(Kaufberatung) PC Aufrüstung bis 500 EUR / Bildbearbeitung & Games

[Berliner Pflanze]

EDIT: bis 600 EUR

Hallo Forum und Schwarmintelligenz.

Aktuell besitze ich einen Rechner mit einem AMD FX 6300 Prozessor, 12 GB RAM sowie einer Geforce 6600 GT.
Der Rechner wird ausschließlich für die Bildbearbeitung benutzt (Lightroom / Photoshop / Photomatix) sowie für klassische Office Aufgaben.

Nach der Aufrüstung bleiben die üblichen Anforderungen für die Bildbearbeitung bestehen, dazu kommt aber Gaming. Ich würde gerne den ein oder anderen Strategie Titel spielen. Dafür vorhanden ist eine GeForce GTX 1050 Ti Gaming X 4G Karte

Für folgende Teile benötige ich die Beratung:

Board
CPU (INTEL!)
RAM (min: 16 GB)
SSD (Bilder und Games Speicher min: 256 GB)
Netzteil

Vorhanden sind:
SSD (System)
GeForce GTX 1050 Ti
Antec Three Hundred Two Gehäuse

Lieben Gruß

[Achim_Anders]

In dem Preisbereich ist der Ryzen 1600 gerade aus P/L das non plus ultra, durch den Abverkauf.
Gibt es sinnvolle Gründe für den AMD Ausschluß?

[T86]

Nein - die eh schon gute preis Leistung ist gerade jetzt quasi unschlagbar.

R5 1600 kostet gerade 150€ Mit kühler der auch vollkommen ausreicht
16gb ddr4 4 3000 auch etwa 150€
Dazu ein b350 Board 80€ Zb von Asus
Ein gutes Netzteil - Seasonic Focus Gold 70€
Eine ssd nach Wahl
Und da bleiben ja sogar noch 150€ Für über!
Da kann man ne 512gb nehmen sogar
Oder ne 256gb m2 fürs System


Hab auch vom fx 6300 auf den r5 1600 gewechselt
Wirklich eine wahre Wucht
doppelt so schnell bei halbem Verbrauch im Mittel bei mir

Wenn du den Rechner wieder lange nutzen willst
Können viele Kerne/ Threads auch ein Vorteil sein

[SKYNET]

nja, photoshop nutzt kaum multi-cpu(darum ist da auch nen i5 schneller als nen 2700X), von daher derzeit für PS noch die bessere wahl... aber evtl. schaffen sies ja mal das zu implementieren. :freak:

[Berliner Pflanze]

Korrekt,

Die von mir benutzten Adobe Programme laufen mit Intel schneller. So laufen auf meinem MacAir mit einer schwächeren CPU von Intel, Lightroom und Photoshop besser als auf dem Desktop PC mit einem AMD System.
Is halt so :smile:

Photomatix läuft dagegen wesentlich langsamer auf dem I5 3427U gegenüber dem FX6300

http://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i5-3427U-vs-AMD-FX-6300/m909vs1555

In dem Preisbereich ist der Ryzen 1600 gerade aus P/L das non plus ultra, durch den Abverkauf.
Gibt es sinnvolle Gründe für den AMD Ausschluß?


Hier auch mal vergleiche:

https://www.pic-upload.de/view-35232058/Unbenannt.jpg.html

Da Gaming eher Secundär ist, möchte ich eine CPU die auf meine Primären Bedürfnisse passt. Unabhängig davon das es sicherlich Sinnvoll wäre einen Preis-Leistungssieger zu kaufen.
Allerdings hab ich dann nur den vollen Spass am Preis, nicht aber an der Leistung :D

[Berliner Pflanze]

Ich habe nochmal das Eingangsposting angepasst.

CPU Aktuell ist ein AMD FX6300 und nicht 6500
Ausserdem habe ich 12 GB im PC, nicht 8 GB.

Hatte vergessen das ich da mal aufgerüstet hatte.

[Achim_Anders]

Hier stand Mist

[versus01091976]

ganz klar den 1600 von AMD nehmen.

Wenn du wirklich alles ausschöpfen willst den 1700 oder halt den neuen 2600 oder 2700

[Berliner Pflanze]

ganz klar den 1600 von AMD nehmen.

Wenn du wirklich alles ausschöpfen willst den 1700 oder halt den neuen 2600 oder 2700

Da dies hier eine Kaufberatung hier sein soll, bin ich natürlich offen für alles.
Aber warum soll ich eine CPU nehmen die nicht auf meinen Anwendungsbereich zugeschnitten ist?

Ich verstehe, dass das Preis-Leistungsverhältnis wohl derzeit unschlagbar ist, allerdings bringt mir das doch nichts.
Meine Adobe Programme laufen auf einem Intel nun mal schneller... Egal wie gut die AMD Prozessoren grad sind.

Siehe:

https://www2.pic-upload.de/thumb/35232276/Unbenannt.jpg (https://www.pic-upload.de/view-35232276/Unbenannt.jpg.html)

[T86]

Eig schlechte vergleiche
Hast du da sowas nicht mit Mittel klasse CPUs parat?

Weil eine ähnlich teurere Intel cpu ist sowas wie ein Core i5 mit 4 kernen und 4 Threads

Die kern Leistung mit seinem Takt bei Intel und amd aber recht ähnlich inzwischen

Wenn eine cpu mit mehr kernen / Threads nicht schneller ist dann mangelt es an Software Unterstützung

Aber selbst in der hinterletzten Provinz Software Schmiede sollte der Trend zu mehr kernen langsam mal angekommen sein.
Gerade bei einer langen Nutzungsdauer sollte man halt überlegen
Fürs gleiche Geld mehr rohleistung zu kaufen auch wenn sie erstmal brach liegt.

Ein i5 8500 ist preislich auch noch das Gegenstück etwa 10€ mehr
6kerne und 6 Threads aber halt nur 2,8ghz
Das ist vermutlich ein Kompromiss
Der i5 7400 Lohnt zb nicht - gleich teuer und nur 4 Kerne

Da müsste man mal konkret schauen
Nach einer zusammen Stellung.
Das Mainboard ist etwas teurer - die ssd wird dann kleiner
Netzteil und ram kann aus der amd zusammen Stellung übernommen werden
16gb ddr4 3000 und das 550W Seasonic Focus Gold

[Achill]

Korrekt,

Die von mir benutzten Adobe Programme laufen mit Intel schneller. So laufen auf meinem MacAir mit einer schwächeren CPU von Intel, Lightroom und Photoshop besser als auf dem Desktop PC mit einem AMD System.
Is halt so :smile:


Man kann von iOS nicht auf Win10 schließen, unter Mac ist i.d.R. alle Software auf die HW optimiert. Es kann also gut sein, das die Adobe Programme auch deine GPU mit zur Hilfe nehmen ...

Hier gibt es ein paar Tests von Adobe Anwendungen mit aktuellen AMD GPUs, die Ryzen 2 Reihe ist natürlich etwas schneller unterwegs als ein Ryzen 1: https://techgage.com/article/a-performance-review-amds-ryzen-5-2600x-ryzen-7-2700x-processors/4/

[SKYNET]

Ich habe nochmal das Eingangsposting angepasst.

CPU Aktuell ist ein AMD FX6300 und nicht 6500
Ausserdem habe ich 12 GB im PC, nicht 8 GB.

Hatte vergessen das ich da mal aufgerüstet hatte.

nun, gegen den FX wird alles aktuelle eine offenbarung sein, egal ob intel oder AMD ;D

der 1600X zb. wäre durchschnittlich mehr als doppelt so schnell wie der FX6300...

1600X: 150€
board(B350 chipsatz): 80€
m.2 ssd(kingston): 80€
speicher ddr3200: 150€
netzteil irgendein gutes 400W: 40€

sind dann genau die 500€

mit nem i5-8600 kommst im schnitt ein wenig teurer, da die CPU schon 50 taler mehr kostet und auch noch ein kühler benötigt wird der sich nicht anhört wie nen haartrockner :freak:

und grosser vorteil bei dem AMD system wird einfach sein, das der sockel noch mindestens bis mitte 2020 neue CPUs bekommen wird die auch dadrauf laufen, bei intel ist mit der 9th gen schon wieder nen neues board fällig :mad:

[Berliner Pflanze]

nun, gegen den FX wird alles aktuelle eine offenbarung sein, egal ob intel oder AMD ;D

der 1600X zb. wäre durchschnittlich mehr als doppelt so schnell wie der FX6300...

1600X: 150€
board(B350 chipsatz): 80€
m.2 ssd(kingston): 80€
speicher ddr3200: 150€
netzteil irgendein gutes 400W: 40€

sind dann genau die 500€

mit nem i5-8600 kommst im schnitt ein wenig teurer, da die CPU schon 50 taler mehr kostet und auch noch ein kühler benötigt wird der sich nicht anhört wie nen haartrockner :freak:

und grosser vorteil bei dem AMD system wird einfach sein, das der sockel noch mindestens bis mitte 2020 neue CPUs bekommen wird die auch dadrauf laufen, bei intel ist mit der 9th gen schon wieder nen neues board fällig :mad:

Es sind übrigens 600 EUR
Hatte mich vertan.

Das "Sockel-Argument" ist natürlich ein Argument :freak:

Na, dann zeigt mal eure AMD Empfehlungen!

[Berliner Pflanze]

Nach ausführlicher Recherche, bleibt es bei Intel.
Die Ryzen Prozessoren sind für mein Anwendungsbereich leider nicht zu gebrauchen.

"Overall, Ryzen is unfortunately not a great choice for Lightroom. If you are concerned about general Lightroom performance, the Intel Core i7 7700K is significantly faster for most tasks and only ~10% slower when exporting images. At the same time, if you do care about export times then the Intel Core i7 6850K is ~40% faster at exporting images along with being ~15% at everything else in Lightroom. Considering that Ryzen is also either slower or comparable to these two Intel CPU options in other programs like Photoshop, Intel CPUs are a pretty clear winner for photo editing and image processing workstations."


https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Adobe-Lightroom-CC-2015-8-AMD-Ryzen-7-1700X-1800X-Performance-910/

Es wird also:

Core i5-8600K
https://www.amazon.de/dp/B0759FKH8K

Asus Prime Z370-P
https://www.amazon.de/dp/B0764LKRCT

Ballistix Sport 16GB (8GB x 2)
https://www.amazon.de/dp/B01DPSQPZW

Crucial MX300 525GB SSD
https://www.amazon.de/dp/B01IAGSD68

Sharkoon WPM500
https://www.amazon.de/dp/B00JM5HSHM

Irgendwelche Einwände?

Hab ich was übersehen was mir Probleme bereiten könnte? :freak:

[StefanV]

Aber warum soll ich eine CPU nehmen die nicht auf meinen Anwendungsbereich zugeschnitten ist?
Diese Aussage ist einfach völliger Bullshit.

Außerdem hast du dich hier in irgendeinen Quatsch verrannt und die Spectre/Meltdown Patches vergessen, die bei Intel bei I/O Sachen ordentlich Leistung kosten. Und was wird hier wohl wichtig sein? I/O Leistung??

Und es gerüchtet (HEISE!), dass eine neue Ladung an Spectre/Meltdown bevor steht, was die Auswirkungen sind und wie viel das kosten wird, weiß noch keiner.

Aber hey, wenn du eh keine Beratung möchtest, warum überhaupt hier fragen, wenn deine Auswahl eh fest steht?!

Man muss halt unbedingt vom Quasi-Monopolisten kaufen...

Nach ausführlicher Recherche, bleibt es bei Intel.
Die Ryzen Prozessoren sind für mein Anwendungsbereich leider nicht zu gebrauchen.

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Adobe-Lightroom-CC-2015-8-AMD-Ryzen-7-1700X-1800X-Performance-910/

Boh, was hast du dir da nur wieder für einen Müll ausgegraben?!

1. March 3, 2017
2. DDR4-2400

Das schaut so aus, als ob man den AMD besonders schlecht darstehen lassen wollte...

Schau mal hier:
http://www.legitreviews.com/ddr4-memory-scaling-performance-with-ryzen-7-2700x-on-the-amd-x470-platform_205154


Kannst ja mal abschätzten, wieviel 157 zu 179 (DDR4-2400 zu 3200).

Und warum hast du nicht das neuere genommen?!
https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Photoshop-CC-2018-CPU-Performance-AMD-Ryzen-2-vs-Intel-8th-Gen-1136/


Weil der Ryzen 7/2700X zu gut darsteht?! Oder was??

[Berliner Pflanze]

Ich will nur einen neuen PC.

Ist mir völlig egal was da für eine CPU drin steckt und welche Firma da drauf steht. Hauptsache es wird schneller und es ist eine CPU die mit meinen Anwendungen am besten läuft.
Und das ist nun mal Intel.

Ich habe mir 3 verschiedene Vergleiche (mit Adobe Programmen als Basis) angeguckt und im Fazit sehen alle Intel als Gewinner.
Also warum soll ich einen AMD Prozessor holen? Weils cool ist?

Ich wechsel schon immer die Plattformen munter hin und her, wie du an meinem jetzigen System siehst.
Da ist es mir völlig egal ob es einen Fanboy Krieg gibt, irgendwo im Internetz.

ICH kaufe mir das, was für meine Bedürfnisse am besten geeignet ist.
Und die Bedürfnisse heissen nun mal "Adobe" und nicht FarCry 5 in 8932098K Auflösung

Also Entschuldigung, wenn ich hier zu mindestens die Plattform eingrenze in der Beratung.

[StefanV]

Tja, hier hat dir niemand zu Intel geraten, aus gutem Grund.

https://www.heise.de/ct/artikel/Exclusive-Spectre-NG-Multiple-new-Intel-CPU-flaws-revealed-several-serious-4040648.html

Aber mach du nur. Wenn die Performance mit den Patches schlechter wird als Intel...
Du wolltest es halt so.
Und wegen 2% mehr Performance würd ich mir ganz sicher keinen Intel holen...

[versus01091976]

Sage dir holen dir ne andere CPU

Damit fährst du auf Dauer besser

[Mortalvision]

Ja, ein 2800X hat auch für weitere Anwendungen, die später dazu kommen könnten, sehr viel Dampf.

Wenn Intel, dann bitte einen 8700K. Und bleib bei Anwendungen bitte in den Specs, also ein B350 Board und 2666 Speicher (Intel) oder 2866 (AMD). OC und Anwendungen beißt sich.

[Haarmann]

Berliner Pflanze

Bei 600€ musst wohl fast nen Drittel für RAM auslegen... eher mehr, denn 16 GB sind je nach Grösse des Bildes einfach voll.
Dann wäre ne kleine Graka nützlich (ist schon da) und ne CPU, nen Board und eine NVME SSD.

Da passt definitiv keine Intel i7 ins Budget...

Selbst eine 8000er i5 passt kaum rein -> wohl kein Intel System möglich

imo natürlich nur

Und muss es ein neues NT sein? Was ist vorhanden?

[Berliner Pflanze]

Das Budget ist mittlerweile auf 670 EUR geklettert.
Das NT (450 W BeQuit) bleibt beim alten System.

So muss ich nur ein Gehäuse finanzieren und hab sofort einen funktionierenden PC zur Hand.

Ich lass mich natürlich gerne zu einer günstigeren CPU Variante überreden, allerdings hab ich noch kein Argument gehört außer "Monopolist" :freak:

Es ist ja jetzt auch nicht so, dass mir die Intel vs. AMD Geschichte so super wichtig ist.
Ich will eine Potente Maschine die mir ein flüssiges arbeiten mit mehreren Bildbearbeitungsprogrammen gleichzeitig ermöglicht.

Das hat mein AMD bis jetzt auch immer brav gemacht.
Da ich jetzt aber immer öfter immer grössere Mengen an Bearbeitungsaufwand habe, will ich vor allen das die Rechenaufgaben schneller durchgeführt werden.

Auf 50 EUR mehr oder weniger kommt es da am Ende auch nicht an.

[Haarmann]

Berliner Pflanze

Die IO Leistung, die ist durchaus wichtig in dem Bereich, bist bei Intel nicht nur etwas limitiert bei den kleinen CPUs, sondern durch die Patches wirst bisher schon rasiert - ob die weiteren Patches Dich dann endgültig "Kastrieren" lasse ich mal offen.

Zudem investiert man oft besser in RAM, denn in CPU. Wer auslagern muss hat immer verloren.
Aber wie grosse Deine Bilder etc sind weisst Du besser, denn ich.

Zudem müsste man wissen, welche Teilbereiche auf der GPU laufen (das gibts ja auch bei Adobe) - ist ja nett, wenn CPU A schneller ist als CPU B - aber wen interessierts, wenns eh die GPU bearbeitet, weil diese um Faktoren die beiden CPUs in die Tasche steckt?

Gerade "Spartenbenches" würde ich jetzt aus der Zeit vor den ersten Patches nicht mehr betrachten - da kann man zu heftig auf die Nase fallen. Auch Adobe hat Updates gebracht - was brachten die?

Bei mir ists jetzt MSSQL und nicht Adobe - aber da muss Intel nichtmals mehr antreten bei meiner Anwendung...

[Berliner Pflanze]

Ok, danke.

Dann hab ich hier mal eine AMD alternative:

RYZEN 7 1800X
https://www.amazon.de/dp/B06W9JXK4G

GIGABYTE GA-AB350-Gaming 3
https://www.amazon.de/dp/B06XMYM95G

Ballistix Sport LT 16GB
https://www.amazon.de/dp/B01MYCFPNU

Plus die restlichen Komponenten aus dem Intel System eine Seite vorher.
Macht dann 688 EUR plus 10 Prozent Mitarbeiter Rabatt die ich bei Amazon bekomme, und schon bin ich im Budget.

Meinungen?

[Lowkey]

1600 und 1800x basieren auf derselben Technik. Also wenn du kein Multicore Support hast, dann merkt man nichts. Den 1600 kann man allerdings nicht unbedingt auf das Level des 1800x übertakten, da die 1800x zum Teil selektiert sind. Findige User schalten zB. einen 1800x auf weniger Kerne und takten ihn dadurch etwas höher.

Das Mainboard ist Okay. Das

https://www.amazon.de/Prime-B350-PLUS-Mainboard-Sockel-Speicher/dp/B06X9LN311/ref=sr_1_1?s=computers&ie=UTF8&qid=1526020498&sr=1-1&keywords=asus+prime+b350-plus

ist günstiger. Und hat kleine Vorteile.


Der Speicher ist eben Micron. Micron kann man nicht übertakten und es kann zicken. Wenn die Speichergeschwindigkeit keine Rolle spielt, dann kann man es kaufen. Allerdings hängt am Ryzen der Cache mit dran und man verliert über den Speichertakt 5% gegenüber Intel. Das geht dann hoch auf +15% durch den Speicher. Anderseits reicht dann 1x16gb, denn Aufrüsten von 16gb auf 32gb kann man bei 4 Riegeln fast vergessen.


https://www.amazon.de/Gskill-F4-3200C16D-16GVKB-Memory-RipjawsV-schwarz/dp/B015FXXBW0/ref=sr_1_40?s=computers&ie=UTF8&qid=1526020734&sr=1-40&keywords=gskill+16gb

2x8 Gskill Ripjaws ab 3000 Mhz wären meine Wahl. Wobei die Tridentz den besseren Kühlkörper haben, aber eben mehr Geld kosten. Bei 3200 CL14 bzw. nun 3466 CL14 ist sowieso die Obergrenze erreicht. Siehe Liste HIER (https://www.hardwareluxx.de/community/f13/die-ultimative-hardwareluxx-samsung-8gb-b-die-liste-alle-hersteller-08-05-18-a-1161530.html) (du darfst dich durch die Liste wühlen und bei Amazon entsprechenden Speicher finden).


Die Sache ist eigentlich nur die, dass man mit Mainstream-Bestseller-Hardware wie dem Asus Prime und dem B-DIE den besseren Support im Netz bekommt, weil die Teile weiter verbreitet sind.

[StefanV]

Nimm entweder 1700 oder 1700x, dafür flotteren RAM.

Siehe die Benches, die ich erwähnt hab. Schnellerer RAM bringt, wenns gebraucht wird, mehr als 'ne schnellere CPU. Eben auch weil die Kommunikation zwischen den 4 Kern Teilen mit RAM Takt läuft. Deshalb legt der Ryzen mit flottem RAM auch so sehr zu...

[Lowkey]

Intel profitiert auch vom Speicher, aber AMD eben die 5% mehr. Nur trifft das auf Photoshop zu?

https://www.pugetsystems.com/pic_disp.php?id=47170&width=657

Laut Pudget liegt Intel vorne. In den Lightroom Benchmarks wäre der 1800x die beste Wahl.

Gegenüber dem alten System ist alles eine Verbesserung.

AMD hat den Vorteil, dass man mittels B350 übertakten kann, was Intel erst auf dem z370 erlaubt. Da muss man bei AMD den Speicher übertakten bzw. genauer einstellen und bekommt mittels OC von CPU und Speicher das eigentlich bessere P/L. Bei Intel und AMD kann man den Speicher einfach einbauen und er läuft per XMP im "Kompatibilitätsmodus". Damit ist eine Mehrheit zufrieden und man verliert ein paar Prozent Leistung. Genau die paar Prozent Leistung stecken schon in den meisten Benchmarks drin und bei der CPU Leistung tut sich seit Jahren nicht viel. Der Vorteil durch den Speicher ist größer als der Generationsunterschied und daher ist das einfache Laden von XMP ein Widerspruch zum Sinn des Aufrüstens.

[Berliner Pflanze]

Das Mainboard ist Okay. Das

https://www.amazon.de/Prime-B350-PLUS-Mainboard-Sockel-Speicher/dp/B06X9LN311/ref=sr_1_1?s=computers&ie=UTF8&qid=1526020498&sr=1-1&keywords=asus+prime+b350-plus

ist günstiger. Und hat kleine Vorteile.


https://www.amazon.de/Gskill-F4-3200C16D-16GVKB-Memory-RipjawsV-schwarz/dp/B015FXXBW0/ref=sr_1_40?s=computers&ie=UTF8&qid=1526020734&sr=1-40&keywords=gskill+16gb




Auf der Wunschliste sind jetzt der 1700, das von Dir genannte Board und der
Gskill Speicher.

Macht alles knapp 688 EUR und das Intel System 693 EUR.
Minus 10 Prozent und es passt wieder.

Dann muss ich jetzt wohl eine Entscheidung treffen :freak:

Danke! :wave:

[SKYNET]

1600 und 1800x basieren auf derselben Technik. Also wenn du kein Multicore Support hast, dann merkt man nichts. Den 1600 kann man allerdings nicht unbedingt auf das Level des 1800x übertakten, da die 1800x zum Teil selektiert sind. Findige User schalten zB. einen 1800x auf weniger Kerne und takten ihn dadurch etwas höher.

Das Mainboard ist Okay. Das

https://www.amazon.de/Prime-B350-PLUS-Mainboard-Sockel-Speicher/dp/B06X9LN311/ref=sr_1_1?s=computers&ie=UTF8&qid=1526020498&sr=1-1&keywords=asus+prime+b350-plus

ist günstiger. Und hat kleine Vorteile.


Der Speicher ist eben Micron. Micron kann man nicht übertakten und es kann zicken. Wenn die Speichergeschwindigkeit keine Rolle spielt, dann kann man es kaufen. Allerdings hängt am Ryzen der Cache mit dran und man verliert über den Speichertakt 5% gegenüber Intel. Das geht dann hoch auf +15% durch den Speicher. Anderseits reicht dann 1x16gb, denn Aufrüsten von 16gb auf 32gb kann man bei 4 Riegeln fast vergessen.


https://www.amazon.de/Gskill-F4-3200C16D-16GVKB-Memory-RipjawsV-schwarz/dp/B015FXXBW0/ref=sr_1_40?s=computers&ie=UTF8&qid=1526020734&sr=1-40&keywords=gskill+16gb

2x8 Gskill Ripjaws ab 3000 Mhz wären meine Wahl. Wobei die Tridentz den besseren Kühlkörper haben, aber eben mehr Geld kosten. Bei 3200 CL14 bzw. nun 3466 CL14 ist sowieso die Obergrenze erreicht. Siehe Liste HIER (https://www.hardwareluxx.de/community/f13/die-ultimative-hardwareluxx-samsung-8gb-b-die-liste-alle-hersteller-08-05-18-a-1161530.html) (du darfst dich durch die Liste wühlen und bei Amazon entsprechenden Speicher finden).


Die Sache ist eigentlich nur die, dass man mit Mainstream-Bestseller-Hardware wie dem Asus Prime und dem B-DIE den besseren Support im Netz bekommt, weil die Teile weiter verbreitet sind.

für den preis des 1800X nimmst gescheiter den 2700X... der macht den 1800X nämlich richtig nass. :wink: