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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kontowechselservice Lastschrift schief gelaufen


downforze
2017-12-12, 16:13:35
Ich hatte wegen Umzug mein Konto bei der Sparkasse gewechselt und bin zur Sparkasse im meinem neuen Wohnort gegangen. Dort habe ich den Kontowechselservice beauftragt (unterschrieben mit Formular), der alle Lastschriftgläubiger informiert über das neue Konto. Vor zwei Tagen fand ich eine Mail vom Inkasso im Kasten, wonach versucht wurde, auf meinem alten Konto abzubuchen. Das natürlich verbunden mit saftigen Inkasso-Gebühren.
Die Sparkasse hat die versendeten Briefe natürlich nicht archiviert, obwohl dies abgesprochen war.
Ich habe direkt die Hauptforderung überwiesen und den anderen Gebühren auch in der Höhe widersprochen. Es geht um einen Telefonvertrag, der monatlich abgebucht wird. Mahnungen gab es nicht. Der Vertrag wurde von Otelo bereits einseitig gekündigt.

Wer haftet in diesem Fall für den Schaden? Laut Google-Recherche soll das die Bank sein.
z.B. hier:

http://www.finanztip.de/girokonto/bank-wechseln/

oder hier:

http://www.konto.org/ratgeber/girokonto/banken-und-depotwechsel/girokonto-wechseln/

GSXR-1000
2017-12-12, 16:26:14
Ich hatte wegen Umzug mein Konto bei der Sparkasse gewechselt und bin zur Sparkasse im meinem neuen Wohnort gegangen. Dort habe ich den Kontowechselservice beauftragt (unterschrieben mit Formular), der alle Lastschriftgläubiger informiert über das neue Konto. Vor zwei Tagen fand ich eine Mail vom Inkasso im Kasten, wonach versucht wurde, auf meinem alten Konto abzubuchen. Das natürlich verbunden mit saftigen Inkasso-Gebühren.
Die Sparkasse hat die versendeten Briefe natürlich nicht archiviert, obwohl dies abgesprochen war.
Ich habe direkt die Hauptforderung überwiesen und den anderen Gebühren auch in der Höhe widersprochen. Es geht um einen Telefonvertrag, der monatlich abgebucht wird. Mahnungen gab es nicht.

Wer haftet in diesem Fall für den Schaden? Laut Google-Recherche soll das die Bank sein.
z.B. hier:

http://www.finanztip.de/girokonto/bank-wechseln/

oder hier:

http://www.konto.org/ratgeber/girokonto/banken-und-depotwechsel/girokonto-wechseln/

Im verhaeltnis zum glaeubiger bleibst du immer schuldner und haftbar. Den interessiert im innenverhaeltnis deine absprachen mit der bank nicht.
Insofern war es auch nicht umbedingt sinnig, die nebenforderungen abzulehnen und zu widersprechen.
Denn es bedarf in einem dauerschuldverhaeltnis keiner zusaetzlichen mahnung damit du dich im verzug befindest.
Ich weiss also nicht warum du widersprochen hast, mit welcher grundlage. Dem grunde nach duerften die forderungen berechtigt sein. Auch sind inkassobueros meist so schlau, das sie die hoehe am rand des zulaessigen bemessen, aber nicht so hoch, das sie gerichtlich angreifbar waeren. Auch da sehe ich also wenig chance.
Du kannst im nachgang natuerlich versuchen, der bank die zusaetzlichen kosten anzulasten. Das wuerde ich aber auf dem kulanzwege probieren. Nicht gerichtlich. Wegen den betraegen ein gerichtsverfahren anzustrengen bringt meist nichts. Als neukunde hast du ja auch gute chancen.
Ich wuerd deshalb kein fass aufmachen

Haarmann
2017-12-12, 16:58:14
downforze

Und Otelo rief nie an oder so?

Gerade bei einem Telefonvertrag imo eigenartiges Benehmen.

GSXR-1000
2017-12-12, 17:00:50
downforze

Und Otelo rief nie an oder so?

Gerade bei einem Telefonvertrag imo eigenartiges Benehmen.
Inwiefern eigenartig? Eine mahnung ist ein freiwilliges entgegenkommen, was zudem ressourcen und geld kostet. Die meisten firmen machen das nicht mehr und das ist auch gut so.

downforze
2017-12-12, 17:31:34
Hab leider gar keine Info von Otelo.

Haarmann
2017-12-12, 18:07:42
Hab leider gar keine Info von Otelo.

Wenn was schief geht krieg ich immer ne SMS, wenn se mit den Hufen zu scharren beginnen.

Mindestlaufzeit war schon überschritten?

GSXR-1000

Die rufen mich auch zur Kundenbefragung ungebeten an - und ballern mich schamlos mit Werbung zu per SMS - und die sollen dann für sowas zu faul sein?

downforze
2017-12-12, 20:20:33
Ich habe eine reine Datenkarte. Da gibt es keine SMS. Per Mail haben die sich auch nicht gemeldet. Mein Standpunkt ist, daß die Gebühren maßlos überzogen sind und ich außerdem meiner Informationspflicht nachgekommen bin.
Der Vertrag würde sonst noch bis 03/2018 Laufen.

GSXR-1000
2017-12-13, 04:16:42
Ich habe eine reine Datenkarte. Da gibt es keine SMS. Per Mail haben die sich auch nicht gemeldet. Mein Standpunkt ist, daß die Gebühren maßlos überzogen sind und ich außerdem meiner Informationspflicht nachgekommen bin.
Der Vertrag würde sonst noch bis 03/2018 Laufen.

Informationspflicht gegenueber wem?
Vertragspartner ist der telefonanbieter. Dem gegenueber hast du keine informationspflicht sondern eine zahlungspflicht. Du kannst ja auch auf deinem konto sehen, das keine abbuchung stattfindet.
Mit dem argument wirst du nicht durchkommen.
Zumal du ja wie du selbst sagst eben keine archivierte version des schreibens hast. Und wenn du einen dritten mit der information beauftragst, das aber nicht verifizierst liegt die haftung gegenueber dem glaeubiger immer noch bei dir.
Das dir die gebuehren zu hoch vorkommen ist zwar nachvollziehbar aber meist keine durchsetzungsfaehige rechtsposition.
Denn meiner erfahrung nach gehen inkassobueros gerne an die grenzen des zulaessigen, aber so gut wie nie darueber hinaus..die kennen die jeweils aktuelle rechtsprechung sehr gut, und halten sich an diese.
Darf man mal fragen wann die zahlung eigentlich faellig war und warum dir das bis zum inkasso nicht aufgefallen ist? Warum bist du nicht aktiv geworden und hast mal nachgefragt? Normal faellt einem das auf einem privatkonto schon auf, wenn etwas nicht abgebucht wird.

Haarmann
2017-12-13, 06:45:25
downforze

Ich muss jeweils Kontaktdaten und Kontaktpräferenzen hinterlegen. Da werde ich dann jeweils auch kontaktiert und reagiere schon säuerlich, wenn man mich trotz Mail Präferenz mit nem Telefonat gängelt.

Einzugsberechtigung ist ja wohl kaum die einzige Zahlungsmöglichkeit - davon gehe ich mal aus. Und soweit mir recht ist darf ich diese jederzeit widerrufen und eine andere Option wählen. Ist kein Vertragsbestandteil im Normalfall.

Postumleitung war eingerichtet? Sprich - Du warst für die Firma erreichbar?

Kostete der Service bei der Bank eigentlich etwas?

GSXR-1000

Ich erhebe jeweils "Gebühren", wenn die berüchtigte CH Inkassofirma mal wieder mit ner Wundertütenforderung im Briefkasten vortritt... die krieg ich dann jeweils auch bezahlt. Streng nach "Gebührenordnung" vorgebracht und begründet kriegt man seinen Obulus ausbezahlt.

Und selbst vorm Richter fliegen die regelmässig aufs Maul. Ich kenne keinen, der jemals nen cent Gebühren denen überweisen musste.

Inkasso prüft weder die Rechtmässigkeit einer Forderung, noch ob die angeschriebene Person existiert. Würdens das tun, wär mein Briefkasten weit "Müllfreier" und ja, das ist deren Pflicht.

DHL darf zwar ne Rechnung verschicken für Paket 123 - DHL darf das dem Inkasso geben - das Inkasso darf mich nerven, mich betreiben, ... aber sollte ich auf die Idee kommen die Forderung zu bestreiten, weil ich nie ein Paket 123 bekommen hab wirds zappenduster, wenn man die Lieferung nicht belegen kann. Bei Kostenfolge einer Lieferung ist das nämlich Pflicht - ich darf die Lieferung dann ja ablehnen.
Dann geht nebenher, auch der Schuss nach Hinten los, zwecks Abkassieren beim Kunden, den Warenwert der Sendung zu übertreiben - den durftens dann auch noch begleichen.

schokofan
2017-12-13, 07:05:17
Also mir ist in den letzten 2 Monaten exakt dasselbe passiert. Ich kann jetzt nicht mit exakten Verweisen aufwarten wer da wann wo im Unrecht war. Ich habe allerdings weil ich schon vermutet habe dass so etwa passiert darauf geachtet wann was abgebucht wird, da sich dass eigentlich jeden Monat im selben Bereich +-2 Tage abspielt. Als da nichts passiert ist habe ich die entsprechenden Vertragspartner angerufen und darauf hingewiesen dass ich hier sowohl per Mail als auch per Screenshot nachweisen kann dass nichts mehr von dem alten Konto abgebucht werden soll/darf/kann. Mir wurde daraufhin auch schriftlich zugesichert dass es keine Verwaltungs-/Rücklastschrift o.ä -Gebühren geben wird.

Ich kann jetzt zu otelo persönlich nichts sagen, aber bevor man hier gleich mit Richtern um die Ecke biegt würde ich doch eher versuchen das mit denen selbst zu klären. Du hast ja wie ich das verstehe entsprechende Unterlagen die du denen auch zusenden kannst. Wenn die 1st Lvl Support Leute dafür zu dumm sind muss man etwas stur bleiben, ist zumeist weniger aufwendig als dafür einen Rechtsstreit heraus zu beschwören.

GSXR-1000
2017-12-13, 07:15:27
@haarmann: du redest von vollstaendig anderen sachverhalten.
1. Hier besteht ein schuldverhaeltnis ausschliesslich im innenverhaeltnis zwischen telefondienstleister und kunde. Das schuld der leistungserbringung hat der dienstleister erbracht. Die schuld der zahlung der kunde offensichtlich nicht.
2. Wenn die abtretung der forderung oder der auftrag der beitreibung rechtlich sauber war und dem kunden mit inkassoschreiben wirksam zur kenntnis gegeben wurden, sind auch diese kosten gerechtfertigt.
Die meisten firmen weisen inzwischen auch in den AGBs wirksam darauf hin, das im Falle des Zahlungsverzuges inkassomassnahmen eingeleitet werden koennen ubd erhoehte gebuehren anfallen. Dadurch ist dies auch teil des vertrages.
Ich verstehe also nicht was du willst? Die schuldfrage ist eindeutig.
Der kunde hat eine lastschriftgenehmigung gegeben zu einem konto was nunmehr nicht mehr existiert. Damit wurde eine zahlung wirksam verhindert, was ausschliesslich in der verantwortung des kunden liegt.
Der kunde hat den glaeubiger rechtzeitig ueber einen kontenwechsel zu benachrichtigen. Beauftragt der kunde damit einen dritten, hat das keinen einfluss auf die verpflichtung des kunden im innenverhaeltnis.
Warum und wieso ist irrelevant, die verpflichtung aus dem telefonvertrag verbleibt ausschliesslich beim kunden.
Insofern macht es keinen sinn, wenn du faelle konstruierst die hier nicht zutreffen.

downforze
2017-12-13, 08:55:08
Ich verstehe also nicht was du willst? Die schuldfrage ist eindeutig.

Das ist halt einer der zwei Punkte, weshalb ich den Widerspruch geschickt habe. Zum einen sehen die Gerichte maximal 45 Euro als Inkassokosten als gerechtfertigt und 2,5 Euro fuer den Schaden. Die wollen hingegen von mir in Summe 170 Euro. Und allein wegen dieser viel zu hohen Summe wuerde ich es schon vor das Amtsgericht laufen lassen, wenn es hart auf hart kommt, natuerlich mit dem Risiko der Verfahrenskosten.

Der zweite Punkt sind die AGBs. Es steht drin:
Aenderungen sind mitzuteilen.
Und dem bin ich nachgekommen. Das war Wochen, bevor mein Konto umgezogen ist. Bin ich dafuer verantwortlich, dass die die Kontodaten trotz fruezeitiger Kenntnis nicht aktualisieren? Meiner Meinung nach nicht. Deshalb wuerde ich nicht unterschreiben, dass die Schuldfrage eindeutig ist. Man kann mir anlasten, dass ich die fehlende Abbuchung nicht bemerkt habe. Auf der anderen Seite hat jedes Unternehmen eine Schadensminderungspflicht. Mit dem direkten Einschalten vom Inkassobuero ohne jegliche Kontaktaufnahme sind die dem auch nicht nachgekommen.

Dann gibt es noch einen weiteren Punkt. Den Vertrag habe ich mit Sparhandy.de eingegangen. Auf meiner Bestellung steht daher auch "Bestellung bei Sparhandy". Das Inkassobuero bezieht sich auf Otelo. Mit denen habe ich aber gar keinen Vertrag. Die sind nur Dienstleister. Das habe ich auch im Widerspruch so geschrieben.

Mit Otelo selber laesst sich das nicht mehr direkt klaeren, weil die den Fall ja abgegeben haben.

Stormtrooper
2017-12-13, 09:32:22
Naja, ein Telefonvertrag bucht doch normalerweise monatlich ab.
Dann sollte dir doch normal auch aufgefallen sein, daß Otelo in den Monaten kein Geld bekommen hat.

GSXR-1000
2017-12-13, 09:52:54
Hast du dem glaeubiger direkt die aenderung mitgeteilt und wenn ja hast du den nachweis hierrueber?
So wie ich es verstanden habe, hast du den auftrag, die aenderung mitzuteilen einem dritten gegeben, naemlich der bank. Wenn die das verbockt oder keinen nachweis fuehrt entlaesst dich das nicht aus den pflichten gegenueber dem glaeubiger und du bist den vorgaben der agbs eben nicht wirksam nachgekommen. Also nochmal, wo genau ist dein vorwurf?

Auch ist die abgabe an ein inkassobuero auch keine verletzung der schadensminderungsfpflicht. Je nach sichtweise sogar das gegenteil. Du kannst einem unternehmen nicht vorschreiben, wie es seine forderungen beitreibt. Ob durch internes mahnwesen oder durch outgesourctes inkasso. Das ist eine unternehmerische entscheidung, deren wertung dir nicht zusteht. Fuer unternehmen ist es naemlich gerade in dieser branche oftmals die wirtschaftlichste variante.

kiX
2017-12-13, 11:10:58
@haarmann: du redest von vollstaendig anderen sachverhalten.
1. Hier besteht ein schuldverhaeltnis ausschliesslich im innenverhaeltnis zwischen telefondienstleister und kunde. Das schuld der leistungserbringung hat der dienstleister erbracht. Die schuld der zahlung der kunde offensichtlich nicht.
2. Wenn die abtretung der forderung oder der auftrag der beitreibung rechtlich sauber war und dem kunden mit inkassoschreiben wirksam zur kenntnis gegeben wurden, sind auch diese kosten gerechtfertigt.
Die meisten firmen weisen inzwischen auch in den AGBs wirksam darauf hin, das im Falle des Zahlungsverzuges inkassomassnahmen eingeleitet werden koennen ubd erhoehte gebuehren anfallen. Dadurch ist dies auch teil des vertrages.
Ich verstehe also nicht was du willst? Die schuldfrage ist eindeutig.
Seh ich genau so. In der Tat sind die einzige Fragen:

1) Ist die Kontoänderung rechtzeitig beim Anbieter angekommen? Wenn ja, kein Problem, Bearbeitungsfehler des Anbieters.
2) Wenn nicht, hat die neue Bank das Schreiben nachweislich rausgeschickt? Wenn nein, KÖNNTE es sein, dass man die Inkassogebühren von dort zurück holen kann.
3) Wenn nicht, bleibt nur die Möglichkeit, dass die Gebühren unverhältnismäßig sind und gedrückt werden können.

Unabhängig davon, finde ich es aber auch nicht mehr zeitgemäß, ohne Zahlungserinnerung direkt Mahn- oder Inkassogebühren aufzuschlagen, auch wenn das in bestimmten Fällen, wie hier, rechtlich möglich ist.
In Zeiten von kostenfreien Emails sollte eine kurze, folgenlose Zahlungserinnerung doch möglich sein.

Haarmann
2017-12-13, 11:34:16
downforze

Du hast sparhandy oder otelo den Umzug mitgeteilt, wem der beiden eigentlich, bevor die Bank die Kontoänderung kommunizieren sollte?

Eigentlich müsstest das mal mit sparhandy ansehen.

GSXR-1000

Ist doch genau der Fall. otelo hat offenbar keinen Vertrag mit downforze geschlossen. Das hat er sogar schriftlich. Ohne Vertrag - wie willst die Schuld begründen?

Ich würd jetzt kalten Arsches dem Inkassounternehmen nen Eingeschriebenen servieren mit Rechnung für meine Umtriebe, so die nicht in der Lage sind einen Vertrag mit dem deklarierten Gläubiger vorzuweisen (und das werdens ja nicht können).
Frist - 14 Tage.

downforze
2017-12-13, 12:27:26
Die Sparkasse sagt, es wurden alle Lastschriftglaeubiger informiert. Dazu hat sie sich ja auch vertraglich verpflichtet.

In meiner Vertragsbestaetigung steht:

Titelleiste: Logo von Sparhandy

Sehr geehrter Herr XX,

Ihr Mobilfunkantrag mit der Rufnummer 01XXXXXXXX wurde genehmigt.
Wir haben das von Ihnen gewünschte Wunschfreischaltdatum berücksichtigt.


Im Anhang zu dieser E-Mail finden Sie Ihre Vertragsunterlagen.
Bitte senden Sie uns ein eigenhändig unterschriebenes Exemplar schnellstmöglich zurück.
Post-Adresse:
Sparhandy GmbH, Vertragsrückführung
Porschestraße 7
44809 Bochum


In den angehaengten Vertragsunterlagen steht: *rechts oben wieder Sparhandy Logo*

Vielen Dank für Ihre Bestellung bei Sparhandy

Ihre Bestellung
Kundennummer DXXX
Auftragsnummer XXX
Tarif BRBD 5 GB D2
Netz Vodafone
Netzbetreiber Vodafone
Grundgebühr (monatlich) 19,99 EUR
Gutschrift Sparhandy 8,00 EUR mtl.
Effektive Grundgebühr 11,99 EUR
Gerätepreis 0,00 EUR
Anschlussgebühr 0,00 EUR

Tarifdetails *Kleingedrucktes*
Anschlussgebühr: Bei Vertragsannahme (= positive Vertragsprüfung) bis einschl. 29.02.2016 entfällt die Anschlussgebühr in Höhe von 24,99 Euro.
Gilt bei Abschluss eines OTELO Mobilfunkvertrages im Tarif BRBD 5 GB D2 (Originaltarif: OTELO INTERNET-Flat) mit Online-Rechnung. OTELO nutzt das
Netz der Vodafone GmbH...
Die Sparhandy GmbH überweist Ihnen während der Mindestvertragslaufzeit eine monatliche Gutschrift in Höhe von 8,- Euro auf Ihr Konto. Verrechnet man die
monatliche Grundgebühr des Vertragspartners OTELO in Höhe von 19,99 Euro mit der monatlichen Überweisung der Sparhandy GmbH in Höhe von
8,- Euro, ergeben sich effektive monatliche Fixkosten von nur 11,99 Euro während der Mindestlaufzeit von 24 Monaten.




In den Tarifdetails wird zwar Otelo Mobilfunkvertrag, die sind aber nicht mein direkter Vertragspartner. Sparhandy nutzt als Untervertragsnehmer anscheinend Otelo, welche das Vodafone Netz nutzen.

GSXR-1000
2017-12-13, 12:32:22
downforze

Du hast sparhandy oder otelo den Umzug mitgeteilt, wem der beiden eigentlich, bevor die Bank die Kontoänderung kommunizieren sollte?

Eigentlich müsstest das mal mit sparhandy ansehen.

GSXR-1000

Ist doch genau der Fall. otelo hat offenbar keinen Vertrag mit downforze geschlossen. Das hat er sogar schriftlich. Ohne Vertrag - wie willst die Schuld begründen?

Ich würd jetzt kalten Arsches dem Inkassounternehmen nen Eingeschriebenen servieren mit Rechnung für meine Umtriebe, so die nicht in der Lage sind einen Vertrag mit dem deklarierten Gläubiger vorzuweisen (und das werdens ja nicht können).
Frist - 14 Tage.

Haarmann uebernimmst du auch garantiert die kosten, wenn der TS damit vorhersehbar krachend scheitert? Garantierst du ihm das?
Wir kennen das vertragswerk und die zugrundeliegenden agbs nicht. Im allgemeinen steht dort naemlich drin das der erbringer der leistung und glaeubiger beispielsweise otelo ist. Das steht sicher drin und ist somit vertragsbestandteil.
Ich weiss garnicht was du zu kacken hast? Offensichtlich kann der TS den nachweis des wechsels der KV nicht bringen. Und da endet die diskussion als solches auch schon.

GSXR-1000
2017-12-13, 12:47:10
Die Sparkasse sagt, es wurden alle Lastschriftglaeubiger informiert. Dazu hat sie sich ja auch vertraglich verpflichtet.

In meiner Vertragsbestaetigung steht:

Titelleiste: Logo von Sparhandy

Sehr geehrter Herr XX,

Ihr Mobilfunkantrag mit der Rufnummer 01XXXXXXXX wurde genehmigt.
Wir haben das von Ihnen gewünschte Wunschfreischaltdatum berücksichtigt.


Im Anhang zu dieser E-Mail finden Sie Ihre Vertragsunterlagen.
Bitte senden Sie uns ein eigenhändig unterschriebenes Exemplar schnellstmöglich zurück.
Post-Adresse:
Sparhandy GmbH, Vertragsrückführung
Porschestraße 7
44809 Bochum


In den angehaengten Vertragsunterlagen steht: *rechts oben wieder Sparhandy Logo*

Vielen Dank für Ihre Bestellung bei Sparhandy

Ihre Bestellung
Kundennummer DXXX
Auftragsnummer XXX
Tarif BRBD 5 GB D2
Netz Vodafone
Netzbetreiber Vodafone
Grundgebühr (monatlich) 19,99 EUR
Gutschrift Sparhandy 8,00 EUR mtl.
Effektive Grundgebühr 11,99 EUR
Gerätepreis 0,00 EUR
Anschlussgebühr 0,00 EUR

Tarifdetails *Kleingedrucktes*
Anschlussgebühr: Bei Vertragsannahme (= positive Vertragsprüfung) bis einschl. 29.02.2016 entfällt die Anschlussgebühr in Höhe von 24,99 Euro.
Gilt bei Abschluss eines OTELO Mobilfunkvertrages im Tarif BRBD 5 GB D2 (Originaltarif: OTELO INTERNET-Flat) mit Online-Rechnung. OTELO nutzt das
Netz der Vodafone GmbH...
Die Sparhandy GmbH überweist Ihnen während der Mindestvertragslaufzeit eine monatliche Gutschrift in Höhe von 8,- Euro auf Ihr Konto. Verrechnet man die
monatliche Grundgebühr des Vertragspartners OTELO in Höhe von 19,99 Euro mit der monatlichen Überweisung der Sparhandy GmbH in Höhe von
8,- Euro, ergeben sich effektive monatliche Fixkosten von nur 11,99 Euro während der Mindestlaufzeit von 24 Monaten.




In den Tarifdetails wird zwar Otelo Mobilfunkvertrag, die sind aber nicht mein direkter Vertragspartner. Sparhandy nutzt als Untervertragsnehmer anscheinend Otelo, welche das Vodafone Netz nutzen.
Sparhandy ist der vermittler. Otelo als leistungserbringer aber natuerlich auch finaler glaeubiger. Hast du im telefonbereich haeufig. Desweiteren wird das gesamte vertragswerk aus mehr bestehen als du hier gepostet hast.
Aber nochmal die frage: was genau ist dein problem?
Kannst du !nachweisen! das die information erfolgte? Offensichtlich ist nicht abgebucht worden. Damit ist die information nicht verarbeitet worden. Somit gibt es genau 2 fehlerquellen.
1. Die information ist erfolgt und wurde nur nicht verarbeitet.
2. Die information ist nicht erfolgt.
Da die information deinerseits eine vertragliche BRINGSCHULD ist musst du im zweifelsfalle nachweisen das du deine obliegenheiten erfuellt hast. Die aussage du haettest die bank damit beauftragt und die behauptet das getan zu haben, kann dies aber widerum nicht nachweisen reicht eben NICHT aus.

downforze
2017-12-13, 13:50:53
Du schlaegst also quasi vor, die Inkassogebuehren auf ein angemessenes Mass zu reduzieren und mir den Schaden von der Sparkasse wiederzuholen?

Meine Probleme habe ich doch oft genug beschrieben:

- Hoehe Inkasso
- Schadensminderungspflicht seitens Vertragspartner
- ob ich meiner Informationspflicht nachgekommen bin

Der letzte Punkt ist im Prinzip ja geklaert. Das sind dann immer noch zwei gute Gruende trotzdem bis vor das Amtsgericht zu gehen.

Das hier habe ich zur Haftung gefunden. Wenigstens ein Trost.
Wer haftet für einen reibungslosen Kontowechsel?

Für Schäden, die aus einer Verletzung ihrer Pflicht zur Kontenwechselhilfe resultieren, haften der empfangende und der übertragende Zahlungsdienstleister gesamtschuldnerisch. Vereinfacht ausgedrückt: Wird der Umzug des Girokontos nicht fehlerlos und fristgerecht abgewickelt, sind die alte und die neue Bank zum Schadenersatz verpflichtet. Geschädigte Bankkunden können ihre Schadensersatzansprüche (z. B. Verzugszinsen bei verspäteter Ausführung von Daueraufträgen oder Kosten einer Lastschriftrückgabe) einklagen.

Daredevil
2017-12-13, 14:00:38
Wenn du dich auf andere verlässt, bist du verlassen
- Daredevil

Wie viel soll denn der Vertrag kosten und wie viel Gebühren kommen dazu?
Also ich hatte mal ein nicht gedecktes Konto, als mir in meiner Schulzeit o2 3€ abbuchen wollte und das nicht konnte. ( Traurig genug :D )
Darauf sollte ich 3€ bezahlen und 30€ Bearbeitungsgebühr drauflangen.
Dann bin ich in den o2 Shop gegangen, habe den Herren gefragt, ob die nicht mehr alle Latten am Zaun haben und konnte die 3€ direkt Bar bezahlen...

Wenn die Mahngebühr echt vollkommen unrechtmäßig ist, würde ich mich aber prompt mit der Sparkasse in Verbindung setzen und denen druck machen und wegen der Gebühr, aber auch nur wegen der Gebühr otelo mal schriftlich klar machen, dass das so nicht läuft.

Die Verbraucherzentrale deiner Wahl ist ebenfalls eine gute Anlaufstelle. Wenn Rechtschutz, dann immer drauf damit. The American Way!

downforze
2017-12-13, 14:10:23
31.08.2017 Forderung aus Telekommunikation RE-Nr.: XXX/ Dienstleistungsvertrag 19,99 EUR
19.09.2017 Rücklastschrift Gebühren 4,50 EUR
19.09.2017 Mahngebühren 2,80 EUR
30.09.2017 Forderung aus Telekommunikation RE-Nr.: XXX/ Dienstleistungsvertrag 19,99 EUR
06.10.2017 Mahngebühren 2,80 EUR
31.10.2017 Forderung aus Telekommunikation RE-Nr.: XXX/ Dienstleistungsvertrag 19,99 EUR
10.11.2017 Schadensersatz 80,60 EUR
08.12.2017 Inkassokosten aus Inkassoauftrag (Verzugsschaden §§ 280, 286 BGB) analog §13 RVG i.V.m. VV: 70,20 EUR
1,3 Gebühr (Nr.2300 VV) 58,50 EUR zzgl. Auslagen (Nr.7002 VV) 11,70 EUR
18.12.2017 4,12% Zinsen aus 140,57 EUR (05.12.17-18.12.17) 0,22 EUR
RESTSCHULD PER 18.12.2017 221,09 EUR

Genial vor allem Schadensersatz fuer eine Leistung, die noch gar nicht erbracht wurde.
Ich schliesse jetzt erst mal eine Rechtsschutz ab. Zur Verbraucherschutzzentrale wuerde ich gehen, wenn die sich das naechste Mal melden. Ich hatte in meiner ersten Antwort an die Inkassotypen ja auch die Hoehe angezweifelt. Pikant an der Sache: mein altes Konto wurde erst am 01.09.2017 aufgeloest. Bis dahin war noch Geld drauf, bzw. das Konto existierte mit 0 Euro Guthaben und Dispo noch bis zum 01.09.2017. Die Abbuchung erfolgte immer Mitte des Monats immer am 17., daher ist eine fehlgeschlagene Buchung am 31.08.2017 glatt Betrug.

Daredevil
2017-12-13, 14:15:38
Naja gut, ist halt schwierig.

Aus solchen Gründen verschickt man ja auch wichtige Dinge bei der Post per Einschreiben, weil es eben nicht reicht, jemanden "zu beauftragen", das abzuliefern. Weil sicher kannst du dir nur immer sein, wenn du selber am Hebel bist, um das zu kontrollieren.

Selbst wenn die Sparkasse hier Mist gebaut hat, ist dein Vertragspartner auch irgendwo im Recht. Der macht halt auch einfach nur seinen Job und startet das handelsübliche Prozedere und zwar mehrfach, wie es ausschaut.
Der läuft dir ja bereits drei Monate hinter her, was erwartest du denn da?

Und über Otelo muss man leider auch einfach nur sagen, wer billig kauft, kauft zweimal. Dort kauft man ausschließlich Produkte und darf leider keinen oder nur teuren Service erwarten.

Dykstra
2017-12-13, 14:17:41
Und dir ist seit August nicht aufgefallen, dass otelo nicht mehr gebucht hat?
Sorry, aber hier sehe ich doch eine beträchtlichen Teil der Schuld auf deiner Seite. Gerade wenn kürzlich einen Kontowechsel stattgefunden hat, vergleiche ich die monatlichen Abbuchungen mit den Vormonaten. Das ist jetzt wirklich kein großer Aufwand und hätte das ganze Problem schon in der Entstehung gelöst.

GSXR-1000
2017-12-13, 14:23:52
Du schlaegst also quasi vor, die Inkassogebuehren auf ein angemessenes Mass zu reduzieren und mir den Schaden von der Sparkasse wiederzuholen?

Meine Probleme habe ich doch oft genug beschrieben:

- Hoehe Inkasso
- Schadensminderungspflicht seitens Vertragspartner
- ob ich meiner Informationspflicht nachgekommen bin

Der letzte Punkt ist im Prinzip ja geklaert. Das sind dann immer noch zwei gute Gruende trotzdem bis vor das Amtsgericht zu gehen.

Das hier habe ich zur Haftung gefunden. Wenigstens ein Trost.
Nochmal: die beauftragung des inkasso ist in keinster weise ein verstoss gegen das gebot der schadensminderung. Es ist auch nicht notwendig erst zu mahnen. DU befindest dich im verzug. Von da ab ist es freie wahl des glaeubigers wie er die saeumige summe beitreibt. Ob intern oder extern, ob ueber mahnwesen oder inkasso. Der fehler und vertragsverstoss liegt bei dir. Nicht beim glaeubiger.
Das inkasso kannst du in der hoehe bestreiten. Wenn es dafuer eine verlaessliche grundlage gibt. Vor den kadi wuerde ich dagegen nicht ziehen. Ergebnis ist dann eh maximal ein vergleich, sprich du bleibst auf deinem teil der kosten sitzen.
Die beweispflicht fuer die erfolgte !wirksame! Information obliegt allein dir.
Es gibt einen anderen weg, wie du das inkasso u. U. abwaelzen kannst:
An den glaeubiger bezahlen (nicht an das inkasso, die hauptforderung des glaeubogers), dann dem inkasso dem grunde nach widersprechen falls der restbetrag angefordert wird. Und zwar aufgrund von formfehlern, die inkassos immer begehen:
Liegt dem inkassoschreiben keine explizite abtretung DEINER forderung an des inkasso bei, und das rechtswirksam, bzw eine beauftragung des glaeubigers explizit deine forderung zu realisieren, oder eine kopie der generalabtretung oder beauftragung, hat das inkasso seine taetigkeit vor dir nicht legitimiert. Hast du sodann die forderung an den glaeubiger direkt beglichen, ist das auch nicht mehr nachtraeglich heilbar. Da das inkasso somit keine rechtlich wirksame leistung erbracht hat, kann es auch keine gebuehren einfordern.
Und ja, wenn kosten anfallen, wuerde ich sie der bank anlasten. Es sei denn sie koennten explizit nachweisen, das sie den informationsauftrag erfuellt haben. Denn dann koenntest du das auch gegenueber dem glaeubiger beweisen und waerst raus.
Ansonsten wuerde ich die bank rannehmen.

downforze
2017-12-13, 15:01:44
Um das noch mal klarzustellen. Da ich durch die monatsweise Zahlung in Verzug gekommen bin, kann das direkt ans Inkasso gehen ohne Mahnung. Ob Otelo nun damit die Schadensminderung verletzt hat, k.A. Du sagst nein. Darauf wuerde ich meinen Widerspruch daher auch ungern aufbauen.

Das ist eine sehr gute Idee mit der Abtretung. Ich habe die Hauptforderung bereits direkt an Otelo ueberwiesen, also 59,97 Euro. Soll ich die Lastschriftgebuehren auch noch ueberweisen? Die sind ja zumindest fuer den August strittig, denn Otelo hatte von meinem alten Konto am 17.8. erfolgreich abgebucht.

Ich sehe jetzt keine Abtretung. Ich erhielt nur eine Mail ohne Anhang mit diesem Wortlaut (darunter nur noch die "Datenschutzrechtliche Hinweise", die Forderungsauflistung und das Antwortformular.):



HOTLINE-NUMMER: 05246 / 939 2521 (Festnetz) / Mail: vodafone@infoscore.de
Mo-Fr 7:00-20:00 Uhr / Sa 9:00-18:00 Uhr


Verwendungszweck/Aktenzeichen: S.XXX

Forderung der Firma Vodafone GmbH / otelo Postpaid
Ferdinand-Braun-Platz 1, 40549 Düsseldorf
Kundennummer XXX





Sehr geehrter Herr XXX,



das vorbezeichnete Unternehmen hat uns beauftragt, seine Interessen Ihnen gegenüber wahrzunehmen.

Den Angaben unserer Auftraggeberin zufolge sind Sie ihr gegenüber mit Ihren Zahlungsverpflichtungen aus laufender Geschäftsbeziehung in Rückstand geraten und befinden sich in Zahlungsverzug.

Einschließlich der durch unsere Beauftragung angefallenen Inkassokosten schulden Sie ihr einen Gesamtbetrag von

221,09 EUR
(Stand: 18.12.2017)



Woraus diese Forderung resultiert und wie sie sich im Einzelnen zusammensetzt, können Sie der Forderungsdarlegung auf den folgenden Seiten zu diesem Schreiben entnehmen.

Den Zahlungseingang dieses Gesamtbetrages erwarten wir bis zum

18.12.2017



auf unserem Konto. Andernfalls werden wir das Einzugsverfahren fortsetzen.




Mit freundlichen Grüßen
infoscore Forderungsmanagement GmbH

Gandharva
2017-12-13, 15:30:55
Hier steht ziemlich viel Unsinn im Thread finde ich. Seit 18.09.2016 existiert ein neues Gesetz. Demnach sind Banken verpflichtet einen Kontowechselservice anzubieten und können (ebenfalls neu) bei dabei entstandenen Fehlern in Haftung genommen werden.

Letzteres ist hier der Fall.

Vorgehensweise:

-> Bei der Sparkasse den Nachweis verlangen das alle Vertragspartner Fristgerecht (5 Tage!) informiert wurden.

War das der Fall liegt der Fehler bei Otello. Kann die Sparkasse den Nachweis nicht erbringen, dann sind die Kosten für Mahnung/Inkasso von der Sparkasse zu tragen.
Ob die Mahngebühren Rechtens sind und/oder die Ansprüche zu hoch oder nicht hat den TS hier nicht zu interessieren. Das ist Sache der Sparkasse und Otello.

Künftig ist die alte Bank verpflichtet, alle regelmäßigen Buchungen des Kunden (Daueraufträge oder Lastschriften) an die neue Bank zu übermitteln. Diese muss anschließend die Zahlungspartner – Versicherungen, Vermieter oder Vereine – über die neue Bankverbindung informieren. Das Gesetz setzt die Branche gehörig unter Druck, was die zeitlichen Fristen angeht: „Der Kunde unterschreibt bei seiner neuen Bank ein gesetzlich vorgegebenes Ermächtigungsformular. Das Kreditinstitut muss das Formular innerhalb von zwei Arbeitstagen an die bisherige Bank des Kunden weiterleiten“, erläutert Julian Mattes, Bereichsleiter Zahlungsverkehr bei der Commerzbank. „Diese hat daraufhin fünf Arbeitstage Zeit, der neuen Bank die Kundenumsätze der letzten 13 Monate inklusive aller Daueraufträge und Terminüberweisungen zu melden.“ Die muss dann wiederum alle Daueraufträge und Lastschriften innerhalb von weiteren fünf Arbeitstagen ummelden.

GSXR-1000
2017-12-13, 15:32:35
Um das noch mal klarzustellen. Da ich durch die monatsweise Zahlung in Verzug gekommen bin, kann das direkt ans Inkasso gehen ohne Mahnung. Ob Otelo nun damit die Schadensminderung verletzt hat, k.A. Du sagst nein. Darauf wuerde ich meinen Widerspruch daher auch ungern aufbauen.

Das ist eine sehr gute Idee mit der Abtretung. Ich habe die Hauptforderung bereits direkt an Otelo ueberwiesen, also 59,97 Euro. Soll ich die Lastschriftgebuehren auch noch ueberweisen? Die sind ja zumindest fuer den August strittig, denn Otelo hatte von meinem alten Konto am 17.8. erfolgreich abgebucht.

Ich sehe jetzt keine Abtretung. Ich erhielt nur eine Mail ohne Anhang mit diesem Wortlaut (darunter nur noch die "Datenschutzrechtliche Hinweise", die Forderungsauflistung und das Antwortformular.):



HOTLINE-NUMMER: 05246 / 939 2521 (Festnetz) / Mail: vodafone@infoscore.de
Mo-Fr 7:00-20:00 Uhr / Sa 9:00-18:00 Uhr


Verwendungszweck/Aktenzeichen: S.XXX

Forderung der Firma Vodafone GmbH / otelo Postpaid
Ferdinand-Braun-Platz 1, 40549 Düsseldorf
Kundennummer XXX





Sehr geehrter Herr XXX,



das vorbezeichnete Unternehmen hat uns beauftragt, seine Interessen Ihnen gegenüber wahrzunehmen.

Den Angaben unserer Auftraggeberin zufolge sind Sie ihr gegenüber mit Ihren Zahlungsverpflichtungen aus laufender Geschäftsbeziehung in Rückstand geraten und befinden sich in Zahlungsverzug.

Einschließlich der durch unsere Beauftragung angefallenen Inkassokosten schulden Sie ihr einen Gesamtbetrag von

221,09 EUR
(Stand: 18.12.2017)



Woraus diese Forderung resultiert und wie sie sich im Einzelnen zusammensetzt, können Sie der Forderungsdarlegung auf den folgenden Seiten zu diesem Schreiben entnehmen.

Den Zahlungseingang dieses Gesamtbetrages erwarten wir bis zum

18.12.2017



auf unserem Konto. Andernfalls werden wir das Einzugsverfahren fortsetzen.




Mit freundlichen Grüßen
infoscore Forderungsmanagement GmbH

Das ist nicht ausreichend seitens des inkasso.
Denn es ist eine behauptung, ohne jeden nachweis. Es fehlt mindestens der nachweis der beauftragung (zum beispiel die generalbeauftragung seitens otelo in kopie). Ebenso wie beispielsweise dein anwalt seine beauftragung durch dich gegenueber dem gericht nachweisen muss,bevor er fuer dich taetig werden kann. Ebenso muss das inkasso im.ersten schritt ihre legitimation als dritter dir gegenueber nachweisen und das von sich aus. Tun sie das nicht und du begleichst die hauptforderung gegenueber dem glaeubiger gibt es keine dienstleistung die man dir gegenueber berechnen kann. Das ist geltende rechtsprechung, habe ich selbst schon auch fuer freunde mehrmals durchexerziert. Die inkassos wissen das auch und schreiben die forderung ab.
Insofern hast du da ziemlich glueck.
Ich wuerd aber alle kosten (also auch die ruecklastschriften, die harte kosten sind) die vom glaeubiger selbst geltend gemacht werden umgehend begleichen.
Nur den inkassokosten wuerde ich, wie oben beschrieben widersprechen. Aber erst 1-2 tage nachdem der hauptglaeubiger bedient wurde, damit das inkasso das nicht noch vor zahlung an den glaeubiger heilen kann

GSXR-1000
2017-12-13, 15:39:59
Hier steht ziemlich viel Unsinn im Thread finde ich. Seit 18.09.2016 existiert ein neues Gesetz. Demnach sind Banken verpflichtet einen Kontowechselservice anzubieten und können (ebenfalls neu) bei dabei entstandenen Fehlern in Haftung genommen werden.

Letzteres ist hier der Fall.

Vorgehensweise:

-> Bei der Sparkasse den Nachweis verlangen das alle Vertragspartner Fristgerecht (5 Tage!) informiert wurden

War das der Fall liegt der Fehler bei Otello. Kann die Sparkasse den Nachweis nicht erbringen, dann sind die Kosten von der Sparkasse zu tragen.
Sagte ich doch?
Nur die kontowechselei hat keine relevanz auf das innenvehaeltnis zwischen otello und downforze. Hier ist er in der pflicht a) zu zahlen und b) kontowechsel anzuzeigen. Kann er den vorgang b) nicht nachweisen hat er ein problem.
Otello hat mit alldem garnix zu tun.
Laut aussage von downforce kann die bank aber mangels archivierung die erfolgte information nicht beweisen.

Damit ist der legitime anspruch von otello gegen downforze nicht erfuellt.
Und das fordert man zurecht von ihm ein.
Natuerlich kann er sich im nachgang an die bank wenden. Das ist hier aber auch schon mehrfach gesagt worden.
Insofern versteh ich nicht was du kritisierst? Die verschiedenen vertragsverhaeltnisse muessen auch einzeln betrachtet werden.

Haarmann
2017-12-13, 15:48:24
downforze

Ne Mahnung wirst auch nie bekommen haben...

Aber am Rande...

Lies Dich über infoscore Forderungsmanagement GmbH schlau. Das beantwortet dann wohl alle Fragen.

P.S. Ne Unterschrift fehlt wohl auf dem Wisch ebenfalls oder?

GSXR-1000
2017-12-13, 15:52:39
downforze

Ne Mahnung wirst auch nie bekommen haben...

Aber am Rande...

Lies Dich über infoscore Forderungsmanagement GmbH schlau. Das beantwortet dann wohl alle Fragen.
Gleiches wirst du ueber jedes groessere inkassounternehmen im internet finden.
Egal welches. Keiner mag die, jeder ist unschuldig und inkassobüros wegelagerer..wie die gemeine politesse genauso. Das ist nun wirklich nichtssagend.

Haarmann
2017-12-13, 16:18:53
Gleiches wirst du ueber jedes groessere inkassounternehmen im internet finden.
Egal welches. Keiner mag die, jeder ist unschuldig und inkassobüros wegelagerer..wie die gemeine politesse genauso. Das ist nun wirklich nichtssagend.

Das liegt an der einfachen Tatsache, dass diese Unternehmen unisonso nie die Rechtmässigkeit der Grundforderung überprüfen.

Bezahlen musst, falls wirklich was schuldest, Schuld und Verzugszins - das wars dann auch gleich.

downforze
2017-12-13, 16:36:09
Das mit der Haftung seitens der Bank beim Kontowechselservice wurde ja nun von Gandharva auch noch mal bestätigt. Ich bin immer noch sauer darüber, daß die Sparkasse die Post
nicht archiviert hat (Zitat MA Sparkasse von gestern: "Ich könnte mich selbst dafür ohrfeigen, daß ich die Post nicht digital gesichert habe"). Im Gespräch habe ich explizit
verlangt, daß dies geschieht, falls im Nachgang jemand behauptet, er hätte keine Aktualisierung bekommen. Und genau so kam es.

Mir wurde hier vorgehalten, daß ich das hätte bemerken müssen und ich eine Kontokontrolle machen muß. Ich habe die Leistung abgetreten, zahle dafür ordentliche Kontogebühren Hinweis und zwei Telefonaten.

Mit O2 hatte ich anfangs auch meine Probleme, weil die unfähig waren von der händisch aktualisierten neuen Kontonummer abzubuchen. Das verlief alles simpel über eine SMS mit
und muß erwarten können, daß eine beauftragte Leistung ordentlich erledigt wird. Sonst kann ich es gleich selbst machen.


@ Haarmann

es gab keine Mahnung, keine Mail und meine Rechnungen kann ich im Otelo-Portal auch nicht einsehen. Die Nummer wird nicht akzeptiert. Vermutlich, weil der Vertrag gekündigt
wurde. Insofern habe ich gar keine Belege / Rechnungen und nur ein Inkasso-Schreiben per Mail. Die Mail vom Inkasso hat an keiner Stelle eine Unterschrift.

@ GSXR-1000

Können das Inkasso die Abtretung nicht noch nachreichen oder haben sie es damit endgültig verbockt? Die Hauptforderung ist wie gesagt schon seit dem 11.12. überwiesen. Die zurueckgegangenen Gebuehren fuer die Lastschriften ueberweise ich dann heute.
ich verstehe es jetzt so, dass ich, wenn ich vor Kenntnis einer gueltigen Abtretungserklaerung vom Inkasso die Hauptforderung ueberweise, das Inkasso leer ausgeht.

GSXR-1000
2017-12-13, 16:51:20
Das mit der Haftung seitens der Bank beim Kontowechselservice wurde ja nun von Gandharva auch noch mal bestätigt. Ich bin immer noch sauer darüber, daß die Sparkasse die Post
nicht archiviert hat (Zitat MA Sparkasse von gestern: "Ich könnte mich selbst dafür ohrfeigen, daß ich die Post nicht digital gesichert habe"). Im Gespräch habe ich explizit
verlangt, daß dies geschieht, falls im Nachgang jemand behauptet, er hätte keine Aktualisierung bekommen. Und genau so kam es.

Mir wurde hier vorgehalten, daß ich das hätte bemerken müssen und ich eine Kontokontrolle machen muß. Ich habe die Leistung abgetreten, zahle dafür ordentliche Kontogebühren Hinweis und zwei Telefonaten.

Mit O2 hatte ich anfangs auch meine Probleme, weil die unfähig waren von der händisch aktualisierten neuen Kontonummer abzubuchen. Das verlief alles simpel über eine SMS mit
und muß erwarten können, daß eine beauftragte Leistung ordentlich erledigt wird. Sonst kann ich es gleich selbst machen.


@ Haarmann

es gab keine Mahnung, keine Mail und meine Rechnungen kann ich im Otelo-Portal auch nicht einsehen. Die Nummer wird nicht akzeptiert. Vermutlich, weil der Vertrag gekündigt
wurde. Insofern habe ich gar keine Belege / Rechnungen und nur ein Inkasso-Schreiben per Mail. Die Mail vom Inkasso hat an keiner Stelle eine Unterschrift.

@ GSXR-1000

Können das Inkasso die Abtretung nicht noch nachreichen oder haben sie es damit endgültig verbockt? Die Hauptforderung ist wie gesagt schon seit dem 11.12. überwiesen. Die zurueckgegangenen Gebuehren fuer die Lastschriften ueberweise ich dann heute.
ich verstehe es jetzt so, dass ich, wenn ich vor Kenntnis einer gueltigen Abtretungserklaerung vom Inkasso die Hauptforderung ueberweise, das Inkasso leer ausgeht.
Genauso ist es. Wenn die hauptforderung beglichen ist, bevor das inkasso sich vor dir legitimiert hat und somit die gebuehrenpflichtige dienstleistung erbringen kann, geht es leer aus. Wenn keine dienstleistung rechtswirksam erbracht werden kann (aus formalem mangel) die man dir anrechnen koennte, kann diese,natuerlich auch nicht eingefordert werden.
Eine heilung ist nur moeglich solange die grundlage (sprich die ausstehende hauptforderung) noch besteht. Danach nicht mehr.

Haarmann
2017-12-13, 16:57:45
downforze

Ev findest irgendwo ein Formschreiben zum Ausfüllen. Spart viel Zeit.

Fristen setzen.

downforze
2017-12-13, 20:02:36
Noch mal Update. Ich habe eben mal mit Otelo direkt telefoniert. Vertrag wurde zum 10.11. von denen gekündigt. Nun will man noch 90€ (wohl die 80€ + Mahn- und Rückbuchung) Schadensersatz für die entgangenen Monate, die der Handyvertrag nicht mehr läuft. Muß ich das zahlen? Angeblich wurden 2 Mahnungen verschickt, aber natürlich an die falsche Adresse.
Laut den AGBs von Otelo bin ich noch nicht mal in Verzug, da kein Kalendertag für die Abbuchung genannt ist (falls nicht, bitte korrigieren). Es ist unstrittig, daß ich keine Mahnung erhalten habe.

3. Vergütung
3.1 Der Kunde ist verpflichtet, die vereinbar ten Entgelte fristgerecht zu zahlen. Bei Verbindungen zu Diensteangeboten, insbesondere Mehr-wertdiensten Dritter über einen deutschen Vodafone-Festnetzan-schluss enthält der Preis sowohl das Entgelt für den Diensteanbieter als auch das Entgelt für die Vodafone-Verbindung. Vodafone ist berechtigt, Entgelte für Verbindungen zu Diensteangeboten Dritter geltend zu machen, zu denen Vodafone die Verbindung herstellt.
3.2 Der Kunde ist auch verpflichtet, Entgelte zu zahlen, die durch befugte oder unbefugte Nutzung des Kundenfestnetzanschlusses durch Dritte entstanden sind, es sei denn, er weist nach, dass ihm die Nutzung nicht zuzurechnen ist. Für Mobilfunkdienstleistungen gilt, dass der Kunde Vodafone das Abhandenkommen oder die unbefugte Drittnutzung der Vodafone-SIM-Karte unverzüglich mit zuteilen hat . Bis zum Eingang der Mitteilung bei Vodafone haftet der Kunde für die durch unbefugte Drittnutzung entstandenen Entgelte soweit er das Abhandenkommen oder die unbefugte Drittnutzung zu vertreten hat oder die Mitteilung an Vodafone nicht unverzüglich er folgt ist.
3.3 Rechnungseinwendungen hat der Kunde innerhalb von acht Wochen nach Zugang der Rechnung schriftlich bei der auf der Rechnung be- zeichneten Anschrift zu erheben.
3.4 Die Rechnungsbeträge sind spätestens zehn Tage nach Zugang auf das angegebene Konto zu zahlen.
3.5 Der Einzug von Rechnungsbeträgen im SEPA-Basis-Lastschriftverfahren ist als Standard vorgesehen. Vodafone informiert den Kunden spätestens zwei Tage vor der Abbuchung über die einzuziehende Beitragshöhe und den Zeitpunkt des Einzugs. Vodafone ist berechtigt, im Fall der Nichtteilnahme am SEPA-Basis-Lastschriftverfahren ein zusätzliches Bearbeitungsentgelt zu erheben.

Ich habe in der ganzen Vertragslaufzeit noch nie eine Rechnung erhalten, weder per Mail, noch per Post. Die haben ihre 19,99€ abgebucht und damit war es gut. Damit kann ich eigentlich nicht in Verzug sein.

Bei schuldhafter Pflichtverletzung haftet der Kunde gegenüber Vodafone auf Schadenersatz, und Vodafone ist zur außerordentlichen Kündigung des Vertrages berechtigt
Schuldhaft ist auch ein diskussionswürdiger Begriff. Schuldhaft hat ja eher die Sparkasse gehandelt.

Der Sandmann
2017-12-13, 20:10:28
Ich schliesse jetzt erst mal eine Rechtsschutz ab. Zur Verbraucherschutzzentrale wuerde ich gehen, wenn die sich das naechste Mal melden.

Viel Spaß bei der Suche nach einer RV die den Vertrag nicht direkt wieder kündigt sobald du dich mit einer Frage an sie wendest.

Doch das ist eine andere Geschichte!
Aus Conan der Barbar

GSXR-1000
2017-12-14, 04:12:41
Noch mal Update. Ich habe eben mal mit Otelo direkt telefoniert. Vertrag wurde zum 10.11. von denen gekündigt. Nun will man noch 90€ (wohl die 80€ + Mahn- und Rückbuchung) Schadensersatz für die entgangenen Monate, die der Handyvertrag nicht mehr läuft. Muß ich das zahlen? Angeblich wurden 2 Mahnungen verschickt, aber natürlich an die falsche Adresse.
Laut den AGBs von Otelo bin ich noch nicht mal in Verzug, da kein Kalendertag für die Abbuchung genannt ist (falls nicht, bitte korrigieren). Es ist unstrittig, daß ich keine Mahnung erhalten habe.


Ich habe in der ganzen Vertragslaufzeit noch nie eine Rechnung erhalten, weder per Mail, noch per Post. Die haben ihre 19,99€ abgebucht und damit war es gut. Damit kann ich eigentlich nicht in Verzug sein.


Schuldhaft ist auch ein diskussionswürdiger Begriff. Schuldhaft hat ja eher die Sparkasse gehandelt.

Nur interessiert das otelo nicht. Wenn du einen dritten mit deinen aufgaben betraust entlaesst dich das aus deinen verpflichtungen gegenueber otelo nicht. Das sind verschiedene vertragsverhaeltnisse. Es bleibt dein verhalten gegenueber otelo schuldhaft.
Ist genauso als wenn du mit deiner mutter vereinbart haettest, das sie deinen vertrag zahlt. Tut sie das nicht, und du bist vertragspartner haftest trotzdem du.

Rechnungen oder mahnungen muessen dir nicht brieflich oder per mail zugehen. Das einstellen ins ortello portal/kundencenter wie auch immer das jeweils genannt wird, ist ausreichend laut einschlaegiger rechtsprechung, da dir der zugang bekannt ist. Auch das ist also kein angriffspunkt.
In einem dauerschuldverhaeltnis braucht es im uebrigen mindestens fuer die vertragskosten nicht mal eine dezidierte monatliche rechnungslegung. Oder schreibt dir dein vermieter eine monatliche rechnung?
Auch die kuendigung aufgrund dauerhafter vertragsverletzung und der daraus folgende schadenersatz fuer entgangene vertragseinnahmen sind grundsaetzlich rechtens.

downforze
2017-12-14, 08:18:50
Dann werde ich den Schadenersatz auf 50% setzen. Das ist laut Rechtssprechung wohl ein üblicher Wert. Schließlich erspart sich Otelo ja auch Kosten für die Bereitstellung. Ich werde trotzdem noch den Zugang anzweifeln. Dann können sie ja entsprechend reagieren.

Das Urteil vom BGH zur Onlinerechnung habe ich gefunden. Dort wurde aber auch festgelegt, daß der Anbieter den Zugang nachweisen muß. Ob sie das können, weiß ich nicht. Das Konto funktioniert nicht und tut es nach der Kündigung natürlich auch nicht.

15.09.09DruckenVorlesen
Der Mobilfunk-Anbieter E-Plus darf seinen Kunden, die Verbraucher sind, die Rechnungen lediglich online schicken. Es besteht keine Verpflichtung zur Abrechnung per Post, so der BGH (Urt. v. 16.07.2009 - Az.: III ZR 299/08).

Das Telekommunikations-Unternehmen E-Plus verwendete nachfolgende Passage in seinen AGB:

"…mit diesen Tarifen akzeptiert der Kunde, dass er eine Online Rechnung erhält; es erfolgt kein Versand der Rechnung per Briefpost an den Kunden. Die Online Rechnung ist rechtlich unverbindlich, gesetzliche Anforderungen an Beweis, Aufbewahrung, Dokumentation u.ä. werden nicht erfüllt werden."

Die höchsten deutschen Zivilrichter hielten die Klausel für wirksam.

Es existiere keine Vorschrift, die eine Rechnungsübermittlung in Papierform vorsehe. Eine Rechnung müsse zwar grundsätzlich unter Verwendung von Schriftzeichen, d.h. nicht mündlich oder telefonisch, erteilt werden. Weitere Formvorschriften bestünden dagegen nicht.

Insbesondere sei der Kunde deshalb nicht benachteiligt, weil der Mobilfunk-Anbieter selbst die Online-Rechnung für rechtlich unverbindlich deklariert habe, so dass insbesondere ein Verzug des Kunden hinsichtlich der Zahlung durch diese Form der Rechnung nicht eintrete. Allein das Einstellen der Rechnung könne keine Fristen in Lauf setzen. Ob und wann ein Zugang der Online-Rechnung beim Kunden erfolge, sei durch die Klausel nicht geregelt. Die Beweislast des Zugangs im Streitfall liege aber in der Sphäre des Mobilfunk-Anbieters, so dass eine Benachteiligung des Kunden nicht gegeben sei.

Schließlich sei eine unangemessene Benachteiligung durch die Online-Rechnung deshalb nicht festzustellen, weil der Kunde es bei E-Plus selbst in der Hand hat, den für ihn geeigneten Tarif zu wählen. So stehe es ihm frei, einen Tarif mit Rechnung per Briefpost zu buchen.

Das Gericht sieht - im Verhältnis zu Verbrauchern - die Bestimmung als zulässige Klausel an. Es bestünde keine gesetzliche Regelung, in welcher Form eine Rechnung zu erfolgen habe, so dass sie auch online in PDF-Form geschehen könne. Im geschäftlichen Verkehr zwischen Unternehmern hingegen habe die Rechnung im Zweifel in Papierform zu erfolgen. Da im vorliegenden Fall jedoch ein Verbraucherschutzverein geklagt hatte, prüfte das Gericht nur die Rechte der Verbraucher und ließe etwaige Rechte von Unternehmen unberührt.



In einem dauerschuldverhaeltnis braucht es im uebrigen mindestens fuer die vertragskosten nicht mal eine dezidierte monatliche rechnungslegung
Es steht aber in den AGBs, daß ich zwei Tage vor der Abbuchung informiert werde.

GSXR-1000
2017-12-14, 08:53:08
Dann werde ich den Schadenersatz auf 50% setzen. Das ist laut Rechtssprechung wohl ein üblicher Wert. Schließlich erspart sich Otelo ja auch Kosten für die Bereitstellung.

Das wird so nicht funktionieren.
Der anschluss/zugang wird von otelo fuer dich fuer die zeit des vertrages von vodaphone gebucht und ist somit auch von otelo zu entrichten. Genau darauf bezieht sich der schadensersatz. Ist auch schon mehrfach richterlich so bestaetigt worden.
Du hast letztlich keine grundlage den schadensersatz eigenmaechtig zu mindern.

Zur bereitstellung des onlinezugangs:
Du darfst dir sicher sein, das dir die zugangsdaten am anfang irgendwo mitgeteilt worden sind. Damit ist dir zugang wirksam gewaehrt worden. Es ist nicht deren aufgabe nachzuweisen das du das auch nutzt. Ebensowenig wie jemand nachweisen muss das du deine post auch liest.
Wenn du das erst nach deiner kuendigung (und zwar lange nach deiner kuendigung) versuchst, wenn dein zugang logischerweise erloschen ist, ist das dein problem. Das otelo anzulasten wird nicht funktionieren.

downforze
2017-12-14, 11:13:23
Wegen dem Schadensersatz habe ich gegenteiliges gelesen. Vielleicht hat der BGH ja mal was dazu gesagt. Amtsgericht ist immer variabel. Otelo ist ein Tochterunternehmen von Vodafone.

Das Amtsgericht Tempelhof-Kreuzberg entschied mit Urteil von Anfang September (Urteil vom 05.09.2012 – Az.: 24 C 107/12), dass dem Telefonanbieter zwar für die Restlaufzeit ein Schadensersatzanspruch zusteht. Allerdings kann er nicht das gesamte Entgelt verlangen, sondern lediglich 50%. Die anderen 50% muss sich der Anbieter als ersparte Aufwendungen anrechnen lassen, so die Berliner Richter.

Ein Vodafone-Kunde blieb mit den vereinbarten Zahlungen für eine Handy-Flatrate im Rückstand. Aufgrund dessen kündigte ihm der Anbieter fristlos den Mobilfunkvertrag. Im Folgenden verlangte er von vom Kunden Schadensersatz. Diesen erhob er auf Grundlage der vereinbarten Entgelte für die restliche Vertragslaufzeit.

Das Amtsgericht Bremen gab der Klage des Flatrate Anbieters lediglich dem Grunde nach statt. In seinem Urteil v. 22.11.2013 – Az.: 25 C 0215/13 verwies das Gericht darauf, dass der Schadensersatz nur in der Höhe von 50% besteht.


Das Amtsgericht Tempelhof-Kreuzberg sah in dem ihm vorliegenden Fall (Urteil vom 5. September 2012, Az. 24 C 107/12) daher nur 50 % des Schadensersatzanspruches als gerechtfertigt an. Auch das Amtsgericht Hamburg (Urteil vom 15. Juli 2011, Az. 822 C 182/10) argumentiert so. Pauschaltarife seien für den Anbieter dann profitabel, wenn sie nur in geringem Ausmaß genutzt würden, die Nutzung durch den einzelnen Kunden sei nämlich spürbar. Wenn also der Anbieter dem Kunden gar keine Leistung mehr bereit stellen müsse, stehe er deutlich besser da.

Diese Argumentation läßt sich auch auf Verträge mit anderen Tarifen übertragen. Denn schließlich muss – ganz gleich welcher Tarif vereinbart wurde – der Mobilfunkanbieter nach Kündigung des Vertrages kein Netz und auch keine anderen Leistungen mehr zur Verfügung stellen. Insofern erspart er sich auch bei Tarifen ohne Flatrate Aufwendungen. Über die Höhe ist eine pauschale Aussage schwierig. Es kommt stets auf den Einzelfall und die Tarifstruktur des Anbieters an.
RA Momme Funda

Urteile, die ich gefunden habe:

•AG Münster, Versäumnisurteil vom 07.03.2014, – 5 C 4022/13 –
•AG Bremen, Urteil vom 22.11.2013, – 25 C 0215/13 –
•AG Münster, Urteil vom 10.07.2013, – 48 C 980/13 –
•AG Berlin-Tempelhof-Kreuzberg, Urteil vom 05.09.2012, – 24 C 107/12 –
•AG Hamburg, Urteil vom 15.07.2011, – 822 C 182/10 –

GSXR-1000
2017-12-14, 11:59:49
Wegen dem Schadensersatz habe ich gegenteiliges gelesen. Vielleicht hat der BGH ja mal was dazu gesagt. Amtsgericht ist immer variabel. Otelo ist ein Tochterunternehmen von Vodafone.





RA Momme Funda

Urteile, die ich gefunden habe:

•AG Münster, Versäumnisurteil vom 07.03.2014, – 5 C 4022/13 –
•AG Bremen, Urteil vom 22.11.2013, – 25 C 0215/13 –
•AG Münster, Urteil vom 10.07.2013, – 48 C 980/13 –
•AG Berlin-Tempelhof-Kreuzberg, Urteil vom 05.09.2012, – 24 C 107/12 –
•AG Hamburg, Urteil vom 15.07.2011, – 822 C 182/10 –
Ich kenne das nur bei noch recht langen restlaufzeiten. Bei restlaufzeiten unter 6 monaten hingegen nicht.