PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klappensteuerung am Auto erforschen


hadez16
2018-02-28, 17:44:56
Hallo Zusammen,

ich war hier länger nicht aktiv, aber jetzt brauche ich dann doch mal die Nerd-Expertise hier im Forum, da ich auch weiß dass so manche Elektrotechniker hier sind.

Mein neues Auto, ein Audi RS3 Facelift, besitzt ab Werk eine Auspuff-Klappensteuerung, genau genommen 2 Stellmotoren am Enddämpfer.

Audi bietet mit "Drive Select" (Fahrprofilauswahl) verschiedene Fahrmodi um den Sound zu beeinflussen. Da das Ohr doch recht oft täuscht, und man sich nicht so recht einig ist wann welcher Modus die Klappen wie offen schaltet, würde ich es gerne messbar genauer haben.

Gleich vorneweg: Ich kenne mich bestens mit der Diagnose von Steuergeräten aus und kann vorneweg versichern, dass es die Motorsteuerung nicht erlaubt die Ansteuerung der Klappen über OBD/VCDS/.. auszulesen. Beim Audi S3 geht das, beim RS3 nicht.

Nun weiß ich soviel, dass die Klappen bzw. deren Stellmotoren über PWM angesteuert werden. Die beiden Stellmotoren haben jeweils Plus, Masse und Signalleitung, wobei letzere zum Motorsteuergerät führt.
Ein Koppelpunkt befindet sich unten an der A-Säule, sodass man diese Leitungen sogar recht leicht erreichen könnte.
Meine Frage ist nun, ließe sich mit einem Oszilloskop messen wann wie sehr die Stellmotoren gereizt/angesteuert werden?

Da hört es bei mir völlig auf...PWM...Oszilloskop...ich kenne die groben Grundzüge, das wars dann.

An anderer Stelle las ich, dass die Klappen mit einer Frequenz von 100hz angesteuert werden, kann das realistisch sein?

https://www.amazon.de/Hantek-Digital-Oszilloskop-2-Kanal-Storage/dp/B00EEX1W5G/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

Kriege ich mit diesem Billig-Teil raus in welchem Fahrmodus wie stark die Ansteuerung der Motoren ist?
Vielleicht ist das Irrsinn was ich vor habe, so erleuchtet mich ;)

Viele Grüße

Plasmo
2018-03-02, 07:03:53
Hallo,

das Tastverhältnis des PWM-Signals zu messen sollte damit problemlos möglich sein. Die mitgelieferte Software unterstützt aber nur Windows 7 und älter.

Argo Zero
2018-03-02, 07:14:56
Frage: Was ist dein Ziel mit der Messung?
Um die Klappe direkt mit dem Fahrmodi zu steuern, also immer auf/zu, dafür gibt es Kits, die das beeinflussen.

Mosher
2018-03-02, 10:36:43
Hallo Zusammen,

ich war hier länger nicht aktiv, aber jetzt brauche ich dann doch mal die Nerd-Expertise hier im Forum, da ich auch weiß dass so manche Elektrotechniker hier sind.

Mein neues Auto, ein Audi RS3 Facelift, besitzt ab Werk eine Auspuff-Klappensteuerung, genau genommen 2 Stellmotoren am Enddämpfer.

Audi bietet mit "Drive Select" (Fahrprofilauswahl) verschiedene Fahrmodi um den Sound zu beeinflussen. Da das Ohr doch recht oft täuscht, und man sich nicht so recht einig ist wann welcher Modus die Klappen wie offen schaltet, würde ich es gerne messbar genauer haben.

Gleich vorneweg: Ich kenne mich bestens mit der Diagnose von Steuergeräten aus und kann vorneweg versichern, dass es die Motorsteuerung nicht erlaubt die Ansteuerung der Klappen über OBD/VCDS/.. auszulesen. Beim Audi S3 geht das, beim RS3 nicht.

Nun weiß ich soviel, dass die Klappen bzw. deren Stellmotoren über PWM angesteuert werden. Die beiden Stellmotoren haben jeweils Plus, Masse und Signalleitung, wobei letzere zum Motorsteuergerät führt.
Ein Koppelpunkt befindet sich unten an der A-Säule, sodass man diese Leitungen sogar recht leicht erreichen könnte.
Meine Frage ist nun, ließe sich mit einem Oszilloskop messen wann wie sehr die Stellmotoren gereizt/angesteuert werden?

Da hört es bei mir völlig auf...PWM...Oszilloskop...ich kenne die groben Grundzüge, das wars dann.

An anderer Stelle las ich, dass die Klappen mit einer Frequenz von 100hz angesteuert werden, kann das realistisch sein?

https://www.amazon.de/Hantek-Digital-Oszilloskop-2-Kanal-Storage/dp/B00EEX1W5G/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

Kriege ich mit diesem Billig-Teil raus in welchem Fahrmodus wie stark die Ansteuerung der Motoren ist?
Vielleicht ist das Irrsinn was ich vor habe, so erleuchtet mich ;)

Viele Grüße

Kannst du mir noch evtl. das genaue Modell (mit BJ) deines Fahrzeugs nennen?
Am besten PN.

hadez16
2018-03-02, 14:04:32
Frage: Was ist dein Ziel mit der Messung?
Um die Klappe direkt mit dem Fahrmodi zu steuern, also immer auf/zu, dafür gibt es Kits, die das beeinflussen.

Nein nein.
Und Ja, mir ist klar dass es Klappensteuerungen von CETE und ASR gibt mit denen man das proaktiv beeinflussen kann.

Ich will lediglich messen können, da es über Diagnose nicht funktioniert, wie offen die Klappen in welchem Modus sind. Zusamme mit einer VCDS Logfahrt kann ich das dann sogar abhängig von der Drehzahl bzw. Motorlast in relation setzen.

Denn es scheiden sich die Geister bzw. wahrnehmungen der Community, und im Handbuch ist davon nur ein Drittel beschrieben.

Es geht mir also nur um die Aufnahme des IST-Zustands.

ilPatrino
2018-03-02, 15:57:42
wenns nur um die diagnose geht, nimm ein dc-fähiges true-rms messgerät. reicht, um den effektivwert der spannung anzuzeigen.

aufpassen, daß die meisten spiel-oszis arbeiten nur bis 5v und brauchen dann zwingend einen 1:10-tastkopf, um wenigstens halbwegs nützlich zu sein.

Mosher
2018-03-02, 16:12:18
wenns nur um die diagnose geht, nimm ein dc-fähiges true-rms messgerät. reicht, um den effektivwert der spannung anzuzeigen.



Dann aber auch aufpassen, ob das auch für nicht-sinusförmige Signale gilt.
Egal, was im Handbuch steht: Man sollte es verifizieren.

Ich spreche aus Erfahrung.
Einige Hersteller messen dann nämlich nur den Average.

Aber das nur am Rande.

Yggdrasill
2018-03-02, 19:32:12
Die 100 Hz PWM klingen realistisch. Nimm das Oszi, das sollte reichen wenn die Software sich halbwegs vernünftig bedienen lässt. Wenn du ein Multimeter nimmst muss das ja dann auch wieder Daten loggen können und da zahlst du genauso viel wie für das Oszi, hast aber u.U. die bereits erwähnte Messabweichung.

hadez16
2018-03-03, 17:15:30
Dankeschön! Was ilPatroni und Mosher schreiben verstehe ich schon nicht mehr :freak: ich bin zuviel Informatiker und zu wenig Elektroniker...damn!

x-force
2018-03-03, 17:17:54
klappe ausbauen und ansehen ist zu kompliziert?

hadez16
2018-03-03, 17:35:49
Du hast die Aufgabenstellung nicht verstanden :D
Ich will den Grad der Ansteuerung abhängig von den verschiedenen Fahr-Modi messen.

x-force
2018-03-03, 17:40:51
Du hast die Aufgabenstellung nicht verstanden :D
Ich will den Grad der Ansteuerung abhängig von den verschiedenen Fahr-Modi messen.
vielleicht :confused:

ich hab mir das so vorgestellt, daß du dir die ausgebaute klappe ansiehst, während jemand anderes die modi durchschaltet und gas gibt.

Mosher
2018-03-03, 17:41:12
Dankeschön! Was ilPatroni und Mosher schreiben verstehe ich schon nicht mehr :freak: ich bin zuviel Informatiker und zu wenig Elektroniker...damn!
Naja, das bedeutet, dass bei einer 50% PWM der Average
V_max * 0.5
RMS aber V_max * sqrt(2) * 0.5
ist, da der Effektivwert über die Leistung an einem ohmschen Verbraucher definiert ist (U² / R)

D.h. während einer Periode verheizt deine 50%-PWM mit 5V Peak im Schnitt 12.5W an einem 1-Ohm-Widerstand. Das gleiche würde eine 100%-PWM mit 3.53V auch tun.

Viele Geräte zeigen aber in dieser Konstellation trotzdem 2.5V oder irgendwas anderes an, weil sie intern anders rechnen, oder nicht mit Mischsignalen klarkommen. (AC+DC)

Das T bei TRMS ist weiterhin nur ein Werbegag. RMS ist mathematisch klar definiert, unabhängig von der Signalform. Entweder es wird also RMS gemessen, oder irgendwas anderes. "True"RMS gibt es eigentlich nicht.

Meist ist von den Herstellern damit gemeint, dass sie nicht nur den Gleichrichtwert verwenden, um den RMS eines Sinus zu berechnen, sondern "wirklich" den RMS berechnen.

Doch wie gesagt, auch das stimmt nicht immer.

Oid
2018-03-03, 18:00:16
Joa, wie sehr das Messsignal von einem Sinus abweichen darf, damit der angezeigte Wert noch in etwa dem korrekten Effektivwert entspricht, steht meist im Datenblatt.

joe kongo
2018-03-04, 18:41:42
Wenns ein 100Hz PWM Signal ist, kannst du mit einem RC Tiefpass (googeln) mit etwa 1Hz bis 10Hz Grenzfrequenz eine Gleichspannung erzeugen und auch dauerhaft mit einem kleinen Voltmetermodul anzeigen lassen. Der Widerstand sollte einige kOhm betragen damit das Ansteuersignal nicht belastet wird, falls es nicht ohnehin das Stellglied direkt antreibt.
p.s. deine Sorgen möcht ich haben gg

noid
2018-03-04, 19:11:30
Wäre es nicht viel einfacher den CAN Verkehr mitzuhören per Adapter? Oder LIN? Dafür müsste es doch günstige Adapter geben.

Mosher
2018-03-05, 04:55:09
@RC
Also einfach ins Blaue (ohne Datenblatt) reindimensionieren und dann hoffen, dass es passt und mein V-Meter keinen Mist misst.. Dann lieber ein Oszi. Verrauscht oder nicht, das Tastverhältnis wird man noch irgendwie messen können.

@CAN
Ich hatte das so verstanden, dass diese Möglichkeit bereits ausgeschlossen wurde. Ein reiner CAN auf USB-Adapter kostet in brauchbarer Plug&Play-Ausführung ~150€ (PCAN), dann muss man aber noch zu Fuß die Nachrichten dekodieren.
Fertiglösungen für OBD scheinen ja ausgeschöpft zu sein. (Für den Fall, dass die gängigen Diagnosetools die enrsprechende Nachricht physikalisch wohl sehen, aber nicht interpretieren)

Ich denke der Ansatz mit dem Oszi ist nach wie vor die sinnvollste, da er so unverfälscht die Wahrheit messen und aufzeichnen kann (Signal an der Klappe)

Haarmann
2018-03-05, 06:00:55
Ich kenne das Teil jetzt nicht, aber meisst hats doch am Ende A nen Stellmotor und am Ende B einfach nen Poti, das man einfachst anpeilen könnt.

Solange das nicht wabbelt wie beim Plasteansaugtrakt, sollte man das doch einfachst am Poti ablesen können, was passiert - so da eines ist.

Mosher
2018-03-05, 06:27:36
Ne, ganz so einfach ist das nicht. Je nach Art des Klappenstellers wird es vom Steuergerät mit unterschiedlichen Signalen angesteuert.

Das kann auch was datenbasierendes wie LIN sein, wenn der Steller "smart" ist.

Im Fall des TS scheint es ein Steller mit PWM-Ansteuerung zu sein, aber bin gerade dabei, das herauszufinden

noid
2018-03-05, 07:19:35
Mosher, ggf könnte das Oszi als Lin oder CAN frame analyser dienen. Sehr seltsam, dass es hier keine open source bzw Hardware Dinge gibt?
Vorteil warum sich hier LIN auch lohnt im Design: man kann den Steller leichter austauschen solange das interface passt. Egal welche Technik man dann einsetzt.

Mosher
2018-03-05, 07:23:41
So, habe paar Infos:

Wenn du drei Leitungen hast, ist der Steller ziemlich sicher nicht von uns, sollte aber folgende Eigenschaften haben:

-PWM vom Steuergerät zur Klappe ~100Hz
-Smart-Steller, d.h. ein µC verarbeitet das Signal und "macht dann irgendwas" mit der Motorbrücke
-Daten vom Steller zum Steuergerät werden per Massetastung übertragen (=LOW-Periode wird um ca. 40ms länger gezogen)
- Es sollte eigentlich nur zwei Stellungen geben: offen (Tastverhältnis ~90/10 oder ~80/20). zu (Tastverhältnis ~10/90 oder ~20/80)

Wie gesagt, alles unter der Annahme, dass da ein Steller der Firma X verbaut ist.

Laut Kollege müsstest du die Farbe der Klappenelektronik (gräulich oder schwarz) von außen (beim/über dem Auspuff) sehen können.
Er konnte mir leider nicht auswendig sagen, was in deinem Modell verbaut wird, beim RS3 mit Quattro sollte es laut seiner Aussage aber ein vierpoliger Steller sein. Deshalb wäre es von Vorteil, wenn du versuchst, direkt an die Klappe ranzukommen.

Mosher, ggf könnte das Oszi als Lin oder CAN frame analyser dienen. Sehr seltsam, dass es hier keine open source bzw Hardware Dinge gibt?
Vorteil warum sich hier LIN auch lohnt im Design: man kann den Steller leichter austauschen solange das interface passt. Egal welche Technik man dann einsetzt.

Oszis (auch tragbare) mit CAN oder LIN-Analyzer gibt es. Meist ist bei den günstigen dann aber die Software dazu eher mau und man muss auch weiterhin die Nachrichten manuell dekodieren.
Von daher hielte ich einen PCAN-Adapter für sinnvoller, da man da wenigstens filtern kann und hinterher den Trace als .csv in Excel importieren.

Es gibt da bestimmt auch viel Open-Source-HW. CAN ist ja ziemlich robust, habe selber schon CAN-USB-Umsetzer frei Schnauze gebaut, die Frage ist, wie viel Zeit der TS mit sowas verbringen möchte.

Das Stellsignal direkt am Stecker der Klappe zu messen, sollte in seinem Fall den schnellsten Erfolg bringen.

LIN- bzw. allgemein "Smart"-Steller sind verbreitet, auch aus deinen genannten Gründen. Im Fall des TS scheint es sich aber ja um PWM-Steller zu handeln.

Haarmann
2018-03-05, 09:03:03
Ne, ganz so einfach ist das nicht. Je nach Art des Klappenstellers wird es vom Steuergerät mit unterschiedlichen Signalen angesteuert.

Das kann auch was datenbasierendes wie LIN sein, wenn der Steller "smart" ist.

Im Fall des TS scheint es ein Steller mit PWM-Ansteuerung zu sein, aber bin gerade dabei, das herauszufinden

Logischerweise schloss ich das nicht aus. Kenn den Wagen definitiv nicht und wundere mich ohnehin über sowas. Bisher sah ich das immer mit Unterdruck/Druck laufend - und das funktionierte ganz gut in der Praxis. Ich glaube aber inzwischen ist sowas untersagt worden, aber kann mich irren.
Klingt irgendwo in meinem Kopf wieder nach Sollbruchstelle bis Schummelpeter. Es kann sein, dass ich sehr skeptisch bin ;).
Ich bin Roadsterfahrer - kommt ev daher.

Ich kenne es aus der Praxis bisher nur als - ich bin primitiv und koste nix (den Hersteller zumindest) Komponente - Stellmotor oder Sonstiges mit Poti zur Winkelbestimmung. Erstaunt bin ich bisher einzig über die Langlebigkeit der Potis und der Verbindungen.

hadez16
2018-03-05, 12:04:35
Wow, vielen Dank für die Anteilnahme und die vielen Infos.

Nun, laut Stromlaufplan den ich bereits eingesehen habe, verfügt jeder der beiden Stellglieder am Endopf über 3 Adern. Klemme 15, Masse, Signal.

Die beiden Signalleitungen gehen auf direktem Weg zum Motorsteuergerät.

Nach meinem Kenntnisstand arbeiten alte Klappensteuerungen mit Unterdruck, richtig, aber Neuere im VAG-Konzern nicht mehr.

LIN wäre auch denkbar, da LIN die Bordspannung (12V) nutzt, anders wie CAN, und so auch im Eindraht-Betrieb genutzt werden kann.
Wie gesagt, nach meinem Wissen ist das aber kein LIN was da gefunkt wird.

Vielleicht irre ich mich auch mit meinem PWM-gelaber?

Dass es nur zwei Stellungen gibt wage ich mal dreist zu beweifeln, da man den Sound in doch feineren Abstufungen beeinflussen kann.

Mal am Rande eine andere Frage: Tuning-Videos auf Youtube zeigen mittlerweile bei genau meinem Modell (RS3 Facelift), dass das simple Abziehen der Stecker an den Stellmotoren vom Motorsteuergerät erkannt wird und so Leistung bei hohen Drehzahlen weggenommen wird, falls die Klappen zu sein sollten und das Steuergerät darüber nicht Bescheid wüsste. (zu hoher Staudruck etc.)

Wenn ich so drüber nachdenke, kann das Motorsteuergerät im Falle PWM überhaupt feststellen ob der Stecker nun dran oder ab ist? Dazu fehlen mir die Kenntnisse Signaltechnik. Oder deutet diese Methodik dann doch auf LIN-Bus hin?

Mosher
2018-03-05, 13:18:08
Wow, vielen Dank für die Anteilnahme und die vielen Infos.

Nun, laut Stromlaufplan den ich bereits eingesehen habe, verfügt jeder der beiden Stellglieder am Endopf über 3 Adern. Klemme 15, Masse, Signal.

Die beiden Signalleitungen gehen auf direktem Weg zum Motorsteuergerät.

Nach meinem Kenntnisstand arbeiten alte Klappensteuerungen mit Unterdruck, richtig, aber Neuere im VAG-Konzern nicht mehr.

LIN wäre auch denkbar, da LIN die Bordspannung (12V) nutzt, anders wie CAN, und so auch im Eindraht-Betrieb genutzt werden kann.
Wie gesagt, nach meinem Wissen ist das aber kein LIN was da gefunkt wird.

Vielleicht irre ich mich auch mit meinem PWM-gelaber?

Dass es nur zwei Stellungen gibt wage ich mal dreist zu beweifeln, da man den Sound in doch feineren Abstufungen beeinflussen kann.

Mal am Rande eine andere Frage: Tuning-Videos auf Youtube zeigen mittlerweile bei genau meinem Modell (RS3 Facelift), dass das simple Abziehen der Stecker an den Stellmotoren vom Motorsteuergerät erkannt wird und so Leistung bei hohen Drehzahlen weggenommen wird, falls die Klappen zu sein sollten und das Steuergerät darüber nicht Bescheid wüsste. (zu hoher Staudruck etc.)

Wenn ich so drüber nachdenke, kann das Motorsteuergerät im Falle PWM überhaupt feststellen ob der Stecker nun dran oder ab ist? Dazu fehlen mir die Kenntnisse Signaltechnik. Oder deutet diese Methodik dann doch auf LIN-Bus hin?
Hi,

Da mittlerweile einiges in Frage kommt, wäre es tatsächlich hilfreich, wenn du irgendwie an die Klappe(nelektronik) rankommen würdest.


Es muss bei 3-Draht nicht LIN sein, wie gesagt, die Klappe kann auch auf PWM zurückkommunizieren, über sog. Massetastung, d.h. die Dauer der AUS-Pulse wird moduliert. Je nach verwendeter Software auf der Klappenelektronik können damit verschiedene Daten übertragen werden und somit das Steuergerät auch einen abgezogenen Stecker erkennen (Es kommen keine Daten mehr)

Ich kann dir vermutlich aber tatsächlich erst so richtig weiterhelfen, wenn ich einigermaßen weiß, welche Klappe es ist (Wurde die Elektronik in "meinem" Dunskreis entwickelt, oder wo anders?)

In der Automobilbranche hast du immer eine sehr lange Kette an Zulieferern, d.h. für mich ist das nicht immer ersichtlich, wo genau welche Klappe verbaut wird. Ab und zu bekommt man sowas halt aus den Plaudereien heraus.


Du kannst aber ja auch einfach mal das Signal messen (Oszi leihen?), kann ja nix schiefgehen dabei.

noid
2018-03-05, 13:18:49
Generell kann der PWM Treiber open load und andere Konditionen erkennen. Wird über einen niederohmigen Messshunt in der Leitung erkannt. Wenn kein Strom fliesst ist ja nix dran.
Für LIN wäre dann keine Antwort auf den Request des LIN-Masters vorhanden. Für LIN spricht aber die 3-drahtige Anbindung, da man für einen PWM-basierten Treiber (bei uns Ventile) nur 2 Leitungen braucht.

Was sagt denn der Leitungsquerschnitt? Ist er dünn, dann ist das eher reine Kommunikation.

hadez16
2018-03-05, 13:24:00
Das 50-Euro-Oszilloskop habe ich noch nicht bestellt.
Ich werde mich aber mal unters Auto legen und mit Spiegel und Blitz Fotos der Einheit machen.

Was ich weiß ist, dass die Auspuffanlage von Boysen hergestellt wird. Naja die Klappeneinheiten vermutlich aber nicht?

Mosher
2018-03-05, 13:24:13
Generell kann der PWM Treiber open load und andere Konditionen erkennen. Wird über einen niederohmigen Messshunt in der Leitung erkannt. Wenn kein Strom fliesst ist ja nix dran.
Für LIN wäre dann keine Antwort auf den Request des LIN-Masters vorhanden. Für LIN spricht aber die 3-drahtige Anbindung, da man für einen PWM-basierten Treiber (bei uns Ventile) nur 2 Leitungen braucht.

Was sagt denn der Leitungsquerschnitt? Ist er dünn, dann ist das eher reine Kommunikation.

Die PWM läge keinesfalls (sorry: bei den Teilen, die ich kenne!) direkt an der Motorbrücke, sondern an einem µC, der die PWM auswertet und die Brücke ansteuert.

Deshalb kenne ich PWM-Steller in 3-adriger Ausführung. +, PWM(+Daten), Masse.

Sind halt doch ein paar unterschiedliche Konzepte unterwegs.

noid
2018-03-05, 16:35:19
Das geht auch, aber auch hier kann ja die Abwesenheit leicht erkannt werden. Wenn die ECU am + keine Stromabnahme erkannt hat.

joe kongo
2018-03-05, 20:12:50
@RC
Also einfach ins Blaue (ohne Datenblatt) reindimensionieren und dann hoffen, dass es passt und mein V-Meter keinen Mist misst.. Dann lieber ein Oszi. Verrauscht oder nicht, das Tastverhältnis wird man noch irgendwie messen können.


Welches Datenblatt für einen 10Hz Tiefpass? Wenn die gemessene Gleichspannung
zwischen + und Masse pendelt (oder 20% und 80%), ist alles richtig. Wenn nicht, kann man mit dem Oszi immer noch messen.

Mosher
2018-03-06, 07:51:53
Ich meinte das Datenblatt der Klappenelektronik.
Ohne das Signal in der Theorie genau zu kennen, würde ich mich da nicht auf eine blinde Dimensionierung meines TPs verlassen, müsste also im Zweifel trotzdem mit dem Oszi messen.

Dann kann ich auch gleich mit dem Oszi ran.


hadez, es gäbe noch eine Alternative zum Oszi:

https://www.amazon.de/AZDelivery-Logic-Analyzer-kompatibel-Version/dp/B01MUFRHQ2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1520318830&sr=8-1&keywords=logic+analyzer

Ist wohl kompatibel zu:

https://www.saleae.com/

Die SW ist kostenlos:

https://www.saleae.com/downloads

Kann alle möglichen seriellen Protokolle dekodieren.

Du müsstest halt einen einfachen Spannungsteiler an deine Leitungen hängen, damit du auf 5V kommst.

Argo Zero
2018-03-06, 08:25:07
Glaube ich würde einfach eine GoPro hinter den Auspuff klemmen und die Klappe beobachten. Kamera 2 (z.B. Smartphone) kommt dann vor die den Tacho (Drehzahl+Speed) und dann kannst entsprechend sehe bei welcher Drehzahl und Geschwindigkeit die Klappe sich öffnet :D

hadez16
2018-03-06, 08:51:42
hadez, es gäbe noch eine Alternative zum Oszi:

https://www.amazon.de/AZDelivery-Logic-Analyzer-kompatibel-Version/dp/B01MUFRHQ2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1520318830&sr=8-1&keywords=logic+analyzer

Ist wohl kompatibel zu:

https://www.saleae.com/

Die SW ist kostenlos:

https://www.saleae.com/downloads

Kann alle möglichen seriellen Protokolle dekodieren.

Du müsstest halt einen einfachen Spannungsteiler an deine Leitungen hängen, damit du auf 5V kommst.

Dankeschön! Warum nicht, das ist ja kein Geld
Spannungsteiler...ich schäme mich sehr, aber da hört es schon wieder auf. Für was, warum, woher nehmen, ...? (Verdammt... :freak: )
Der Messbereich liegt bei 5V, verstanden, und das Signal arbeitet mit...zuviel, oder zu wenig?

EDIT: https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/spannungsteiler.html ...hab es gelesen ;)

Glaube ich würde einfach eine GoPro hinter den Auspuff klemmen und die Klappe beobachten. Kamera 2 (z.B. Smartphone) kommt dann vor die den Tacho (Drehzahl+Speed) und dann kannst entsprechend sehe bei welcher Drehzahl und Geschwindigkeit die Klappe sich öffnet

Sehr pragmatisch gedacht, jedoch ist die Klappe hinter "einer Kurve" und nicht direkt ersichtlich ;)

Mark3Dfx
2018-03-06, 08:51:57
Lass es einfach:

ZMGPgo_z_Nk

hadez16
2018-03-06, 08:56:23
Lass es einfach:

http://youtu.be/ZMGPgo_z_Nk

Du hast auch nicht genau genug gelesen um was es hier eigentlich geht.
Und außerdem, für Audi gibt es manuelle Klappensteuerungen mit Schutzschaltung. D.h. auch bei Modus "Klappe zu" öffnet diese trotzdem ab Umdrehung X.
Die Leute die ich kenne, die sich sowas kaufen, kaufen das auch nur, um dauerhaft offen zu fahren.

Niall
2018-03-09, 13:51:09
Keine Ahnung ob das hilfreich ist, bei meinem S1 ist auch linksseitig eine Klappe verbaut, die je nach Fahrmodi (Dynamic, Eco, Auto) wie folgt öffnet:

Kaltstart: Egal welcher Fahrmodi - Klappe erstmal offen

Auto: Klappe zu bis ein paar Sekunden Vollgas, dann offen
Eco: Klappe zu
Dynamic: Klappe immer auf

Das hört man deutlich und kann es im Winter anhand der Abgase erkennen. (Linksseitig kommt bei »Klappe zu« deutlich weniger bis gar kein Abgas heraus.

Wenn man die Klappe immer geöffnet haben will, reicht es in Dynamic zu schalten und den Stecker abzuziehen. (Man muss dann halt beide Teile ordentlich abdichten)

Aufgrund gesetzlicher Vorschriften, stellt sich die Klappe bzw. das Fahrprogramm im Übrigen nach Zündung aus wieder zurück auf Auto. :)

Glückwunsch zum RS3 btw! :D

hadez16
2018-03-11, 11:02:09
Keine Ahnung ob das hilfreich ist, bei meinem S1 ist auch linksseitig eine Klappe verbaut, die je nach Fahrmodi (Dynamic, Eco, Auto) wie folgt öffnet:

Kaltstart: Egal welcher Fahrmodi - Klappe erstmal offen

Auto: Klappe zu bis ein paar Sekunden Vollgas, dann offen
Eco: Klappe zu
Dynamic: Klappe immer auf

Das hört man deutlich und kann es im Winter anhand der Abgase erkennen. (Linksseitig kommt bei »Klappe zu« deutlich weniger bis gar kein Abgas heraus.

Wenn man die Klappe immer geöffnet haben will, reicht es in Dynamic zu schalten und den Stecker abzuziehen. (Man muss dann halt beide Teile ordentlich abdichten)

Aufgrund gesetzlicher Vorschriften, stellt sich die Klappe bzw. das Fahrprogramm im Übrigen nach Zündung aus wieder zurück auf Auto. :)

Glückwunsch zum RS3 btw! :D

Hey, danke für dein Beitrag ;)
Die Stecker beim RS3 abzuziehen führt im Motormanagement dazu, dass bei hohen Drehzahlen Zündung weggenommen wird und somit Leistung, da der Motor nicht mehr feststellen kann ob die Klappe auch wirklich auf ist. Das ist eine Schutzmaßnahme.

Das Prozedere "Rauscodieren der Klappen" funktioniert bei Audi S3 und Golf R via Diagnose, aber nicht beim RS3. Die Steuerung ist ganz anders.

Ich werde den Weg über den Logic Analyzer gehen, habe aber noch nix bestellt. Auf dem Breadboard versuche ich mich dann erstmal an Spannungsteilern :D

Mosher
2018-03-12, 06:22:55
Ich werde den Weg über den Logic Analyzer gehen, habe aber noch nix bestellt. Auf dem Breadboard versuche ich mich dann erstmal an Spannungsteilern :D

Ein Spannungsteiler sind im einfachsten Fall zwei Widerstände in Reihe. An diesen fällt die Gesamtspannung anteilig ihrer Widerstandswerte ab.

Wird der Spannungsteiler belastet (zB durch niederohmige Messung), dann ergibt sich beim "unteren" Widerstand eine Parallelschaltung durch einen nicht mehr vernachlässigbaren Widerstand. Üblicherweise braucht man sich da bei Datensignalen keine Gedanken machen. Im schlimmsten Fall misst man Mist, kaputt gehen tut nix.

Du bräuchtest einen 12V auf 5V Spannungsteiler, d.h. du musst deine beiden Widerstände so einstellen, dass auf einem 7V und am anderen 5V abfallen.

Das geht grob mit den Werten 15kOhm und 10kOhm. Dann fällt halt etwas weniger am Messwiderstand ab, aber es geht ja nur darum, dass dein Logic Analyzer ein HIGH erkennt. Das wird schon passen.

:D


Hier ist ein Rechner:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

hadez16
2018-03-14, 14:25:41
Danke dir! Mit so einem Rechner habe ich schon herumprobiert.

Das bedeutet, für mein Verständnis, PWM ist in dem Falle "Pseudo-Digital" und lässt sich mit dem Logic Analyzer ausspähen, da es zufällig krass zwischen High und Low unterscheidet....?

Niall
2018-03-14, 14:47:46
Mal ’ne doofe Frage. Für mich als Laie klingt das alles abenteuerlich nicht-trivial. Machen die Hersteller ein solches Geheimding daraus, damit nicht jeder Idiot solche Klappensteuerungen umgehen, bzw auf seine »Bedürfnisse« umbauen kann? :freak:

Mosher
2018-03-14, 16:05:10
Danke dir! Mit so einem Rechner habe ich schon herumprobiert.

Das bedeutet, für mein Verständnis, PWM ist in dem Falle "Pseudo-Digital" und lässt sich mit dem Logic Analyzer ausspähen, da es zufällig krass zwischen High und Low unterscheidet....?

In seiner Reinform ist die PWM ein digitaler Weg, analoge Daten zu übertragen.

Pseudodigital kann man im Endeffekt stehen lassen.

Analog = Zeitkontinuierlich, wertkontinuierlich
Digital = Zeitdiskret, wertdiskret
PWM = Zeitkontinuierlich, wertdiskret


Wie du schon sagst, muss man ja nur zwei Zustände unterscheiden können, hat dafür aber xV zur Verfügung. Das gibt auch unter harten Bedingungen einen sehr guten Störabstand.


Bedeutet, dass ich zB 12V habe, um die Zwei Zustände "HIGH" und "LOW" zu übertragen. Eine Störung von 10mV würde sich bei der PWM so auswirken, dass der HIGH-LOW-Übergang um Größenordnung 1μs, oder ein 10.000stel bezogen auf die eingestellte Periodendauer zu spät erkannt wird. 10mV bezogen auf 12V analog wären aber immerhin schon ein 1.200stel
So in etwa stellt sich die bessere Störsicherheit von Digitalsignalen gegenüber analogen in diesem Bereich dar.



Weiterhin wirkt eine entsprechende PWM mit variablem Tastgrad auf einen ausreichend trägen Verbraucher wie ein Sinus, was ebenfalls viele Vorteile in der Steuer- und Regelungsetchnik bringt, da man auf robustere Übertragungsmechanismen zurückgreift. Im Anlagenbau, wo die Kosten pro Datenpunkt kalkuliert werden, sind Analogsignale deutlich teurer als digitale.

Im Automotivebereich muss alles immer sehr störsicher und robust sein, weshalb man dann auch eher selten von bewährten Übertragungstechniken abweicht, solange man kein Problem damit hat. Im Zweifelsfall ist es immer einfacher, irgendeinem Endverbraucher (zB deiner Abgasklappe) ein bisschen Intelligenz zu spendieren, um aus dem PWM-Signal irgendwas anderes zu machen, als einen meterlangen Kabelbaum plötzlich andere Frequenzen und Signalformen tragen zu lassen und damit 50.000 mal in die EMV zu müssen.


Mal ’ne doofe Frage. Für mich als Laie klingt das alles abenteuerlich nicht-trivial. Machen die Hersteller ein solches Geheimding daraus, damit nicht jeder Idiot solche Klappensteuerungen umgehen, bzw auf seine »Bedürfnisse« umbauen kann? :freak:

Die Stellsignale zu den Verbrauchern sind eigentlich nicht so kompliziert und lassen sich recht gut reverse-engineeren. Sofern es sich um einen "dummen" Verbraucher handelt, der auch nicht im CAN hängt und irgendwelche verschlüsselten Daten überträgt, hindert dich eigentlich niemand daran, hier und da herumzubasteln.

Die Steuergeräte selbst und deren Softwarekomponenten, die werden gehütet wie ein Schatz.

Es darf ja ruhig jeder wissen, dass irgendeine Klappe, Düse, sonstwas irgendwie mal auf und zu gemacht wird, es soll nur keiner wissen, warum das Steuergerät entschieden hat, jetzt dieses oder jenes zu tun.

Ich kenne mich jetzt allerdings auch zu schlecht mit den Auflagen aus, die ein Autohersteller hat, sein Zeug nach außen irgendwie abzusichern. Der Grundtenor ist, dass alles möglichst eigensicher sein muss, auch wenn von außen herummanipuliert wird.

hadez16
2018-03-15, 12:42:33
Mal ’ne doofe Frage. Für mich als Laie klingt das alles abenteuerlich nicht-trivial. Machen die Hersteller ein solches Geheimding daraus, damit nicht jeder Idiot solche Klappensteuerungen umgehen, bzw auf seine »Bedürfnisse« umbauen kann? :freak:

Naja was heißt Geheimding.
Es gibt sicher keinen Grund ins Handbuch zu schreiben wie die Signalisierung zwischen Motorsteuergerät und Abgasklappe abläuft.

Ein Reverse-Engineering ist rein aus Hobby-Gründen mal interessant.
Daraus Klappenmodule zu bauen die eingeschliffen werden überlasse ich anderen.