Leben?
Wie würde sich die Gesellschaft verändern?

Wer laenger leben will, reduziert seinen Herzrythmus wie die Meeres-Schildkroete und Co. Dann sind 150 Jahre auch moeglich :lol:

Der Mensch als Spezies ist sowieso dumm wie Brott. Lebt 3/4 eines Jahrhunderts wie ein geiler Bock um dann warum auch immer den letzten Viertel seines Lebens als Zombie 25 Jahre sitzend, fluchend, veraergert wie ein Tatergreis sein Dasein vorsich hin fristet .. der auf andere angewiesen ist und Stunden braucht um aufzustehen, seine "Dinge" zu taetigen etc.

Haben die Experte nicht erst von ein paar Wochen proklamiert, dass die Sperma Qualitaet des Mannes sich um 50%? in den letzten 100 Jahren verschlechtert hat? Ergo weitere 100 und dann ist es aus ... ; wir leben in der Zukunft 2017 und sind nicht mal in der Lage eine Pyramidie zu bauen, mit damaliger "Technologie".

[Argo Zero]

Das ist doch ein gesellschaftliches Problem und keines des Menschen, dass er die letzten 25 Jahre seines Lebens nichts macht.

Wenn die Qualität bei 1 ist und 50% abnimmt, sind wir bei 0,5. Nimmt sie weitere 50% ab, sind wir bei 0,25. Ich weiß, Klugscheißer Alarm :D

[Gebrechlichkeit]

Das ist doch ein gesellschaftliches Problem und keines des Menschen, dass er die letzten 25 Jahre seines Lebens nichts macht.


Gesellschaftliches Problem? Eher religioeser Art, wenn du das damit gemeint hast.

Warum wollen wir alt werden? Wer will sich das antun? 75Jahre schwingt man die Banane rum, danach weil der staatgesponserter Suizid in den Augen "Gottes" der die Frau von Abrham? geschwaengert hat ... nicht gern gesehen ist fristet man ein Leben wie ein Toter der noch grad so das Bein schwingen kann. Aber immer die Gefahr eingeht, in die Hose zu k .... wenn man einen Fahren lassen muss. Ich hab jetzt schon zu viele Blaehungen ... :freak:

Fuer viel Geld schlecht oder gar komplett igoniert zu werden, ist ja praktisch Usus in den Altersheimen darauf habe ich keine Lust. Sterben werden wir eh alle alleine. Viel schlimmer ist es, wenn man noch jung ist aber sich nicht mehr bewegen kann wie mein Taufpate (r.i.p). Es sollte/muss sozial akzeptiert werden, wer kein Bock mehr hat, sollte das Recht haben sich selbst entscheiden zu duerfen auf legalem Wege verstecht sich (der Staat muss ja damit auch was verdienen, ne ..) was er mit seinem Leben anstellt oder nicht. Und nicht weil es im Buch steht, was ueber 2500 Jahre alt ist und Leute umgebracht worden sind weil sie die uebersetzte englische Version gelesen haben ... in deren Augen sind wir doch eh alle Heretics.

[GSXR-1000]

Du bringst viele gute Argumente, aber gerade in diesem ersten Punkt irrst du dich gewaltig. Zum Glück, sonst wäre die Diskussion im Thread hier sehr langweilig...

Siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest-living_organisms

Es gibt unzählige Pflanzen die Degenerierung durch Alter schlicht nicht kennen, aber auch etliche Tiere. Damit fällt das evolutionäre Argument auch weg, weil es gibt ja offensichtlich Organismen die mit so einer Strategie erfolgreich sind.

Pflanzen und Tiere diesbezüglich zu vergleichen ist ziemlich unredlich. Hier sind allein stoffwechseltechnisch und auch Zellregenerationstechnisch derartig grosse unterschiede, das sich ein vergleich eigentlich verbietet.
Der grund liegt hier auch derin, das bei diesen Pflanzen eine Zellreproduktion faktisch nur fuer wachstum benörigt wird, nicht für die Lebensfähigkeit als solches. Das unterscheidet diese Pflanzen schonmal deutlich von Tieren.


Richtig ist, dass es bei Wirbeltieren dafür kein Beispiel bisher gibt. Allerdings sind alle Wirbeltiere genetisch so eng miteinander verwandt, dass ungewiss ist ob lange Lebenszeiten z.B. mit den energiereichen Stoffwechselprozessen kollidieren, oder ob es purer Zufall ist dass halt alle Wirbeltiere von einem gemeinsamen Stamm abstammen der halt zufällig nicht unsterblich war.

Aber auch bei Wirbeltieren gibt es gewaltige Abweichungen bei der Lebenserwartung selbst zwischen relativ ähnlichen Arten, z.B. Mäuse und Ratten, Nacktmulle und sonstige Nagetiere, Papageien und andere Vögel.

Auf zellulärer Ebene sind unsterbliche Zelllinien auch beim Menschen nachgewiesen, Stichwort HeLa Zellen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Immortalised_cell_line
https://en.wikipedia.org/wiki/HeLa

Das sind halt Mutationen, und sie bringen alle anderen nicht unsterblichen Zellen über kurz oder lang um... aber dass ein- oder mehrzellige Lebewesen nicht altern, ist nicht so ungewöhnlich.

Jetzt auf die Wirbeltiere abzustellen ist auch recht vereinfachend. Ich kenne genau 3 Tierarten, die keine Alterungsprozesse zu zeigen scheinen (aus verschiedenen Gründen). Ansonsten gilt selbiges auch fuer alle Wirbellosen Tiere, diese 3 Ausnahmen ausgenommen:
1. eine Quallenart, die durch Transdifferenzierung in der Lage ist den gesamten Organismus nach der sexuellen Reife offenbar unbegrenzt oft in ein Kindheitsstatus zurückversetzen kann.
2. einige Arten von Seegurken (dort wird es angenommen)
3. Bei Süßwasserpolypen wurden ebenfalls keine Alterungsprozesse festgestellt.

Bei allen anderen Tieren (inklusive Bakterien) wird ein Alterunsprozess beobachtet die alle auf dem gleichen Phänomen und Problem beruhen, die was systembedingt ist: Bei jeder neuen Zellteilung differenzierter Zellen (also nicht Stammzellen) verkürzt sich das Erbgut. Irgendwann sind die Telomere (die Enden der Chromosomen) so kurz geworden, das die Zelle ihren Zellteilungsprozess einstellt und damit zwangsläufig abstirbt. Dieses Phänomen beobachtest du bei jeder differenzierten Zelle. Selbst bei Bakterien, die ja durch Fortpflanzung durch Zellteilung lange als potentiell unsterblich galten, kannst du das Phänomen beobachten, es lässt sich beobachten, dass jede Nachfolgergeneration etwas kleiner, schwächer und anfälliger für das Sterben erscheint.
Somit wäre eine von dir postulierte Unsterblichkeit genau unter nur 2 grundsätzlichen Systembrüchen möglich:
1. Es dürften lediglich Stammzellen für die Zellregeneration zur Verfügung stehen, das heisst, jede sterbende differenzierte Zelle müsste durch eine aus einer Stammzelle stammenden sich entsprechend differenzierende Zelle ersetzt werden, damit die verkürzung der Telomere unterbleibt. Das ist aber nach uns bekannten Wissen nicht möglich, da beispielsweise menschliche Stammzellen sich nicht in alle für den Organismus notwendigen spezialisierten Zelltypen wandeln können. Diese Möglichkeit scheidet also logisch betrachtet aus.
2. Eine weitere Möglichkeit der Immortalisierung könntest du nur durch gezielte Mutation der Zellen erreichen. Ob diese gezielte Mutation (die zudem jede weitere Mutation ausschliessen müsste) für alle Zellen möglich ist, darf bezweifelt werden. Letzlich ist es das, was wir gemeinhin als "Krebs" bezeichnen, was nichts anderes ist, als eine immortalisierung von Zellen durch Mutation und daraus folgender dedifferenzierung. Differenzierte Zellen gezielt so zu mutieren halte ich nach jetzigem Stand fuer so gut wie ausgeschlossen.
Im übrigen wird das Altern in der Wissenschaft als wichtiges evolutionäes Selektionsmerkmal auch mit einem gewissen Sinn gesehen: Man nimmt an, das es ein Kompromiss zwischen einer Vermeidung von Krebs einerseits und dem Altern andererseits ist. Was grundsätzlich als evolutionäre Selektion dient und gleichzeitig eine optimierung (maximal sinnvolle) der Lebenszeit darstellt.
Altern ist also auch biologisch sinnvoll.



Ich geh mal auf den Punkt zuerst ein, weil er Konsequenzen für den dritten hat...
Die Annahme ist, dass unser Gehirn anfangs "leer" ist, und sich mit zunehmendem Alter langsam füllt, aber zumindest in der heutigen Lebensspanne immer noch weit unter 100% liegt.

Ich sehe das als widerlegt. Dass wir nur einen Bruchteil unseres Gehirns nutzen, ist ein urbaner Mythos, es ist auch nicht feststellbar dass das Gehirn mit zunehmendem Alter immer aktiver wird.
Ich werfe den Gedanken einfach mal in den Raum: was wenn wir den Punkt längst überschritten haben? Was wenn das Gehirn mit Anfang 20 voll entwickelt und ausgelastet ist, und jede weitere Information geht nur rein, wenn alte Erinnerungen überschrieben oder "komprimiert" werden?

Wir sind mit Ende 40 doch nicht wirklich intelligenter oder wissender als als mit 20. Der Eindruck von Weisheit entsteht dadurch, dass die Dichte an wertvollen, gut verknüpften Informationen höher ist als zuvor.

Wenn der Prozess jetzt schon so sein sollte, macht es keinen Unterschied mehr ob dieser mit 20, 60 oder 150 Jahren zum tragen kommt.

Wir redeten nicht von derartigen Zeiträumen sondern von potentieller Unsterblichkeit. Es gibt keine Anzeichen dafuer, das ein menschliches Gehirn, ein Menschlicher Charakter und Persönlichkeit einer solchen Anforderung, die grade auch auf geistiger Ebene extremen Stress bewirken dürfte, gewachsen wäre. Auch auf intellektueller ebene. Das menschliche Denken ist primär darauf gerichtet, überschaubare Zeiträume zu bedenken und zu planen. Es ist nicht darauf eingerichtet, unüberschaubare Zeiträume überhaupt zu erfassen oder gar zu planen. Viele Philosophen und auch Psychologen zweifeln an, das ein Mensch dieser Herausforderung geistig und intellektuell gewachsen sein kann. Geisteskrankheiten und Wahn wären die Folge. Und diese Argumentation erscheint mir auch nachvollziehbar.


Nietzsche hat mal geschrieben, wir gehen nur deshalb von unveränderlichen Persönlichkeiten aus, weil die Menschen nicht so alt werden. Würden wir älter werden, würde jeder von uns mehrere komplett unterschiedliche Leben mit komplett unterschiedlichen Charakterzügen durchleben.

Das könnte nur dann funktionieren wenn es, biologisch gesteuert einen kompletten geistigen und intellektuellen Reset geben wuerde einhergehend mit verlust aller vorherigen Erinnerungen, Wissen und Erfahrungen. Denn das sind wesentliche Faktoren, die eine Charakterbildung ausmachen. Wo genau läge dann der Vorteil von Unsterblichkeit? Wir wären neue individuen, ohne wissen, das es ein vorheriges Leben gab. Macht fuer mich wenig Sinn das anzustreben. Auch sehe ich den gesellschaftlichen Vorteil nicht. Das waere derselbe effekt den wir jetzt bereits auch haben nur ohne vollstaendige erneuerung des biologischen Grundmaterials. Wo soll da der Vorteil liegen?



Ich hab relativ viele Schriftstücke noch aus meiner Jugend. Wenn ich die lese, begegne ich da einem fremden Menschen. Könnte ich mich mit meinem früheren Selbst unterhalten, ich würde es kaum verstehen, und würde damit wohl auch nichts zu tun haben wollen, so grundverschieden sind wir.

Natürlich unterliegt der Mensch einer dauerhaften charakterlichen Entwicklung. Aber eben genau beruhend auf der Summe der Erkenntnisse und Erlebnisse.
Und das bezogen auf eine Lebensspanne. Es wird nicht umsonst von Altersstarrsinn gesprochen. Es ist erwiesen, das die Fähigkeit neues zu adaptieren, Meinungen aufzugeben, Ansichten zu ändern mit zunehmendem Alter deutlich abnimmt, ebenso wie die Offenheit gegenüber Veränderungen.


Das sehe ich anders. Dass ein 20jähriger an Krebs, einer Kreislauferkrankung oder einer Infektion stirbt, ist NICHT normal, sondern ausgesprochen selten. Da reden wir über Fälle im Promillebereich. Umgekehrt ist der Tod im Alter alles andere als zufällig.

Es gebt etliche Infektionskrankheiten mit hohen Letalquoten, die relativ unabhaengig vom Alter sind. Das ist immer dann der Fall, wenn Immunabwehr und Regenerationsfaehigkeiten der Zelle durch Art, Heftigkeit oder Geschwindigkeit der Infektion kaum eine Rolle spielen. Ebenso gibt es eine natuerliche Mutationsrate von Zellen, die eben auch in Krebs münden kann, die einerseits tatsächlich im Alter steigt, gleichzeitig aber auch jede Menge äussere Einflüsse, die Krebsmutationen auslösen können. Ersteres wuerdest du beinflussen können. Letzteres nicht. Und beim Alterungsprozess spielt bezueglich der Regenerations- und Abwehrmöglichkeit des Organismus eben nicht nur die Qualitaet der Zellteilung (ich nenns jetzt mal das Zellalter) eine Rolle, sondern auch der Organverschleiss durch "Verbrauch", der eben nicht direkt mit der Zellteilung korreliert (ich nenne mal als Beispiel Gefässverschluesse, Narbenbildungen, Organschaedigungen wie bei Lungenerkrankungen, ablagerungen, etc etc). Hierauf kannst du nicht durch unterbindung des Zellalterungsprozessen gegenwirken.
Die Entwicklung der Lebenserwartung hat biologisch gesehen auch weniger mit evolutionaer biologischer Entwicklung zu tun (dazu sind die Sprünge in Relation zur Zeitspanne in den letzten Jahrhunderten zu gross) sondern primär durch günstigere Umweltbedingungen wie Ernährung, Schadstoffbelastung und vor allem medizinische Versorgung.


In meinen verlinkten Videos wurde deshalb ja auch argumentiert, dass Krankheitsbekämpfung im Prinzip Symptombekämpfung ist. Ein normaler junger Mensch stirbt nicht an Grippe, und auch nicht an einer Lungenentzündung.
Wie kommst du auf diese Annahme? Ich kann dir einige Gegenteilige Beispiele nennen. Selbst aus persönlicher Kenntnis. Ohne Antibiotika sind auch heute noch viele Lungenentzuendungen tödlich. Auch bei jungen Patienten. Und das die Zahl resistenter Stämme zunimmt ist dir bekannt? Auch bei Krebs gibt es diverse Arten, wo das Alter kaum eine Rolle fuer den Ewerb oder auch die statistischen Ueberlebenschancen spielt.


Wir haben ein sehr wirksames Immunsystem. Erst wenn durch altersbedingten Verschleiß dieses an Wirkung nachlässt, haben Krankheiten eine reale Chance dich zu töten.

Dieser Altersbedingte Verschleiss findet aber, wie schon mehrfach genannt nicht nur auf Zellteilungsebene statt, sondern vor allem auch auf funktionaler Organebene. Und diesen Verschleiss (wie schon genannt, Gefässe, Narbenbildung, organische Verletzungen) wirst du nicht beeinflussen können. Und das ist der Hauptgrund fuer altersbedingte tödlich verlaufende Krankheiten. Die endliche Zellteilung ist nur die ultima ratio fuer die, das Glück hatten relativ unverbraucht durchs leben zu kommen.

Wenn du das Immunsystem stabil halten könntest, hättest du ALLE Krankheiten ganz gut im Griff.

Krebs zum Beispiel nicht. Und solang du nur die Regeneration auf Zellteilungsebene angehst, hast du zwar sicherlich einen staerkenden Effekt im Alter, aber der Hauptgrund des funktionalen Organverschelsses steigt. es sei denn du gingst den Weg der Qualle und machst einen kompletten Reset indem du dich vollstaendig in einen kindlichen Zustand zureckversetzt inklusive der Organe. Das waere allerdings ziemlich Sci Fi und ziemlich Phantasy.


Deshalb halte ich dagegen: Forschung in Krankheitsbekämpfung behandelt nur Symptome. Forschung in das menschliche Altern geht an die Wurzel des Problems.

Das sehe ich anders. Sowohl Ökonomisch als auch wissenschaftlich macht es deutlich mehr sinn, sich primär den Problemen zuzuwenden, fuer die es absehbar in ueberschaubaren Zeitraeumen Lösungen geben wird. Gerade in der Medizin, dessen Aufgabe es primär ist, bestehendes Leid zu lindern, fuer die Lebenden. Nicht fuer die 100. Generation nach uns.
Solange wir nicht mal Krebs heilen können, davon zu schwadronieren, Zellen so zu mutieren, das sie nicht bei Zellteilung altern und gleichzeitig immun gegen weitere Mutationen waeren, halte ich fuer ziemlich absurd. Um nicht zu sagen Grössenwahnsinnig.
Zumal in der heutigen Situation, wo Bevölkerungsexplosion eh schon die Zukunft der Menschheit gefährdet und die natuerliche Lebensspanne des Menschen der einige limitierende Faktor ist, der der Menschheit noch Zeit verschafft, davon zu reden, potentielle Unsterblichkeit waere das primär erstrebenswerte Forschungsziel ist nicht mal egoistisch, sondern einfach nur dumm. Hätten wir dies morgen, wuerden wahrscheinlich nicht mal wir beide noch das natuerliche Ende unseres Lebens erleben, weil die Bevölkerungsexplosion unsere Spezies vorher zugrunde richten wuerde. Sei es durch Ressourcenmangel oder die sich daraus ergebende Gewalt beim Kampf darum.
Ich verstehe also deine Begeisterung fuer diese Illusion nicht ganz?
Wir schaffen es nicht mal jetzt unsere Bevölkerungszahlen in einem okönomisch und okölogisch sinnvollen Rahmen zu halten. Welche Gesellschaft schwebt dir vor, die das schaffen wuerde ohne den gegenläufigen Effekt des Todes? Wie sollte das praktisch funktionieren? Zwangskastration und Leben nur noch kontrolliert im Reagenz pro Todesfall? Hast du ne vorstellung was das fuer unsere Zivilisation und auch unser Selbstverstaendnis bedeuten wuerde?

[#44]

Wenn das so weiter geht, würden wir in 1000 Jahren aussterben.
Pro Jahr schrumpft die Wachstumsrate weltweit nämlich seit den 1960er Jahren.
Das ist kein Wunder wenn man sich die Spitze ansieht, die der Graph da macht. Man könnte auch sagen: Es ist heute so hoch wie nie (mit einer zeitlich sehr begrenzten Ausnahme).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/World-pop-hist-de-2.png

Stützt also weder deine These, noch widerspricht es meiner.

Jedes positive Wachstum wird über einen ausreichend großen Zeitraum zu Überbevölkerungsproblemen führen.

[PHuV]

Die Dinger heißen auf Englisch Senolytics (https://www.google.de/search?safe=off&ei=b2D-WdzOEYzZafLDo-gM&q=senolytics&oq=senolytics&gs_l=psy-ab.3..0i71k1l4.0.0.0.9203.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.WF-fWiqcvHg).

Interessant. Ich hoffe, es wird bald an Menschen getestet ...
Danke, up! Das hoffe ich auch, und ich mache auch gerne den Beta-Tester. :wink:

@Monger
Hast Du eigentlich mal entsprechende Romane, Filme etc. angesehen, die sich mit diesem Thema beschäftigen? Mir fallen da spontan diese Sachen ein:

Alle Menschen sind sterblich, Roman von Simone de Beauvoir (https://de.wikipedia.org/wiki/Alle_Menschen_sind_sterblich)
Nachteile der Unsterblichkeit, von Skylar Hamill (https://www.amazon.de/Nachteile-Unsterblichkeit-Skylar-Hamill/dp/3000413324)
The Fountain (Film) (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Fountain_(Film))
Für immer Adaline (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCr_immer_Adaline)
Das große Geheimnis (1989) (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_gro%C3%9Fe_Geheimnis_(1989))
The Man From Earth (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Man_From_Earth)

Natürlich gibt es zig andere Romane oder Filme zu diesem Thema. Jedoch fand ich gerade diese sehr inspirierend, weil unabhängig von den gesellschaftlichen und ökologischen Folgen hier eigentlich der Mensch selbst damit umgeht. Wie verkraftet ein Individuum den permanenten Kreislauf von Lieben, Verlassen und Sterben der geliebten Menschen um sich herum, die Veränderungen, die Zeit selbst, das Fassen von Ereignissen, Verkraften. Nach diesen Dingen fällt es eigentlich schwer, überhaupt an so was wie Unsterblichkeit festhalten zu wollen. Lieber mit Würde und Liebe vergehen, als verloren in der Zeit zu sein?

Steve Jobs bewegendste Rede„Der Tod ist die beste Erfindung des Lebens“ (http://www.focus.de/digital/computer/apple/tid-23813/steve-jobs-bewegendste-rede-der-tod-ist-die-beste-erfindung-des-lebens_aid_671953.html)
Und das ist so, wie es sein sollte, denn der Tod ist höchstwahrscheinlich die beste Erfindung des Lebens. Er ist der Vertreter des Lebens für die Veränderung. Er räumt das Alte weg, um Platz zu machen für das Neue. Gerade jetzt seid das Neue ihr, aber eines Tages, nicht sehr viel später, werdet ihr langsam zum Alten gehören und weggeräumt werden. Tut mir Leid, dass ich so dramatisch bin. Aber es ist die Wahrheit.
Die erste Frage, die man sich stellen sollte, hat Steve Jobs hier recht? Muß das Alte immer weg, um für Neues Platz zu machen? Oder gibt es eine Koexistenz, die lösbar und annehmbar ist?

[FlashBFE]

Zum Thema Überbevölkerung der Erde:
Die ist jetzt eigentlich schon gegeben und das ganz ohne Unsterblichkeit. Und das Paradoxe daran: In den Ländern, die die höchste Lebenserwartung haben, geht die Bevölkerung eher zurück, weil die Geburtenrate sinkt. Die sinkt entweder durch freiwillige Maßnahmen (Verhütungsmittel) oder durch Zwang, weil Länder (China, Einkindehe) erkennen, dass es allgemeinen Wohlstand mit Überbevölkerung nicht geben kann.

Ich bin der Meinung, dass sich medizinische Unsterblichkeit durchaus durch Geburtenrückgang kompensieren kann. Denn echter Unsterblichkeit entspricht das noch lange nicht. Wenn Krankheiten und Alter wegfallen, ist Unsterblichkeit trotzdem nur eine Theorie. Gleich danach kommen Unfälle, neue Krankheiten, Kriege, Morde oder Selbstmorde. Und welcher Mensch will schon sein ganzes ewiges Leben zuhause in einer Gummizelle verbringen, damit ihm ja nichts passiert?

[Flyinglosi]

Ich bin der Meinung, dass sich medizinische Unsterblichkeit durchaus durch Geburtenrückgang kompensieren kann. Denn echter Unsterblichkeit entspricht das noch lange nicht. Wenn Krankheiten und Alter wegfallen, ist Unsterblichkeit trotzdem nur eine Theorie. Gleich danach kommen Unfälle, neue Krankheiten, Kriege, Morde oder Selbstmorde. Und welcher Mensch will schon sein ganzes ewiges Leben zuhause in einer Gummizelle verbringen, damit ihm ja nichts passiert?

Ich denke man muss erstmal Leute finden, welche wirklich erheblich länger leben möchten. Wenn ich an die letzten (überraschenderweise durchwegs gesunden) Jahre meiner Urgroßmütter denke, hatte man das Gefühl, dass die alles erlebt hatten, was sie eben erleben wollten. Wenn man sie darauf angesprochen hat, hatten die daraus resultierenden Diskussionen nichts Deprimierendes ansich. Aber irgendwann verliert (für viele) alles mal seinen Reiz, auch das Leben selbst.

mfg

Stephan

[Dicker Igel]

Kommt wohl auf die körperliche Verfassung an. Wie man so schön sagt, wird man ja nicht jünger und alles wird je nachdem anstrengender. Würde das wegfallen, könnte man's sicherlich völlig anders werten.

[MasterElwood]

Hab mal ein Interview mit einem super-duper extrem Wissenschaftler gehört. Extrem Fachmann auf dem Gebiet Molekular-Bio-Sachen Zeugs. Er hat Alterung so erklärt (in meinen Worten):

Alterung is nix anderes, als dass bei der Zellerneuerung (die ja dauernd passiert), sich immer winzige Fehler einschleichen. Und dadurch is der "neue" Mensch immer ein bisschen schlechter als der letzte. Wie die "Kopie von einer Kopie von einer Kopie....." Nix anderes im Prinzip.

Zur unsterblichkeit gibts also 2 verschiedene Ansätze:

1. den Zell-kopierprozess verbessern - oder
2. wie bei BSG Backups vom Geist machen und von einem Körper zum (geklonten oder synthetisch hergestellten) anderen zu verfrachten.


Unsterblichkeit ist also sogar ABSOLUT WAHRSCHEINLICH!!!!

Wer das nicht glaubt, der braucht nur 100, 200 oder 300 Jahre zurückschauen was die Wissenschaft damals von Gehirn, Zellen und Klonen wusste - und den Fortschritt paar hundert Jahre in die Zukunft rechnen. :wink:

[Flyinglosi]

Kommt wohl auf die körperliche Verfassung an. Wie man so schön sagt, wird man ja nicht jünger und alles wird je nachdem anstrengender. Würde das wegfallen, könnte man's sicherlich völlig anders werten.

Klar spielt das eine entscheidende Rolle, aber ich kann schon mit meinen 30 Jahren ein klein wenig nachvollziehen, dass einem irgendwann einfach langweilig wird. Und das obwohl ich ein gefühlt sehr abwechslungsreiches und vorallem freies Leben führen kann.

Es wird sicher Leute geben, die Gefallen daran finden werden, sehr lange zu leben. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass unser Geist einfach teilweise mit der Summe an Erfahrungen "mitaltert" und irgendwann hat man einfach alles satt ;-)

Zu den Ansätzen ansich: Nicht alle Verschleißprozesse im Körper sind direkt mit dem Alterungsprozess durch die Zellteilung verbunden. Zähne nutzen sich ab, ähnliches gilt für die Gelenke. Dazu kommt, dass sich Stoffe im Körper anlagern, welche man so einfach nicht mehr los bekommt (kennt man ja z.b. von Teer in der Lunge).

[Exxtreme]

Unsterblichkeit ist also sogar ABSOLUT WAHRSCHEINLICH!!!!

Wer das nicht glaubt, der braucht nur 100, 200 oder 300 Jahre zurückschauen was die Wissenschaft damals von Gehirn, Zellen und Klonen wusste - und den Fortschritt paar hundert Jahre in die Zukunft rechnen. :wink:
Ich gehe auch davon aus, dass man die Alterung aufhalten oder gar zurückdrehen können wird. Man muss aber auch andere Dinge in Angriff nehmen, zum Bespiel Krebs. Sonst ist das völlig für die Katz. :freak: Denn jemand, der unendlich lange leben kann wird auch unendlich oft an Krebs erkranken.

[MasterElwood]

Ich gehe auch davon aus, dass man die Alterung aufhalten oder gar zurückdrehen können wird. Man muss aber auch andere Dinge in Angriff nehmen, zum Bespiel Krebs. Sonst ist das völlig für die Katz. :freak: Denn jemand, der unendlich lange leben kann wird auch unendlich oft an Krebs erkranken.

Nicht bei "Methode 2". Kriegst du Krebs - kriegst du neuen Körper. :biggrin:

Nur "Methode 2" gibt dir WIRKLICH Unsterblichkeit. Bei "1" hast du immer noch Risiko von Krankheiten und Unfällen...

[EL_Mariachi]

Das Konzept der Unsterblichkeit hätte imho einen ganz entscheidenen Vorteil.

Der Mensch müsste endlich mal anfangen sich wirklich mit der Zukunft zu befassen... (das passiert aktuell praktisch überhaupt nicht)

Themen: Umwelt, Ressourcen, Alternative Energien, Arbeitsmarkt, Wirtschaft, Geldsystem, Bodenrecht, Ernährung etc...

Der unsterbliche Mensch müsste Verantwortung übernehmen... und zwar nicht nur für sich selbst sondern für alle Themen die damit einhergehen!

Wer hat schon Bock auf Untsterblichkeit, wenn der Planet komplett zerstört ist... ;)

Coole Utopie! :up:
.

[Dicker Igel]

Klar spielt das eine entscheidende Rolle, aber ich kann schon mit meinen 30 Jahren ein klein wenig nachvollziehen, dass einem irgendwann einfach langweilig wird. Und das obwohl ich ein gefühlt sehr abwechslungsreiches und vorallem freies Leben führen kann.

Es wird sicher Leute geben, die Gefallen daran finden werden, sehr lange zu leben. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass unser Geist einfach teilweise mit der Summe an Erfahrungen "mitaltert" und irgendwann hat man einfach alles satt ;-)
Ja, das stimmt schon. Obwohl das wie gesagt auch von den individuellen Möglichkeiten abhängig ist. Was möchte man machen und was kann man davon wirklich umsetzen usw. In der Hinsicht hätte man mit mehr "gesunder Lebenszeit" imo schon bessere Karten. Letztlich kommt es auch auf das Gesellschaftssystem an.

[WhiteVelvet]

Hier muss vielleicht einfach mal das große Ganze gesehen werden: Für das Leben an sich ist Unsterblichkeit völlig sinnlos. Nichts könnte sich weiterentwickeln. Weiterentwickeln kann sich aber nur etwas, was immer wieder neugeschaffen wird. So sind wir gezwungen, innerhalb der ersten 40 Jahre neues Leben zu schaffen, Variation in die Gene zu bringen, Möglichkeiten für genetische Mutationen (möglichst zum Vorteil) zu bieten... mal abgesehen davon, dass wir unserem Nachwuchs die Ressourcen streitig machen würden. Da hat die Entwicklung des Lebens auch nichts von. Ne, ich finde, es ist genau so richtig, wie es jetzt ist.

[lumines]

Wer hat schon Bock auf Untsterblichkeit, wenn der Planet komplett zerstört ist... ;)

Man sucht sich dann eben einen anderen Planeten. Was wir ja auch machen.

[Flyinglosi]

Man sucht sich dann eben einen anderen Planeten. Was wir ja auch machen.
Eine lange Lebenserwartung hätte auch zur Folge, dass die Bevölkerung eine weit höhere Akzeptanz gegenüber Projekten bzw. Zielsetzungen aufbringt, welche ihre Erfolge erst weit in der Zukunft präsentieren können. Das käme gerade der Besiedlung neuer Planeten entgegen.

Jedoch: Gefühlt wird uns seit einigen Jahren medial präsentiert, welche massiven Fortschritte die Technik plötzlich macht. Real verpufft das meiste davon als leeres Marketing und was ankomt ist das 10000 Smartphone, welches 0.2nm dünner ist und die nächste Social-Media-App ;)

Was dann von den ursprünglichen Ideen bleibt, sind theoretische Grundlagen, welche unser Leben in den nächsten 50 Jahren kaum beeinflussen werden...

[dreamweaver]

Das Konzept der Unsterblichkeit hätte imho einen ganz entscheidenen Vorteil.

Der Mensch müsste endlich mal anfangen sich wirklich mit der Zukunft zu befassen... (das passiert aktuell praktisch überhaupt nicht)

Themen: Umwelt, Ressourcen, Alternative Energien, Arbeitsmarkt, Wirtschaft, Geldsystem, Bodenrecht, Ernährung etc...

Der unsterbliche Mensch müsste Verantwortung übernehmen... und zwar nicht nur für sich selbst sondern für alle Themen die damit einhergehen!

Coole Utopie! :up:
.

Das würde ganz sicher auch passieren.

Nur nicht für alle Menschen, sondern ein relativ kleiner Teil (der, mit den meisten Möglichkeiten, oder besser gesagt, mit den meisten Optionen (um das Wort "Geld" zu vermeiden)).

Für den Großteil der Menschheit wäre das sicher nicht von Vorteil.

[anddill]

Ein sehr guter Schriftsteller den ich empfehlen kann und der sich mal mit dem Gedanken über mehrere Buchreihen hinweg auseinandergesetzte hat ist Peter F Hamilton mit seinem Commonwealth Universum. (http://peterfhamilton.wikia.com/wiki/Category:Commonwealth_Universe)
Einerseits werden Methoden beschrieben um Unsterblichkeit zu erlangen (Stichworte Re-Live, Rejuvenation und Higher), andererseits geht es auch um die gesellschaftlichen Auswirkungen. Mal abgesehen davon daß die ganzen Geschichten aus dem Universum brilliante Space-Operas sind, die man unbedingt lesen sollte, wenn einen das Genre auch nur am Rande interessiert.

[Monger]

Unsterblichkeit wird ja künstlerisch in jeglicher Vampirliteratur verarbeitet... übergreifender Konsens ist ja da, dass Unsterblichkeit mit einem Preis kommt und korrumpiert.

Gibt noch einen sehr düsteren Ansatz den Joss Whedon's Dollhouse verfolgt, wo Bewusstsein von einem Körper zum anderen kopiert werden kann, so dass ausreichend Mächtige sich einfach regelmäßig Wirtskörper irgendwoher besorgen. Da löst sich das auch relativ schnell in einem Ende jeder Zivilisation auf.


Ich bin nicht so skeptisch. Veränderung ist auch innerhalb eines Menschenlebens von zentraler Bedeutung. Ich denke, die Angst vor Veränderung wird stärker durch den Tod als durch das Leben geprägt, d.h. wenn ein 70jähriger wüsste dass er noch mehrere Jahrzehnte zu leben hätte, würde der auch nicht untätig in seinem Haus sitzen und auf den Tod warten, so wie das heute oft genug der Fall ist.

[Monger]

Das könnte nur dann funktionieren wenn es, biologisch gesteuert einen kompletten geistigen und intellektuellen Reset geben wuerde einhergehend mit verlust aller vorherigen Erinnerungen, Wissen und Erfahrungen. Denn das sind wesentliche Faktoren, die eine Charakterbildung ausmachen. Wo genau läge dann der Vorteil von Unsterblichkeit? Wir wären neue individuen, ohne wissen, das es ein vorheriges Leben gab.

Das wäre nur so, wenn das Gehirn kategorisch immer nur die ältesten Erinnerungen überschreibt. Größtenteils macht es das ja auch, aber eben nicht nur. Wir können uns an unsere Kindheit wesentlich weniger erinnern als letzte Woche, trotzdem begleiten uns zentrale Erinnerungen daraus ein Leben lang.

Mal angenommen der selbe Körper wird hintereinander von vielen Persönlichkeiten bewohnt, dann fände ich es zumindest ein beruhigendes Gefühl zu wissen, dass ich wahrscheinlich nicht die letzte bin. Das ist ehrlich gesagt auch heute für mich das stärkste Argument was gegen die Angst vorm Tod hilft: der Mensch der irgendwann in ferner Zukunft stirbt, wird nicht ich sein.

Je langlebiger dein Körper ist, desto länger wird dieser von Personen bewohnt die ihre Entscheidungen nicht entlang ihres baldigen Ablebens ausrichten. Ich finde, das alleine rechtfertigt schon das Streben nach deutlich längeren Lebensspannen.


Btw. , wir müssen ja gar nicht von heute auf morgen Unsterblichkeit entdecken. Es reicht, "Fluchtgeschwindigkeit" zu erreichen, d.h. alle zehn Jahre in der medizinischen Forschung so große Fortschritte zu machen dass 10 Lebensjahre aufaddiert werden.

Wir sind aktuell glaub bei ca. 2 Monaten pro Jahr, ergo 1,6 Jahren pro Jahrzehnt, wenn auch nur zum Zeitpunkt der Geburt. Bereits ne Steigerung auf das doppelte hätte gewaltige Auswirkungen für die nächste Generation.

[x-force]

ich muss hier alle mal kräftig enttäuschen, die davon ausgehen, daß man sein bewusstsein in einen neuen körper kopieren kann.

das ganze seid dann nicht mehr ihr selbst, sondern eine kopie von euch! euer ego stirbt in eurem körper, der neue körper hat dann eine kopie davon, ähnlich einem eineiigen zwilling.
das gleiche problem gilt für bewusstsein in die cloud laden oder ähnliche späße.
ihr selbst sterbt und hinterlasst eine kopie. für außenstehende mag sich da kein unterschied ergeben, ihr selbst müsst trotzdem sterben.

[pollux]

ich muss hier alle mal kräftig enttäuschen, die davon ausgehen, daß man sein bewusstsein in einen neuen körper kopieren kann.

das ganze seid dann nicht mehr ihr selbst, sondern eine kopie von euch! euer ego stirbt in eurem körper, der neue körper hat dann eine kopie davon, ähnlich einem eineiigen zwilling.
das gleiche problem gilt für bewusstsein in die cloud laden oder ähnliche späße.
ihr selbst sterbt und hinterlasst eine kopie. für außenstehende mag sich da kein unterschied ergeben, ihr selbst müsst trotzdem sterben.
Nicht das ich glaube, dass dies in den nächsten paar hundert Jahren möglich sein wird, aber:
Wenn die Kopie identisch mit dem Original wäre, könnte man selbst keinen Unterschied feststellen.

[x-force]

Nicht das ich glaube, dass dies in den nächsten paar hundert Jahren möglich sein wird, aber:
Wenn die Kopie identisch mit dem Original wäre, könnte man selbst keinen Unterschied feststellen.

doch bei dir gehen die lichter aus und du nimmst nicht wahr wie die lichter in der kopie angehen.
du schläfst ein, wachst aber nicht wieder auf, da du dich nicht im neuen körper befindest, sondern es eine exakte kopie ist.

ein beispiel, das dir vielleicht hilft zu verstehen:
du erstellst diese kopie von dir selbst, aber schaltest dich nicht ab.
deiner ansicht nach müssten sich jetzt beide körper durch den gleichen geist steuern lassen, also absolut synchron handeln. durch welche augen guckst du? usw usf.
kann nicht sein, oder?

[Dicker Igel]

Weiß man denn ganz genau, was das "Ich" ausmacht und wo es sich konkret befindet? Ich denke nicht.

[x-force]

das kommt da noch dazu.
wenn man davon ausgeht, daß der geist mehr als die summe der neuronen und ihrer verbindung ist, dann ist es grundsätzlich nicht möglich das bewusstsein zu transferieren.

[mirage]

Ist doch dasselbe als wenn ich jeden Abend die Augen zum Schlafen schließe. Der Geist, der am nächsten Tag erwacht, ist nicht mehr derselbe der ein Tag zuvor eingeschlafen ist. Er ist um Erfahrungen gereift und sieht einige Dinge anders als der Geist/ Bewusstsein am Tag zuvor. Theoretisch könnte man dann sagen, der von gestern Abend ist gestorben. Erwacht ist etwas neues. Deshalb bin nicht X-force Meinung.

[Monger]

doch bei dir gehen die lichter aus und du nimmst nicht wahr wie die lichter in der kopie angehen.
du schläfst ein, wachst aber nicht wieder auf, da du dich nicht im neuen körper befindest, sondern es eine exakte kopie ist.

Ja, aber das ist doch Semantik. Praktisch gesehen juckt das niemanden.

Wurde auch viel in Literatur und Filmen verarbeitet. In the Prestige wurde das durch kontrollierten Selbstmord gelöst, in Dollhouse durch ne Backupstrategie und streng limitierte Aufenthaltszeiten in fremden Körpern.

Aber da wir ja laut TED Talk selbst nen Roboterkörper schnell als unseren eigenen akzeptieren, scheint es mit der Portabilität ja nicht so problematisch zu sein - mal davon dass es technisch unmöglich ist abgesehen.

[x-force]

Ist doch dasselbe als wenn ich jeden Abend die Augen zum Schlafen schließe. Der Geist, der am nächsten Tag erwacht, ist nicht mehr derselbe der ein Tag zuvor eingeschlafen ist. Er ist um Erfahrungen gereift und sieht einige Dinge anders als der Geist/ Bewusstsein am Tag zuvor. Theoretisch könnte man dann sagen, der von gestern Abend ist gestorben. Erwacht ist etwas neues. Deshalb bin nicht X-force Meinung.

nein denn das unterbewusstsein erfährt auch dinge der umgebung wenn du schläfst, daher ist da kein cut wie du implizieren möchtest sondern kontinuität.

Ja, aber das ist doch Semantik. Praktisch gesehen juckt das niemanden.

praktisch gesehen juckt es mich, da ich sterbe und danach alles irrelevant ist, sollte es kein leben danach geben und eine kopie von mir weiterlebt.


Wurde auch viel in Literatur und Filmen verarbeitet. In the Prestige wurde das durch kontrollierten Selbstmord gelöst, in Dollhouse durch ne Backupstrategie und streng limitierte Aufenthaltszeiten in fremden Körpern.


was zur unterhaltung daraus gemacht wird ist mir relativ egal.


Aber da wir ja laut TED Talk selbst nen Roboterkörper schnell als unseren eigenen akzeptieren, scheint es mit der Portabilität ja nicht so problematisch zu sein - mal davon dass es technisch unmöglich ist abgesehen.

deine kopie wird sich auch für dich halten, was jedoch nichts daran ändert, daß du nicht zweimal existieren kannst.

wie löst du denn das paradox, wenn du dein bewusstsein in einen anderen körper kopierst, dich aber nicht selbst abschaltest? was passiert dann?
nimmst du in deinem körper jetzt wahr, was die kopie erlebt?
existiert dein anderes ich jetzt unabhängig von dir wäre bewiesen, daß du es nicht bist ;)
würdest du das tun, könntest du auch beide körper gleichzeitig steuern und wärest gleichzeitig an zwei orten; ich denke nicht, daß das realistisch ist.
auf die spitze getrieben könntest du jetzt noch ein paar mal mehr kopieren und dann mit einem bewusstsein 10mrd körper auf der erde steuern und deren input gleichzeitig verarbeiten:freak:
eher nicht, oder?

die vorstellung sich selbst aus seinem körper raussaugen zu können und so ewig zu leben ist ja extrem romantisch, aber leider ebenso unlogisch.

edit: die einzige chance, die ich sehe, ist durch genmanipulation den zelltod zu verhindern und so lange zu existieren, bis der körper einen unnatürlich tod stirbt.

[Monger]

nimmst du in deinem körper jetzt wahr, was die kopie erlebt?
existiert dein anderes ich jetzt unabhängig von dir wäre bewiesen, daß du es nicht bist ;)

Natürlich ist er unabhängig. Er ist eine Kopie, und keine Referenz (Entwickler wissen was ich meine).

Aber wenn es quakt wie eine Ente, läuft wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann ist es eine Ente.

Du musst nicht echt sein um dich echt zu fühlen. Bei perfekten Kopien ist eh müßig, zu diskutieren was denn Original und Fälschung ist, beides ist real. Für dich als Klon ginge das Leben ziemlich normal weiter.

[x-force]

ja gut, das sehe ich auch so, nur bist es nicht du selbst... für andere mag das ja so aussehen, das hilft dir dann aber nicht, da deine existenz endet.

eltern mögen sich so eine kopie ihres gestorbenen kindes erstellen, für einen selbst ist das aber keine option.

mir scheint als würdest du das auch nicht zu ende denken.
es quakt zweimal, läuft zweimal und du sagst dann es ist aber nur einmal? ->perfekte kopie
in dem moment wo du zwei unabhängige und identische kopien hast, sind sie nicht mehr identisch, da die umwelteinflüsse dich sofort verändern.
im laufe der zeit macht die kopie andere erfahrungen als du selbst und damit entspricht sie dir auch nicht mehr.
du kannst jetzt unmöglich behaupten, daß beides trotzdem das gleiche ist.
es macht wenig sinn, das mit 01001 auf einem datenträger zu vergleichen.
vielleicht braucht man auch neue worte um das auszudrücken, aber ich glaube ich habe das halbwegs umschrieben.

[Monger]

Ja, aber weil dich eben jeder Umwelteinfluss verändert, ist dein ich vor 5 Minuten eh nicht das selbe wie jetzt. Die Veränderungen die du als einzelne Person durchlebst, sind nicht geringer als die die durch räumliche Trennung.
Angenommen man würde dich per Teleporter klonen - dein Klon steht jetzt auf der Zielplattform. Der hat natürlich eine neue räumliche Erfahrung. Mal angenommen ihr beiden schließt jetzt eure Augen, und ein paar Helfer vertauschen eure Positionen, würde sich dadurch deine Identität ändern? Denke nicht.
Du wärst für 5 Sekunden desorientiert, und das wäre es.

[x-force]

Ja, aber weil dich eben jeder Umwelteinfluss verändert, ist dein ich vor 5 Minuten eh nicht das selbe wie jetzt. Die Veränderungen die du als einzelne Person durchlebst, sind nicht geringer als die die durch räumliche Trennung.
Angenommen man würde dich per Teleporter klonen - dein Klon steht jetzt auf der Zielplattform. Der hat natürlich eine neue räumliche Erfahrung. Mal angenommen ihr beiden schließt jetzt eure Augen, und ein paar Helfer vertauschen eure Positionen, würde sich dadurch deine Identität ändern? Denke nicht.
Du wärst für 5 Sekunden desorientiert, und das wäre es.

die identität ist nicht vom raum abhängig, jedenfalls in dem sinne, darin sind wir uns wohl einig, das hat aber mit dem eigentlich problem nicht so viel zu tun. trotzdem wird sich die kopie nach einem hinreichend langen zeitraum anders verhalten, darum kannst du nicht mehr davon reden, daß deine kopie du ist.

nimm doch mal den eineiigen zwilling. irgendwann teilt sich der keim und es entstehen verschiedene arten von eineiigen zwilligen bis zum siamesischen zwilling, der ebenfalls zwei unterschiedliche persönlichkeiten hat.
ab diesem punkt hast du zwei getrennte individuen.

deine perfekte kopie ist ja im grunde ein perfekter eineiiger zwilling.
verstehst du überhaupt worauf ich hinaus will?:freak:

[mirage]

Ich jedenfalls nicht. Wenn die Kopie, denke das Wort Duplikat trifft es besser dieselben Eindrücke, Erfahrungen macht wie der Gegenpart wird immer die selbe Entscheidung am Ende heraus kommen. Was du beschreibst ist eher ein Duplikat an Punkt X und jeder lebt sein Leben weiter. Dabei ist es nur allzu verständlich dass sich diese Personen dann voneinander in Ihrem Verhalten verändern, weil sie entfernen sich voneinander da jeder seine eigenen Eindrücke und Erfahrungen sammelt. Daher bleibe ich dabei. Mit jedem schlafen gehen endet eine Existenz und eine neue beginnt.

[Monger]

verstehst du überhaupt worauf ich hinaus will?:freak:
Wohl nicht. Das ganze Ziel so einer Aktion wäre ja eben, dass du NICHT deine Existenz unverändert fortführst. Weil die bedeutet: Ende Gelände. RIP.

Und ich finde, das Wissen darum dass meine Erinnerungen nicht von mir selber stammen und ich die Identität einer anderen Person übernommen habe, deren Gefühle und Werte aber identisch zu meinen eigenen sind, ist ein guter Preis für die Unsterblichkeit.
Ich würde jederzeit qualvolles Siechtum gegen metaphysische Paradoxien tauschen.

[x-force]

Wohl nicht. Das ganze Ziel so einer Aktion wäre ja eben, dass du NICHT deine Existenz unverändert fortführst. Weil die bedeutet: Ende Gelände. RIP.
Und ich finde, das Wissen darum dass meine Erinnerungen nicht von mir selber stammen und ich die Identität einer anderen Person übernommen habe, deren Gefühle und Werte aber identisch zu meinen eigenen sind, ist ein guter Preis für die Unsterblichkeit.


dann bleibt es wohl beim semantischen unterschied :)
die kopie gleicht mir, aber ich bin nicht die kopie, daher habe ICH nichts davon, sondern jemand anderes, der sich dann mit meinem bisherigen leben identifiziert und es weiter lebt.

[FlashBFE]

Ich sehe das so wie X-Force.
Eine Kopie, also Klonen oder eine Abbildung des neuronalen Netzes im Computer, ist keine Unsterblichkeit. Und das ist auch kein kleiner semantischer Unterschied meiner Meinung nach.

Beim Star-Trek-Transporter wird ein Mensch in seine Einzelteile zerlegt und stirbt dabei. An einer anderen Stelle wird ein neuer Mensch zusammengebaut. Dass es dabei, wie in manchen Folgen gezeigt, ein Bewusstsein innerhalb des Energiestroms gibt und es für das Ich nahtlos weitergeht, kann logisch gesehen gar nicht sein. Bei der Star-Trek-Parodie Galaxy Quest stibt der Mensch nicht, denn er wird ja am Stück durchs All geschossen. :D

Wenn ich davon ausgehe, dass das Ich nur in der Verschaltung der Neuronen steckt (mit Metaphysik braucht man bei so einem Thema gar nicht erst anfangen), dann müsste man, falls es mit dem ewigen Zellleben nicht klappt, die ausgefallenen Neuronen nach und nach ersetzen und dabei die Verschaltung beibehalten. Entweder ginge das durch Stammzellen oder, um bei Star Trek zu bleiben, Borg-Nanosonden, die die Funktion eines Neurons übernehmen. Für das Gehirn und das Ich macht das dann keinen Unterschied, denn die Kontinuität ist entscheidend.

Wenn die Langlebigkeit des Gehirns sichergestellt ist, muss man "nur noch" den Rest des Körpers ersetzen, wobei das dann aber keinen Unterschied mehr für das Bewusstsein macht, ob man klont oder die Zellen selbst erneuert.

Mirage spricht aber auch einen interessanten Punkt an: Man schläft nur deshalb so friedlich, weil man genau weiß, dass das Ich am nächsten Morgen wieder aufwacht. Aber bei mir sind da ebenfalls komplett die Lichter aus, auch wenn das Gehirn noch etwas weiterarbeitet. "Was, ich habe geschnarcht? Ich doch nicht!" Realistisch gesehen würde man es überhaupt nicht merken, wenn man während des Tiefschlafs kopiert und "zerstört" werden würde und der Kopie hinterher nichts davon gesagt wird. Wenn ich aber wüsste, dass es so eine Technologie gäbe, dann wäre das gruselig. Ich bevorzuge also trotzdem eindeutig Methode 1. ;)

[anddill]

Ich lass das mal hier, passt gerade so gut zum Thema:

http://www.exeter.ac.uk/news/featurednews/title_620529_en.html

Professor Harries said: “This is a first step in trying to make people live normal lifespans, but with health for their entire life. Our data suggests that using chemicals to switch back on the major class of genes that are switched off as we age might provide a means to restore function to old cells.”

[][immy]

ich muss hier alle mal kräftig enttäuschen, die davon ausgehen, daß man sein bewusstsein in einen neuen körper kopieren kann.

das ganze seid dann nicht mehr ihr selbst, sondern eine kopie von euch! euer ego stirbt in eurem körper, der neue körper hat dann eine kopie davon, ähnlich einem eineiigen zwilling.
das gleiche problem gilt für bewusstsein in die cloud laden oder ähnliche späße.
ihr selbst sterbt und hinterlasst eine kopie. für außenstehende mag sich da kein unterschied ergeben, ihr selbst müsst trotzdem sterben.
genau das. Eine Kopie von mir würde sich zwar eventuell nicht mal von mir unterscheiden, aber ich würde trotzdem immer noch genau so qualvoll sterben (hoffentlich nicht qualvoll) wie zuvor. Die Kopie wäre immer noch nicht ich aber eben anders. Ein anderes Bewusstsein.
Etwas anders wäre es eventuell wenn man einen Körpertausch vollziehen könnte, also das Bewusstsein überträgt und in dem Moment der alte Körper Tod ist. Um einem Moralisches Dilemma entgegen zu wirken, müsste man aber dafür sorgen, das der neue Körper kein Bewusstsein hätte.

Wie dem auch sei. Länger leben, ja das wäre durchaus etwas lohnenswertes. Aber Unsterblich ... irgendwann ist einfach mal der Zeitpunkt gekommen an dem man auch genug geistiges Leid ertragen musste, an dem man auch einfach nicht mehr will.

Das Problem der Überbevölkerung würde dann ja auch noch bestehen. Einfach so in den Weltraum expandieren kann man stand der Technik heute nicht und in näherer Zukunft wohl auch nicht wirklich. Zumal schon in unserem Sonnensystem die Voraussetzungen fehlen sich irgendwo anders nieder zu lassen. Es fehlen Grundvoraussetzungen (Luft, Wasser, Anbauflächen, ...) und die Strahlung ist auch nicht zu verachten.
Nicht das wir nicht eines Tages nach den Sternen greifen würden, aber aktuell ist das absolut illusorisch, wenn nicht doch noch irgendwer etwas bahnbrechendes erfindet.
Aber selbst wenn die Erkenntnisse die wir in den letzten Jahren gewonnen haben, eigentlich schon Bandbrechend sind, bestätigen zumeist aber nur Theorien, an die wir uns schon lange halten.

[GSXR-1000]

Und ich finde, das Wissen darum dass meine Erinnerungen nicht von mir selber stammen und ich die Identität einer anderen Person übernommen habe, deren Gefühle und Werte aber identisch zu meinen eigenen sind, ist ein guter Preis für die Unsterblichkeit.
Ich würde jederzeit qualvolles Siechtum gegen metaphysische Paradoxien tauschen.

Und genau das ist der arrogante Ausdruck menschlicher "Überlegenheit".
Du glaubst, das dein Geist in der Lage wäre, mit diesem Paradoxon klarzukommen, weil du ja ein so pragmatischer und rationaler Mensch bist, der nur der Ration folgt.
Die Realität allerdings zeigt dir, das dem eben nicht so ist. Denn wäre der Mensch tatsächlich dazu in der Lage, wäre er nicht das Wesen, das er ist.
Der Mensch verbringt zeitlebens mit Selbstfindung. Und die Burteilung des eigenen ichs ist mit das grösste Problem, was der Mensch jetzt bereits hat, an dem viele Menschen verzweifeln. Weil der Mensch eben per definition ein empathisches, emotionales Wesen ist und kein rein rationales. Eine solche Denkweise wie du sie darstellst, dazu ist ein Mensch in der Praxis kaum in der Lage. Du nimmst für dich in Anspruch, diese geistigen Abstraktionsfähigkeit zu besitzen. Seltsamerweise zweifeln die meisten mir bekannten Psychologen, Mediziner und auch Philosophen stark an, das der Mensch zu derartigen intellektuellen Abstraktionsleistungen in der Lage ist. Wenn dem so wäre, gab es keine Kriegstraumatisierten Veteranen, keine traumatisierten Menschen, weil rational betrachtet jedes Trauma unnötig ist. Es entsteht aber eben meist genau aus der differenz zwischen eigener Selbstwahrnehmung und realität.





Das wäre nur so, wenn das Gehirn kategorisch immer nur die ältesten Erinnerungen überschreibt. Größtenteils macht es das ja auch, aber eben nicht nur. Wir können uns an unsere Kindheit wesentlich weniger erinnern als letzte Woche, trotzdem begleiten uns zentrale Erinnerungen daraus ein Leben lang.

Mal angenommen der selbe Körper wird hintereinander von vielen Persönlichkeiten bewohnt, dann fände ich es zumindest ein beruhigendes Gefühl zu wissen, dass ich wahrscheinlich nicht die letzte bin. Das ist ehrlich gesagt auch heute für mich das stärkste Argument was gegen die Angst vorm Tod hilft: der Mensch der irgendwann in ferner Zukunft stirbt, wird nicht ich sein.

Je langlebiger dein Körper ist, desto länger wird dieser von Personen bewohnt die ihre Entscheidungen nicht entlang ihres baldigen Ablebens ausrichten. Ich finde, das alleine rechtfertigt schon das Streben nach deutlich längeren Lebensspannen.


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Dazu muesste man erstmal definieren das das erstrebenswert wäre.
Du gehst von der Prämisse: Der Mensch ist ein PURES ausschliessliches EGO Wesen aus, jede Planung, jedes Handeln ist ausschliesslich auf seinen eigenen persönlichen Vorteil gerichtet. Denn nur so macht deine Annahme Sinn, das der Mensch nur dann planhaft sinnvoll handelt, wenn er selbst von dem Resultat noch profitiert. Letztlich ist das deine Aussage.
Dieses Selbstbild des Menschen teile ich nicht, und es widerspricht auch unserer kulturellen und zivilisatorischen Entwicklung.
Der Mensch lebt in der Erkenntnis, das seine Zeit endlich ist, und das er die Erde an seine Kinder und Kindeskinder weitergibt. Alle Hinterlassenschaften gehen in zukünftige Generationen ein. Das kann der Mensch, weil er ein empathisches Wesen ist, welches zur Selbstreflektion seines Handelns auch in die Zukunft (auch über sein eigenes Ableben hinaus) fähig ist. Das ist Kern unseres Menschseins und wesentlicher Faktor, der uns von Tieren (in weiten Teilen) unterscheidet.

Dein Ansatz wäre die finale Anerkenntnis, das der Mensch nur bereit ist, egal wie gearteten Aufwand zu betreiben wenn es ihm (und ausschliesslich direkt und persönlich ihm) nutzt. Der Gedanke an Gesellschaft und Gemeinschaft würde vollstaendig aufgegeben. Nein. Dieses Menschenbild teile ich nicht.
Deine Denkweise ist eine rein Egozentrische Sichtweise, die ich nicht als generelles Menschenbild akzeptiere (und auch nicht für erstrebenswert halte).

[Monger]

Die Realität allerdings zeigt dir, das dem eben nicht so ist. Denn wäre der Mensch tatsächlich dazu in der Lage, wäre er nicht das Wesen, das er ist.
Der Mensch verbringt zeitlebens mit Selbstfindung.

Also, ich verbringe meine Lebenszeit mit Leben: arbeiten, lieben, Kinder kriegen, feiern, rätseln und konstruktiv Probleme lösen. Von allen Hobbies die ich habe nehmen metaphysische Diskussionen eher Minuten denn Stunden pro Woche ein.

Ich finde Paradoxien ganz ehrlich nicht so schlimm. Ich muss nicht alles verstehen, auch mich selbst nicht.



Du gehst von der Prämisse: Der Mensch ist ein PURES ausschliessliches EGO Wesen aus, jede Planung, jedes Handeln ist ausschliesslich auf seinen eigenen persönlichen Vorteil gerichtet. Denn nur so macht deine Annahme Sinn, das der Mensch nur dann planhaft sinnvoll handelt, wenn er selbst von dem Resultat noch profitiert. Letztlich ist das deine Aussage.
Nein. Meine Prämisse ist, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Dass wir zu klügerem, weitsichtigerem und letztlich empathischerem Handeln fähig sind, wenn wir uns keine existenziellen Sorgen machen müssen. Menschen zeigen unter Druck ihre schlechtesten, nicht ihre besten Seiten.

Ich finde es umgekehrt zynisch, dass du deiner Zeit nur deshalb Bedeutung zumisst, weil sie knapp ist. Pessimisten sagen: lebe jeden Tag so als wäre es dein letzter. Optimisten sagen: lebe jeden Tag.