Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 13./14. November 2017

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1314-november-2017

[Grundkurs]

da wären Preislagen eher in Richtung 300 Euro durchaus vertretbar anderhalb Jahre nach Release. Aber die Schwäche des Wettbewerbs (aka AMD) verhindert derzeit diese eigentlich im Laufe der Grafikkarten-Lebenszeit durchaus natürliche Preisreduzierung.
Leider wahr...

[Lowkey]

Es gab den kurzen Abverkauf der 1070 von Mediamarkt und mehr nicht.


Interessant seit dem Coffeelake ist das Verhalten der Händler sich aus dem Preisvergleich herauszunehmen bzw. das Lieferdatum nicht mehr zu nennen.

Das letzte Mal haben die Händler beim Grafikkartenengpass selbstständig die Preise angehoben, was eventuell auch auf die 1070 zutrifft. Denn die Nachfrage nach Grafikkarten ist immens und nahezu unvorstellbar wie schnell sich das Zeug verkauft und zu welchem Preis. Ich sehe keinen Spielraum für Preissenkungen, wenn die Leute grundsätzlich zu dem aktuellen Preis einkaufen.

[Iscaran]

Und wieder offenbart sich wieviel BIAS man durch solche Tests wie den von CB verbreiten kann.

Früher hat man offensichtlich verbuggedde Szenen nicht für Benchmarks benutzt, aber heutzutage macht man ja alles um negative (oder positive) BIAS News zu erzeugen.


Nach wie vor besteht unter Wolfenstein II allerdings das Problem, das primär die gewählte Testsequenz über die Differenz zwischen AMD- und nVidia-Beschleunigern bestimmt – die PC Games Hardware hatte seinerzeit schließlich eine WorstCase-Testsequenz gefunden, in welcher welcher auch die AMD-Grafikkarten durchgehend eine erstklassige Performance erreichen konnten


CB hat mittlerweile bestätigt dass die "Worst case" Szene OFFENSICHTLICHE Bildfehler enthält.


Das letzte Update hat, wie in den Release Notes verlautet, die fehlerhafte Skybox repariert. Durch diese war es in einigen Levels möglich, dass im Himmel Teile des Bodens zu sehen waren – CPU und GPU mussten das natürlich ebenfalls berechnen. Der Fall war das zum Beispiel in der von ComputerBase genutzten Worst-Case-Szene.

Auf einer Grafikkarte mit GPU von AMD sieht die Sequenz im aktuellen Spiel jetzt fehlerfrei aus und auch auf GeForce-GPUs ist der „doppelte Boden“ verschwunden. Dafür sind jetzt große Teile des Hintergrunds aber schlicht schwarz. Das Problem scheint es allerdings nur in der Map „Manhattan“ zu geben.


=> Die Worst-Case Sequenz bei CB ist komplett für die Tonne weil KEINER sagen kann ob und inwiefern hier überhaupt sinnvoll gerendert wird. nVidia lässt ja scheinbar teile des eigentlich von der Engine übergebenen Bildes weg. AMD rechnet sich an eigentlich nicht gewollten Boden-Reflexionen die sich im "Himmel" wiederfinden zu tode.

Am besten wäre es man würde endlich den Mantel des Schweigens über diesen Worst-Case non-sense benchmark breiten.
Noch besser wäre natürlich ein "korrektur"-Statement von Computerbase.

Aber zumindest sollte man solchen bias nicht auch noch weitertragen !

[Gastein]

...
Am besten wäre es man würde endlich den Mantel des Schweigens über diesen Worst-Case non-sense benchmark breiten.
Noch besser wäre natürlich ein "korrektur"-Statement von Computerbase.
...
Mangelnde journalistische Qualität in den einschlägigen Review-Medien ist ein roter Faden der sich überall durch zieht. Man fragt sich nur ob die Tester sich bewusst oder unbewusst vor den Karren spannen lassen.

Es wird wohl ein Mix von naiven Gaming-Fans im Überschwang als "Redakteure" sein und der technischen Unbedarftheit und Unwissenheit in Fragen der Software und Hardwareentwicklung mit einem mehr oder weniger großen Schuss Zuwendung durch die Hersteller.

[Complicated]

Aber die Schwäche des Wettbewerbs (aka AMD) verhindert derzeit diese eigentlich im Laufe der Grafikkarten-Lebenszeit durchaus natürliche Preisreduzierung.
Wie kann das wahr sein, wenn AMD sämtliche derzeit produzierten Produkte aus der Hand gerissen bekommt. Von welcher Schwäche reden wir denn? Hier wird wirklich immer wieder das Pferd von hinten aufgezäumt, denn AMDs GPUs sind ja keinen Deut billiger, weil sie es nicht sein müssen.

Wenn AMDs GPUs wie Blei in den Regalen liegen würden zum halben Preis, könnt man vielleicht so argumentieren (so war es ja bei Bulldozer im CPU Segment), doch hier wird doch eindeutig der falsche Schluß gezogen. Beweis sind AMDs eigene Preise.

@Iscaran
Volle Zustimmung

Bzgl Mining:
Der große Mining-Boom auf Grafikkarten ist damit (erst einmal) wieder vorbei – in der Folge dessen sollten die Grafikkarten-Straßenpreise eigentlich langsam wieder in normalübliche Regionen gedrückt werden. Allenfalls neue Grafikkarten-Generation mit deutlichem Performance-Boost (bei allerdings gangbarem Strombedarf) wären noch in der Lage, einen erneuten Mining-Boom auszulösen. Bei allen kommenden Grafikkarten basierend auf einer neuen Fertigungstechnologie (sprich Fullnodes wie 10nm oder 7nm, nicht aber Halfnodes wie 12nm) besteht dieses Risiko sehr wohl, hier werden die Grafikchip-Entwickler vorab genau kalkulieren müssen, wie sie dieser Problematik begegnen können.
Die Strassenpreise werden für Gamer nicht fallen, weil ein überschwemmen des Gebrauchtmarktes wie es schon einmal geschehen ist gar nicht mehr passieren kann. Warum das so ist? Weil im Gegensatz zum letzten mal der Mining-Boom eine ganze Produkt-Generation über angehalten hat. 1H/2018 kommen schon die neuen Generationen und AMD hat auch schon Vega im Programm. Das aufteilen der beiden Performanceklassen hat AMD im Prinzip schon Stabilität gebracht für den Miningmarkt. Das Experiment war erfolgreich. Vega ist aktuell und steht bereit auch Polaris Chips zu ersetzen. Im Highperformance Segment wird Vegas Nachfolger übernehmen. Das niedrigere Eikommen aus Mining hat genau den Gegenteiligen Effekt solange es nicht unter die laufenden Kosten sinkt. Neue Investitionen lohnen nicht und laufende Rigs erwirtschaften immer noch Gewinn. Mitte 2018 mit neuen GPUs werden wiederum mehr Hashes/W erzielt und auch die niedrigeren Einkünfte rechnen sich wieder - gebrauchte Polaris Karten wird aber dann keiner mehr kaufen wollen als Gamer. Zumindest nicht in Massen wie das schon einmal war.

[Gast]

Wie kann das wahr sein, wenn AMD sämtliche derzeit produzierten Produkte aus der Hand gerissen bekommt. Von welcher Schwäche reden wir denn?

Keine ausreichende Lieferbarkeit sicherstellen ist auch eine Form von Schwäche.

[Complicated]

Hast du schon mal gelesen das wäre eine Schwäche von Apple wenn man wochenlang auf das neue iPhone warten muss?
In der Vorbestellungsphase war die Nachfrage nach dem iPhone X so hoch, dass innerhalb weniger Stunden die geschätzte Lieferzeit im Apple Online Store von einer Woche auf fünf bis sechs Wochen nach oben schnellte. Apples Zulieferer Foxconn kommt mit der Produktion des iPhone X aber offenbar besser hinterher, als von Apple zunächst eingeschätzt wurde. So fiel zum heutigen Verkaufsstart die geschätzte Lieferzeit um 33 Prozent.

Und hat jemand schon mal Apple für die Preise des Samsung Galaxy verantwortlich gemacht in solch einer Weise?

[Gast]

Hast du schon mal gelesen das wäre eine Schwäche von Apple wenn man wochenlang auf das neue iPhone warten muss?


Und hat jemand schon mal Apple für die Preise des Samsung Galaxy verantwortlich gemacht in solch einer Weise?

Es ist ein "kleiner" Unterschied ob man als Marktführer direkt zum Produktstart die Nachfrage eines Nachfolgeproduktes nicht befriedigen kann oder ob man dem Marktführer schon ewig hinterherhechelt und knapp ein halbes Jahr nach dem offiziellen Produktstart (der selbst schon deutlich verspätet war) noch immer nicht ausreichend liefern kann.

[Complicated]

Apple ist aber kein Marktführer.
http://www.pcgameshardware.de/Handy-Smartphone-229953/News/Markt-waechst-weiter-deutlich-1242876/
Apples Performance reicht jedoch, um den Marktanteil bei 12,5 Prozent zu halten, womit die Kalifornier auf dem zweiten Platz liegen. Samsung hat seinen Marktanteil auf 22,3 Prozent erhöht und liegt damit weiterhin auf Platz Eins.
Genug Unsinn jetzt.

[matty2580]

Natürlich hat die GeForce GTX 1070 durchaus das Potential für niedrigere Preislagen, denn die Chipgröße (314mm²) sowie das Referenzboard mit einem Power-Limit von 150 Watt liegen knapp noch im Midrange-Bereich – da wären Preislagen eher in Richtung 300 Euro durchaus vertretbar anderhalb Jahre nach Release.
Dadurch gab es "nur" einen Preisverfall bei der 1080 und 1080ti.
Die 1070 und 1060 sind so gar noch im Preis (teilweise stark) gestiegen.
Schon in der Maxwell-Gen konnte man das bei der 970 beobachten.
Der typische Preisverfall wie man ihn noch früher kannte, dass die Modelle einer Gen von Monat zu Monat günstiger werden, scheint seit 2 Generationen nicht mehr zu funktionieren bei Nvidia.

Das hält natürlich viele potentielle Kunden vom Kauf zurück, mich z.B. auch seit über 4 Jahren. Gekauft wird trotzdem, dann aber wieder verstärkt auf dem Gebrauchtmarkt.

Aktuell würde ich sowieso lieber empfehlen auf Nvidias Ampere zu warten, was auf der GDC im März vorgestellt wird.
Da ist es sehr wahrscheinlich das Ampere deutlich gegenüber Pascal zulegt, und alle alten GPUs zum Release "entwertet" werden, ungefähr so als wenn man eine 980 5 Monate vor Release der 1080 kauft.

[maximus_hertus]

Schon in der Maxwell-Gen konnte man das bei der 970 beobachten.
Der typische Preisverfall wie man ihn noch früher kannte, dass die Modelle einer Gen von Monat zu Monat günstiger werden, scheint seit 2 Generationen nicht mehr zu funktionieren bei Nvidia.


Das stimmt nicht. Bei Maxwell gab es einen einzigen Grund für die höheren Preise: der Euro / USD Kurs. Innerhalb von rund 3 Monaten hat der Euro um gut 20-25% nachgegeben. Da kann man halt den UVP nicht mehr halten. Kleinere Schwankungen sind idR eingepreist, aber solche großen Schwankungen nicht.

In den USA (zB) gab es keine Verteuerung der 970.

Bei Pascal gibt es das Mining-"Problem". Zu große Nachfrage bei zu geringer Lieferung. AMD kann / will nicht massiv mehr produzieren und ihnen wird ihre relativ kleine Zahl an Grafikkarten nahezu sofort abgekauft. nV freut sich über ein quasi Gaming-Monopol und versucht eine möglichst hohe MArge herauszuholen. Dann gibt es die "bösen" Händler, die das Wort UVP aus ihrem Wortschatz gestrichen haben ;) Solange die Karten zu (deutlich) höheren Preisen weg gehen (in guten Stückzahlen), solange wird es keine Preisanpassung geben. Warum auch?

Ohne den Mning-Boom waren die 1070 schon nahe der 350 Euro. Sprich heute wohl für 320-350 Euro. Der Mining-Boom hat halt "alles" verändert.

[matty2580]

Welche Problematiken dahinter standen habe ich doch gar nicht angesprochen, sondern "nur" die Wirkung. :confused:

[Gast]

Apple ist aber kein Marktführer.
http://www.pcgameshardware.de/Handy-Smartphone-229953/News/Markt-waechst-weiter-deutlich-1242876/

Genug Unsinn jetzt.

Natürlich ist Apple bei Highend-Smartphones Marktführer, das ist auch der einzige Bereich in dem sie bei Smartphones mitmischen.

[Complicated]

Nein sind sie nicht. Genug Unsinn ohne Quellennachweis.

[Gast]

Nein sind sie nicht. Genug Unsinn ohne Quellennachweis.

War jetzt wirklich schwer:
http://www.businessinsider.de/samsung-galaxy-apple-iphone-premium-market-share-chart-2016-12?r=US&IR=T

[Complicated]

Schon mal darunter gelesen?
Credit Suisse here defines "high-end smartphones" as phones with an average selling price of at least $400
Soll wohl ein kleiner Witz sein, oder? Nur weil Apple seine Geräte teurer verkauft ist das kein Highend. Das ist High-Price. Und wer sagt, dass diese willkürliche Beschränkung einen Marktführer aus Apple macht? Samsung ist dann Marktführer bei OLED-Smartphones oder bei gebogengen Displays oder was auch immer für ein Feature man sich gerade beliebig raus pickt um "Highend" zu definieren. Marktführer ist man wenn man den Markt anführt, das ist Samsung mit fast doppelt so viel Umsatz und noch deutlich mehr Geräten. Mehr Geräte in einem bestimmten Preissegment zu verkaufen macht niemanden zum Marktführer - auch Apple nicht. Zumal es in der Ursprungsdiskussion auch überhaupt keine Relevanz besitzt. Deshalb sind Quellen gut, damit man gleich erkennt welchen Blödsinn manche von sich geben.

Deine Begründung warum es bei AMD eine Schwäche sein soll wenn sie Ihre Endprodukte schneller verkaufen als sie diese produzieren können und warum das bei Apple eine Stärke ist wird keinen Deut stichhaltiger, egal welches Marktsegment du dir dafür jetzt aussuchst und zusammen bastelst.

[Mortalvision]

Natürlich ist Apple bei Highend-Smartphones Marktführer, das ist auch der einzige Bereich in dem sie bei Smartphones mitmischen.

Da bist du dem hervorragenden MARKETING bei Apple aufgesessen!

[Gast]

Soll wohl ein kleiner Witz sein, oder? Nur weil Apple seine Geräte teurer verkauft ist das kein Highend.

Nenn es wie du willst. Apple ist Marktführer bei 400$+ Smartphones. Ich bezeichne das als Highend, aber du kannst gerne eine andere Bezeichnung dafür verwenden.

AMD ist mittlerweile ein kleines Fünkchen im Bereich 400$+ Grafikkarten, das schon beinahe übersehen wird.

Wenn man jetzt den Unterschied nicht sieht, zwischen einem Hersteller der in seinem Marktbereich die meisten Produkte weltweit verkauft und dabei möglicherweise Schwierigkeiten hat den Bedarf zu decken, und einem der nichtmal nach Verkauf aller produzierten Produkte Marktführer sein kann dem ist nicht mehr zu helfen.

Zumal die Lieferschwierigkeiten bei AMD jetzt fast ein halbes Jahr nach Launch immer noch anhalten, und Apple noch nie Probleme hatte ein halbes Jahr nach Launch genügend Produkte zu liefern.

[Complicated]

Das ist kein Marktbereich - es ist eine Preisspanne. Der Markt nennt sich "Smartphone".
Auch sind GPUs ein Markt. Daran ändern auch verschiedene Preissegmente eines Marktes nichts.
Nicht nur dass du dir hier eigene Definitionen (oder die vom Apple-Marketing) ausdenkst, es ist zudem auch in keiner Form irgendein Argument zu der Diskussion um die es geht.

Dass AMD auch nach einem halben Jahr jede produzierte Vega GPU aus den Händen gerissen bekommt, liegt daran, dass dieses Produkt Begehrlichkeiten einer größeren Zielgruppe weckt als ursprünglich absehbar. Ich würde sagen gut gemacht AMD, du erreichst mehr Kunden als geplant. Das ist noch nicht einmal Apple gelungen. Die Nachfrage übersteigt das Angebot. Das lässt sich einfach daraus lesen, dass AMD den Umsatz um 74% gesteigert hat zum Vorjahres-Quartal in der Sparte "Computing und Graphics". Der Umsatz in 2017 wird um 20% steigen gegenüber dem Vorjahr - das sind nicht die Daten eines Unternehmens in Lieferschwierigkeiten. Das sind Daten eines Unternehmens mit unerwartet hoher Nachfrage.

Man vergisst gerne, dass AMD bei der Bestellung seiner Wafer-Kontigente auch für CPUs mit plant und diese Kontingente aufteilen muss. Für einen Vega10 Die erhält AMD 2 Zeppelin Dies in 14nm mit besserer Yield. Für einen Threadripper 1950X erhält AMD doppelt so viel Geld als für eine Vega 64. Das selbe gilt für 2x R7 1800X vs 1x Vega64 (Etwas weniger als das doppelte).
Vega Diesize 484 m²
Ryzen Diesize 213 mm²
Threadripper Diesize 2x213 mm² funktionierende + 2x213mm² defekte Zeppelin Dies.

Also wenn du entscheiden müsstest wohin die 14nm-Wafer-Kapazitäten verschoben werden wenn alle gut nachgefragt werden ist das reine Mathematik. Der CPU-Markt hat da immer Vorfahrt. Und dann erst kommen die Miner.

[Gast]

Es ist einfach eine Schande und Verschwendung an Potential sowie ökologischer Wahnsinn was mit dem Cryptomining getrieben wird.
Dabei währe es simpel dem ganzen einen Sinn zu geben , lass die miner Protein Sequenzen berechnen , Bindungsenergien, Klimamodele was weis ich ...

Zu NVIDAs fröhlich stabilen Preisen : mich wunderts nicht das Problem ist nicht das Vega nicht der Überknaller ist ,das Problem sind die Stückzahlen , mM werden die von AMD auch mit Absicht klein gehalten weil bei dem Dickschiff mit HMB2 die Margen wohl nicht sonderlich gut sind. da kann man aus dem Wafer liebe viele kleine Polaris machen die einem zu weit höherer Gewinnspanne abgenommen werden.