Wahrnehmbarkeitsschwelle des Auges [split]

[JVC]

split von hier (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11680479#post11680479)


Also ich habe eben mal Assassins Creed Origins getestet in Theben, was auch eine große Stadt ist und HT ausgeschaltet. CPU-Auslastung 100% und das auf 1440p mit maximalen Details. :eek: Probleme was die Frametimes angeht, sehe ich aber keine.


http://youtu.be/BFsOC_ja0sM


Wenn du ein Konsolenspiel am PC testest ist es nicht verwunderlich das es mit relativ wenig Leistung auskommt ;)
Und es hängt stark von der Person ab die vor dem Bildschirm sitzt , ob sie es als "flüssig" betrachtet oder nicht.

Das ganze nennt man dann:
"„Flimmerverschmelzungsfrequenz“ und liegt zwischen 22 Hz und 90 Hz. Sie hängt von der Stärke der Reize, dem Adaptationszustand der Netzhaut sowie vom allgemeinen Aktivationsniveau des Empfängers ab."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz
Sieht man ganz schön auch an dem ganzen VR zeug was versucht die 90FPS zu halten da das licht die Augen ziemlich intensiv trifft und sich die Flimmerverschmelzungsfrequenz dadurch nach oben verschiebt ;)
Fakt ist das kein Mensch mehr als 90 FPS wahrnehmen kann.

Keine Ahnung wo die ( für einige ) nicht ausreichenden Standard 60FPS überhaupt herkommen ???
Gute echte 90HZ für alle optischen Ausgabegeräte würden als Standard reichen.
Mehr HZ wären nur für 3D nützlich da sich die HZ zahl pro Auge halbiert ;)

Kannst dich gern mal da reinlesen aber über dieses Thema diskutiere ich nicht mehr da die persönliche Wahrnehmung von Person zu Person einfach VIEL zu unterschiedlich ist :rolleyes:

Ich sitze z.b. nur ~1,5m von einem 65" entfernt der auch noch relativ lichtstark ist ( weil er Direct-lit ,Quantum dot , Local Dimming , HDR unterstützt ) wodurch mir die "60" HZ eigentlich auch schon fast zu wenig sind :(
Die "Bildwiederholfrequenz: 2200Hz (interpoliert)" ist Marketingblabla oder funktioniert nicht über PC .... zumindest sehe ich keinen unterschied zu einem guten 60HZ Monitor. ( echte 75HZ wirken aber merklich geschmeidiger für mich, wobei ich bei guten 75 auf 120 HZ keine Verbesserung mehr feststellen kann )

@Ganon
"Kommt halt immer darauf an was Leute unter "sehr gut spielen" verstehen. Jemand dem >25fps genügt muss halt wesentlich weniger Upgraden, als jemand der immer >60fps haben will, basierend auf seiner Wunsch-Auflösung. Entsprechend kommen auch die Argumente zusammen."
Kurz und bündig auf den punkt gebracht :up: viele wollen es einfach nur nicht verstehen.

m.f.g. JVC

[basix]

Fakt ist das kein Mensch mehr als 90 FPS wahrnehmen kann.

Das wage ich mal zu bezweifeln. Die 90 fps können vielleicht stimmen, wenn man von perfekten Frametimes ausgeht. Variationen nach unten und oben können aber sehr wohl wahrgenommen werden. Auch Bewegungen profitieren nochmals von einer höheren Frequenz, da der Mensch darauf trainiert ist Bewegungen schnell zu erkennen.

Deswegen: Spiele sind bewegte Bilder, deswegen sind höhere FPS von Vorteil. Wo die Grenze ist, ist schwierig zu sagen. Ich kann dir aber versichern, dass ich einen Unterschied zwischen 90 und 144 fps sehe / spüre. Umso schneller die Bewegungen im Bild, desto vorteilhafter sind hohe FPS.

Hier ein guter Artikel dazu:
http://www.pcgameshardware.de/Monitor-Display-Hardware-154105/News/Wie-viele-Fps-kann-das-menschliche-Auge-sehen-1219025/

[robbitop]

Die Bewegtschärfe nimmt wegen des holdtype Effekts der Displays noch deutlich erkennbar auch oberhalb von 90fps zu.
Was Flüssigkeit angeht, kann ich mir das aber vorstellen (sofern framepacing und Eingabelatenzkette in der engine sehr gut funktioniert) Genau aus den beiden Gründen können mehr fps sich immer noch besser in der Praxis anfühlen.

[JVC]

Die Bewegtschärfe nimmt wegen des holdtype Effekts der Displays noch deutlich erkennbar auch oberhalb von 90fps zu.
Was Flüssigkeit angeht, kann ich mir das aber vorstellen (sofern framepacing und Eingabelatenzkette in der engine sehr gut funktioniert) Genau aus den beiden Gründen können mehr fps sich immer noch besser in der Praxis anfühlen.

Bei den Monitoren stimmt die Angabe ja auch nicht so ganz.
Es gibt 120HZ Monitore die bei 120HZ schärfer , besser aussehen als andere 120HZ Monitore.
So kann durchaus ein 144HZ Monitor merklich besser , flüssiger aussehen als ein 120HZ Monitor was aber eher an der Qualität des Bildschirms liegt.

Ich hatte mal einen 22" Iiyama Rörenmonitor der je nach Auflösung bis zu 160HZ schaffte und selbst bei dem war für mich ab ~90FPS aufwärts kein unterschied mehr zu sehen.
Vielleicht gibt es Leute die mehr sehen können ... die Wissenschaftler sind halt der Meinung das das nicht geht.

m.f.g. JVC

@gnomi: gern geschehen :)
Dafür ist doch ein Forum da , um sich weiterzubilden und zu lernen.
Daher verlinke ich auch immer Quellen denn dahergeschrieben ist schnell mal was ^^
( leider nützt bei manchen nicht mal zitieren + verlinken was )

p.s.:Hab mal irgendwo gelesen das Kampfpiloten laut Tests die besten Augen haben .... da kahmen manche auch auf über 80FPS ( keiner über 90 )

[THEaaron]

Bei den Monitoren stimmt die Angabe ja auch nicht so ganz.
Es gibt 120HZ Monitore die bei 120HZ schärfer , besser aussehen als andere 120HZ Monitore.
So kann durchaus ein 144HZ Monitor merklich besser , flüssiger aussehen als ein 120HZ Monitor was aber eher an der Qualität des Bildschirms liegt.

Ich hatte mal einen 22" Iiyama Rörenmonitor der je nach Auflösung bis zu 160HZ schaffte und selbst bei dem war für mich ab ~90FPS aufwärts kein unterschied mehr zu sehen.
Vielleicht gibt es Leute die mehr sehen können ... die Wissenschaftler sind halt der Meinung das das nicht geht.

p.s.:Hab mal irgendwo gelesen das Kampfpiloten laut Tests die besten Augen haben .... da kahmen manche auch auf über 80FPS ( keiner über 90 )

Da wird jetzt aber viel durcheinander geworfen. Der Test der Piloten besagte, dass sie ein aufblitzen bis zu einer Frequenz von 250hz wahrnehmen konnten. (wenn wir den gleichen gelesen haben :D)

Bei den aktuellen Monitoren (und da hatte ich einige flotte TN panels) ist der Unterschied zwischen 90 und 120fps definitiv wahrnehmbar.

Hier ist übrigens ein Artikel der das ganze gut beschreibt mit Quellen eines Professor der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. (https://www.pcgamer.com/how-many-frames-per-second-can-the-human-eye-really-see/) Da wird auch klar wie komplex das Thema ist und das es nicht sooo sinnvoll ist die Diskussion mit einer festen FPS Zahl zu führen.

Gerade da ein Bild beim Spielen viele verschiedene Facetten der Wahrnehmung bedient.


€: Zusätzlicher Faktor ist imho auch, dass man durch die Interaktion mit dem Bild(freelook) bei höheren FPS Zahlen auch die Eingabeverzögerung verringert. Summa sumarum dürften da viele Einflüsse "schuld" dran sein auch noch in höheren FPS Bereichen Unterschiede wahrzunehmen. Ich persönlich empfinde definitiv auch noch einen Unterschied von 100~ - 140~fps. Aber den Unterschied zwischen 144 und 165 nehme ich nicht mehr wahr.

[JVC]

Da wird jetzt aber viel durcheinander geworfen. Der Test der Piloten besagte, dass sie ein aufblitzen bis zu einer Frequenz von 250hz wahrnehmen konnten. (wenn wir den gleichen gelesen haben :D)

Bei den aktuellen Monitoren (und da hatte ich einige flotte TN panels) ist der Unterschied zwischen 90 und 120fps definitiv wahrnehmbar.

Hier ist übrigens ein Artikel der das ganze gut beschreibt mit Quellen eines Professor der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. (https://www.pcgamer.com/how-many-frames-per-second-can-the-human-eye-really-see/) Da wird auch klar wie komplex das Thema ist und das es nicht sooo sinnvoll ist die Diskussion mit einer festen FPS Zahl zu führen.

Gerade da ein Bild beim Spielen viele verschiedene Facetten der Wahrnehmung bedient.


€: Zusätzlicher Faktor ist imho auch, dass man durch die Interaktion mit dem Bild(freelook) bei höheren FPS Zahlen auch die Eingabeverzögerung verringert. Summa sumarum dürften da viele Einflüsse "schuld" dran sein auch noch in höheren FPS Bereichen Unterschiede wahrzunehmen. Ich persönlich empfinde definitiv auch noch einen Unterschied von 100~ - 140~fps. Aber den Unterschied zwischen 144 und 165 nehme ich nicht mehr wahr.


Danke für die Quelle :)

"But out in the periphery of our eyes we detect motion incredibly well. With a screen filling their peripheral vision that’s updating at 60 Hz or more, many people will report that they have the strong feeling that they’re physically moving. That’s partly why VR headsets, which can operate in the peripheral vision, update so fast (90 Hz)."

"“I think typically, once you get up above 200 fps it just looks like regular, real-life motion,” DeLong says. But in more regular terms he feels that the drop-off in people being able to detect changes in smoothness in a screen lies at around 90Hz. “Sure, aficionados might be able to tell teeny tiny differences, but for the rest of us it’s like red wine is red wine.”"

"Some people can perceive the flicker in a 50 or 60 Hz light source. Higher refresh rates reduce perceptible flicker."
( das flackern in lichtern "sehe" ich leider auch ;( das kann einen total fertig machen )

Ja der Artikel ( auch wenn mein English eher schlecht ist ) scheint alles zu bestätigen :smile:

Manche sehen noch mehr als 60FPS manche aber nicht einmal 40FPS , bei 90FPS ist ~Schluss.

Ich schau mir keine 3D filme im Kino mehr an da es ja nur pausenlos ruckelt ;(
HFR ( 30HZ pro Auge ) ist besser aber ruckelt in meinen Augen noch immer auch schon bei nur etwas schnelleren Kameraschwenks.
Ebenso geht ne normale PWM Hintergrund Beleuchtung bei Monitoren in meinen Augen absolut gar nicht.
Ich weis aber das bei ~65-75 FPS meine grenze liegen muss und bin daher umso mehr verwundert über Leute die meinen noch mehr sehen zu können ^^

m.f.g. JVC

p.s.: Wenn ihr eure "Sehleistung" testen wollt tut das bitte auf wirklich guten Röhrenmonitoren ( Kenner werden wissen wovon ich rede ;) ) denn bei LCD Monitoren ist das so ne Sache ( statisches Bild , massive Qualitätsunterschiede der Panele ... ) und lasst bitte den Inputlag oder das Gefühl beim interagieren Außen vor weck.

Leute die nichtmal eine einzelne Neonröhre "flackern sehen" brauchen sich sowieso keine sorgen machen ^^
und ein sehr helles aufblitzen in absoluter Dunkelheit , wie bei dem pilotentest ( welches auch nur geradeso wahrgenommen/erahnt wird ) , ist zu praxisfremd um es als "sehen" zu betiteln

[SKYNET]

Der Test der Piloten besagte, dass sie ein aufblitzen bis zu einer Frequenz von 250hz wahrnehmen konnten.

aufblitzen lassen ist aber was anderes wie eine bildfolge :redface:

gab doch mal in den 90ern auch nen "skandal" wo in werbung einzelbilder zwischen der normalen bildfolge war und diese nur unterbewusst wahrgenommen wurden, nicht aber aktiv... wieviel bilder waren das pro sekunde? 60?

[MasterElwood]

aufblitzen lassen ist aber was anderes wie eine bildfolge :redface:

gab doch mal in den 90ern auch nen "skandal" wo in werbung einzelbilder zwischen der normalen bildfolge war und diese nur unterbewusst wahrgenommen wurden, nicht aber aktiv... wieviel bilder waren das pro sekunde? 60?

Das war ein HOAX. Hats nie gegeben...

Zu den was kann man sehen: Ich kann mich an einen Vortrag von einem AMD Hoschi erinnern, der gemeint hat: es gibt unterschiedliche Meinungen wo das maximal Sinnvolle bei VR ist - aber die meisten Experten wären sich einig dass es irgendwo zwischen 120 und 144 Fps ist...

[Tesseract]

fast alles was man zu maximalen frameraten im internet findet ist totaler unsinn.
fakt ist, dass selbst ~180Hz sichtbar flimmern können wenn die technik auch wirklich so schnell schalten kann (z.B. DSP-projektoren).
fakt ist, dass die bewegtschärfe eines CRT oder strobing-TFTs der eines hold-type mit deutlich über 200Hz entspricht.
fakt ist, dass die periphere framerate noch wesentlich höher liegen muss. man blicke auf einen festen punkt am schirm und bewege den mauszeiger. was sieht man? eine spur aus mehreren zeigern. jede verdopplung der framerate halbiert den abstand zwischen diesen zeigern. damit das bei kontrastreichen objekt "real" aussieht braucht es locker 1000Hz oder mehr.

90 ist genau so falsch wie 60 oder 30.

gab doch mal in den 90ern auch nen "skandal" wo in werbung einzelbilder zwischen der normalen bildfolge war und diese nur unterbewusst wahrgenommen wurden, nicht aber aktiv... wieviel bilder waren das pro sekunde? 60?

stimmt nicht. bei fight club haben sie im ganzen film solche bilder verteilt und sehen kann man die alle absolut problemlos.

[Platos]

Das Thema interssiert mich nun doch auch.

Hat jemand zufällig diesen Test zu dem Piloten? Wie ja schon geschrieben wurde, ist Bewegung und ein kontinuierlich blinkendes Licht ohne Bewegung einfach nicht das selbe. Und wie Schnell die Bewegung ist, ist dann auch noch entscheidend usw. Wurde ja in diesem PCGamer-Test alles ausführlich genannt. Und auch, dass man es eigentlich gar nicht wirklich weiss. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass ein gut trainiertes "Gamerauge" vlt. noch auf doppelten Frameraten noch unterschiede erkennt, wärend dem der Normalo nicht mal bei der Hälfte einen Unterschied erkennt. All diese Test wurden doch a) nicht mit trainierten Augen (Gamern) gemacht und b) wahrscheinlich nur mit blinkenden, sich nicht bewegenden Lichtquellen gemacht. (Annahme)

Und bezüglich Frameraten: Ich würde mal gerne einen Vergleich zwischen den min frametimes/FPS sehen und parallel mit einer High-Speed Kamera nachschauen, ob da vlt. nicht doch noch niedrigere FPS-Raten erreicht wurden (so kurzzeitig, dass es eben nicht gemessen wurde). Weil 144Hz und, absolut ohne ein Einbruch, stabile 144FPS sind dann schon Welten.

[JVC]

fast alles was man zu maximalen frameraten im internet findet ist totaler unsinn.
fakt ist, dass selbst ~180Hz sichtbar flimmern können wenn die technik auch wirklich so schnell schalten kann (z.B. DSP-projektoren).
fakt ist, dass die bewegtschärfe eines CRT oder strobing-TFTs der eines hold-type mit deutlich über 200Hz entspricht.
fakt ist, dass die periphere framerate noch wesentlich höher liegen muss. man blicke auf einen festen punkt am schirm und bewege den mauszeiger. was sieht man? eine spur aus mehreren zeigern. jede verdopplung der framerate halbiert den abstand zwischen diesen zeigern. damit das bei kontrastreichen objekt "real" aussieht braucht es locker 1000Hz oder mehr.

90 ist genau so falsch wie 60 oder 30.


Viele Fakten ... wo sind die quellen ?
Du beschreibst eher die technische unausgereiftheit der LCD Bildschirme ....

aber egal meine Quellen scheint auch keiner zu lesen ^^
https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz
Zitat:
"Beim Menschen liegt sie bei niedriger Lichtintensität (= skotopisches Sehen / Stäbchen) bei 22 Hz bis 25 Hz.[3] Bei höheren Lichtintensitäten wird photopisches Sehen möglich und die Zapfen auf der Retina werden zusätzlich angeregt. Die Flimmerfusionsfrequenz des Menschen steigt dann mit dem Logarithmus der Lichtintensität und abhängig von der Flächenverteilung der Lichtintensität auf bis zu 90 Hertz an."

"Diese Frequenz hängt von der Anatomie des Sehapparates ab, zum Beispiel vom Feinbau der Rezeptorzellen des Auges und der anschließenden neuronalen Verarbeitung. Beim völlig anders gebauten Facettenauge der Fliege wurde dagegen eine Flimmerfusionsfrequenz von 240 Hz gemessen."

Die Quelle von THEaaron ist auch gut denk ich.
https://www.pcgamer.com/how-many-frames-per-second-can-the-human-eye-really-see/
Und die kommen auch auf eine praktische grenze von 90FPS.
Zitat:
"DeLong says. But in more regular terms he feels that the drop-off in people being able to detect changes in smoothness in a screen lies at around 90Hz."
und das ist auch schon mehr gefühlt als gesehen.

Es scheint eher Fakt zu sein das das menschliche Auge aufbaubedingt nicht mehr als 90FPS sehen kann und wer meint mehr sehen zu können ist n Super Held :)

@Platos :
Ne sry den Test mit den Piloten hab ich zwar vor langem mal gelesen aber ka wo wie der zu finden ist ^^
Die haben dann halt bei absoluter Dunkelheit einen absolut hellen einzelnen "lichtblitz" mit bis zu 200HZ wahrnehmen/erahnen können
(Bei z.b. 100HZ hell dunkel wechsel sahen sie auch nur n graues bild und nicht die einzelnen "blitzer")
aber eben auch nur bis ~90FPS sehen können.

Aber das Tema ist ja sowieso schon wieder für die tonne solang jeder seinen eigenen ach so tollen LCD als vergleich herannimmt .
LCD´s sind misst ( Profis haben noch lange auf röhren gespielt ).
Ich denke selbst der BESTE LCD am markt kann es nicht mit einem wirklich guten Röhrenmonitor aufnehmen was inputlag , bildschärfe , smothnes ... betrifft.

m.f.g. JVC

Ädit:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/823868/823868.pdf
Bin grad am lesen .... aaargh ist das viel und trocken zu lesen O_o Geht leider hauptsächlich um Augen Erkrankungen.
Aber wer mehr erwartet wird enttäuscht sein den die kommen auf ne Flimmerverschmelzungsfrequenz von ~65-70HZ ( mit ihrer Messmethodik )

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/447857
bis zu 80HZ

https://www.gesundheit.de/lexika/medizin-lexikon/flimmerverschmelzungsfrequenz
bis zu 60HZ

https://m.portal.hogrefe.com/dorsch/flimmerverschmelzungsfrequenz/
bis zu 20HZ beziehen sich aber aufs Kino ( halte ich für viel zu wenig )

http://universal_lexikon.deacademic.com/238622/Flimmerverschmelzungsfrequenz
"Bei der Filmprojektion in verdunkelten Räumen sind 48 Hell-Dunkel-Wechsel pro Sekunde erforderlich"

Wobei denkich jeder den unterschied zwischen einem 50HZ Röhrenfernseher und nem 100HZ Röhrenfernseher erkennt/wahrnimmt.
( ok der ist schon wieder heller als ein projiziertes Bild )

Ich erinnere mich gerade an das Stroboskop was mein Vater in der Kellerbar hatte ( lang lang ist her ) .... einstellbar von 10-50HZ
wobei 50HZ fast dem Effekt eines 50HZ Röhrenfernsehers nahe kahmen .... schnelle Bewegungen waren dann witzig anzusehen und die Wahrnehmung ( gerade mit Alkohol ) ziemlich streng/heftig ( manchen wurde schlecht oder schwindlig ^^ )

[Daredevil]

Ich glaube ja, dass HighFPS nicht nur wegen der reinen Fluffigkeit genutzt wird, sondern auch wegen dem viel direkteren Input. Das ist halt nicht nur etwas, was man sieht, sondern was man direkt mit seiner Interaktion mit der Maschine spürt. Ein Spiel mit 60hz und 150fps+ fühlt sich komplett anders an wie eins mit 60hz und 60fps.

Die bessere Bildaufbaugeschwindigkeit und das "schlieren" sind dann der iTüpfelchen oben drauf.

[JVC]

Ich glaube ja, dass HighFPS nicht nur wegen der reinen Fluffigkeit genutzt wird, sondern auch wegen dem viel direkteren Input. Das ist halt nicht nur etwas, was man sieht, sondern was man direkt mit seiner Interaktion mit der Maschine spürt. Ein Spiel mit 60hz und 150fps+ fühlt sich komplett anders an wie eins mit 60hz und 60fps.

Die bessere Bildaufbaugeschwindigkeit und das "schlieren" sind dann der iTüpfelchen oben drauf.

THIS !
Was die meisten bemerken ist der Input lag der allgemein bei LCD´s im Vergleich zu Röhren oder O-LED´s verdammt hoch ist .
Auch die "Schlieren Bildung" oder der "koronaeffeckt" sind ein LCD Problem.

Ich hoffe auf baldige gute O-led Monitore .... aber die werden erst kommen wenn der LCD kauf abnimmt. ( solange wird die "alte" Technik gewinnbringend ausgeschlachtet ... man wird sich ja nicht künstlich selbst den markt mit O-leds für jeden kaputt machen ^^ )

m.f.g. JVC

Ich bin lange meinem 22" Iiyama Rörenmonitor der je nach Auflösung bis zu 160HZ schaffte ( 1600x1200 75HZ war meine liebste Einstellung oder 1024x768 120HZ zum angeben oder für wirklich ganz schnelles )
treu geblieben und habe erst jetzt meinen zweiten LCD Monitor.
( zocke aber mittlerweile auf nem 4K Fernseher :eek: , für Egoshuter bin ich eh schon viel zu alt ^^ )

[SKYNET]

THIS !
Was die meisten bemerken ist der Input lag der allgemein bei LCD´s im Vergleich zu Röhren oder O-LED´s verdammt hoch ist .
Auch die "Schlieren Bildung" oder der "koronaeffeckt" sind ein LCD Problem.

Ich hoffe auf baldige gute O-led Monitore .... aber die werden erst kommen wenn der LCD kauf abnimmt. ( solange wird die "alte" Technik gewinnbringend ausgeschlachtet ... man wird sich ja nicht künstlich selbst den markt mit O-leds für jeden kaputt machen ^^ )

m.f.g. JVC

Ich bin lange meinem 22" Iiyama Rörenmonitor der je nach Auflösung bis zu 160HZ schaffte ( 1600x1200 75HZ war meine liebste Einstellung oder 1024x768 120HZ zum angeben oder für wirklich ganz schnelles )
treu geblieben und habe erst jetzt meinen zweiten LCD Monitor.
( zocke aber mittlerweile auf nem 4K Fernseher :eek: , für Egoshuter bin ich eh schon viel zu alt ^^ )

OLED wird niemals dominieren, dafür sind sie zu schlecht in der korrekten farbdarstellung und lebenserwartung, eine firma kauft 1x monitore, und die müssen dann mindestens 10 jahre halten bei min. 250 tagen zu 10h pro jahr... und das wird kein OLED schaffen... ;D

[Tesseract]

Viele Fakten ... wo sind die quellen ?

wo soll ich eine quelle dafür hernehmen, dass ich ein helles bild mit 180Hz strobe auf einem DSP flimmern sehe?

ich habe keine aussage darüber gemacht wo die tatsächliche grenze liegt weil ich das nicht weiß, aber diverse behauptungen im internet lassen sich mit einfachen gegenbeispielen widerlegen. wärst du hier könnte ich es dir zeigen, bis dahin kannst du mir entweder glauben oder nicht.

ich scheine damit aber nicht allein zu sein da sich z.B. auf prad schon oft leute über flimmernde PWM-backlights im bereich von 120-180Hz beschwert haben und es haben auch viele hersteller die frequenz inzwischen auf 480Hz+ erhöht.

einen CRT sieht man je nach konstruktion schon ab ~60-120Hz nichtmehr flimmern weil auch der nicht unendlich schnell schaltet, sprich: CRT ist einfach nicht schnell genug für das auge. DSP-chips und LED-backlights sind da deutlich schneller und dort sieht man das flimmern auch noch länger als auf einem CRT.

"DeLong says. But in more regular terms he feels that the drop-off in people being able to detect changes in smoothness in a screen lies at around 90Hz."

keine ahnung wie der typ "smoothness" definiert, aber die aussage "I think typically, once you get up above 200 fps it just looks like regular, real-life motion" habe ich bereits mit meinem beispiel mit dem mauszeiger weiter oben widerlegt. weder mit hold-type noch mit pulsierendem aufbau sieht der zeiger in peripherer bewegung real aus - nichtmal ansatzweise.
probier es doch einfach aus: weißer zeiger am schwarzen hintergrund, fahr am schirm herum,beweg dabei die augen nicht und du siehst eine spur aus zig diskreten zeigern statt einer smoothen bewegung und zwar am CRT genau so wie am TFT und das was am desktop der zeiger ist, ist in spielen irgendein anderes peripheres objekt das nicht aktiv mit dem auge verfolgt wird.


Ich denke selbst der BESTE LCD am markt kann es nicht mit einem wirklich guten Röhrenmonitor aufnehmen was inputlag , bildschärfe , smothnes ... betrifft.

du vermischt da mehere dinge. am CRT sind mit dem auge verfolgte objekte scharf weil der bildaufbau pulsierend ist und das objekt sich relativ zur netzhaut nicht bewegt, auf einem hold-type steht jedes bild eine gewisse zeit still in der sich das auge weiterbewegt. dieses starre objekt schmiert bis zum nächsten bildupdate unschärfe auf die netzhaut. deswegen sind CRTs (oder TFTs mit strobing wie z.B. ULMB) in bewegung so scharf. bewegt sich das auge allerdings relativ zum raster nicht (mein beispiel mit dem mauszeiger) ist ein CRT de facto um nix besser als ein TFT - ein 120Hz TFT sieht dabei deutlich "smoother" aus als ein 60Hz CRT und auch der unterschied zwischen 144Hz und 165Hz ist deutlich sichtbar.

[x-force]

einen CRT sieht man je nach konstruktion schon ab ~60-120Hz nichtmehr flimmern weil auch der nicht unendlich schnell schaltet, sprich: CRT ist einfach nicht schnell genug für das auge. DSP-chips und LED-backlights sind da deutlich schneller und dort sieht man das flimmern auch noch länger als auf einem CRT.

was? wie langsam soll dein phosphor sein, damit 60hz nicht flimmern?
das müsste dann auch schmieren und nachleuchten ohne ende.

[Tesseract]

was? wie langsam soll dein phosphor sein, damit 60hz nicht flimmern?
das müsste dann auch schmieren und nachleuchten ohne ende.

gab einige billig-CRTs die auf 60Hz weniger geflimmert haben als andere auf 85Hz oder 100Hz; und ja, CRT leuchten deutlich nach. die helligkeit fällt anfangs steil ab, aber ein gewisses restleuchten bleibt lange. helle objekte auf dunklem hintergrund schlieren in bewegung über den halben schirm sichtbar nach, auch auf high-end-geräten.

[ChaosTM]

Bei mir war irgendwo zwischen 75 und 78hz Schluss. (24" IIyama 130khz (iirc)).
High-FPS TNs scheiden derzeit wegen Unzulänglichkeiten im Desktopbetrieb aus. Unter 150dpi geht nicht mehr.. etc.

Erst MicroLED wird hier fundamental etwas ändern können imho mit BFI/FALD.

[JVC]

OLED wird niemals dominieren, dafür sind sie zu schlecht in der korrekten farbdarstellung und lebenserwartung, eine firma kauft 1x monitore, und die müssen dann mindestens 10 jahre halten bei min. 250 tagen zu 10h pro jahr... und das wird kein OLED schaffen... ;D

Das wäre einfach zu lösen wenn man Display und Ansteuerungseinheit trennt .
Einmal ein ansteuerungsgerät kaufen was die gewünschte Auflösung bringt und von mir aus jedes Jahr ne neue "Displayfolie" die herstellungsbedingt relativ günstig sein sollte.
Aber sie wollen halt nicht ^^


wo soll ich eine quelle dafür hernehmen, dass ich ein helles bild mit 180Hz strobe auf einem DSP flimmern sehe?

ich habe keine aussage darüber gemacht wo die tatsächliche grenze liegt weil ich das nicht weiß, aber diverse behauptungen im internet lassen sich mit einfachen gegenbeispielen widerlegen. wärst du hier könnte ich es dir zeigen, bis dahin kannst du mir entweder glauben oder nicht.

ich scheine damit aber nicht allein zu sein da sich z.B. auf prad schon oft leute über flimmernde PWM-backlights im bereich von 120-180Hz beschwert haben und es haben auch viele hersteller die frequenz inzwischen auf 480Hz+ erhöht.

einen CRT sieht man je nach konstruktion schon ab ~60-120Hz nichtmehr flimmern weil auch der nicht unendlich schnell schaltet, sprich: CRT ist einfach nicht schnell genug für das auge. DSP-chips und LED-backlights sind da deutlich schneller und dort sieht man das flimmern auch noch länger als auf einem CRT.



keine ahnung wie der typ "smoothness" definiert, aber die aussage "I think typically, once you get up above 200 fps it just looks like regular, real-life motion" habe ich bereits mit meinem beispiel mit dem mauszeiger weiter oben widerlegt. weder mit hold-type noch mit pulsierendem aufbau sieht der zeiger in peripherer bewegung real aus - nichtmal ansatzweise.
probier es doch einfach aus: weißer zeiger am schwarzen hintergrund, fahr am schirm herum,beweg dabei die augen nicht und du siehst eine spur aus zig diskreten zeigern statt einer smoothen bewegung und zwar am CRT genau so wie am TFT und das was am desktop der zeiger ist, ist in spielen irgendein anderes peripheres objekt das nicht aktiv mit dem auge verfolgt wird.




du vermischt da mehere dinge. am CRT sind mit dem auge verfolgte objekte scharf weil der bildaufbau pulsierend ist und das objekt sich relativ zur netzhaut nicht bewegt, auf einem hold-type steht jedes bild eine gewisse zeit still in der sich das auge weiterbewegt. dieses starre objekt schmiert bis zum nächsten bildupdate unschärfe auf die netzhaut. deswegen sind CRTs (oder TFTs mit strobing wie z.B. ULMB) in bewegung so scharf. bewegt sich das auge allerdings relativ zum raster nicht (mein beispiel mit dem mauszeiger) ist ein CRT de facto um nix besser als ein TFT - ein 120Hz TFT sieht dabei deutlich "smoother" aus als ein 60Hz CRT und auch der unterschied zwischen 144Hz und 165Hz ist deutlich sichtbar.

Ok du siehst supergut und ich superschlecht :cool:
Ich konnte meine Augen an einem ziemlich guten Röhrengerät testen und stellte so ziemlich das gleiche wie die meisten verlinkten Seiten fest.
Das ein so mieser Monitor wie ein LCD sogenannte "200HZ" braucht um vernünftige echt wirkende Bilder zu liefern ist mir aber ebenso ein Dorn im Auge.
PWM Monitore mag ich auch nicht aber sehe nicht direkt ein flackern sondern empfinde sie als extrem ermüdend für die Augen.
Einzelne Neonröhren flackern in meinen Augen ( was viele Leute sehen weshalb sie auch meist paarweise aufgehängt werden ).
Im Kino schau ich mir keine 3D filme mehr an ( außer HFR ) ( du etwa auch nicht ?? muss doch ruckeln wie sau ^^ )

Ich weis nicht wie viele Fakten ich nennen und belegen muss um licht in die Sache zu bringen :confused:

Ach was soll es ... soll jeder glücklich werden wie er glaubt ....
Ist halt nur traurig das ein LCD "200HZ" braucht um an ein "echtbild" zu kommen wo andere Techniken mit 90HZ schon am Ziel sind.

m.f.g. JVC

@ChaosTM Danke :) ich weis das zu schätzen !!!

[bertramfx]

Generell lohnt es sich bei diesem Thema möglichst wenig zu wissen - wer einmal die Details kennt, sieht sofort die Unterschiede zwischen verschiedenen Darstellungstechniken und könnte unzufrieden werden.

Bei einem LCD oder OLED sollte man auch ohne weiteres 150FPS vs 300FPS unterscheiden können, Stichwort "hold-type" - das macht sich dann in der Auflösung der Bewegtbilddarstellung bemerkbar.

https://www.blurbusters.com/wp-content/uploads/2014/03/motion_blur_from_persistence.png

Manch einer freut sich eben über seinen 4k Monitor/TV (2160p) für Standbilder, der bei Bewegtbildern noch 300p liefert :biggrin:

https://www.avforums.com/review/lg-g7-65g7-oled65g7v-4k-ultra-hd-hdr-oled-tv-review.13753#sectionAnchor51582

[JVC]

Ich dachte bis jetzt das die O-LED "schneller" sind als LCD ?
Die die ich bis jetzt gesehen habe wirkten optisch auf jeden fall wesentlich besser ( bewegt schärfer ) auf mich als jeder LCD ....

Hab mich aber auch noch nicht all zu genau mit dem Thema O-LED befasst.
( weis zwar über die Technik bescheid aber hab noch keine diesbezüglichen Testes gesehen )

m.f.g. JVC

[Tesseract]

nochmal: du vermischt unterschiedliche dinge.

zum einen gibt es die schaltzeit, d.h. wie schnell die zelle den zustand ändert wenn ein update kommt. bei der schaltzeit ist TFT < CRT < LED/OLED/DSP.

zum anderen gibt es die art des bildaufbaus. CRT ist immer low-persistence (bild wird in flashes angezeigt und ist zwischen den flashes dunkel); OLED ist immer hold-type und wird es wahrscheinlich auch bleiben; TFT is hold-type, kann aber in bestimmten modi auf low-persistence umschalten und DSP ist im consumerbereich normalerweise low persistence (allerdings vielfach, z.B. 4 strobes pro bild auf 60Hz was es vom bildeindruck eher wie 90% hold-type/10% low-persistence wirken lässt) und in der profiversion (kinotechnik) normalwerweise reines hold-type.

wenn ein OLED in bewegung "viel schärfer" aussieht ist es wahrscheinlich ein fernseher mit bildinterpolation (30Hz hoch auf 600Hz oder was auch immer) mit entsprechend hohem input lag. ein 60Hz OLED ist etwas schärfer als ein (schneller) 60Hz TFT, ein 120Hz+ TFT wischt mit einem 60Hz OLED allerdings den boden auf da trotz schnellerer schaltzeit die hold-type-unschärfe voll durchschlägt.

Ist halt nur traurig das ein LCD "200HZ" braucht um an ein "echtbild" zu kommen wo andere Techniken mit 90HZ schon am Ziel sind.

es existiert keine technik die mit 90Hz ein "echtbild" erzeugen kann, das ist schlicht unmöglich. lies dir mal die artikel auf blurbusters durch, die erklären das ganze viel besser als irgendwelche semi-relevanten pilotentests.

[JVC]

Generell lohnt es sich bei diesem Thema möglichst wenig zu wissen - wer einmal die Details kennt, sieht sofort die Unterschiede zwischen verschiedenen Darstellungstechniken und könnte unzufrieden werden.

Ist wohl wahr :frown:
Ich hoffe trotzdem das sich da bald mal was tut ...egal mit welcher Technik ...von mir aus auch LCD´s mit "200HZ" ( wobei mir nur die VA halbwegs zusagen )
Ich bin halt mit der LCD Technik generell eher unzufrieden.

@Tesseract
Ich kann nur schwer glauben das du schon mal auf einem guten Röhrenmonitor gespielt hast ...

m.f.g. JVC

[Geldmann3]

Wenn du ein Konsolenspiel am PC testest ist es nicht verwunderlich das es mit relativ wenig Leistung auskommt ;)
Und es hängt stark von der Person ab die vor dem Bildschirm sitzt , ob sie es als "flüssig" betrachtet oder nicht.

Das ganze nennt man dann:
"„Flimmerverschmelzungsfrequenz“ und liegt zwischen 22 Hz und 90 Hz. Sie hängt von der Stärke der Reize, dem Adaptationszustand der Netzhaut sowie vom allgemeinen Aktivationsniveau des Empfängers ab."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz
Sieht man ganz schön auch an dem ganzen VR zeug was versucht die 90FPS zu halten da das licht die Augen ziemlich intensiv trifft und sich die Flimmerverschmelzungsfrequenz dadurch nach oben verschiebt ;)
Fakt ist das kein Mensch mehr als 90 FPS wahrnehmen kann.

Keine Ahnung wo die ( für einige ) nicht ausreichenden Standard 60FPS überhaupt herkommen ???
Gute echte 90HZ für alle optischen Ausgabegeräte würden als Standard reichen.
Mehr HZ wären nur für 3D nützlich da sich die HZ zahl pro Auge halbiert ;)

Kannst dich gern mal da reinlesen aber über dieses Thema diskutiere ich nicht mehr da die persönliche Wahrnehmung von Person zu Person einfach VIEL zu unterschiedlich ist :rolleyes:

Ich sitze z.b. nur ~1,5m von einem 65" entfernt der auch noch relativ lichtstark ist ( weil er Direct-lit ,Quantum dot , Local Dimming , HDR unterstützt ) wodurch mir die "60" HZ eigentlich auch schon fast zu wenig sind :(
Die "Bildwiederholfrequenz: 2200Hz (interpoliert)" ist Marketingblabla oder funktioniert nicht über PC .... zumindest sehe ich keinen unterschied zu einem guten 60HZ Monitor. ( echte 75HZ wirken aber merklich geschmeidiger für mich, wobei ich bei guten 75 auf 120 HZ keine Verbesserung mehr feststellen kann )

@Ganon
"Kommt halt immer darauf an was Leute unter "sehr gut spielen" verstehen. Jemand dem >25fps genügt muss halt wesentlich weniger Upgraden, als jemand der immer >60fps haben will, basierend auf seiner Wunsch-Auflösung. Entsprechend kommen auch die Argumente zusammen."
Kurz und bündig auf den punkt gebracht :up: viele wollen es einfach nur nicht verstehen.

m.f.g. JVC

Ich hab ja wirklich selten so viel Unsinn gelesen und warum nimmt das hier niemand auseinander?

Das ganze nennt man dann:
"„Flimmerverschmelzungsfrequenz“
Die nichts mit der Bewegungswahrnehmung zu tun hat.

Fakt ist das kein Mensch mehr als 90 FPS wahrnehmen kann.
Ich kann garantieren, dass jeder gesunde Mensch einen Unterschied zwischen 90 und 180FPS bemerkt, wenn er weiß, worauf er achten muss und etwas übt. Egal wie Perfekt das Display oder die Frametimes sind.

Sieht man ganz schön auch an dem ganzen VR zeug was versucht die 90FPS zu halten da das licht die Augen ziemlich intensiv trifft und sich die Flimmerverschmelzungsfrequenz dadurch nach oben verschiebt ;)
Fakt ist das kein Mensch mehr als 90 FPS wahrnehmen kann.
Nein, das VR Zeug trifft ganz einfach auf Bandbreitenprobleme von HDMI und an das Limit der Displays. Klar sind 90FPS hier ein guter Kompromiss, auch um Flimmern zu vermeiden.

Keine Ahnung wo die ( für einige ) nicht ausreichenden Standard 60FPS überhaupt herkommen ???
Da kommt man recht schnell drauf, wenn man sich mit der Geschichte von Übertragungsstandards des Fernsehens beschäftigt.

Gute echte 90HZ für alle optischen Ausgabegeräte würden als Standard reichen.
Auch 25FPS "reichen". Die Framerate ist nicht gleich der Flimmerrate der Lichtquelle.

Die "Bildwiederholfrequenz: 2200Hz (interpoliert)" ist Marketingblabla oder funktioniert nicht über PC .... zumindest sehe ich keinen unterschied zu einem guten 60HZ Monitor. ( echte 75HZ wirken aber merklich geschmeidiger für mich, wobei ich bei guten 75 auf 120 HZ keine Verbesserung mehr feststellen kann )
Wenn das Feature gut umgesetzt ist sieht man durchaus einen gewaltigen Unterschied. Es ist natürlich in keinster Weise damit zu vergleichen, den TV mit echten Bildern zu füttern.

"Kommt halt immer darauf an was Leute unter "sehr gut spielen" verstehen. Jemand dem >25fps genügt muss halt wesentlich weniger Upgraden, als jemand der immer >60fps haben will, basierend auf seiner Wunsch-Auflösung. Entsprechend kommen auch die Argumente zusammen."
Kurz und bündig auf den punkt gebracht :up: viele wollen es einfach nur nicht verstehen.
Niemand!!! Niemand gesundes!!! Sieht den Unterschied nicht zwischen 25 und 60 FPS!! Genau wie den zwischen 90 und 180 FPS. Klar, jemand kann sich mit 25 FPS zufrieden geben, aber man kann sich auch genauso mit 12 oder 30FPS begnügen. Aber es wird niemals eine optimale Gameplayerfahrung daraus.

Auf den Punkt gebracht, mit der Denke bei 90Hz wäre Schluss für das menschliche Auge, machst Du Dir dieses komplexe Thema einfach sehr einfach. Auch Du siehst einen Unterschied zwischen 90 und 180FPS. Wenn nicht, weißt Du nicht, worauf Du achten musst, spielst das falsche Material ab oder etwas anderes stimmt mit dem Versuchsaufbau nicht.

Weil ich eine absolute Downsampling/Grafikhure bin, bin ich selbst jemand, der sich meist gezwungener Maßen mit locked 30FPS zufrieden gibt, trotz 1080 Ti. Doch ich bin mir sicher, dass sich die Immersion besonders bei 60FPS als auch noch leicht bei 90, 120, 144, 180 und 240 FPS verbessert. Bei Frameraten >240 FPS fange ich an zu zweifeln. Ich würde mir auch WÜNSCHEN, bei 90FPS wäre die Erfahrung bereits perfekt. Doch das ist leider nicht wahr.

[Tesseract]

Ich kann nur schwer glauben das du schon mal auf einem guten Röhrenmonitor gespielt hast ...
die längste zeit auf einem Sony G420, besseres gab es kaum.

ändert trotzdem nichts daran, dass periphere bewegungen auf einem CRT nicht besser aussehen als auf einem hold-type bei gleicher refreah rate weil die von low-persistence nicht profitieren. auf 90Hz am CRT ruckelt alles was man nicht direkt mit dem auge verfolgt deutlich mehr als 165Hz am TFT und selsbt das ist noch welten von "real" entfernt.

[Tobalt]

Tesseract:
wieso sollten OLED immer hold Type bleiben ? das widerspräche der Aussage mit der extrem hohen Schaltgeschwindigkeit.

denn selbstleuchtende Pixel ( komplett schwarz möglich) in Verbindung mit schnellem schalten ( einfügen von schwarz möglich ) ist man doch schon bei einem nicht-persistenten Bild?

[JVC]

@Geldmann3 . Alles gelesen ?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11680102&postcount=11

Viele sehen im Kino kein ruckeln obwohl das nur 24/25 Bilder pro sec sind .
Nicht alle sehen Neonröhren flackern trotz nur 50HZ .

Ach ich hab keine Lust mehr ...
Wahrscheinlich drücke ich mich nur falsch aus und werde deswegen missverstanden :(


m.f.g. JVC

[derF]

Viele sehen im Kino kein ruckeln obwohl das nur 24/25 Bilder pro sec sind .
Nicht alle sehen Neonröhren flackern trotz nur 50HZ .
https://www.youtube.com/watch?v=1VYLZ_ZnvH0
Ja, sind keine 50 Hz, aber auch da müsste es ja deiner Meinung nach Leute geben, die das als einen Grauton sehen. ;D
Die 50 Hz der normalen Beleuchtung haben eine lange Licht- und eine kurze Dunkelphase, ist also nicht vergleichbar. (Einfach mal den Finger vor einem dunklen Hintergrund schnell bewegen, dann sieht es jeder.)
Kinoruckeln sehen manche nicht, weil sie es nicht anders gewohnt sind und dank Motion Blur der Hölle.

Du vergleichst vollkommen unabhängige Variablen X und Y.

[Tesseract]

wieso sollten OLED immer hold Type bleiben ? das widerspräche der Aussage mit der extrem hohen Schaltgeschwindigkeit.

weil OLED im gegensatz zu TFT selbst leuchtet und man mit low persistence sehr viel helligkeit verliert. wenn das z.B. mit 30/70 (hell/dunkel) läuft verliert man 70% der maximalen helligkeit. bei einem TFT kann man einfach das backlight entsprechend stärker machen ohne an den zellen was zu ändern und selbst da ist es ein problem, ganz besonders wenn sich alles richtung HDR bewegt.

[x-force]

wenn dir der schwarzwert egal ist, kannst du natürlich die helligkeit aufdrehen.
meine anzeigegeräte laufen zwischen 0-20% helligkeit ohne bfi.

am samsung monitor wird sobald er pulst die helligkeit auf max gesetzt. das ist mir viel zu viel.
am sony tv ist es mit maximaler helligkeit im etwas dunkleren raum perfekt.

ich bin mir ziemlich sicher, daß das die nowendige bedingung ist damit man einen oled zum spielen will.

[Tobalt]

dass oled selbst leuchten ist doch kein Argument gegen strobing ;-)...
anstelle des backlight dreht man dann eben die Leuchtstärke während der on phase hoch...

und dafür reicht bei aktuellen handy oled schon die Helligkeit. die kommen ja auch auf 300-500 cd/m2 spitze. reicht für strobing am abend mit 10-20% duty cycle aus. sehe dass auch wie viele andere dass meine Wohlfühlhelligkeit da deutlich unter 100 cd/m2 liegt.

[JVC]

https://www.youtube.com/watch?v=1VYLZ_ZnvH0
Ja, sind keine 50 Hz, aber auch da müsste es ja deiner Meinung nach Leute geben, die das als einen Grauton sehen. ;D

Hm ok also ich sehe einen Grauton :confused:
Das Bild ist aber auch in Standbild oder so immer grau .... :freak:

[Gast]

OLED ist immer hold-type und wird es wahrscheinlich auch bleiben;

Soweit ich weiß sind werden die OLEDs in den VR-Headsets flimmernd betrieben.

[MasterElwood]

Hm ok also ich sehe einen Grauton :confused:
Das Bild ist aber auch in Standbild oder so immer grau .... :freak:

Du musst die Videoqualität in YT auf 60p hochdrehen. Dann flackert es. Ich denke das war sein Punkt

[x-force]

aber es flackert grau schwarz ;)

[MasterElwood]

aber es flackert grau schwarz ;)

Es wechseln ja auch grau-schwarz - und ned weiss-schwarz ;);)

[Poook]

Das ganze nennt man dann:
"„Flimmerverschmelzungsfrequenz“ und liegt zwischen 22 Hz und 90 Hz. Sie hängt von der Stärke der Reize, dem Adaptationszustand der Netzhaut sowie vom allgemeinen Aktivationsniveau des Empfängers ab."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz
Sieht man ganz schön auch an dem ganzen VR zeug was versucht die 90FPS zu halten da das licht die Augen ziemlich intensiv trifft und sich die Flimmerverschmelzungsfrequenz dadurch nach oben verschiebt ;)
Fakt ist das kein Mensch mehr als 90 FPS wahrnehmen kann.

Keine Ahnung wo die ( für einige ) nicht ausreichenden Standard 60FPS überhaupt herkommen ???
Gute echte 90HZ für alle optischen Ausgabegeräte würden als Standard reichen.
Mehr HZ wären nur für 3D nützlich da sich die HZ zahl pro Auge halbiert ;)

Kannst dich gern mal da reinlesen aber über dieses Thema diskutiere ich nicht mehr da die persönliche Wahrnehmung von Person zu Person einfach VIEL zu unterschiedlich ist :rolleyes:



Die englische Version deines Wikiartikels relativiert/widerspricht der deutschen Version. Die englische ist wesentlich ausführlicher und ist mit mehr und vor allem aktuelleren Quellen hinterlegt.

Die im deutschen Artikel genannten 90hz gelten nur für Standardfälle, bei Sonderfällen geht dies bis auf 400hz.

Bei Beleuchtung liegt die Grenze gar bei 2000hz.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flicker_fusion_threshold

[JVC]

Die im deutschen Artikel genannten 90hz gelten nur für Standardfälle, bei Sonderfällen geht dies bis auf 400hz.

Bei Beleuchtung liegt die Grenze gar bei 2000hz.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flicker_fusion_threshold

Es geht hier eigentlich eher um "Standartfälle"
Man will ja ein möglichst natürliches Bild am Bildschirm
Es ging ja nicht um die "stroboleistung" des Auges sondern darum das das Bild möglichst "natürlich" flüssig wirkt .

Je heller/kontrastreicher das Bild umso mehr FPS sehen wir.
In einem dunklem Kino beginnt das schon bei wenigen FPS ( 25FPS und keiner beschwert sich über ruckeln ... )
Bei normaler Helligkeit geht das bis 90 FPS hoch ( "normale umstände" wie sie bei Bildschirmen in etwa herrschen sollten )

Es ist doch praxisfremd zu sagen "ich schau in die Sonne und merke ein flackern" ..... da wären die Augen innerhalb von Minuten kaputt ...

Auf einem Monitor will ich ein angenehmes augenschonendes Bild was nicht schon nach wenigen stunden meine Augen schmerzt.

LCD sind bei bewegten Bildern immer schrecklich und selbst mit 144HZ neigen sie aus technischen gründen dazu optisch unsauber zu wirken ( back light bleeding, Motion blur , ghosting ... )

m.f.g. JVC

[Geldmann3]

Je heller/kontrastreicher das Bild umso mehr FPS sehen wir.
In einem dunklem Kino beginnt das schon bei wenigen FPS ( 25FPS und keiner beschwert sich über ruckeln ... )
Bei normaler Helligkeit geht das bis 90 FPS hoch ( "normale umstände" wie sie bei Bildschirmen in etwa herrschen sollten )

1. Im Kino beschwert sich kaum jemand, weil man durch die Belichtungszeit der Kamera nahezu perfektes Motionblur im Bild hat. Das ist beispielsweise in Videospielen nicht der Fall.
2. Schau Dir im Kino bei 25FPS mal einen mittelschnellen Kameraschwenk an, das ruckelt deutlich.

LCD sind bei bewegten Bildern immer schrecklich und selbst mit 144HZ neigen sie aus technischen gründen dazu optisch unsauber zu wirken ( back light bleeding, Motion blur , ghosting ... )
Hier muss ich leider bedingt zustimmen, man kann auf einem LCD mal versuchen ein bewegtes Objekt mit den Augen über den Bildschirm zu verfolgen. Es ruckelt, wird unscharf und wirft Geisterbilder. Um zu verdeutlichen wie das eigentlich aussehen sollte, kann man ja mal versuchen den eigenen Daumen vor einem Bildschirm nach links und rechts zu verschieben und dem Finger mit den Augen folgen. Der Daumen bleibt scharf und ruckelt nicht. Vergleicht man die Bewegung des eigenen Daumens mit der eines virtuellen Objektes auf dem Bildschirm wird klar, wie grottig aktuelle Anzeigetechnologien sind.

[JVC]

Ich weis das Kino ist ein schlechtes Beispiel , nehm ich nur zum vergleich für Leute die glauben 120HZ/FPS+ zu brauchen damit sie wissen wie echte 25 Bilder pro sec aussehen ;)

http://universal_lexikon.deacademic....lzungsfrequenz
"Bei der Filmprojektion in verdunkelten Räumen sind 48 Hell-Dunkel-Wechsel pro Sekunde erforderlich"
Für das Kino wären auch meiner Meinung nach mehr als 24/25 BPS notwendig,
eben wie oben im link erwähnte 48 BPS würden mir bestimmt auch reichen;)

m.f.g. JVC

p.s.: der Test mit dem Daumen ist auch "gut und praxisnahe" denk ich mal :) Wen man den Fingertest mit einem Röhrenmonitor vergleicht sieht man sofort den unterschied zu einem LCD...

"bertramfx" hat da n Bild gelinkt
https://www.blurbusters.com/wp-content/uploads/2014/03/motion_blur_from_persistence.png
Ein CRT(Röhrenmonitor) schneidet da um Welten besser ab ...

[Tesseract]

dir ist aber schon klar, dass moderne kinoprojektion hold-type ist und keine hell-dunkel-wechsel hat, oder? klassische analogfilmprojektion flimmert wie hölle, besonders bei hellen flächen.

[Savay]

BFI ist doch auch nur ne Krücke, vor allem wenn man sich damit wieder sichtbares Flimmern einfängt. (Dann verzichte ich eher drauf!)
Die effektiven Samplingraten müssen einfach höher werden....zur Not indem man ne möglichst Latenzarme (max. 1 Frame!) und hochwertige Zwischenbildberechnung mit Bildraten >90-120FPS kombiniert! :wink:

Übrigens ist ein OLED mit 24p Material ohne Zwischenbildberechnung mMn erstaunlich gruselig. :redface: Bzw. es bringt die schwächen des Ausgangsmaterials bzw. der suboptimalen Bildrate erst voll zur Geltung.
24-30 FPS Material ruckelt da ("perfektes" Motionblur hin oder her) ohne extra Maßnahmen wie die Hölle, weil die Frames halt sehr schnell und damit auch sehr lange "stabil" angezeigt werden...das fällt auf nem durchschnittlichen LCD bspw. bei weitem nicht so auf wegen der Schaltzeiten!
Auf ner Röhre oder mit klassischer Projektion wurde es dann wieder durch das Strobing abgefangen, aber das damit verbundene geflimmer möchte ich persönlich ehrlich gesagt nicht im geringsten wieder zurück haben.

[derF]

Übrigens ist ein OLED mit 24p Material ohne Zwischenbildberechnung mMn erstaunlich gruselig. :redface: Bzw. es bringt die schwächen des Ausgangsmaterials bzw. der suboptimalen Bildrate erst voll zur Geltung.
24-30 FPS Material ruckelt da ("perfektes" Motionblur hin oder her) ohne extra Maßnahmen wie die Hölle, weil die Frames halt sehr schnell und damit auch sehr lange "stabil" angezeigt werden...das fällt auf nem durchschnittlichen LCD bspw. bei weitem nicht so auf wegen der Schaltzeiten!
Habe keinen Unterschied zwischen altem Fernseher und OLED festgestellt. Ruckelt beides bei 24p.
Die Amazon App auf der XBox scheint zusätzlich noch zu Ruckeln. Zumindest ist es bei Netflix deutlich besser.

[][immy]

BFI ist doch auch nur ne Krücke, vor allem wenn man sich damit wieder sichtbares Flimmern einfängt. (Dann verzichte ich eher drauf!)
Die effektiven Samplingraten müssen einfach höher werden....zur Not indem man ne möglichst Latenzarme (max. 1 Frame!) und hochwertige Zwischenbildberechnung mit Bildraten >90-120FPS kombiniert! :wink:

Übrigens ist ein OLED mit 24p Material ohne Zwischenbildberechnung mMn erstaunlich gruselig. :redface: Bzw. es bringt die schwächen des Ausgangsmaterials bzw. der suboptimalen Bildrate erst voll zur Geltung.
24-30 FPS Material ruckelt da ("perfektes" Motionblur hin oder her) ohne extra Maßnahmen wie die Hölle, weil die Frames halt sehr schnell und damit auch sehr lange "stabil" angezeigt werden...das fällt auf nem durchschnittlichen LCD bspw. bei weitem nicht so auf wegen der Schaltzeiten!
Auf ner Röhre oder mit klassischer Projektion wurde es dann wieder durch das Strobing abgefangen, aber das damit verbundene geflimmer möchte ich persönlich ehrlich gesagt nicht im geringsten wieder zurück haben.
Das hat auch was mit der Auflösung und der Bildschirmgröße zu tun. Je höher/größer das jeweilige ist, desto eher sind niedrige Frameraten erkennbar.

Ich verstehe allerdings nicht warum man nicht mal Zwischenschritte macht. Z.B. 45fps bei 90hz hätte man zumindest mit 4k mal einführen können. Das hätte so einiges schon deutlich flüssiger gemacht. Zudem wäre es ein guter Kompromiss zwischen Eye-Candy und Framerate bei spielen.

[JVC]

Übrigens ist ein OLED mit 24p Material ohne Zwischenbildberechnung mMn erstaunlich gruselig. :redface: Bzw. es bringt die schwächen des Ausgangsmaterials bzw. der suboptimalen Bildrate erst voll zur Geltung.
24-30 FPS Material ruckelt da ("perfektes" Motionblur hin oder her) ohne extra Maßnahmen wie die Hölle, weil die Frames halt sehr schnell und damit auch sehr lange "stabil" angezeigt werden...das fällt auf nem durchschnittlichen LCD bspw. bei weitem nicht so auf wegen der Schaltzeiten!
Auf ner Röhre oder mit klassischer Projektion wurde es dann wieder durch das Strobing abgefangen, aber das damit verbundene geflimmer möchte ich persönlich ehrlich gesagt nicht im geringsten wieder zurück haben.

Geflimmer will ich auch keins mehr ^^
Aber die schnelligkeit/bildquali der Röhre hätt ich schon wieder gern :wink:

Hast du einen OLED ? wie spielt es sich darauf ?

m.f.g. JVC

[PHuV]

Aber die schnelligkeit/bildquali der Röhre hätt ich schon wieder gern :wink:
Wo hatte eine Röhre eine bessere Bildqualität als ein guter TFT? :confused:

[JVC]

Wo hatte eine Röhre eine bessere Bildqualität als ein guter TFT? :confused:

"bertramfx" hat da n Bild gelinkt
https://www.blurbusters.com/wp-content/uploads/2014/03/motion_blur_from_persistence.png
Ein CRT(Röhrenmonitor) schneidet da um Welten besser ab ...

Bewegte Bildqualität !
Nicht das es wieder zu Unklarheiten kommt :smile:
( dort wo LCD grade noch mit neuester Technik hinkommen fangen Röhren erst an ... )

m.f.g. JVC

[dllfreak2001]

Eines ist sicher, diese Flimmerkisten tue ich mir nicht mehr an. Die haben auf Dauer immer Kopfschmerzen bei mir verursacht.

[Kartenlehrling]

Es ist halt eine zusammenspiel von Augen und Gehirn, einige sind anfällig für soche Sachen ander nicht,
genauso wie einigen die Tiefenwahrnehmung fehlen.


https://pbs.twimg.com/media/DcMdrLaU8AAhv41.jpg
Am besten wirkt das Bild wenn man den Kopf 30cm vor dem Bildschirm hat und dann ca. auf 1meter zurückgeht.

[PHuV]

"bertramfx" hat da n Bild gelinkt
https://www.blurbusters.com/wp-content/uploads/2014/03/motion_blur_from_persistence.png
Ein CRT(Röhrenmonitor) schneidet da um Welten besser ab ...

Bewegte Bildqualität !
Nicht das es wieder zu Unklarheiten kommt :smile:
( dort wo LCD grade noch mit neuester Technik hinkommen fangen Röhren erst an ... )
Und alles andere blendest Du aus? :|

Geflimmere
Trapez und Kissenverformungen, die selten 100%ig waren
schnelles Nachlassen der Farbqualität der Phosophorschicht
Stromverbrauch
Gewicht

[Ganon]

Und alles andere blendest Du aus? :|

Geflimmere
Trapez und Kissenverformungen, die selten 100%ig waren
schnelles Nachlassen der Farbqualität der Phosophorschicht
Stromverbrauch
Gewicht



nachleuchten
recht schnelles einbrennen

[PHuV]

recht schnelles einbrennen

Ja, das Start bei Windows NT3.5 war regelmäßig auf allen Monitoren in der Firma zu sehen.

[JVC]

Seit nicht komisch :confused:
Natürlich will ich nur die Vorteile und zwar am besten von allen Geräten ;)
Mit den LCD´s bin ich nie richtig warm geworden und hoffe halt jetzt auf gute OLED´s .

m.f.g. JVC