Feiertag = Arbeitstag

[Filp]

Ich habe heute aus der Verwaltung die Ansage bekommen, dass zukünftig Feiertage als Arbeitstage gezählt werden sollen (Sollstunden). Das wäre jetzt so, weil wir eh alle Tage arbeiten müssen und für Sonn- und Feiertage gäbe es ja auch Zuschläge.
Für Oktober wären das dann z.B. statt 21 Arbeitstage = 168 Stunden halt 23 Arbeitstage = 184 Stunden die geleistet werden müssen.
Für unseren Arbeitgeber natürlich ein super Rechnung, weil unsere vielen Überstunden so zwar geleistet werden müssen, aber jetzt keine mehr sind...
Ist das so rechtens? Genaues habe ich bei meiner Suche nicht gefunden.

[Finch]

Netter Arbeitgeber...

auch wenn ich das Gefühl habe dass dies nicht rechtens ist, würde es mich nicht wundern wenn es das doch wäre.


Edit: Ich finde diesbezüglich garnichts. Auch das ArbZG scheint hier nichts zu sagen. https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/BJNR117100994.html

Eigentlich ist das nur eine versteckte wöchentlicher Arbeitszeiterhöhung.

[Palpatin]

"Werden Arbeitnehmer an einem auf einen Werktag fallenden Feiertag beschäftigt, müssen sie einen Ersatzruhetag haben, der innerhalb eines den Beschäftigungstag einschließenden Zeitraums von acht Wochen zu gewähren ist."
Das ist eigentlich recht eindeutig.

[Poekel]

"Werden Arbeitnehmer an einem auf einen Werktag fallenden Feiertag beschäftigt, müssen sie einen Ersatzruhetag haben, der innerhalb eines den Beschäftigungstag einschließenden Zeitraums von acht Wochen zu gewähren ist."
Das ist eigentlich recht eindeutig.
Wikipedia sagt noch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Feiertage_in_Deutschland#Besch.C3.A4ftigte
Es kann bestimmt werden, dass die durch den Feiertag ausgefallene Arbeit vor- oder nachzuholen ist, jedoch darf dies nicht unentgeltlich gefordert werden.
Würde ich so verstehen, dass es grundsätzlich möglich ist, aber der Grundlohn für den Feiertag auf die 184 Stunden zusätzlich ausgezahlt werden müsste.

[Stormtrooper]

Bist du Beamter oder Arbeitnehmer?

[Palpatin]

Wikipedia sagt noch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Feiertage_in_Deutschland#Besch.C3.A4ftigte

Würde ich so verstehen, dass es grundsätzlich möglich ist, aber der Grundlohn für den Feiertag auf die 184 Stunden zusätzlich ausgezahlt werden müsste.
Das passt hier nicht da ja nichts ausfällt. Sie arbeiten ja am Feiertag.

[Korfox]

Filp:
Sehe ich das richtig. Ihr seid 24/7 besetzt/tätig?

Dann habt ihr wahrscheinlich eh ein rotierendes (Schicht-)System, nach dem jeder alle zwei Wochen oder so ein Wochenende frei hat und ihr ansonsten 6 Arbeitstage à 8 Stunden habt.
Was steht denn an Wochenstunden in euren Arbeitsverträgen? Das sollte doch ausschlaggebend sein.

[Poekel]

Von der Logik würde sich das imho schon ausweiten lassen (bin aber auch kein Jurist).

Wenn am Feiertag gearbeitet wird, muss ein freier Tag gewährleistet werden. In diesem Fall würde am Feiertag gearbeitet werden, aber eben kein freier Tag gegeben oder die Überstunden angerechnet werden. Das wäre für mich evtl. als analog zum Nacharbeiten anzusehen. Wenn ich das richtig verstehe müsste der Lohn für den "entfallenen" Feiertag zusätzlich zu den Arbeitsstunden gezahlt werden.

[Annator]

Ich habe heute aus der Verwaltung die Ansage bekommen, dass zukünftig Feiertage als Arbeitstage gezählt werden sollen (Sollstunden). Das wäre jetzt so, weil wir eh alle Tage arbeiten müssen und für Sonn- und Feiertage gäbe es ja auch Zuschläge.
Für Oktober wären das dann z.B. statt 21 Arbeitstage = 168 Stunden halt 23 Arbeitstage = 184 Stunden die geleistet werden müssen.
Für unseren Arbeitgeber natürlich ein super Rechnung, weil unsere vielen Überstunden so zwar geleistet werden müssen, aber jetzt keine mehr sind...
Ist das so rechtens? Genaues habe ich bei meiner Suche nicht gefunden.

Wenn du an den Feiertagen nicht arbeitest bekommst du die normalen Zeiten für diesen Tag gut geschrieben und wenn du an den Tagen arbeitest bekommst du die gleichen Zeiten +1xx% je nach Vertrag gut geschrieben.

So tun als ob es den Feiertag nicht gibt und dann auch noch die Stunden abziehen geht natürlich nicht das ist immerhin ein Feiertag.

Denke ihr habt das Missverstanden, die Person in der Verwaltung hat das missverstanden oder der Arbeitgeber versucht das wirklich durch zuziehen. :freak:

[Maorga]

Also bei uns zählen Feiertagsstunden als Überstunden. Aber das dein Arbeitgeber einfach mal normale Arbeitszeit daraus macht geht schon mal nicht. Entweder bekommst du den Feiertag irgendwann frei oder er rechnet das als Ü-Stunden ab, alles andere geht nicht.

[24p]

Als Beamter kann man da afaik nichts machen. Als AN kann ich mir nicht vorstellen, dass dies so einfach geht. Vor allem da der TS ja einen Arbeitsvertrag besitzt an den man sch zu halten hat.

[GSXR-1000]

Ich habe heute aus der Verwaltung die Ansage bekommen, dass zukünftig Feiertage als Arbeitstage gezählt werden sollen (Sollstunden). Das wäre jetzt so, weil wir eh alle Tage arbeiten müssen und für Sonn- und Feiertage gäbe es ja auch Zuschläge.
Für Oktober wären das dann z.B. statt 21 Arbeitstage = 168 Stunden halt 23 Arbeitstage = 184 Stunden die geleistet werden müssen.
Für unseren Arbeitgeber natürlich ein super Rechnung, weil unsere vielen Überstunden so zwar geleistet werden müssen, aber jetzt keine mehr sind...
Ist das so rechtens? Genaues habe ich bei meiner Suche nicht gefunden.
Also ich verstehe die Problematik jetzt nicht so ganz.
Normalerweise sind Feiertage kalkulaturisch (bezogen auf die Sollstundenzahl) auch Arbeitstage. Allerdings gelten diese als geleistet mit der Regelarbeitszeit.
Sprich: Es sind 184 Sollstunden, allerdings sind 16 davon bereits als Feiertagsstunden geleistet.

Diese Berechnung legen eigentlich auch viele SV Bereiche an (zum Beispiel im Bereich Baugewerbe; Winterbau, Schlechtwettergeld etc). Hier werden Feiertage fuer das zugrundeliegende Kalendarium mit der Regelarbeitszeit als geleistet befüllt. Hat den Vorteil, das du eigentlich den genaueren kalkulatorischen Stundensatz ermitteln kannst, der zum Beispiel bei Lohnersatzleistungen wie dem o.g. relevant ist.
Gehen wir von deinem Beispiel aus, waere der kalkulatorische Stundensatz bei einem Festgehalt von 2000 EUR und 184 Stunden 10,87 EUR. Bei 168 Stunden waere der Stundensatz 11,90 EUR.
Zwar waere bei Lohnersatzleistung auf Stundensatzbasis dir der zweite Satz (in diesem speziellen Monat) angenehmer, die Abweichung zwischen Verschiedenen Monaten (mit viel oder wenig Feiertagen) waeren aber sehr gross. Um das zu glätten rechnen viele Bereiche entweder mit der zweiten von dir genannten Methode (die auch die richtigen sind, weil prinzipiell auch Feiertagsstunden Sollstunden sind, die aber abgegolten sind) oder aber man bildet gleich ein Mittel über das ganze Jahr (zum Beispiel 21,75 durchschnittliche monatliche Arbeitstage, also 174 Sollstunden im Monat). Dann hat man einen immer gleichen kalkulatorischen Stundensatz. Auch fuer interne Kalkulationen der Produktivitaet sind jeweils verschiedene Verfahren jeweils sinnvoll.
Da aber auch bei dir Feiertagsstunden als abgegolten gelten werden (jedenfalls lese ich daraus jetzt grad nichts anderes) ändert sich grundsaetzlich erstmal nichts zu deinem Nachteil.

[noid]

https://www.google.de/amp/amp.tagesspiegel.de/wirtschaft/karriere/arbeitsrecht-sind-feiertage-arbeitstage/1540686.html

Denke da gibt es keine zweifel. Würde hier nachhaken ob die dir wirklich Minusstunden dafür anrechnen wollen... dee Rest ergibt sich dann.

[Filp]

Filp:
Sehe ich das richtig. Ihr seid 24/7 besetzt/tätig?

Dann habt ihr wahrscheinlich eh ein rotierendes (Schicht-)System, nach dem jeder alle zwei Wochen oder so ein Wochenende frei hat und ihr ansonsten 6 Arbeitstage à 8 Stunden habt.
Was steht denn an Wochenstunden in euren Arbeitsverträgen? Das sollte doch ausschlaggebend sein.
Wir haben die Gruppe 24/7 besetzt mit flexiblen Tag und Nachtdiensten inkl Bereitschaftszeit und haben 40 Wochenarbeitsstunden laut Vertrag. Feste Schichten gibt es nicht, wir passen Dienstpläne an Termine der Kinder und der Mitarbeiter an, einzig der eine Nachtdienst unter der Woche ist für jeden ein festgelegter Tag.

Wenn du an den Feiertagen nicht arbeitest bekommst du die normalen Zeiten für diesen Tag gut geschrieben und wenn du an den Tagen arbeitest bekommst du die gleichen Zeiten +1xx% je nach Vertrag gut geschrieben.

So tun als ob es den Feiertag nicht gibt und dann auch noch die Stunden abziehen geht natürlich nicht das ist immerhin ein Feiertag.

Denke ihr habt das Missverstanden, die Person in der Verwaltung hat das missverstanden oder der Arbeitgeber versucht das wirklich durch zuziehen. :freak:
Ich hab es leider nicht missverstanden, hab mehrfach nachgehakt und es so bestätigt bekommen. Ich weiß halt nicht was die Verwaltung da gerade macht, wir sind die einzige Stationäre Einrichtung bei dem Träger, der ansonsten nur ambulant mit individuellen Arbeitszeiten tätig ist. Es ändert sich immer mal wieder was, weil sie "oben" manchmal nicht wissen was sie tun.


Da aber auch bei dir Feiertagsstunden als abgegolten gelten werden (jedenfalls lese ich daraus jetzt grad nichts anderes) ändert sich grundsaetzlich erstmal nichts zu deinem Nachteil.
Nein, das sollen sie ja angeblich nicht sein, dann wäre es Ergebnis ja gleich. Wir tragen nur unsere abgeleisteten Stunden ein und berechnen die Sollstunden halt bisher anhand der Arbeitstage ohne Feiertag. Jetzt sollen wir die Sollstunden anhand der Arbeitstage mit Feiertag berechnen und diese Stunden auch monatlich ableisten. Damit kommen wir im Oktober mit 2 Feiertagen also auf -16 Stunden, wenn wir nicht auch mehr Dienst machen. Passt "oben" bestimmt ganz gut, wir schieben eh Überstunden und Urlaub den wir nicht nehmen konnten vor uns her und so reduziert es sich halt schneller ;)

[Dicker Igel]

Frag einfach beim Arbeitsgericht nach, da bekommt man kostenlos Auskunft.

[Monkey]

Müsste ich Mal meine bessere Hälfte fragen. Bei denen ist es so das die Feiertage direkt ausgezahlt bekommen und somit immer Minusstunden machen wenn die feiertags arbeiten. Schon Arm wie im sozialen die Leute verwurstet werden...

[GSXR-1000]

Nein, das sollen sie ja angeblich nicht sein, dann wäre es Ergebnis ja gleich. Wir tragen nur unsere abgeleisteten Stunden ein und berechnen die Sollstunden halt bisher anhand der Arbeitstage ohne Feiertag. Jetzt sollen wir die Sollstunden anhand der Arbeitstage mit Feiertag berechnen und diese Stunden auch monatlich ableisten. Damit kommen wir im Oktober mit 2 Feiertagen also auf -16 Stunden, wenn wir nicht auch mehr Dienst machen. Passt "oben" bestimmt ganz gut, wir schieben eh Überstunden und Urlaub den wir nicht nehmen konnten vor uns her und so reduziert es sich halt schneller ;)
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, und es waere auch gesetzlich so nicht zulaessig.
Ergibt sich imho aus §9 ArbZG in Kombination mit §2 EntgFG:

Arbeitszeitgesetz (ArbZG)
§ 9 Sonn- und Feiertagsruhe
(1) Arbeitnehmer dürfen an Sonn- und gesetzlichen Feiertagen von 0 bis 24 Uhr nicht beschäftigt werden.

Gesetz über die Zahlung des Arbeitsentgelts an Feiertagen und im Krankheitsfall (Entgeltfortzahlungsgesetz)
§ 2 Entgeltzahlung an Feiertagen
(1) Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
(2) Die Arbeitszeit, die an einem gesetzlichen Feiertag gleichzeitig infolge von Kurzarbeit ausfällt und für die an anderen Tagen als an gesetzlichen Feiertagen Kurzarbeitergeld geleistet wird, gilt als infolge eines gesetzlichen Feiertages nach Absatz 1 ausgefallen.

In Kombination mit diesem BAG Urteil ergibt sich eindeutig folgendes:
1. Die Feiertagsstunden sind zu Vergüten.
2. Es kann zwar Nacharbeit angeordnet werden, jedoch nicht unentgeltlich. Was dazu fuehrt, das hierdurch anders als von dir vermutet eben keine Überstunden ausgeglichen werden koennten. Denn das waere unentgeltlich in diesem Kontext

https://www.jurion.de/urteile/bag/1985-06-25/3-azr-347_83/

Ich bin mir recht sicher, das du da was falsch verstanden hast. Wenn nicht, waere das eindeutig rechtswidrig. Ich wuerde nochmal offiziell und eindeutig nachfragen. Hast du ansonsten Kontakt zu einer Gewerkschaft oder Betriebsrat?
Nach der Gesetzgebung bin ich recht sicher, das das was du unterstellst rechtswidrig waere.

[Filp]

Ich bin mir recht sicher, das du da was falsch verstanden hast. Wenn nicht, waere das eindeutig rechtswidrig. Ich wuerde nochmal offiziell und eindeutig nachfragen. Hast du ansonsten Kontakt zu einer Gewerkschaft oder Betriebsrat?
Nach der Gesetzgebung bin ich recht sicher, das das was du unterstellst rechtswidrig waere.
Nach dem was ich bisher so gelesen habe denke ich auch, dass es nicht geht, ich bin mir halt nur nicht ganz sicher weil es eh zig Ausnahmen und Sonderregeln für bestimmte Berufsfelder gibt. Ich hab morgen noch einen Termin mit einem meiner Chefs, mit dem ich das nochmal besprechen wollte, deswegen halt nochmal hier die Abfrage, ob es nicht vielleicht doch rechtens ist. Die Verwaltungsdamen sind sich aber einig.

[Filp]

Damit 24p keinen Infarkt bekommt:
Die Sache ist längst vom Tisch. Unsere Verwaltungsdamen haben es falsch verstanden und nach dem Gespräch mit dem Chef war es das dann auch wieder ;)