Jetzt mal erlich, was macht ein Dirigent?

[verylongbenis]

https://www.youtube.com/watch?v=Szdziw4tI9o

Würden die Musiker ohne Dirigent, nur mit noten ihren einsatz verpassen oder schlechter spielen?

ich find das getue von "dem/den dirigenten allg." affig.

[Timolol]

Hatte kürzlich ne Arte Doku angeschnitten. Da ging es um eine Dirigentin. Die war da wohl mit Herzblut dabei. Habe dann weitergeschalten weil ichs net kapiert habe was das gefuchtel soll ;D

[aufkrawall]

Sähe wahrscheinlich doof aus, würde jeder aus dem Orchester Kopfhörer tragen.

[schoppi]

https://www.youtube.com/watch?v=Szdziw4tI9o

Würden die Musiker ohne Dirigent, nur mit noten ihren einsatz verpassen oder schlechter spielen?

ich find das getue von "dem/den dirigenten allg." affig.
Das Dirigieren beim Konzert selbst ist viel Show...die wesentliche Arbeit wird vorher - beim Zusammenstellen, Proben - geleistet.

[verylongbenis]

was haben kopfhörer damit zu tun?

cool:
https://www.youtube.com/watch?v=Y9dzyLvvIRs

[Oid]

Das Dirigieren beim Konzert selbst ist viel Show...die wesentliche Arbeit wird vorher - beim Zusammenstellen, Proben - geleistet.
So ist es.

[johla]

https://de.wikipedia.org/wiki/Dirigent
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dirigent#Ist_ein_Dirigent_%C3%BCberhaupt_n%C3%B6tig?

[Cerise]

Würden die Musiker ohne Dirigent, nur mit noten ihren einsatz verpassen oder schlechter spielen?


Ohne mir jetzt das Video angeschaut zu haben: ohne Dirigenten geht es nicht. Jeder der selbst ein Instrument spielt, weiß, dass er ohne Taktgeber (Metronom, Dirigent,...) unweigerlich das Anfangstempo nicht gleichmäßig weiterführen kann.
In einem Orchester führt das dann dazu, dass jeder sein individuelles Tempo spielen würde, und nach kürzester Zeit wäre die Dissonanz so groß, dass nichts mehr schön klingt. Bei komplexen Stücken kann man durchaus auch mal seinen Einsatz verpassen, ja.
Auf die Spielleistung an sich wirkt sich der Dirigent natürlich nicht aus, aber eben auf das Gesamtkunstwerk. Man erkennt auch ziemlich schnell, ob man einen geübten/guten oder ungeübten/schlechten Dirigent vor sich hat. Je größer das Orchester/der Chor/... umso wichtiger ist ein guter Dirigent.

Das Dirigieren beim Konzert selbst ist viel Show...die wesentliche Arbeit wird vorher - beim Zusammenstellen, Proben - geleistet.
Das stimmt so definitiv nicht, dass es viel Show ist. Wenn der Dirigent eine Show aus seiner Arbeit macht entspricht das nicht dem Grundgedanken dieser Tätigkeit. Und du kannst vorher noch so viel geprobt haben, das Konzert kann ohne Dirigent trotzdem gewaltig in die Hose gehen.

[cartman5214]

Ist ähnlich wie beim Fußball mit dem Cheftrainer. 90% der Arbeit stecken in der Vorbereitung. Die einzelnen Personen der Mannschaft / des Orchesters können durchaus klasse spielen. Aber daraus eine Gesamtleistung formen die sch dann so anhört wie Musik und nicht wie ein Dutzend parallel spielende Einzeltöne...

Und im Spiel/Konzert ist dann Feintuning, Koordination und Steuerung angesagt. Einzelne Bremsen, der Mannschaft den Takt vorgeben, Leitung übernehmen. Hier im Konzert noch mehr als auf dem Platz. Wenn ein Orchester mit 32+ Mitgliedern am Start ist, wie sollen die denn durchgehend harmonisch spielen? Nach wem soll man sich richten im Tempo ohne das nach ner Minute alles schief klingt? Bei kleinen Ensembles nimmt man die "erste Geige", aber bei großen, mehrfach besetzten Ensembles? Da ist jemand vorne der optisch und nicht akustisch den Ton angibt zwingend.

Das Dirigieren beim Konzert selbst ist viel Show...die wesentliche Arbeit wird vorher - beim Zusammenstellen, Proben - geleistet.
Nö, ich hatte einmal das Vergnügen einem Orchester mit gesundheitlich angeschlagenem Dirigenten zuzuhören. Der Kollege war völlig neben der Spur. "Fuchteln" ging noch, aber das wars dann. Konzert wurde auch abgebrochen weils nicht mehr ging. Wenn es nur optische Show wäre, wär das ja nicht so wild gewesen.

[Fusion_Power]

Sorry, ich muss das jetzt hier reinwerfen! :D

yGLlFskknPE

[drdope]

@Cerise
Das würde ja im Umkehrschluß heißen, daß selbst kleine Gruppen Menschen ohne übergeordnete ohne übergeordnete Kontrollinstanz nicht zusammen funktionieren...

[Breegalad]

stell dir einfach vor, dein Einsatz käme nach dem Part von Instrumenten am anderen Ende der Bühne, dazwischen zig andere, die ihre eigene Stimme spielen, jedes davon über Zimmerlautstärke...

[Wodde]

Karajan dreht sich gerade im Grabe um.

[Tesseract]

ein orchester ist verdammt laut, besonders wenn man mitten drin sitzt. die auf der linken seite können nur schwer abschätzen wie laut die rechte seite spielt usw. dafür braucht man den dirigenten als feedback an der optimalen hörposition. außerdem gibt er die geschwindigkeit und einige andere dinge vor die dem ganzen stück einen character geben.

hier z.B. ein paar beispiele:
muti auf valium (https://www.youtube.com/watch?v=rOjHhS5MtvA&t=78m7s)
karajan mittelschnell, episch (https://www.youtube.com/watch?v=ZvLLkoUaBEs&t=65m45s)
bernstein relativ wild (https://www.youtube.com/watch?v=yoH_h6yxgiI&t=72m19s)
dudamel auf crack (https://www.youtube.com/watch?v=7VOnnH1yjXM&t=85m35s)

[Simon Moon]

Würden die Musiker ohne Dirigent, nur mit noten ihren einsatz verpassen oder schlechter spielen?


Nein, natürlich nicht. Sie würden natürlich besser spielen, ohne Dirigent.

was haben kopfhörer damit zu tun?
s[/YT]

Die dienen prinzipiell als Ohrwärmer und erfüllen sonst keinen besonderen Zweck.

[Korfox]

@Cerise
Das würde ja im Umkehrschluß heißen, daß selbst kleine Gruppen Menschen ohne übergeordnete ohne übergeordnete Kontrollinstanz nicht zusammen funktionieren...
Ich war durchaus schon auf Konzerten kleinerer Bands (3-6 Leute), bei denen irgendwann laute Worte zum Schlagzeuger geflogen sind, nachdem der Sänger nicht mehr hinterherkam und sich verhaspelt hat. 3 Leute waren btw. die Ärzte... auch Bela wird mal zu schnell, wenn er gut drauf ist.

Wenn du jetzt eine Zusammenstellung nimmst, die nicht einen einzelnen Drummer als Taktgeber haben bzw. bei denen das Schlagzeug auch mal schweigt.

Kann ja nicht jeder - wie Colin John Burgess - genauer gehen als jedes Metronom.

[anddill]

Schon die räumliche Ausdehnung eines klassischen Orchesters wird zum Problem. Die Schallaufzeit ist schon merklich, so daß ohne Dirigent immer der rechte Flügel auf den linken warten würde und umgekehrt. Das Tempo würde immer langsamer werden, da jeder auf jeden wartet. Irgendwann summieren sich die Millisekunden und das Tempo sackt immer weiter ab.

Ich war mal dabei (hab mal in einem Posaunenchor gespielt) als ein großes Blasorchester auf den Elbwiesen in Dresden organisiert wurde. Das Problem da war daß das ganze Ensemble mehrere 100m Ausdehnung hatte. Auf dem zentralen Podest standen 3 Hauptdirigenten und dann in den einzelnen Sektoren noch Unterdirigenten, die sich optisch am Hauptpodest orientiert haben.
Die armen Kerle haben sich da einen abgetobt, aber es war praktisch unmöglich das Riesenorchester auf irgend ein gemeinsames Tempo zu bringen. Wir waren halt alle Amateure, gewohnt in einer kleinen Gruppe von ~10 Leuten nach Gehör zu spielen.

[Annator]

Schon die räumliche Ausdehnung eines klassischen Orchesters wird zum Problem. Die Schallaufzeit ist schon merklich, so daß ohne Dirigent immer der rechte Flügel auf den linken warten würde und umgekehrt. Das Tempo würde immer langsamer werden, da jeder auf jeden wartet. Irgendwann summieren sich die Millisekunden und das Tempo sackt immer weiter ab.


Das gleiche Phänomen hat man z.B. wenn man sein Mikrofon in Teamspeak testet. Dadurch, dass man sich verzögert selber hört kann man keinen normalen Satz sprechen ohne langsamer zu werden.

[Armaq]

Ich hatte das Vergnügen mit dem ehemaligen Dirigenten der Berliner Philharmonie zu sprechen. Dirigenten müssen vor allem eines gut können, sie müssen schizophren sein. Ein Ohr lauscht dem aktuellen Geschehen und du kannst davon ausgehen, dass ein Dirigent so ziemlich jeden Verspieler hört (wie auch die meisten Profimusiker) und die andere Hälfte orchestriert schon den nächsten Takt. Er gleicht also permanent zwischen gehört und wird gespielt aus. Die sind nicht umsonst teilweise komplett fertig nach einer Aufführung.

[#44]

@Cerise
Das würde ja im Umkehrschluß heißen, daß selbst kleine Gruppen Menschen ohne übergeordnete ohne übergeordnete Kontrollinstanz nicht zusammen funktionieren...
Wie kommt man von "Gemeinsamen Takt/Lautstärke halten ist schwierig, wenn man sich nicht ordentlich synchronisieren kann" zu "Menschen können nicht zusammenleben!"? :confused:

Und mal ganz allgemein zur Threadfrage:
Er dirigiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Dirigieren).

[sei laut]

Der Dirigent kennt die Gesamtheit des Stückes, ein Musiker primär seinen Part.
Der Dirigent sorgt also in der Tat für eine Synchronisierung. Die Synchronisierung kann man auch durch viele Proben erreichen (wobei eben nicht genausogut wie mit Dirigent), aber soviel Zeit hat in der echten Welt keiner/dafür zahlt keiner. Auch Proben kosten Geld und sind auf ein Minimum reduziert.

[Triniter]

Ein Dirigent hat mehrere Funktionen:
1. Er gibt den Takt vor.
2. Er steuert die Dynamik (Lautstärke).
3. Er gibt Einsätze für verschiedene Register.
4. Er kontrolliert die Intonation.

Die ersten beiden Punkte könnte man aus den Noten lesen, sowohl Tempi als auch die zu spielende Lautstärke ist in den Noten hinterlegt. Aber letztendlich interpretiert jeder Dirigent ein Stück anders, basierend auf seiner eigenen Erfahrung und seiner eigenen Stückinterpretation. Spieltempo hängt teilweise auch sehr an der Qualität des Orchesters, ein Profi-Orchester kann problemlos "alles" spielen aber bei Amateur-Orchestern gehen hier die Fähigkeiten klar auseinander. Die beiden Punkte haben aber den größten Einfluss auf den Klang der beim Publikum ankommt. Ein Orchester kann somit ein Stück unter zwei Dirigenten sehr unterschiedlich spielen.

Das geben der Einsätze ist nicht der wichtigste Punkt aber erleichtert das Leben des Orchesters recht stark, gerade bei sehr freien Stücken (kein durchgehender Rythmus, häufige Taktwechsel usw.).

Die Intonation zu kontrollieren ist ein recht wichtiger Punkt um den Klang des Orchesters auf einem hohen Niveau zu halten. Hier übernimmt ein Dirigent aber eher nur eine unterstützende Rolle da jeder Musiker für sich selbst seine Intonation bewerten sollte.

[M4xw0lf]

Musikerweisheit, von einem meiner musikstudierten Cousins gehört: "Dirigenten sind wie Kondome, mit ist sicherer, aber ohne ist schöner." :freak:

Er ist inwzischen übrigens Dirigent.

[Ash-Zayr]

Ich frage mich hingegen immer, wie die Musiker das hinbekommen...ein Auge auf den Noten, eines am Dirigenten?
Das mit Kopfhörern ist halt Monitoring, womit das Problem der Schall-Laufzeiten und dem nicht Hören der Kollegen vom anderen Flügel eleminiert wird. Jeder hört alles, sofort und direkt als ein Mix.
Das setzt aber voraus, dass das Orchester komplett mikrofioniert ist, ein Mix-Setup samt Personal und Kilometern Verkabelung eingereichtet ist...das wird sicher nur für spezielle Anlässe und Situationen so gemacht...

[Cerise]

Ich frage mich hingegen immer, wie die Musiker das hinbekommen...ein Auge auf den Noten, eines am Dirigenten?

Sozusagen. Durch das viele Proben im Vorfeld kennt man ja große Teile des Stückes mehr oder weniger auswendig, da geht das dann relativ problemlos. Letztlich ist es ein ständiger Blickwechsel zwischen Partitur und Dirigent.

[Triniter]

Parallel Noten und Dirigent funktioniert relativ gut. Wichtig ist, dass man freie Sicht auf den Dirigent hat. Es ist aber nicht so das ich als Orchestermusiker den Dirigent zu jeder Zeit "brauche". Bei stark rythischen Stellen orientiert man sich über das Gehör am Schlagwerk und kontrolliert optisch, zum Beispiel über die 1 im Takt ob es zusammen passt. Ist man hingegen selbst der Rythmusführende für das Orchester ist die optische Kontrolle wichtiger.
Bei getragenen Stellen wird das Dirigat deutlich stärker beobachtet.

Richtig ist aber auch, die meiste Arbeit fällt hier in den Proben an, am Konzert muss man seine Stellen kennen und kontrolliert sich im Bezug auf das Timing nur noch, man übernimmt dann größtenteils nur noch die Dynamik aus dem Dirigat.

Sozusagen. Durch das viele Proben im Vorfeld kennt man ja große Teile des Stückes mehr oder weniger auswendig, da geht das dann relativ problemlos. Letztlich ist es ein ständiger Blickwechsel zwischen Partitur und Dirigent.
Ja, das beschreibt es ganz gut. Ideal ist es wenn man über oder neben den Noten sauber die 1 im Dirigat erkennen kann, viel mehr ist selten notwendig.


Man muss aber auch klar sagen das die absoluten Stars wie Karajan (gut der natürlich nicht mehr...) und Co in professionellen Orchestern ganz anders arbeiten als Dirigenten mit Amateurorchestern. Je professioneller das Orchester ist desto mehr wird das Dirigat auf die künstlerische Interpretation des Stücks ausgerichtet sein. Andersrum ist im Amateurorchester die Synchronisation wichtiger und das Dirigat folgt dem Takt des Stücks.

[Eisenoxid]

Die Musiker spielen ihre Instrumente, der Dirigent spielt das Orchester.

[fl_li]

Die Doku „Dirigenten - Jede Bewegung zählt!“ finde ich in diesem Zusammengang sehr interessant: Man sieht wie unterschiedliche Dirigenten die selben Stücke mit dem selben Orchester einüben.

Link: https://programm.ard.de/TV/arte/dirigenten---jede-bewegung-zaehlt-/eid_28724385362514

[PHuV]

Dirigenten sind dazu da, die Leute fertig zu machen, und Stühle nach ihnen zu werfen, und sie zu beschimpfen:
xDAsABdkWSc

[pollux]

Hören und staunen .-)

https://www.youtube.com/watch?v=ZqEyqAcoJRQ
(Karajan. Rehearsal of Schumann's 4th Symphony)