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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kommunikationsproblem mit UPS


Semmel
2018-03-20, 18:32:23
Ich hab da ein Problem mit UPS.
Kurz vor Weihnachten habe ich etwas auf Ebay verkauft. Der Käufer wollte UPS und hat auch dafür bezahlt, also hab ich mich darauf eingelassen. Hab die Paketmaße und Gewicht online eingegeben und es wurden 9,67€ ausgespuckt. Habs per Paypal bezahlt und dann am 23.12.2017 bei einer Annahmestelle abgegeben.
Das Paket wurde ganz normal ausgeliefert, soweit so gut.

Ein paar Tage später fängt das Drama an.
27.12.2017: Ich erhalte per Post eine Rechnung über 22,15€. Gleichzeitig hat UPS auch diesen Betrag von meinem Paypal-Konto abgebucht.
Auf der Rechnung ist ein Posten "Zusätzliche Handhabung" über 12,48€ brutto mit dem Kommentar "Durch UPS Audit korrigiert" aufgeführt.
Ich bin mir aber sicher, dass ich die Paketdaten korrekt in den Rechner eingegeben hatte. Eine genauere Erklärung stand leider nicht drin. Habs dann über die Feiertage erstmal liegen lassen.

11.01.2018: Ich habe über Paypal meinen Widerspruch zur Rechnung an UPS geschickt mit der Bitte um Klärung und Nachweis der strittigen Position. Über Paypal deswegen, damit ich bei Bedarf den Käuferschutz habe.

19.01.2018: Eine Erinnerung über Paypal an UPS geschickt.

06.02.2018: Nachdem keine Reaktion kam, habe ich den Käuferschutz beantragt, welcher von Paypal umgehend bewilligt wurde. Ich habe mir dann die Differenz von 12,48€ zurückerstatten lassen. Die 9,67€ bleiben bezahlt, die sind ja auch nicht strittig.

14.02.2018: Es kam eine Zahlungsaufforderung von UPS, dass ich mit 12,48€ für 42 Tage in Verzug wäre.

23.02.2018: Ich habe meinen Widerspruch per Fax an UPS geschickt.

27.02.2018: Es kommt die nächste Zahlungsaufforderung mit gleichem Text und 55 Tage Verzug.

04.03.2018: Ich schicke meinen Widerspruch nochmals per Fax und parallel auch noch per Post. (normaler Brief, ein Einschreiben war es mir bei dem geringen Streitwert nicht wert)

07.03.2018: Es kommt nochmals eine Zahlungsaufforderung mit gleichem Text und 63 Tage Verzug.

14.03.2018: Ich schicke meinen Widerspruch nochmals per Fax (diesmal noch an eine zweite Fax-Nummer, welche ich recherchiert habe) und nochmal parallel per Post an UPS. (wieder normaler Brief)

15.03.2018: Die nächste Zahlungsaufforderung mit gleichem Text ist gekommen. 71 Verzugstage.


Der Laden geht mir ordentlich auf die Nerven, weil die alles von mir ignorieren. Wie sollte ich weiter vorgehen?
Sollte ich den anscheinend alle 2 Wochen kommenden Zahlungsaufforderungen erneut widersprechen oder kann ich die auch mal ignorieren?
Ich möchte nur ungern mehr Geld für Porto verballern.

Eco
2018-03-20, 18:35:43
Wie wärs mit anrufen?

Semmel
2018-03-20, 18:38:40
Wie wärs mit anrufen?

Ich will meinen Widerspruch dokumentiert haben. Das habe ich im Paypal-System und auch durch den Fax-Sendebericht. Bei einem Anruf hab ich garnichts, zumal ich bezweifle, dass ein Callcenter-Agent wirklich weiterhelfen kann.

Meine Frage ist, ob ein Widerspruch (bzw. in diesem Fall sinds ja schon 5) reicht, oder ob ich jeder neuen Mahnung erneut widersprechen muss.

[dzp]Viper
2018-03-20, 18:40:29
Das war auch mein erster Gedanke.. anrufen.
Wenn du bei Facebook bist, kannst du auch dort schauen ob die einen direkten Support haben.


Fragen zur Rechnungsstellung
Bitte kontaktieren Sie UPS unter 01806 877222* bei Rechnungsanfragen zu Ihren Export-Sendungen und unter 01806 877222* bei Rechnungsanfragen zu Ihren Import-Sendungen. *(20 Cent / Anruf aus dem dt. Festnetz; Mobilfunk max. 60 Cent / Anruf)

Das Problem ist, dass das Paket wohl nicht mehr greifbar ist.. es steht dann Aussage gegen Aussage.
Muss man sich die Frage stellen ob der ganze Stress einem wirklich 12 Euro Wert sind..

[dzp]Viper
2018-03-20, 18:45:49
Du hast schon viel dokumentiert... Wieso also nicht einfach mal mit den Rechnungsleuten reden..

Semmel
2018-03-20, 18:47:01
Viper;11654693']
Muss man sich die Frage stellen ob der ganze Stress einem wirklich 12 Euro Wert sind..

Nunja, dank Paypal habe ich ja die 12,48€. Die Frage ist also, ob es UPS den Aufwand wert ist.

Ich will nur vermeiden, dass ich durch Nichtreaktion irgendwelche Nachteile habe. Wenn nicht, dann würde ich es einfach aussitzen.

Eco
2018-03-20, 18:49:49
Das Problem ist, dass irgendwann das Inkasso-Unternehmen kommt. Dann geht der Ärger erst richtig los bzw. dann bleibt es bei weitem nicht bei den ~13€. Auch wenn Du im Recht bist, mehr Ärger wirst Du trotzdem haben.

Semmel
2018-03-20, 18:57:37
Das Problem ist, dass irgendwann das Inkasso-Unternehmen kommt. Dann geht der Ärger erst richtig los bzw. dann bleibt es bei weitem nicht bei den ~13€. Auch wenn Du im Recht bist, mehr Ärger wirst Du trotzdem haben.

Eine strittige Forderung darf nicht verkauft werden, wobei ich es UPS zutrauen würde. Dann kann ich das aber immer noch dem Inkassounternehmen mitteilen.

Eco
2018-03-20, 18:59:30
Für UPS ists vermutlich nicht strittig, da Deine Widersprüche wohl nicht im System sind.

Ich meinte damit auch nur, Folgeärger vermeiden und den telef. Klärungsversuch wagen.

[dzp]Viper
2018-03-20, 19:02:35
Einschreiben hast du ja auch nicht gemacht weil dir der Streitwert zu gering ist... so wichtig sind die 12 Euro also dich nicht?? Wieso pochst du dann so drauf?

Sorry aber das beißt sich irgendwie ;-)

Semmel
2018-03-20, 19:11:02
Viper;11654716']Einschreiben hast du ja auch nicht gemacht weil dir der Streitwert zu gering ist... so wichtig sind die 12 Euro also dich nicht?? Wieso pochst du dann so drauf?

Sorry aber das beißt sich irgendwie ;-)

Die 12€ tun mir natürlich nicht weh, aber wieso sollte ich bezahlen, wenn ich im Recht bin? :wink:

Simon Moon
2018-03-20, 19:13:38
Bei einem Anruf hab ich garnichts, zumal ich bezweifle, dass ein Callcenter-Agent wirklich weiterhelfen kann.


Genau, UPS stellt die nur zum Spass und zur Dekoration ein. Und natürlich ist dein Frontend viel informativer, als das was der eh völlig verblödete, bestimmt nah zur geistigen Behinderung, Callcenter-Agent intern sieht. Da brauchst du dann sicher sowas wie einen Head of oder gleich den CEO, damit er sich um deine 12,25€ kümmern kann. :freak:

[dzp]Viper
2018-03-20, 19:14:43
Dann sieh es als Lehrgeld und bezahl die 12€ und beende die Sache. Ruf dort nochmal an (Rechnungshotline was ich gepostet habe) und wenn du dort auch nicht weiter kommst, dann lass es sein. Wie bereits hier mehrfach gesagt wurde.... es geht um 12€ und dir war das ja nicht mal ein Einschreiben wert... so wichtig kann es für dich also auch nicht sein.

Simon Moon
2018-03-20, 19:21:24
Die 12€ tun mir natürlich nicht weh, aber wieso sollte ich bezahlen, wenn ich glaube, dass ich im Recht bin? :wink:

Kannst du es denn belegen oder berufst du dich auf dein fotografisches Gedächtnis?

Semmel
2018-03-20, 19:28:04
Kannst du es denn belegen oder berufst du dich auf dein fotografisches Gedächtnis?


Genau genommen weiß ich ja garnicht, was UPS überhaupt von mir will.
Die haben mir einfach eine "zusätzliche Handhabung" ohne genauere Erklärung in Rechnung gestellt und das ohne Rückfrage von meinem Paypal-Konto abgebucht.

Möglicherweise ist die Forderung ja sogar berechtigt, aber dann habe ich trotzdem noch Anspruch auf eine korrekte Rechnung, die die Forderung begründet. Die habe ich bis heute nicht bekommen, daher sehe ich es auch nicht ein, irgendwas zu bezahlen. UPS könnte ja auch einfach mal auf meinen Widerspruch antworten.

Philipus II
2018-03-20, 19:32:05
Ich persönlich bin bei sowas eiskalt. Ich widerspreche einmal und warte dann auf den Mahnbescheid. Ist ja nicht mein Geld, das verballert wird, wenn meine Antwort nicht gelesen wird und an unberechtigten Forderungen festgehalten wird. Habe ich der Forderung einmalig wiedersprochen habe ich meinen Beitrag zur Kostenvermeidung geleistet. Meine nächste Reaktion folgt dann auf Mahnbescheid bzw. Klage.

Meine Eltern wurden mal "versehentlich" verklagt. Der Fall war insofern vergleichbar, weil der angebliche Anspruchsinhaber auf Kommunikation nicht reagiert hat. Sie haben dann vor Gericht in zwei Instanzen Recht bekommen. Die Sache hätte sich der Gegner sparen können, wenn er einfach mal gelesen hätte, was man ihm so schreibt :D. Hat den Kläger halt gut 3k EUR gekostet - aber gelernt denke ich werden die daraus weiterhin nichts haben. Einige Unternehmen haben ihr Forderungsmanagement so automatisiert, dass Rückmeldung unberücksichtigt bleibt.

Mit den Leuten reden bringt dann meist nichts. Das hast du ja bereit per Mail und Fax versucht. Das Gericht wird dir ggf. schon zuhören. Meist checked aber bei Bentragung des Mahnbescheids ein Jurist den Anspruch und sortiert abwegiges direkt aus.

BeetleatWar1977
2018-03-20, 19:38:32
Ich zitier mal von der UPS-Homepage: https://www.ups.com/at/de/shipping/create/special-care.page

Zusätzliche Handhabung

Zusätzliche Handhabung gilt für:

Waren in einer Metall- oder Holzverpackung.
Gegenstände in zylindrischen Behältern, wie zum Beispiel Fässer, Eimer, Kanister oder Reifen, die nicht vollständig in einer Verpackung aus Wellpappe eingeschlossen sind.
Pakete mit einer Länge über 122 cm/48 Zoll oder Pakete, deren zweitlängste Seite 76 cm/30 Zoll überschreitet.
Jedes Paket mit einem tatsächlichen Gewicht über 32 kg/70 lbs (nicht Volumengewicht).
Jedes Paket einer Sendung, dessen durchschnittliches Gewicht mehr als 32 kg/70 lbs beträgt und dessen genaues Gewicht nicht auf den Versanddokumenten angegeben wurde oder das nicht über das automatische UPS Paketsystem bearbeitet werden kann.


UPS behält sich das Recht vor, für jedes Paket, das eine zusätzliche Handhabung erfordert, nach eigenem Ermessen einen Zuschlag zu erheben. Bitte entnehmen Sie die Höhe dieses Zuschlags der oben stehenden Tabelle.

Für Sendungen, die der zusätzlichen Handhabung durch UPS bedürfen und deren Bearbeitung möglicherweise hierdurch verzögert wird, bietet UPS keine Geld-zurück-Garantie. Dies hat zur Folge, dass UPS die Versandkosten nicht zurückzahlt, wenn die Sendung, die der zusätzlichen Handhabung bedarf, nicht zu der regulären Zeit eintrifft.

Traf irgendwas davon zu?

w0mbat
2018-03-20, 19:39:55
Ich wurde in der Sbahn mal "ohne Ticket" erwischt. Ich hatte ein Handyticket. Nein, die haben mir nicht vorgewofen, dass ich es erst im Zug gelöst hätte, sondern die Kontrolleure haben das einfach nicht anerkannt.

Ich hab bei der Hotline angerufen, ich haben Briefe geschrieben, nichts hat geholfen. Erst viele Mahnungen, dann Inkasso, dann Anwalt, dann Schreiben vom Gericht. Darauf hat mein Anwalt dem Gericht geschrieben er will den Prozess gerne vorverlegen und in meine Stadt.

Dann hat die Bahn die Klage zurück gezogen.

War der ganze Ärger die 60€ Wert? Bestimmt nicht. Aber im Ende hatte ich keine Kosten und das gute Gefühl, mein Recht durchgesetzt zu haben.

Simon Moon
2018-03-20, 20:21:24
Genau genommen weiß ich ja garnicht, was UPS überhaupt von mir will.
Die haben mir einfach eine "zusätzliche Handhabung" ohne genauere Erklärung in Rechnung gestellt und das ohne Rückfrage von meinem Paypal-Konto abgebucht.

Möglicherweise ist die Forderung ja sogar berechtigt, aber dann habe ich trotzdem noch Anspruch auf eine korrekte Rechnung, die die Forderung begründet. Die habe ich bis heute nicht bekommen, daher sehe ich es auch nicht ein, irgendwas zu bezahlen. UPS könnte ja auch einfach mal auf meinen Widerspruch antworten.

Bleibt einfach die Frage, wieso nicht anrufen oder eine Email senden? So kommst du auch in den regulären Bearbeitungsprozess. Wenn du Faxe und Briefe sendest, landen die meist irgendwo, weil solche Kontaktaufnahmen für die Firmen heutzutage eher unüblich sind. Ich versteh eh nicht, wieso du überhaupt Geld für einen normalen Brief ausgegeben hast - der hat ja nur Nachteile ggü. einer Email. :confused:

Dicker Igel
2018-03-20, 20:51:28
Das wird für den UPS-Support ein Standardproblem sein und lässt sich daher wohl recht einfach via Hotline klären. Wie erwähnt ist da der Schriftweg eher kontraproduktiv.

downforze
2018-03-21, 08:12:22
UPS behält sich das Recht vor, für jedes Paket, das eine zusätzliche Handhabung erfordert, nach eigenem Ermessen einen Zuschlag zu erheben.
Ich glaube kaum, daß "nach eigenem Ermessen" sich mit dem dt. Recht deckt. Und ohne Rechnung muß man schon gar nichts bezahlen und kommt nicht in Verzug.

Aber Danke für die Info. UPS werde ich nun in meinem Leben sicher niemals benutzen. Die anderen hier im Thread kann ich nicht verstehen. Habt ihr zu viel Geld, daß ihr fragwürdiges ungeprüft bezahlt?

Dicker Igel
2018-03-21, 08:16:24
Wieso das? Eben mal da anrufen kann wohl nicht so schwer sein.

Semmel
2018-03-21, 08:21:55
Ich persönlich bin bei sowas eiskalt. Ich widerspreche einmal und warte dann auf den Mahnbescheid. Ist ja nicht mein Geld, das verballert wird, wenn meine Antwort nicht gelesen wird und an unberechtigten Forderungen festgehalten wird. Habe ich der Forderung einmalig wiedersprochen habe ich meinen Beitrag zur Kostenvermeidung geleistet. Meine nächste Reaktion folgt dann auf Mahnbescheid bzw. Klage.

...

Mit den Leuten reden bringt dann meist nichts. Das hast du ja bereit per Mail und Fax versucht. Das Gericht wird dir ggf. schon zuhören. Meist checked aber bei Bentragung des Mahnbescheids ein Jurist den Anspruch und sortiert abwegiges direkt aus.

Danke, der erste wirklich hilfreiche Beitrag hier.
Dann werde ich UPS wohl auch erstmal auf meine Ignoreliste setzen. :)


Ich zitier mal von der UPS-Homepage: https://www.ups.com/at/de/shipping/create/special-care.page

Traf irgendwas davon zu?

Von all diesen Limits war ich sehr weit entfernt. War eine normale Karton-Verpackung. Einzig die Länge war nah am Limit, nach meiner Messung aber dennoch im Rahmen. Das Problem ist ja, dass ich garnicht weiß, wo das Problem war. Die haben mir eine "zusätzliche Handhabung" völlig ohne Begründung berechnet und ich sehe es nicht ein, dass ich mir diese Begründung durch Rumtelefoniererei holen muss. Die wollen ja immerhin Geld von mir und nicht umgekehrt.

Bleibt einfach die Frage, wieso nicht anrufen oder eine Email senden? So kommst du auch in den regulären Bearbeitungsprozess. Wenn du Faxe und Briefe sendest, landen die meist irgendwo, weil solche Kontaktaufnahmen für die Firmen heutzutage eher unüblich sind.

Ich habe Anspruch auf eine Rechnung mit begründeter Forderungsgrundlage. Solange diese fehlt, werde ich nicht zahlen.
Von einem Weltunternehmen wie UPS sollte man sowas schon erwarten dürfen. Auf Briefe oder Faxe zu reagieren wohl auch. Das ist doch lächerlich, das als "unüblich" hinzustellen.

Colin MacLaren
2018-03-21, 08:23:25
Dann lass es einfach laufen. Wegen 12 EUR Streitwert reicht da keiner Klage ein.

downforze
2018-03-21, 08:28:12
Wie ist das in Verbindung mit Paypal? Wenn Paypal für den Kunden entscheidet und das Geld zurückbucht, bleibt die Forderung doch theoretisch erhalten oder ist PP Exekutive für UPS?

maximum
2018-03-21, 08:37:33
Dann lass es einfach laufen. Wegen 12 EUR Streitwert reicht da keiner Klage ein.

Das vielleicht nicht, aber Stress mit Inkasso+Schufa ist ziemlich wahrscheinlich. Mir wäre es das nicht wert.

downforze
2018-03-21, 08:42:34
Die Schufa darf keine widersprochenen Rechnungen eintragen. Inkasso ist auch keine Behörde mit Befugnissen.

maximum
2018-03-21, 08:46:37
Die Schufa darf keine widersprochenen Rechnungen eintragen. Inkasso ist auch keine Behörde mit Befugnissen.

darf nicht =! gibt es nicht. Mitbekommen wird man es frühestens bei der jährlichen Selbstauskunft und dann viel Spaß. Aber muss jeder selbst wissen.

Semmel
2018-03-21, 08:47:26
darf nicht =! gibt es nicht. Mitbekommen wird man es frühestens bei der jährlichen Selbstauskunft und dann viel Spaß.

Schufa-Einträge korrigieren ist ein Klacks, hab ich schon öfter machen müssen.

Simon Moon
2018-03-21, 16:21:18
Ich habe Anspruch auf eine Rechnung mit begründeter Forderungsgrundlage. Solange diese fehlt, werde ich nicht zahlen.
Von einem Weltunternehmen wie UPS sollte man sowas schon erwarten dürfen. Auf Briefe oder Faxe zu reagieren wohl auch. Das ist doch lächerlich, das als "unüblich" hinzustellen.

Dann siehs doch meinetwegen so. Ich hab dir nur erklärt, wie du die Angelegenheit klären könntest, da ich davon ausging, du wolltest das.Offenbar gehts dir aber eher drum, auf x Seiten deinen Standpunkt zu vertreten und Bestätigung zu suchen. Das wird dich aber nicht weiterbringen.

Ich glaube kaum, daß "nach eigenem Ermessen" sich mit dem dt. Recht deckt. Und ohne Rechnung muß man schon gar nichts bezahlen und kommt nicht in Verzug.

Das bedeutet nur, dass UPS selber beurteilen kann, in welche Zuschlagskategorie ein Paket fällt. In dieser ist dann auch der Preis festgelegt.

Philipus II
2018-03-21, 20:08:24
Ich persönlich hatte übrigens mit klassischer Post oft Erfolg, wenn Emails ignoriert wurden. Für das Lesen von Briefen ist immer jemand zuständig, während emails oft bewusst ins nirgendwo geschoben werden. Vom Telefon halte ich wenig - oft wird eine Lösung zugesagt, die dann aber nicht umgesetzt wird. Die Leute versprechen einem das blaue vom Himmel, aber ohne Nachweis ist das nutzlos. Zudem verbringe ich grundsätzlich keine Zeit in Warteschleifen, um einen Fehler der Gegenseite auszubügeln.

GSXR-1000
2018-03-21, 21:10:48
Ich persönlich hatte übrigens mit klassischer Post oft Erfolg, wenn Emails ignoriert wurden. Für das Lesen von Briefen ist immer jemand zuständig, während emails oft bewusst ins nirgendwo geschoben werden. Vom Telefon halte ich wenig - oft wird eine Lösung zugesagt, die dann aber nicht umgesetzt wird. Die Leute versprechen einem das blaue vom Himmel, aber ohne Nachweis ist das nutzlos. Zudem verbringe ich grundsätzlich keine Zeit in Warteschleifen, um einen Fehler der Gegenseite auszubügeln.
Das es darum geht erstmal zu klaeren, ob es ueberhaupt ein fehler der Gegenseite ist, oder nicht, das begreifst du weiterhin nicht, gell? Solche Posts deinerseits sind regelmaessig schwer zu lesen, da meilenweit am tatsächlichen Thema vorbei.
Hier ginge es erstmal um sachverhaltsklaerung. Damit tun sich aber sowohl du als auch der TS selbst offensichtlich sehr schwer. Simon hat das schon absolut korrekt dargestellt.

Philipus II
2018-03-21, 21:26:20
Wenn der TS sagt er hat nichts falsch gemacht ist das meine Prämisse.

Grauluchs
2018-03-21, 21:52:52
Die Frage ist :

Auch wenn du 100mal im Recht bist
rechnet sich das generve von denen für die 12.-€ ?


und ja ich verstehe deine Logik aber siehe oben !

Semmel
2018-03-22, 06:37:09
Hier ginge es erstmal um sachverhaltsklaerung. Damit tun sich aber sowohl du als auch der TS selbst offensichtlich sehr schwer.


Gerade von dir hätte ich mehr erwartet.
Ich habe mich rechtlich korrekt verhalten. UPS nicht, solange die mir keine nachvollziehbare Rechnung schicken und meinen Widerspruch einfach nur ignorieren.

Semmel
2018-03-22, 06:39:58
Die Frage ist :

Auch wenn du 100mal im Recht bist
rechnet sich das generve von denen für die 12.-€ ?


Ich bin ja schon längst auf Konfrontation gegangen. Wenn ich das nicht gewollt hätte, dann hätte ich den Betrag garnicht erst von Paypal zurückgefordert.
Das Generve habe ich somit ja schon hinter mir. Jetzt hört es erstmal auf, denn ich werde UPS jetzt auch auf /ignore schalten, bis entweder eine ordentliche Rechnung oder ein Mahnbescheid kommt. Ich tippe darauf, dass die Sache im Sande verlaufen wird.

GSXR-1000
2018-03-22, 12:25:37
Gerade von dir hätte ich mehr erwartet.
Ich habe mich rechtlich korrekt verhalten. UPS nicht, solange die mir keine nachvollziehbare Rechnung schicken und meinen Widerspruch einfach nur ignorieren.

Widersprechen tue ich dann, wenn ich weiss das der anspruch unberechtigt ist. Wenn ich das nicht sicher weiss, suche ich die kommunikation fuer sachverhaltsklaerung. Mit deinem einfachen substanzlosen widerspruch spielst du dasselbe spiel, das du ups vorwirfst. Sie bestehen auf die forderung, du lehnst es ab. Ping pong, ohne das du sachverhaltsklaerung suchst. Die kosten fuer dieses ping pong spiel traegst uebrigens du, sofern der anspruch berechtigt ist.
Das scheinst du aber zu vergessen. Ich versteh deine vorgehensweise nicht. Die 3 schreiben haben dir deutlich mehr aufwand bereitet als einfach mal in kommunikation den sachverhalt zu klaeren.

Semmel
2018-03-22, 12:50:48
Die kosten fuer dieses ping pong spiel traegst uebrigens du, sofern der anspruch berechtigt ist.

Das ist nicht richtig, denn UPS hat keine nachvollziehbare Rechnung ausgestellt. Die können nicht einfach Geld von mir verlangen ohne das zu begründen. Zudem ist das von mir keine Holschuld, sondern eine Bringschuld von UPS.
Alle bisherigen Kosten sind ja nur entstanden, weil UPS keine ausreichende Rechnung ausgestellt hat UND nicht auf meinen Widerspruch reagiert. Für beides kann ich nichts. Im Gegenteil, ich könnt UPS sogar meine Auslagen in Rechnung stellen.
UPS hat mit der Rechnung geschlampert. Ob die Forderung gerechtfertigt ist, oder nicht, spielt an dieser Stelle noch garkeine Rolle.

kiX
2018-03-22, 14:45:50
Du hast den spezifischen Grund genannt bekommen ("Zusätzliche Handhabung") und kannst diesen im Leistungskatalog nachschlagen (https://www.ups.com/at/de/shipping/create/special-care.page#contentBlock-12). Dem wirst Du sicherlich bei Vertragsabschluss zugestimmt haben. Für Rechnungen reicht die handelsübliche Bezeichnung der Ware/Dienstleistung, welche durch UPS im Leistungskatalog festgehalten ist. Du kannst sicherlich eine genaue Aufschlüsselung der Begründung fordern (und solltest sie auch erhalten!), aber das ist kein Grund, die Beträge zurückzubuchen und die Rechnung anzufechten. Die Information, die Du forderst, muss nicht auf der Rechnung ausgewiesen werden.
Wenn UPS also alle entstandenen und entstehenden Kosten auf Dich abwälzt, ist das (mMn) vollkommen rechtens.

downforze
2018-03-22, 15:52:55
Wenn Maße und Gewicht laut Semmel gepaßt haben, hat UPS überhaupt nichts nachzufordern. Das müssen die ja irgendwie belegen. Was der TE geordert hat, ist zunächst eine Lieferung mit einer Paketgröße X.
Bei einem Dienstleistungsauftrag in der Werkstatt erhält man auch eine genaue Auflistung jeder geleisteten Position.

Semmel
2018-03-22, 16:49:32
Du hast den spezifischen Grund genannt bekommen ("Zusätzliche Handhabung") und kannst diesen im Leistungskatalog nachschlagen (https://www.ups.com/at/de/shipping/create/special-care.page#contentBlock-12).

Da sind mehrere Möglichkeiten aufgeführt und ich weiß nicht, welche von diesen Möglichkeiten laut UPS zutreffen soll.
Ich habe Anspruch auf diese Information und solange UPS mir diese nicht zukommen lässt, sehe ich keinen Grund, wieso ich bezahlen sollte.


Dem wirst Du sicherlich bei Vertragsabschluss zugestimmt haben. Für Rechnungen reicht die handelsübliche Bezeichnung der Ware/Dienstleistung, welche durch UPS im Leistungskatalog festgehalten ist. Du kannst sicherlich eine genaue Aufschlüsselung der Begründung fordern (und solltest sie auch erhalten!), aber das ist kein Grund, die Beträge zurückzubuchen und die Rechnung anzufechten.

Im Übrigen gelten auch die Vertragsbedingungen von Paypal. Wäre interessant, inwieweit das auch noch relevant ist. Immerhin haben die mir Recht gegeben beim Käuferschutz, dessen Vertragsbedingungen sich auch UPS unterworfen hat.


Die Information, die Du forderst, muss nicht auf der Rechnung ausgewiesen werden.


Ist das tatsächlich so?
Eine Rechnung muss meiner Meinung nach die Forderungsgrundlage darlegen und das fehlt mir einfach.

GSXR-1000
2018-03-22, 16:59:17
Das ist nicht richtig, denn UPS hat keine nachvollziehbare Rechnung ausgestellt. Die können nicht einfach Geld von mir verlangen ohne das zu begründen. Zudem ist das von mir keine Holschuld, sondern eine Bringschuld von UPS.
Alle bisherigen Kosten sind ja nur entstanden, weil UPS keine ausreichende Rechnung ausgestellt hat UND nicht auf meinen Widerspruch reagiert. Für beides kann ich nichts. Im Gegenteil, ich könnt UPS sogar meine Auslagen in Rechnung stellen.
UPS hat mit der Rechnung geschlampert. Ob die Forderung gerechtfertigt ist, oder nicht, spielt an dieser Stelle noch garkeine Rolle.
Du hast dem entsprechenden leistungskatalog zugestimmt. Die entsprechende leistungsforderung ergibt sich daraus. Es ist durchaus moeglich, das fuer dieses zusatzentgelt ebem keine zusaetzliche "ordentliche rechnung" so wie du sie dir vorstellst notwendig ist. Denn du hast den eventualleistung beim ursprungsgeschaeft beim versand bereits implizit und konkludent zugestimmt.
Aber vermutlich wirst du auch das wieder negieren.
Aber seis drum. Dir gehts eigentlich garnicht um.die klaerung des sachverhalts. Alle sind schuld, das die forderung berechtigt ist, ist vollkommen unmoeglich in deinem weltbild.
Ich bin raus.

Simon Moon
2018-03-22, 17:32:40
Aber seis drum. Dir gehts eigentlich garnicht um.die klaerung des sachverhalts.

Eben, der Thread wurde nur aus mangelnder Selbstsicherheit eröffnet und nun hofft er, dass ihm jemand sagt "Ja, Semmel, guter Semmel, du hast alles richtig gemacht Semmel!". Ist ja auch logisch, denn insgeheim ist er sich überhaupt nicht sicher, wie an diversen Formulierungen immer wieder durchschimmert.

Nun ist der Streitwert natürlich so gering, dass die UPS das tatsächlich einstellen könnte. Aber ich fänds natürlich lustig, wenn die nun Ihre Forderung und die zusätzlich entstandenen Aufwände, diese durchzusetzen, schlussendlich eintreiben. Werden wir aber wohl nie erfahren, da es dann bestimmt keinen mehr dazu Thread gibt...:freak:

Semmel
2018-03-23, 06:57:25
Ist ja auch logisch, denn insgeheim ist er sich überhaupt nicht sicher, wie an diversen Formulierungen immer wieder durchschimmert.

Ich bin kein Jurist, natürlich bin ich mir nicht sicher, sonst würde es diesen Thread nicht geben.
Ich wollte vor allem wissen, ob ich zukünftige Mahnungen weiter beachten muss, wenn ich der ursprünglichen Forderung bereits widersprochen habe. Muss ich nicht, wie es mir Philipus II dankenswerterweise bestätigt hat.

Ich glaube du bist hier ein bisschen angepisst, weil ich nicht auf deine "wertvollen" Ratschläge eingegangen bin.

GSXR-1000
2018-03-23, 08:07:49
Ich bin kein Jurist, natürlich bin ich mir nicht sicher, sonst würde es diesen Thread nicht geben.
Ich wollte vor allem wissen, ob ich zukünftige Mahnungen weiter beachten muss, wenn ich der ursprünglichen Forderung bereits widersprochen habe. Muss ich nicht, wie es mir Philipus II dankenswerterweise bestätigt hat.

Ich glaube du bist hier ein bisschen angepisst, weil ich nicht auf deine "wertvollen" Ratschläge eingegangen bin.

Aeh.
Du liest wirklich nur was du lesen willst? Auch PIIs aussage gilt sich nur unter der praemisse das kein tatsaechlicher anspruch bestuende (was er im 2. Post extra konkretisiert hat). Und dieser anspruchsklaerung, welche grundlage fuer jedes weitere handeln und bewertung ist, verweigerst du dich durchgaengig. Ohne klaerung dieser frage ist jede "juristische einschaetzung" mumpitz. Was alle dir seitenlang zu erklaeren versuchen. Angepisst ist hier keiner. Nur erschuettert ob deiner verbohrtheit und beratungsresistenz.
Der vollstaendigkeit halber: ist der anspruch berechtigt, befindest du dich ob mit oder ohne mahnung in verzug. Dein widerspruch hierzu ist irrelevant. Alle weiteren kosten gehen ausschliesslich zu deinen lasten. Und das ist sicher.

downforze
2018-03-23, 08:21:19
Vielleicht wäre es sinnvoll die Rechnung einzuscannen mit Schwärzung der Personalangaben.

Semmel
2018-03-23, 08:22:46
Und dieser anspruchsklaerung, welche grundlage fuer jedes weitere handeln und bewertung ist, verweigerst du dich durchgaengig.

Du drehst hier die Ding so um, wie sie dir passen, nur weil ich nicht DEINE Herangehensweise teile.

Nicht ich, sondern UPS verweigert die Anspruchsklärung. Ich habe mich doch mehr als oft genug an UPS gewandt, findest du nicht? Fax & Brief ist in rechtlichen Dingen auch die angemessene Form und nicht per Telefon.


Der vollstaendigkeit halber: ist der anspruch berechtigt, befindest du dich ob mit oder ohne mahnung in verzug. Dein widerspruch hierzu ist irrelevant. Alle weiteren kosten gehen ausschliesslich zu deinen lasten. Und das ist sicher.

Ja und wenn der Anspruch nicht berechtigt ist, dann gehen alle Kosten zu Lasten von UPS. Dann kann ich denen auch meine Auslagen berechnen. Aber darum gehts ja noch garnicht!
Der Anspruch ist ganz einfach noch ungeklärt und ich habe meinen Teil zur Klärung dadurch beigetragen, indem ich schriftlich nachgefragt habe. Jetzt ist UPS an der Reihe.

Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass ich irgendwelche Kosten tragen muss, die dadurch enstanden sind, dass UPS mich ignoriert hat. Auf einen Widerspruch muss reagiert werden, ganz unabhängig davon, ob der berechtigt ist, oder nicht.

kiX
2018-03-23, 10:30:46
Ein letztes Mal, eigentlich ist alles gesagt.
Nicht ich, sondern UPS verweigert die Anspruchsklärung. Ich habe mich doch mehr als oft genug an UPS gewandt, findest du nicht? Fax & Brief ist in rechtlichen Dingen auch die angemessene Form und nicht per Telefon.
Dein Verlangen nach Klärung des in deinen Augen unklaren Rechnungspostens ist nachvollziehbar, führt jedoch meiner Einschätzung nach nicht zu einer Aussetzung der Zahlungspflicht, da die Rechnung den rechtlichen Anforderungen genügen sollte. Mag für Dich unbefriedigend sein.

Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass ich irgendwelche Kosten tragen muss, die dadurch enstanden sind, dass UPS mich ignoriert hat. Auf einen Widerspruch muss reagiert werden, ganz unabhängig davon, ob der berechtigt ist, oder nicht.
Die weiteren Kosten entstehen nicht dadurch, dass UPS dich ignoriert, sondern dass Du immer tiefer in den Verzug rutschst.

Davon ab, über "ich stelle UPS meine Auslagen in Rechnung" kann so gut wie jede Firma nur müde lächeln. Oder gähnen. Auf jeden Fall ignorierend.

downforze
2018-03-23, 11:16:40
Dein Verlangen nach Klärung des in deinen Augen unklaren Rechnungspostens ist nachvollziehbar, führt jedoch meiner Einschätzung nach nicht zu einer Aussetzung der Zahlungspflicht, da die Rechnung den rechtlichen Anforderungen genügen sollte. Mag für Dich unbefriedigend sein.
Das ist nur bei amtlichen Bescheiden so. Mal davon ausgehend, daß die Rechnung tatsächlich nicht paßt.

Die weiteren Kosten entstehen nicht dadurch, dass UPS dich ignoriert, sondern dass Du immer tiefer in den Verzug rutschst.
Im UStG steht drin, wie eine Rechnung auszusehen hat und beinhaltet:

"Art und den Umfang der sonstigen Leistung"
"Die Bezeichnung der Leistung muss eine eindeutige und leicht nachprüfbare Feststellung der Leistung ermöglichen, über die abgerechnet worden ist."

Sehe ich jetzt nicht unbedingt als gegeben an, wenn die Rechnung so ist, wie er beschreibt. Damit auch kein Vollzug. Natürlich ist auch der umgekehrte Weg möglich.

GSXR-1000
2018-03-23, 13:16:35
Das ist nur bei amtlichen Bescheiden so. Mal davon ausgehend, daß die Rechnung tatsächlich nicht paßt.


Im UStG steht drin, wie eine Rechnung auszusehen hat und beinhaltet:

"Art und den Umfang der sonstigen Leistung"
"Die Bezeichnung der Leistung muss eine eindeutige und leicht nachprüfbare Feststellung der Leistung ermöglichen, über die abgerechnet worden ist."

Sehe ich jetzt nicht unbedingt als gegeben an, wenn die Rechnung so ist, wie er beschreibt. Damit auch kein Vollzug. Natürlich ist auch der umgekehrte Weg möglich.
Den leistungsvertrag inklusive den daraus resultierenden verguetungen, die klar dargestellt sind ist er eingegangen. Daher bedarf es hier keiner dezidierten rechnung, da die verguetung sowie leistungsbeschreibung sich direkt aus dem vertrag ergeben. Wie es an vielen stellen der fall ist. Schreibt dein vermieter dir monatlich rechnungen? Oder eine jahresrechnung? Wenn sich eine verguetung direkt aus dezidiertem leistungsvertrag ergibt bedarf es u.U. eben keiner rechnung.

downforze
2018-03-23, 21:36:01
Es geht nicht um die Vergütung der Leistung, sondern darum, inwiefern diese überhaupt erbracht wurde. Wenn ich bei der Post ein Paket mit Größe 30 x 30 cm abgebe, muß ich selbstverständlich nicht die Preise für Sperrgüter zahlen.
Ein Mietvertrag ist etwas vollkommen anderes, da eine monatliche Verbindlichkeit geschuldet ist und keine Einzelleistung erbracht wird. Und ja, jeder Vermieter liefert eine Jahresendabrechnung mit Auflistung aller Positionen. Spielt hier aber eigentlich keine Rolle.

Wenn sich eine verguetung direkt aus dezidiertem leistungsvertrag ergibt bedarf es u.U. eben keiner rechnung.
Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Wir brauchen jetzt nicht anfangen irgendwelche Kunstwörter zu generieren. Mal abgesehen davon, daß das Wort dezidiert hier vollkommen fehl am Platz ist. Anscheinend mit dediziert verwechselt.
Jeder, nicht regelmäßige, Leistungsvertrag bedingt selbstverständlich mindestens einen Beleg. Das kann eine Rechnung sein. Warum hat UPS wohl eine gestellt, wenn sie es doch angeblich nicht müßten? Keine Buchung ohne Beleg.
Zudem hat UPS nach erfolgtem Widerspruch nachzuweisen, daß die Rechnung korrekt ist und nicht umgekehrt.

kiX
2018-03-23, 22:21:06
Die rein rechtliche Seite ist garnicht uninteressant, wenn man sich etwas einliest. :freak:
Das ist nur bei amtlichen Bescheiden so. Mal davon ausgehend, daß die Rechnung tatsächlich nicht paßt.
In der Tat, durch den Widerspruch wird die Zahlungspflicht angehalten, ungeachtet der Begründung. Mea culpa.

Im UStG steht drin, wie eine Rechnung auszusehen hat und beinhaltet:

"Art und den Umfang der sonstigen Leistung"
"Die Bezeichnung der Leistung muss eine eindeutige und leicht nachprüfbare Feststellung der Leistung ermöglichen, über die abgerechnet worden ist."
Dein zweiter Zusatz ist nicht Teil des UStG sondern des USt-Anwendungserlass (http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/Umsatzsteuer-Anwendungserlass-aktuell-Stand-2018-02-27.pdf?__blob=publicationFile&v=37). Ferner ist es nicht notwendig, dass all die spezifischen Informationen in der Rechnung selbst erhalten sind. Jene notwendige Informationen können auch auf anderen Dokumenten des Rechnungserstellers (z.B. Leistungskatalog/Preisliste/Vertrag/whatever) ausgelagert sein, sofern in der Rechnung eindeutig darauf verwiesen wird. Das wissen wir zwar nicht, bei den Aussagen des TEs hier würde ich jedoch nicht meine linke Niere darauf verwetten, dass der Verweis nicht in der Rechnung steht.
Desweiteren bin ich kein Fachanwalt für Steuerrecht und kann nicht beurteilen, ob die Informationen im Leistungskatalog (könnte Überlänge sein, könnte mangelhafte Verpackung sein, etc) ausreichen oder nicht. Guckt man sich die Urteile (zB (http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2009/xx090218.html)), auf denen der Anwendungserlass basiert, an, stellt man fest, dass die Finanzgerichte mitnichten eine vollumfängliche und zweifelsfrei detaillierte Postenaufstellungen in den Rechnungen fordern.


Sehe ich jetzt nicht unbedingt als gegeben an, wenn die Rechnung so ist, wie er beschreibt. Damit auch kein Vollzug. Natürlich ist auch der umgekehrte Weg möglich.
Eine Möglichkeit, die ich für UPS noch sehe, ist, dass der erste wirksame Widerspruch (ggf. am 23.2.18, falls der Widerspruch von Paypal nicht ordnungsgemäß rausging) nicht innerhalb der Zahlungsfrist einging (welche zumindest im Februar vermutlich deutlich überschritten wurde). Da es keine gesetzliche Normierung der Rechnungsanfechtung gibt, findet man überall nur den Verweis auf die vertraglich festgelegte Zahlungsfrist (falls nicht kürzer festgelegt: 30 Tage, also auch dafür zu spät im Februar).
Selbst wenn Paypal nicht geschlampt hat: Mit Pech wurde die Rechnung am 22.12. verschickt (passt ca. mit Erhalt am 27.12.) und hat nur eine Zahlungsfrist von 2 Wochen, dann ist es am 11.01. schon zu spät.
Ob das so der Fall war, wie die Rechnung gestaltet ist, wie der Vertrag aussieht, kann nur der TE beantworten.

Aber ich schließe mich den Vorpostern an:
UPS wirbt auf deren Seite mit einer Reaktionszeit von einem Tag für ein Kontaktformular für Rechnungsklärung (https://www.ups.com/upsemail/notes). Auf dem Pott sitzen wohl die Callcenter-Mitarbeiter. Wenn ich das in drei Sekunden, mit zwei Klicks auf der UPS Seite finde, hat der TE offenbar kein Interesse an einer Klärung des Sachverhaltes.

downforze
2018-03-23, 22:29:23
Mir sind drei Fristen bekannt:
Verzug nach 30 Tagen
8 Wochen Zeit für Widerspruch, ansonsten Nachweis durch Kunden
3 Jahre regelmäßige Verjährung für Kunden gegen falsche Rechnungen

GSXR-1000
2018-03-23, 22:50:00
Mir sind drei Fristen bekannt:
Verzug nach 30 Tagen
8 Wochen Zeit für Widerspruch, ansonsten Nachweis durch Kunden
3 Jahre regelmäßige Verjährung für Kunden gegen falsche Rechnungen

Im verzug befindest du dich ab faelligkeit. Dafuer gibt es keine frist ausser die vereinbarten zahlungsmodalitaeten.

downforze
2018-03-24, 00:33:44
In Verzug befindet man sich nicht nach Fälligkeit. Sonst würde ich ja mit jeder zugesandten Rechnung sofort im Verzug sein. Ohne Mahnung kein Verzug, bzw. ohne festes Zahlungsziel kein Verzug.

GSXR-1000
2018-03-24, 01:36:52
In Verzug befindet man sich nicht nach Fälligkeit. Sonst würde ich ja mit jeder zugesandten Rechnung sofort im Verzug sein. Ohne Mahnung kein Verzug, bzw. ohne festes Zahlungsziel kein Verzug.
Du hast leider nicht gelesen.
Ich sagte, du befindest dich ab faelligkeit im verzug. Die faelligkeit tritt durch definition des zahlungsziels ein. In diesem fall bedarf es auch keiner mahnung.
Ist "faellig sofort" und keine zahlung zug um zug vereinbart (barzahlung) rechnet man brief+ zahlungslaufzeit, also 5 werktage oder 7 kalendertage.
Der einfachheit halber kopiert, sorry, bin nur mobil:
"Ausnahmen von der Notwendigkeit einer Mahnung:
Eine Mahnung als Voraussetzung für den Verzug des Schuldners ist entbehrlich, wenn:

- durch vertragliche Vereinbarung mit dem Schuldner für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender eindeutig bestimmt ist (§ 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB). Dies kann beispielsweise durch Formulierungen wie „Leistung am 15. Mai“ oder „Leistung in der 20. Kalenderwoche“ erreicht werden. Der Schuldner kennt in dem Fall den Leistungszeitpunkt durch die vorherige Vereinbarung, womit er den Schutz der Mahnung nicht bedarf.
-sich durch vertragliche Vereinbarung mit dem Schuldner für die Leistung eine angemessene Zeit nach einem vorausgehenden Ereignis kalendermäßig berechnen lässt (§ 286 Abs. 2 Nr. 2 BGB). Das in der Zukunft liegende Ereignis kann beispielsweise die Lieferung oder der Zugang der Rechnung sein. Die angemessene Zeit berechnet sich dann mit Hilfe eines Kalenders von diesem Ereignis an. Dieser Fall kann beispielsweise durch Formulierungen wie „Leistung innerhalb von 14 Tagen nach Lieferung“ oder „Leistung innerhalb von zwei Wochen nach Erhalt der Rechnung“ erreicht werden. Auch in dem Fall bedarf der Schuldner den Schutz der Mahnung nicht mehr, insofern die vereinbarte Zeit, die nach dem Eintritt des Ereignisses bleibt, angemessen ist."
Die von dir genannten 30 tage gelten nur dann, wenn eben kein explizites zahlungsziel und damit faelligkeit definiert wird. Was aeusserst selten der fall ist.
Somit ist der regelfall, das du ab faelligkeit (sprich ab ueberschreiten des zahlungsziels) automatisch in verzug geraetst, ohne das es einer weiteren mahnung bedarf.
Bei "zahlbar sofort" ist die faelligkeit regelmaessig 7 tage.

Uebrigens setzt ein widerspruch im sinne von: ich zahle nicht, bzw wie in diesem falle eine ruecklastschrift automatisch den schuldner in verzug.

downforze
2018-03-24, 11:08:41
Ich kenne Fälligkeit nicht nur als fixes Datum, sondern auch als Zeitraum.
Daher Zustimmung.