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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 16./17. Dezember 2017


Leonidas
2017-12-18, 12:56:21
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1617-dezember-2017

Lowkey
2017-12-18, 13:44:42
Die Kollegen zahlen gerne mal 120 Euro für Battlefield mit Premium Pass. Nur im Gegensatz zu früher spielt man dann auch monatelang nur dieses Spiel. Früher kamen wesentlich mehr Spiele auf den Markt. Teils waren 30 Tests in der PCGames. Heute sind es deutlich weniger Spiele pro Monat.

Dazu kommen noch die Abo-Modelle wie WoW. Einige Leute spielen bis heute das Spiel mit 13 Euro im Monat + Addonkosten. Das macht ja dann 1872 Euro + ca. 200 Euro = ca. 2000 Euro auf 12 Jahre :D

Microtransaktionen kommen noch dazu.

Thoro
2017-12-18, 14:05:06
Die Kollegen zahlen gerne mal 120 Euro für Battlefield mit Premium Pass. Nur im Gegensatz zu früher spielt man dann auch monatelang nur dieses Spiel. Früher kamen wesentlich mehr Spiele auf den Markt. Teils waren 30 Tests in der PCGames. Heute sind es deutlich weniger Spiele pro Monat.

Dazu kommen noch die Abo-Modelle wie WoW. Einige Leute spielen bis heute das Spiel mit 13 Euro im Monat + Addonkosten. Das macht ja dann 1872 Euro + ca. 200 Euro = ca. 2000 Euro auf 12 Jahre :D

Microtransaktionen kommen noch dazu.

Wenn man Indie-Spiele mitrechnet würde ich meinen, dass es heute viel mehr Spieleneuerscheinungen sein müssten als noch vor 10 oder 20 Jahren. Ich glaube eher, dass die Magazine weniger Ressourcen haben, weil denen das Internet doch recht massiv zu schaffen macht und sie bringen deshalb nicht mehr die entsprechende Menge an Content ins Blatt. Testen könnte man genug, aber dafür braucht man halt auch Zeit.

cat
2017-12-18, 14:27:50
Als Nicht-Fachmann der einige Kommentare und Veröffentlichungen von Engine und Spieleentwicklern gehört und gesehen hat ist die quasi nicht-adaption von DX12 von Anfang an logisch und auch schlüssig.

1.) Die wirklich zukunftsweisenden Features von DX12 scheinen nur nach vollständigem Fallenlassen von DX11 nutzbar zu sein bzw. wirkungsvoll zu sein.

2.) Dadurch würde man die Spiele-Käuferbasis in die "finanzielle Fatalität" verkleinern, was logischerweise keiner machen will.

Was im Gesamtumstand jetzt "völlig unlogisch" erscheint ist die Tatsache, das VULKAN beide Probleme umgeht, weil alle Features auch mit Win7 und sogar Windows-fremd mit Linux usw. nutzbar sind,
aber quasi nicht in breiter Masse genutzt wird.

Das zeigt das entweder:
- nahezu alle Studios in DX-Knebel-Verträgen sein müssten
- Vulkan extremen Mehraufwand erfordert
- oder den Studios technischer Software-Fortschritt ziemlich egal ist

DAS IST SEHR SCHADE

Thoro
2017-12-18, 15:26:48
Der Aufwand scheint schon beträchtlich zu sein, jedenfalls wenn man mit den Low-Level-APIs auch wirklich gut und effizient programmieren will. Und der Aufwand rechnet sich aktuell für Studios einfach nicht. Vom Gefühl her würde ich da jetzt keine besonderen sinisteren Motive verorten (wie eben z.B. DX-Knebelverträge), sondern einfach den Punkt, dass R&D sich bei einem einzelnen Projekt nicht rechnet und man bei Entwicklern Probleme haben könnte, das Budget irgendwo herzubekommen. Und selbst wenn man dann mal damit gut umgehen kann, kann einem jederzeit jemand anderer die Mitarbeiter abwerben.

Ist aber jetzt - wie angedeutet - rein ins Blaue geraten von mir, ich kenne die Branche kaum.

5CH4CHT3L
2017-12-18, 15:58:59
Vielleicht ist es auch oft nicht mehr gefordert, die Hardware voll auszulasten.
Viele Spiele haben mittlerweile einen speziellen Art-Style adoptiert, mit dem man trotz geringer Hardwareanforderungen noch ein gut aussehendes Spiel erhält und es gibt weniger Spiele, die auf Realismus abzielen

Legendenkiller
2017-12-18, 16:09:58
Ich sehe das Hauptproblem daran das MS DX12 nicht für Win7 unterstützt um Win 10 zu puschen.
Das hatten sie mit DX10 und Vista auch schon mal versucht, was damit endet das DX10 praktisch keine Marktrelevanz hatte.
Und faktisch alle Spielehersteller direkt von DX9 auf DX11 gegangen sind.

Gut wenn AMD nicht neue CPUs rausgehauen wäre evtl. Intels künstlich CPU-Rechenknappheit eingetreten, da dann 4Kerner mit 4,5Ghz immernoch das schnellste wäre was man unter 1000€ kaufen könnte.

DX12 bekommt breite Unterstützung sobald es >90% alle Spiele PC im OS aus auch mit der Graka unterstützen ... also Ende 2020 :-)

CD-LABS
2017-12-18, 20:27:29
Ich kann diesen PreisUndWasNichtSonstNochAlles-Schwarzmalerei bzgl. des Spielemarktes nicht nachvollziehen:

Die Preise für Spiele, die einige Jahre auf dem Buckel haben, sind völlig im Keller. Nicht zu vergleichen mit SoftwarePyramide-Zeiten.
Was DRM-Freiheit angeht sieht es gigantisch gut aus. Und das, obwohl die Heft-Beilagen, die früher standardmäßig DRM-frei waren dies heute nicht mehr sind.
Crowdfunding, vom Kernkonzept her ein Wunsch seit ewig und drei Tagen, ist Realität und ein ziemlich ordentlicher Qualitätsgarant geworden.
Die technischen Katastrophen der LastGen sind weitesgehend Geschichte.
Die Qualität von Remastern steigt langsam mal.



Den Pessimismus bzgl. LowLevelAPIs teile ich hingegen. Wirklich enorm merkwürdig, dass Vulkan noch nicht breit rezipiert wurde. Zwei Erklärungsansatze, die ich dennoch anbieten könnte:
Einerseits supporten die beiden großen Engines, also UE und Unity, Vulkan immer noch nicht sonderlich. Und auf der anderen fehlt Vulkan nach wie vor der Apple-Support, damit es OpenGL in diesen Engines ablösen könnte.

Platos
2017-12-18, 20:59:22
Ich denke auch, dass wenn DX 12 was wird, dann nicht vor 2020-2021. Also dann, wann die meisten auf Win 10 umsteigen werden (müssen/wollen). Ich hoffe ja sowieso, dass bis dahin was im Datenschutz-Bereich passiert (und vor allem bezüglich Update-zwang). Die EU sollte da doch eigentlich genug Einfluss haben oder schon ein einzelner Staat würde da reichen (wie DE, FR, GB). Weil zugegebenermassen ist Win 10 von der Oberflächenbedienung (wenn man sich mal eingewöhnt hat) effizienter, finde ich.

Vlt. wird aber AoE 4 einen (wirklich guten) DX 12 Support haben.

AlterSack
2017-12-18, 21:21:29
DX12 bietet "nur" für Low Cost-und Mainstreamrechner Vorteile?
Und was glaubt ihr welche Rechner den Löwenanteil ausmachen?
...sehr eigenartig, die Darstellung!

cat
2017-12-18, 21:37:28
Einer der Punkte ist, dass aktuell Variablen und Mengen an Inhalten eingespart werden müssen um die "nicht-parallelen Anteile" in der Latenzerzeugung aka Berechnung niedrig genug zu halten um nicht als "Spiele Minimal-Anforderung" einen 5GHz Intel nennen zu müssen, das ist aktuell Fakt.

Heißt: Die rechnerischen Engpässe dürfen optisch nicht zu sehen sein.

Und es ist aktuell leider nicht breit genug bekannt, dass quasi permanent ähnlich der DX11 Virtual-Reality Optimierungen, die meißt aus Inhaltsreduzierungen bestehen um die Gesamt-Latenzen zu senken,
genau das auch in "normalen Games" angewendet werden muss.

Durch das bloße Vorhandensein von DX11 in einer Engine bleibt dieser Makel schon unumgehbar.

Damit sind blockiert:
- Highend-Optik und Inhalts-Verbesserungen oder mehr Inhalt
- niedrigere Hardware-Anforderungen für bessere Optik, Inhalt etc.

Aktuell besteht eigentlich das Potenzial eines riesigen Atemzugs aber fast alle wollen weiterhin durch einen Strohhalm saugen.

Das erscheint zu dumm um wahr zu sein.

Gast
2017-12-18, 23:39:49
Bei EuroGamer tritt man dem Trend entgegen, das bezüglich der Spiele-Preise "früher alles besser war". Dabei wurde anhand des Vergleichs zum Jahr 1992 gut herausgearbeitet, das die Spiele-Preise inflationsbereinigt eigentlich deutlich gesunken sind – und im Bereich der Sonderangebote heutzutage viel mehr und viel zeitnäher zum Release etwas zu holen ist, früher man auf echte Schnäppchen meistens Jahre warten musste (die seinerzeitigen Heft-CDs).

Das ist nicht falsch und trotzdem ist "früher ist alles besser" genauso richtig.

Der "Fehler" ist, dass dieser Artikel bis ins Jahr 1992 zurückgeht. In den 90iger Jahren ist sowohl Hardware als auch Software teils extrem im Preis gesunken.
Man hat sich daran gewöhnt, dass Hard- und Software immer billiger wird. Das Ganze auch noch gepaart typischerweise mit einer Reallohnsteigerung.

Wenn man aber nicht ganz so weit zurückgeht und mit dem Zustand in etwa bei der Einführung des Euro zur Jahrtausendwende vergleicht sieht es ganz anders aus.

Damals war 50€ der normale Einführungspreis für einen AAA-Titel, und praktisch immer gab es eine der großen Ketten die schon Anfangs vor allem beliebte Titel schon um 45€ anboten.
Zusätzlich war damals eine typische Spielzeit von 20-30h normal.
Ich erinnere mich noch an das erste Max Payne, was zwar grundsätzlich von der Kritik gelobt wurde, mit dem einzig negativen der kurzen Spielzeit von nur knapp 10h. Aus heutiger Sicht lachhaft, da gibt es bis auf wenige Ausnahmen im SP-Bereich eher noch kürzere Spielzeiten.

Heutzutage sind 60€ der Startpreis für einen rein digital vertriebenen Titel, der oft nicht mal das komplette Spiel enthält. Früher wurden aus den 45-50€ auch noch die Disc, Verpackung die ganze Lieferkette und natürlich Zwischen- und Endhändler bezahlt.

Anstatt zumindest einen Teil dieser eingesparten Kosten auch dem Kunden zugute kommen zu lassen ist der Preis sogar noch im rein digitalen Vertrieb gestiegen.

Dabei muss man auch noch betrachten, dass für durchschnittliche Einkommen seit der Jahrtausendwende die Realeinkommen eher gesunken als gestiegen sind.

Insgesamt betrachtet sind also Spiele seit der Jahrtausendwende extrem viel teurer geworden, wobei einen große Anteil die deutlich verringerte Spielzeit ausmacht.

Iscaran
2017-12-19, 09:37:06
- oder den Studios technischer Software-Fortschritt ziemlich egal ist



Ich denke dieser Punkt ist hier wesentlich, wenn auch unter einem anderen Aspekt als "ziemlich egal".

Das Kernproblem ist das viele Publisher ständig nur neuen "Content" sehen wollen - die technische Weiterentwicklung der Engine betreiben dann nur gaaanz wenige Programmierer in der ganzen Gruppe wenn überhaupt.

Hauptsache man kann alle 3 Monate eine neues DLC anbieten - und dafür muss erstmal ein Haufen "Kunst" erstellt werden (Grafiken, Handlungsstränge/ optionen etc.)
Die Engine-Programmierer sind dann meist schon damit ausgelastet die entsprechenden neuen Features und buttons in die GUIs einzubringen so dass eben an tatsächlicher Arbeit am Kern-Code keine Zeit bleibt.

Dazu muss man noch wissen das Vulkan und DX leider nicht zu 100% kompatible sind. Man muss sich eben schon ein wenig fortbilden um von DirectX-Sprache auf OpenGL (nichts anderes ist Vulkan de-Facto) zu wechseln.

Die Marketing-Heinis der Publisher verstehen ja noch nicht mal wie groß der Vorteil sein könnte wenn man mit Vulkan von Windows bis Linux quasi alles abdecken könnte...die sehen nur wenn wir jetzt 12 Monate lang kein neues DLC raushauen haben wir XY-Millionen weniger Umsatz/Gewinn
=> "Scheiss auf Vulkan, Scheiss auf DX12 => Team mehr Content bitte, aber sofort !"

Dino-Fossil
2017-12-19, 12:31:31
Denke auch, dass das (noch) fehlende Know-how für DX12 und v.a. Vulkan auch noch ein großer Hemmschuh sein dürfte. Als Engine-Programmierer macht man da sicherlich nicht mal eben einen Wochenendkurs und gut is.

Vulkan wäre mMn die für alle auf lange Sicht bessere Alternative, ich könnte mir aber vorstellen, dass Microsoft immer mal Kohle locker macht um den Entwicklern Ressourcen zur Verfügung zu stellen, die im Zweifel einen Umstieg auf DX12 ggü. Vulkan erleichtern.

Sicherlich gibt es aber auch immer wieder Projekte, die auf low-level-APIs gar nicht angewiesen sind, weil sich die Ziele leichter und bequemer mit den älteren high-level APIs erreichen lassen.

Gast
2017-12-19, 18:39:57
DirectX 11.0 - Okt. 2009
DirectX 12.0 - Juli 2015
Vulkan - Febr. 2016

Wie schon viele angemerkt haben:
DirectX 11 ist das bewährte Zugpferd, mit den weiteren Updates 11.1 und 11.2 seit Jahren etabliert und etwas, was die Programmierer sicherlich blind beherrschen.

Mit dem Erscheinen von DirectX 12 in Windows 10, der niederigen Akzeptanz trotz kostenlosem Upgrade sowie dem kurz darauf folgenden Vulkan (wurde auf der Games Developers Conferenz im März 2015 angekündigt) ist diese Sicherheit weg.

Für die Spielehersteller geht es doch nur um eins: Nicht aufs falsche Pferd setzen!

Und nun haben wir das Dilemma:
Einerseits das Spiele-OS Nr. 1, jedoch nur auf Windows 10 und XBox One - andererseits "a low-overhead, cross-platform 3D graphics and compute API" für Android(!), Linux und Windows.
Und je mehr der Trend zum Spielen auf mobilen Plattformen geht umso mehr wird dies in Richtung Vulkan kippen, aber eben nicht für AAA Titel, die hohe Hardware-Anforderungen haben

matty2580
2017-12-19, 20:59:36
Die Spielepreise haben sich auf dem PC gut entwickelt, und dass viel zu gut, so gut so gar dass sich noch nicht einmal mehr Raubkopien durchsetzen. Ich kaufe z.B. seit über 6 Jahren KEINE Vollpreisgames mehr für den PC, sondern nur noch Humble Bundles, also 1-2€ pro Game, und dass so gar oft für ehemalige AAA-Games. Noch vor 10 Jahren bekam die Contentindustrie über den 10 fachen Umsatz bei mir, oft so gar noch mehr. Der DRM-Wahnsinn, und alles was danach folgte, hatte also nur zur Folge dass die AAA-Games viel seltener gekauft werden, wie ich auch in vielen anderen Posts lesen kann. Kein Wunder, DRM, Season Pass, DLCs, Vorbesteller-Boni, Microtransactions, Loot-Boxen, u.s.w. vertreiben immer mehr Spieler von den AAA-Games. Die Contentindustrie braucht gar keine Raubkopiermörder, sondern schaufelt sich seit Jahren ihr eigenes Grab. ^^ Und genau der Bereich f2p wächst extrem beim PC-Gaming (plus Indie-Games), während AAA stagniert. So lasse ich mir auch den DRM-Wahnsinn und alles was folgte gefallen, für 1-2 € pro Game. Also beklagen werde ich mich nicht über diese Entwicklung. ^^

Die Entwicklung ist so gar so extrem, dass ich Angebote wie ein kostenloses Assassin's Creed 4 - Black Flag, World in Conflict, Watch Dogs, also ehemalige AAA-Games, NICHT mehr nutze, weil ich ohne hin schon von meinen 110 bei Steam registrierten Spielen noch nicht einmal 80 angespielt habe. Die waren oft bei den Humble Bundles mit drin, und ich habe gar nicht mehr die Zeit die alle anzusehen. Also noch nicht einmal mit Ex-AAA-Games die kostenlos sind, kann man mich mehr beeindrucken. ^^
http://www.pcgameshardware.de/Watch-Dogs-Spiel-41939/News/Gratis-bis-23-Dezember-verlaengert-1246203/

Gast Ritis
2017-12-19, 23:16:55
Der Artikel von DSO Gaming ist doch nix wert.

Ganz unterschlagen wurde die Posse um DX12 von ARK Survival, das kam offiziell Anfang Sommer. Daneben gibt es kaum mehr als 5 Andere Games bei denen man DX12 vermissen würde, der Rest des Jahres war letztlich alles altes aufgewärmtes Zeugs wo die Engine nunmal nur in DX11 oder DX9 vorlag. Spontan fällt mir nur Elex und The Surge ein.

Mir scheint bei DSOGaming hat man einfach null Ahnung in der Tiefe rund um solch technische Zusammenhäng und schreibselt mal eben so ne Story auch nur als ClickBait.

Legendenkiller
2017-12-20, 09:58:34
DX12 bietet "nur" für Low Cost-und Mainstreamrechner Vorteile?
Und was glaubt ihr welche Rechner den Löwenanteil ausmachen?
...sehr eigenartig, die Darstellung!

das ist falsch ... im Artikel steht auch richtig...
DX12 bietet "nur" für Low Cost-und Main CPUs Vorteile.

Und DX12 bringt nur was wenn die Graka noch Reserven hat, da sie dann der CPU Arbeit abnehmen kann.

Aber in Low Cost-und Mainstreamrechner sind auch die Grakas eher sehr langsman. So das auch dort im Normalfall auch eine langsame CPU nicht limitiert.


Das typische Beispiel wo DX12 richtig was bringen könnte wäre ein alter AMD K10 mit einer Vega64/GTX1080 ...
Das ist aber nicht praxisrelevant da Leute die 500€ für ne Graka ausgeben gewöhnlich auch schnelle CPUs nutzen.

Knuddelbearli
2017-12-20, 19:54:51
Naja am Ende wird mit DX12 CPU Leistung frei die man für bessere / echtere Physik benutzen kann, funktioniert aber natürlich nur bei DX12 Spiele die nur DX12 nutzen was momentan Nutzerbasis zu sehr einschränkt.

MrSpadge
2017-12-22, 15:09:25
Das Argument "DX12 bringt ja nur was für schwache CPUs und keine Optikverbesserung" würde ich, wie einige andere hier auch, nur begrenzt unterstützen.

Man könnte die effizientere CPU-Programmierung ja auch für komplexere und glaubwürdigere Welten nutzen, die dann vielleicht auch 6+ Kerne brauchen um richtig gut auszusehen und mit 2-4 Kernen zumindest im Basis-Modus laufen. Und damit meine ich nicht nur noch mehr einzele Partikel bei Explosionen (das kann die GPU ja auch nebenbei rechnen), sondern mehr Interaktion und Flexibilität in der Spielwelt. Dafür muss man sicher von Anfang an darauf hin programmieren (deshalb gibt's das noch nicht fertig zu kaufen). Aber es ist ein deutlich spürbarer Vorteil im Spielgefühl, wenn es denn richtig gemacht wird, der erst durch DX12 / Vulkan ermöglicht wird.

MrS