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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 28. Juni 2018


Leonidas
2018-06-29, 12:49:48
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-28-juni-2018

Gast
2018-06-29, 13:43:16
....32 CPU-Kernen so gesehen keinen Sinn ergeben würde. Eher sollten laut Der8auer die CPU-Entwickler in eine bessere CPU-Architektur (aka mehr IPC) und höhere Taktraten investieren.....
Der Unterschied ist nur, dass wenn ich eine CPU mit ein paar Kernen mehr baue, ich nicht wirklich etwas neues entwickeln muss. Der Unterschied ist nur, dass ich ein größeres Die (Intel) habe oder eben ein MCM (AMD). Da stelle ich mir die Entwicklung einer besseren / effizienteren CPU Architektur (ggf. mit höhrem Takt) doch deutlich schwieriger vor. Komischer Vergleich...

Gast Ritis
2018-06-29, 14:35:37
Der8auer ist jetzt wirklich der letzte, den man zu Softwareentwicklung für Computerspiele fragen sollte.

Was sagt eigentlich der Landwirt Fritze zu den jüngsten Entwicklungen in der französichen Patisserie? ;D

Lehdro
2018-06-29, 15:16:11
Womit er sicherlich nicht unrecht hat – abgesehen vom Egoboost-Faktor von Prozessoren mit 10+ CPU-Kernen bringen solche Systeme wirklich nichts im Gaming-Alltag.
Taktraten von 5 Ghz sind natürlich ganz klar kein Egoboost, spielt ja jeder 720p auf 400 FPS. Muss man wissen :freak:
5 GHz sind von grottig optimierten Spielen mal abgesehen auch nirgendwo notwendig. Genausowenig wie mehr als derzeit 8 Kerne beim Zocken. Es kann aber nicht der Anspruch von technologisch innovativen Firmen sein die Versäumnisse schlechterer Programmierung (es gibt mehr als genug positive Beispiele für Kernskalierung...) auszubügeln und sich dem unterzuordnen.

Mal ganz nüchtern betrachtet: Wenn AMD und Intel den Druck auf die "kleinen" Systeme (<4C) durch sinnvolle, leistungssteigernde Upgrades nicht aufrechterhalten würden, hätten wir nicht den Fall das es jemals zu wirklicher Mehrkernnutzung kommen würde. Man sieht allein seit der Zeit in der Ryzen das Licht der Welt erblickte, dass mehr und mehr Games auch von 4C/8T aufwärts deutlicher profitieren als in der Zeit davor. Wir hingen viel zu lange auf 4C/8T fest dank der fehlenden Konkurrenzsituation, diesen Rückstand holen wir softwaretechnisch jetzt erstmal wieder auf. Die Softwareunterstützung hängt der Hardware im Regelfall immer hinterher, von daher ist der Ruf nach mehr MHz derzeit etwas, was komplett in die falsche Richtung zielt, denn so etwas wie mehr MHz ist der einfache Weg der irgendwann in die Sackgasse führt, wenn keine Steigerungen mehr möglich sind. Auf mehr Kerne muss man früher oder später zwecks Leistungssteigerung sowieso ausweichen als Skalierungspfad. Außerdem ist es ja nicht so dass es entweder viele Kerne ODER hoher Takt gibt. Technisch gibt es KEINE Gründe das nicht zu vereinen. Die Einzelboosts nach Kernauslastungen machen es doch vor? 8/6 Kerne, hoher Takt. Wenn davon nur 4 genutzt werden ist der Takt umso höher. Kein Problem heutzutage, wie Coffeelake und Ryzen beweisen. Bei IPC und Effizienz gehe ich mit, aber auch das ist etwas was Hand in Hand mit mehr Kernen geht, da es generall immer ein Punkt ist bei dem ein Architekturupdate ansetzt. Was hingegen relevant ist: Große IPC Steigerungen in der Vergangenheit gingen immer mit Taktratendefiziten einher (z.B. P4 -> C2D, Bulldozer -> Ryzen)!

Wenn man dann noch in seinen Schädel rein kriegt das IPC & Taktraten-Steigerungen sich KEINESFALLS mit mehr Kernen beißen, dann hat man sich eben nicht wie der8auer umsonst echauffiert, sondern einfach mal den Lauf der Dinge erkannt.

Gast
2018-06-29, 16:52:04
Kann jemand bitte Der8auer die physikalischen Eigenschaften von FETs erklären, und die grundlegenden Eigenschaften einer Von Neuman Architektur, danke.

sys64738
2018-06-29, 17:31:44
Mehr Kerne sind auch keine Universallösung, man kann nicht beliebig parallelisieren, ab einem Punkt wird der Verwaltungs- und Synchronisierungsaufwand für zusätzliche Kerne höher als der Gewinn dadurch. Mehr Takt und IPC ergibt dagegen immer höhere Geschwindigkeit. Und für die Aufgaben, die (bei Spielen) gut parallelisierbar sind, hat man die GPU.
Davon abgesehen muss auch die Speicheranbindung entsprechend mitwachsen und der Entwicklungs- und Debugaufwand ist um ein mehrfaches höher.

Gast
2018-06-29, 17:34:24
Taktraten von 5 Ghz sind natürlich ganz klar kein Egoboost, spielt ja jeder 720p auf 400 FPS. Muss man wissen :freak:
5 GHz sind von grottig optimierten Spielen mal abgesehen auch nirgendwo notwendig. Genausowenig wie mehr als derzeit 8 Kerne beim Zocken. Es kann aber nicht der Anspruch von technologisch innovativen Firmen sein die Versäumnisse schlechterer Programmierung (es gibt mehr als genug positive Beispiele für Kernskalierung...) auszubügeln und sich dem unterzuordnen.

Mal ganz nüchtern betrachtet: Wenn AMD und Intel den Druck auf die "kleinen" Systeme (<4C) durch sinnvolle, leistungssteigernde Upgrades nicht aufrechterhalten würden, hätten wir nicht den Fall das es jemals zu wirklicher Mehrkernnutzung kommen würde. Man sieht allein seit der Zeit in der Ryzen das Licht der Welt erblickte, dass mehr und mehr Games auch von 4C/8T aufwärts deutlicher profitieren als in der Zeit davor. Wir hingen viel zu lange auf 4C/8T fest dank der fehlenden Konkurrenzsituation, diesen Rückstand holen wir softwaretechnisch jetzt erstmal wieder auf. Die Softwareunterstützung hängt der Hardware im Regelfall immer hinterher, von daher ist der Ruf nach mehr MHz derzeit etwas, was komplett in die falsche Richtung zielt, denn so etwas wie mehr MHz ist der einfache Weg der irgendwann in die Sackgasse führt, wenn keine Steigerungen mehr möglich sind. Auf mehr Kerne muss man früher oder später zwecks Leistungssteigerung sowieso ausweichen als Skalierungspfad. Außerdem ist es ja nicht so dass es entweder viele Kerne ODER hoher Takt gibt. Technisch gibt es KEINE Gründe das nicht zu vereinen. Die Einzelboosts nach Kernauslastungen machen es doch vor? 8/6 Kerne, hoher Takt. Wenn davon nur 4 genutzt werden ist der Takt umso höher. Kein Problem heutzutage, wie Coffeelake und Ryzen beweisen. Bei IPC und Effizienz gehe ich mit, aber auch das ist etwas was Hand in Hand mit mehr Kernen geht, da es generall immer ein Punkt ist bei dem ein Architekturupdate ansetzt. Was hingegen relevant ist: Große IPC Steigerungen in der Vergangenheit gingen immer mit Taktratendefiziten einher (z.B. P4 -> C2D, Bulldozer -> Ryzen)!

Wenn man dann noch in seinen Schädel rein kriegt das IPC & Taktraten-Steigerungen sich KEINESFALLS mit mehr Kernen beißen, dann hat man sich eben nicht wie der8auer umsonst echauffiert, sondern einfach mal den Lauf der Dinge erkannt.

Tja leider sind wir aber nicht bei wünsch dir was wie z.B. saubere Programmierung mit sinnvoller und guter Multicoreimplementierung.

Programmierer sind faul, Gewohnheitstiere, unter Finanz & Zeitdruck sowie nicht selten vom Eigenem/Team-können limitiert und die etwas bessere Multicorescalierung +4T ist mM kein einmal Effekt von Ryzen weils da +8 Threads ( ich schreibe absichtlich nicht core) jetzt 1 Jahr preiswert gab sondern ein Teil der sehr langsamen Adaption über knapp 10 jahre seit Nehalem 4C8T & Deneb .

Alle Titel die bisher erschienen sind und stark von mehr als 4 Threads profitieren sind schon deutlich länger in der Entwicklung als Ryzen verfügbar ist , das heißt grundsätzliche Entscheidungen die das Pflichten/Lastenheft betreffen fielen in Hinblick auf die Hardwarebasis zum jeweiligen Entscheidungszeitpunkt.

MT ist nichts das man per Patch oben drauf setzt ohne die Kernelemente zu ändern, weswegen mich die Blauäugigkeit der User in den Foren immer wieder schockiert, wenn ein Titel in der Beta grunsetzlich im singelcore Bottelneck hängt und kein vernünftiges MT bietet tut er das auch noch zum Release , da hilft auch kein "its alpha/beta its unoptimized" gebrabel.

Am deutlichsten merken diesen Sachverhalt halt auch Spieler.
Umso mehr seit dem Crowdfoundet Projekte ( das ist keine Kritik am CF System per se ) erfolgreich sind.
Gut zu erkennen an der derzeitigen UE4 Spiele "Pest" PUGB,ARK,FortNight,Paragon,Squad usw. hängen alle früh im singelcore Bottleneck spätestens mit mit ner guten GPU.

Fürht man sich nun zu gemüte das die PS4/Xbox ca. 7 nutzbare Threads haben und die PS 5 in ein paar Jahren keineswegs sicher in Stein gemeißelt über mehr verfügt. kann man erahnenwarum die 5 GHz 4&6 Kerner noch lange relevant sein werden.

Der Bestand an beliebten Spielen bei denen ein sehr hoch taktender Kabylake/Coffelake gegenüber nem HSW-E/BW-E/Ryzen den entscheidenden Unterschied zwischen 60 fps Vsync oder nicht macht ist nicht unbeträchtlich und für Nutzer dieser Spiele Kaufentscheidungsrelevant. Solche negativ Beispiele wo der 2C4T i3 mit möglichst hohem Takt gefragt ist halten sich seit Jahren erschreckend konstant trotz einer weit verbreiteten Basis von 7 Thread Konsolen und zocker PC mit AMD 8 Modulern und Intel 4Kern Acht Threadern.

Man kann nur hoffen das man sich als Käufer in Zukunft nicht mehr zwischen den zwei Welten ,Hochtakt schmal oder viele Kerne langsam entscheiden muss.
Intels Turbo 3.0 und AMDs Bosstverhalten seit dem Ryzen+ lassen hoffen.

Gast
2018-06-29, 17:36:43
Der8auer hat selbstverständlich recht.

Dass es einfacher ist, die Zahl der Kerne zu erhöhen, ändert nichts daran, dass - im Rahmen dessen, was er angesprochen hat - weniger, dafür leistungsfähigere Kerne für Gaming-PCs zu bevorzugen sind.
Dass in Servern Multi-Core gängig sind, ist logisch, schon quasi immer so gewesen und in keinster Weise auf Gaming-PCs übertragbar.
Möge sich Leo Gaming-PC mit 64-Kern-Atom oder ARM statt 6-Kern i7 bauen. Dann schauen wir weiter.

Iapetos
2018-06-30, 06:35:14
Dass es einfacher ist, die Zahl der Kerne zu erhöhen, ändert nichts daran, dass - im Rahmen dessen, was er angesprochen hat - weniger, dafür leistungsfähigere Kerne für Gaming-PCs zu bevorzugen sind.
[...]
Möge sich Leo Gaming-PC mit 64-Kern-Atom oder ARM statt 6-Kern i7 bauen. Dann schauen wir weiter.
Zwei Punkte möchte ich der Diskussion hinzufügen:

Die neuen Low-Level-APIs Vulkan (und vielleicht auch DX12, da bin ich mir aber nicht sicher) profitieren automatisch von mehr Kernen, da mit ihnen grundsätzlich threaded gerendert wird. Je mehr Kerne vorhanden sind, desto geringer die Last auf dem einzelnen Kern ODER desto mehr Ressourcen stehen einer schnelleren GPU zur Verfügung.

Was mich zum nächsten Punkt bringt: Langsame Einzelkerne sind somit nicht mehr das Problem. Tatsächlich ist für Spiele nicht einmal eine Out-of-Order-Architektur nötig, da selten Instruktionen umsortiert werden, sondern Nutzereingaben bearbeitet werden müssen. Der "Atom-Server mit 64 Kernen" kann in Spielen, die von Grund auf mit Vulkan im Hinterkopf programmiert worden sind, sehr ansehnliche Leistung erbringen.

Als Gedankenanstoß zu den ach so langsamen ARM-Kernen werfe ich Nvidias Project Denver in den Raum: Zwei sehr breit ausgelegte, In-Order-ARM-Kerne (!) bei mäßig hohem Takt, deren Frontend mit zuvor optimiertem Maschinencode gefüttert wird. Die Leistung liegt bei äußerst moderatem Energiebedarf in der Region der kleinen Haswell-CPUs. Das Potenzial ist also sehr wohl vorhanden.

Gast
2018-06-30, 16:58:01
Meine Aufforderung ist zugegeben etwas überspitzt formuliert. Und sie zielt auf den aktuellen Zeitpunkt.

Es mag durchaus möglich sein, auch Gaming-Engines auf Massiv-Multi-Core auszulegen. Aber es ist nun keine neue Erkenntnis und schon vielfach erwähnt worden, dass hardwareseitige neue Möglichkeiten Jahre brauchen, um von Desktop-Software genutzt/vorausgesetzt zu werden. Siehe andere Meldung SSE4.2 und AVX1. Oder Pflicht zu 64bit-CPU. Usw.
Gerade die genannten Beispiele zeigen das all zu deutlich. Siehe ebenfalls andere Meldung, wonach die Zahl an DX12-Neuerscheinungen ab- statt zunimmt.
Ich meine, es wäre bei Vulkan ähnlich. Da müsste ich aber nachlesen.
Und wir haben schon seit vielen Jahren Multi-Core Konsolen. Es hilft alles nichts.
Vielleicht. Irgendwann. Hoffentlich.
Aber jetzt ist korrekt, was Der8auer sagt/wünscht. Wie bzw. ob überhaupt man das umgesetzt bekommt, war nicht Thema.