Kaufberatung: AMD Ryzen oder Intel i7?

[Tombstone]

Hallo geschätzte Forianten,

nachdem ich 2011 meinen letzten Rechner zusammen gebaut habe, juckt es mich im Augenblick ganz gewaltig, mal wieder etwas aufzusetzen.

Aktuelles System:
Intel i5 2500K
EVGA GTX 980ti
8 GB DDR3
diverse SSDs

Primär geht es mir um die Auswahl der Innereien, Gehäuse suche ich mir noch selbst.

Aktuell steht bei mir zur Auswahl:

- AMD Ryzen 2700X
- passendes Board?
- 16GB RAM (welcher RAM am besten? Später evtl. mehr, wenn die Preise sich normalisieren)

oder

- Intel i7 8700k (lieber ein wenig warten? 9700K?)
- passendes Board?
- 16GB RAM (später evtl. mehr, wenn die Preise sich normalisieren)

Die 980TI wollte ich noch ein wenig länger betreiben, um dann bei der 1180/2080 einige Wochen nach Release zuzuschlagen.

Kühlung:
Ist eine AiO-Wasserkühlung sinnvoll? Es muss hauptsächlich leise sein, habe auch nichts gegen einen guten Luftkühler. OC wird nicht benötigt, würde ich mir aber gerne als Option offen halten.

Nutzung:
Hauptsächliche Games in 4K (oder WQHD, wo erforderlich, 4k Monitor vorhanden):
Skyrim (irgendwann TES6), Deus Ex, Stalker-Reihe mit Mods, R6 Siege, GTA5, Arma3, Overload. Ich modde viel und experimentiere viel mit ReShade etc. herum, da schwanken die Anforderungen je nach Spiel schon mal.

Wie Ihr seht, ich schwanke stark zwischen Intel und AMD. Der Zeitpunkt ist vermutlich auch nicht ideal, aber mir kommt es auch nicht auf die letzten Benchmark-Prozent an. Sprich, 8700k würde mir vermutlich noch einige Jahre reichen, und wird vermutlich bald günstiger zu haben sein. Bei AMD bin ich mir unsicher bzgl. Mainboard und RAM-Kompatibilität. Ich will die Kiste zusammenstecken, und sie soll ohne Gefrickel einfach laufen.

Budget:
inkl. neue Grafikkarte max. 1500€

Danke für Eure Tipps!
Tomb

[Adam D.]

Bei dem Einsatzgebiet würde ich zu Intel greifen inkl. irgendeinem Z370-Mainboard, das bzgl. Ausstattung deinen Ansprüchen genügt (Asrock Z370 Extreme4 sollte ziemlich alles abdecken, was man denkbar brauchen kann).

Eine gute AiO ist auf jeden Fall sinnvoll, du brauchst halt nur den Platz im Gehäuse.

Warten könnte sich durchaus lohnen aktuell (9000er-Serie steht vor der Tür), aber wann die Dinger verfügbar sein werden, ist unklar. Wenn es läuft wie letztes Mal, wird es wohl erst später im Jahr.

[MartinRiggs]

Also für Gaming würde ich immer einen i7 nehmen.
Wenn du noch ein bisschen warten kannst dann würde ich gucken wie die Preise der 8Kerner aussehen, obwohl der i7 8700K locker etliche Jahre ausreicht.
RAM ist bei Intel relativ egal, also einfach irgendeinen 16GB DDR4-3200.

Ich habe auch mit dem Gedanken einer AiO gespielt, aber man liest einfach zuviel schlechtes.
Hol dir auf Ebay den Noctua NH-D15 als B-Ware für 63€, der kühlt wie Sau und ist nicht zu teuer.

Also wenn du jetzt aufrüsten willst
i7 8700k
Z370, ich favorisiere Asrock und habe selbst das Z370 Extreme 4
16GB DDR4-3200
Noctua NH-D15

wenn du warten kannst
i7 9700K
Z370
16GB DDR4-3200
NH-D15

die 980TI ist ja noch ungefähr so schnell wie die 1070, die kannste ja noch etwas behalten.

[Daredevil]

Beim Ryzen hat du durch die zwei Kerne mehr eine deutlich bessere Multithread Leistung.
Beim Intel hast du allerdings eine ~10-20% höhere Single Thread Leistung.

Was du nun für dich als wichtiger erachtest in Zukunft und für deine Anwendungen, kannst nur du wissen. Wenn du rein spielen möchtest, ist aktuell Intel die bessere Wahl. ( In 2 Jahren mit den neuen Konsolen kann es ganz anders aussehen )
Wenn dir aber eh ein 6 Kern Intel reichen würde, kannst du genauso einen Ryzen 6 Kerner ins rennen schicken. Intel ist dort trotzdem noch schneller in Spielen, aber in der Preisfrage bekommt AMD einen dicken Pluspunkt.

Der Gaming Sweetspot+Zukunft wäre ein 8-Kern Intel. Der P/L Sieger+Zukunft ist wiederum ein 8-Kern AMD.

Aber Allgemein:
Wenn du in 4k zocken willst, investiere lieber in einen P/L Prozessor und schnall dir das gesparte Geld in eine maximal große GPU.
Aufrüsten kannst du immer noch beim Prozzi, die Grafikkarte wird deutlich mehr unter Wertverlust leiden.

Beispiel:
Gut: 6 Kern Ryzen + 1080ti
Schlecht: 8 Kern Ryzen + 1080
Schlechter: 6 Kern Intel + 1070ti

[Ben Carter]

Bei 4k ist es im Grunde genommen egal. Da sieht es nicht so aus, als würde in den nächsten paar Jahren die CPU so stark limitieren, dass zwischen den beiden CPUs ein merklicher Unterschied herauskommt. Da kannst du also nach Bauchgefühl, nach Präferenz oder nach Preis entcheiden.

Objektiv:
pro i7: höhere singlethreaded Leistung, RAM-Auswahl einfacher, iGPU (falls man mal eine braucht)
pro R7: zwei Kerne mehr, AM4 wird länger unterstützt, 8 PCIe-Lanes mehr (ggf. interessant, wenn man mehr als eine M.2 SSD nutzen will)

Das war es im Großen und Ganzen auch schon.

Zur Kühlung:
Ich habe eine AiO (Fractal Design Celsius S24) für die CPU (i7 7700k) und bin damit sehr zufrieden. Die Kühlung ist beinahe lautlos bzw. aus dem Gehäuse nicht mehr herauszuhören und die Temperaturen bleiben in einem sehr humanen Bereich.

lg Ben

[BlacKi]

also das nachrüsten von ram (dazustecken) könnte ein problem werden, da dort die ram speed herabgesetzt wird. also am besten 2x neue riegel kaufen und die alten raus.

was games angeht, wird der 9900k wohl das beste des besten sein was gaming angeht. aber wenn dein ganzes budget 1500€ beträgt, würde ich mir tatsächlich nen r7 2700 holen(oder mit X wenn man keinen bock auf OC hat) und soviel wie möglich in die neue grafikkarte buttern. für 4k braucht man nicht wirklich einen 8700k.

wenn du keinen freesync monitor hast, solltest du mit dem kauf der grafikkarte noch etwas warten. da steht bald etwas neues ins haus, und vermutlich damit einen pricedrop.

[Tombstone]

Vielen Dank schon mal für die Rückmeldungen!

Es ist offenbar so, wie ich es schon gedacht habe, aber das macht es auch nicht einfacher: Egal ob ich jetzt oder später kaufe, der Mix muss passen. Superteure CPU lohnt für Gaming nicht unbedingt, lieber fette Graka. Der Grundsatz ist ja auch schon was älter ;-)

Das verstehe ich nicht so ganz, bzw. ist mir neu:
also das nachrüsten von ram (dazustecken) könnte ein problem werden, da dort die ram speed herabgesetzt wird.

Auch wenn ich den gleichen Speicher, also nochmal 16GB dazu stecke? Gleicher Takt, gleiche Timings?

Ich glaube, ich lege einfach was Geld beiseite, und warte die Releases von Intel und Nvidia ab. 8700K erscheint mir dann immer noch eine gute Option mit gutem Preis-/Leistungsverhältnis.

[Lowkey]

@Blacki: das wurde doch in den letzten Wochen auch bei AMD widerrufen. Mittlerweile sind 4x Riegel bei AMD kein Problem und bei Intel war das auch nicht auffällig.

[BlacKi]

wenn das klappt ist das toll, ich merk mir das.
Egal ob ich jetzt oder später kaufe, der Mix muss passen. Superteure CPU lohnt für Gaming nicht unbedingt, lieber fette Graka. Der Grundsatz ist ja auch schon was älter ;-)

Das verstehe ich nicht so ganz, bzw. ist mir neu:


Auch wenn ich den gleichen Speicher, also nochmal 16GB dazu stecke? Gleicher Takt, gleiche Timings?
was den mix angeht cpu + gpu, es kommt auf das einsatzgebiet an. bei 4k60/75hz brauchst du deutlich weniger cpu leistung als bei 1080/1440p 120/144/165hz.

das war früher anders.

[Daredevil]

Das kann man aber auch arg falsch verstehen, BlacKi.
Generell ist die Auflösung in der Kombination doch total egal. Ein 8700k ist nicht "zu schnell" für 4k, es kommt drauf an, wie man spielen möchte.

Nur weil man 4k zockt, heißt das nicht, dass man nicht HighFPS spielt und nur weil man FullHD nutzt, bedeutet das nicht, das einem auch 60fps reichen.

[BlacKi]

nö, ich ordne die benötigte cpu leistung dem monitor zu. das muss passen. bei einem 60/75hz monitor sehe ich keinen bedarf für eine cpu mit besonders hohen singlecoreleistung wie bei dem 8700k, da könnte man einfach entweder das geld sparen und einen r5 ryzen kaufen, oder das geld nutzen und "etwas" "zukunftauglichkeit" kaufen mit einem r7.
das trifft zumindest auf die meisten aktuellen spiele zu.

[T86]

@Blacki: das wurde doch in den letzten Wochen auch bei AMD widerrufen. Mittlerweile sind 4x Riegel bei AMD kein Problem und bei Intel war das auch nicht auffällig.

4 Riegel mit 4 Ranks ist kein Problem
Etwa wie 2 dualrank also 2933 geht wohl

4 Riegel mit Dualrank werden trotzdem etwas an Takt verlieren.
8 Ranks ist langsamer

[dildo4u]

Der 8700k wird vermutlich nicht billiger,Intel senkt eigentlich nie Preise der 7700k kostet immer noch 300€.

https://geizhals.de/intel-core-i7-7700k-bx80677i77700k-a1551097.html

Ich würde mit über 400€ für den 9900k rechnen,wenn dir das egal ist wird das mit Sicherheit die beste Gameing CPU bis AMD 7nm Modelle bringt.
Angeblich sollen die 8 Core Intels auch wieder verlötet sein damit lassen sie sich deutlich einfacher Kühlen ohne das man Basteln muss.

[Relic]

Jetzt ein R5 2600 mit vernünftigen Mainboard.

https://www.mydealz.de/deals/ryzen-2600-boxed-mit-gutschein-masterpass-fur-13598eur-bei-alternate-1213716

Für die gesparten 200€ entweder die Graka ne Nummer größer oder zur Seite legen für Zen 2 in 7nm (aka Ryzen 3), welcher auf deinem Mainboard laufen wird.
Hast du jetzt schon ausreichend Leistung (grade wenn du 4k zockst) und du kannst easy aufrüsten auf noch mehr Power ab nächstem Jahr.

[Tombstone]

Intels Verhalten bzgl. Preissenkungen finde ich schon merkwürdig, aber es scheint ja zu funktionieren.

Ryzen 5 2600(X) wäre durchaus auch eine Option... jetzt günstig zu haben, späteres Upgrade (wenn es vielleicht auch mehr Sinn macht) auf ein dickeres Modell innerhalb der AM4 Plattform möglich.
Edit: Sind die Boxed-Kühler eigentlich zu gebrauchen?

Gibt es eigentlich bei Intel mit der neuen Generation wieder einen Sockel-Wechsel? DAS finde ich nämlich auch immer sehr unsympathisch bei Intel...

[BlacKi]

Intels Verhalten bzgl. Preissenkungen finde ich schon merkwürdig, aber es scheint ja zu funktionieren.

Ryzen 5 2600(X) wäre durchaus auch eine Option... jetzt günstig zu haben, späteres Upgrade (wenn es vielleicht auch mehr Sinn macht) auf ein dickeres Modell innerhalb der AM4 Plattform möglich.

Gibt es eigentlich bei Intel mit der neuen Generation wieder einen Sockel-Wechsel? DAS finde ich nämlich auch immer sehr unsympathisch bei Intel...
die hersteller der boards haben schon den 8 kern support für alle 300er chipsätze per bios update im angebot.

ich finde das aber eigentlich bis auf ausnahmen unnötig.

da das mainboard nur ein günstiger teil des system ist, finde ich das notwendige tauschen kein gravierender nachteil.

klar wäre es cool wenn auf einem z170 board von 2015 ein 8 kerner laufen würde, aber das z170 board hat auch ein paar nachteile wie zb. den aus heutiger sicht mangelnden support für schnellen speicher.

zudem das nachrüsten oft garkeine option darstellt, da die gebrauchtpreise ziemlich hoch sind.

so wird dir, wenn du 2020/21 auf einen 16 kerner wechseln, das fehlen von pcie4.0 oder 4000-5000mhz speichersupport auf den sack gehen.

selbst wenn ich ein altes mainboard hätte das funktionieren würde, würde ich trotzdem das mainboard mittauschen.

[denjudge]

So kann man sich das schönreden, ja.

[Lowkey]

Es wird doch fast überall gesagt: wenn du neu kaufst, dann nimm den x470 statt dem x370, auch wenn es praktisch keinen Unterschied gibt.

Das Aufrüstargument ist nett, aber kommt relativ selten zum Zug. Einfach weil eine Gruppe so denkt "ich rüste in 4 Jahren günstig auf" und dann wird nur festgestellt, dass die Preise für brauchbare Hardware in 4 Jahren immer noch hoch sind.

Das Kernproblem sind a.) die individuellen Anforderungen und b.) die notwendige Leistung. Aktuell sind 4/8 der Standard für flüssige Darstellung. 4 Kerne + geringer Takt reichen bei einigen Spielen nicht mehr aus und bremsen die Grafikkarte. Demnach ist zwar kaum ein guter 4/8 zu haben, aber dafür gibt es neue und gebrauchte 1600 + B350 für einen guten Kurs. Das Board updatet man dann samt CPU in einigen Jahren und hat aktuell das beste P/L.
Denn ein 2500k mit OC hat "nur" das Problem von 4 Kernen, dass der 1600 dann wieder meistert. Ob man mit einem 8/16 in den nächsten Jahren mehr Ruhe hat? Wer weiss das schon, aber dennoch ist der Preis gerade bei Intel recht hoch.

PS: ich versuche mich gerade zwischen dem 7700k und dem 1700x zu entscheiden oder direkt zum 9900k zu greifen. Der 7700k reicht im Grunde vollkommen aus.

[BlacKi]

So kann man sich das schönreden, ja.
schönreden? wenigstens hab ich argumente vorgebracht. sag mir für was der z370 8 kern support braucht? dann, wenn der 8700k nicht mehr reicht, brauch ich eh ein neues board weil zu alt, bzw. die featureliste der neuen boards fehlt. in der gesammtsumme beim aufrüsten spielt der wertverfall eines mainboards kaum eine rolle.

[Tombstone]

Verwendet jemand den Boxed-Kühler beim Ryzen? Taugt der was?

[Daredevil]

nö, ich ordne die benötigte cpu leistung dem monitor zu. das muss passen. bei einem 60/75hz monitor sehe ich keinen bedarf für eine cpu mit besonders hohen singlecoreleistung wie bei dem 8700k,
FPS sind mehr als nur Bilder auf dem Bildschirm. ;)

@Tombstone
Die Boxed Kühler sind je nach Modell als "okay" einzustufen.
Sie sind nicht so laut wie z.B. die Modelle von Intel, können es aber auch nicht mit einem 20€ Tower Kühler aufnehmen.

Ich hab bei meiner Mitbewohnerin einen Ryzen 1600 verbaut und wir waren mit der Lautstärke beide zufrieden. Solange du also nicht stark übertaktest und es nicht maximal Silent sein muss, kein Problem.
Zumal du beim Gamen aktuell eh fast nie 6 Kerne mit 12 Threads ausgelastet bekommst, meist sind das nur synthetische Tests, also langweilt sich die CPU eh meistens.

[Lowkey]

Verwendet jemand den Boxed-Kühler beim Ryzen? Taugt der was?

Mein Wraith Version 1 hat leichtes Lagerschleifen und die Kühlleistung ist gerade so ausreichend. Dafür leuchtet der Ring je nach Einstellung recht stark hinter dem Window des Gehäuses.

https://c.slashgear.com/wp-content/uploads/2018/04/cool235.jpg

[dildo4u]

Für ein 6 Core bzw für den 65 Watt 2700 kann man den Boxed nutzen,vorallem da man im Alltag z.b beim zocken nie 100% CPU Last erzeugt.

https://www.computerbase.de/2018-04/amd-ryzen-2000-test/6/#diagramm-luefterumdrehungen-mit-boxed-kuehler-prime-95-volllast-12-16-threads

[Screemer]

Prism ist schon noch Mal ne andere Hausnummer als max/spire

[Lowkey]

Der Boxed ist gratis dabei. Falls die Temperatur/Lautstärke durch die Wahl des Gehäuses oder des persönlichen Geräuschempfindens nicht ganz paßt, dann wechselt man auf einen lautlosen Lüfter und muss dann aber mit bis zu 70 Euro rechnen.

[T86]

Naja also wenn nicht gerade oc bis anschlag geplant ist
Und ein Boxed kühler ohne heatpipes ersetzt wird,
Dann reicht eig ein Tower kühler Modell mit 120er Lüfter und 4 heatpipes.
Das geht bei 20€ schon los.
5 oder mehr heatpipes kosten direkt das doppelte...
physikalisch kannst mind 30W pro 6mm heatpipe rechnen

Also auch mit einem billigen kühler wird es entweder leiser oder kühler.
Ein 70€ kühler Lohnt aber eher nicht finde ich...

Richtig schlecht ist der boxed aber nicht das man pauschal zum ersetzen raten muss.
Da hat amd zum Glück dazu gelernt.

Evtl passt der vorhandene kühler mit einer neuen Halterung ja auf am4 ?!?

[Tombstone]

Ich hatte auf meinem alten System einen älteren Noctua, schon seit Sockel 775 Zeiten ;-) Das aktuelle System wird komplett ausgemustert, bis auf die SSDs und teilweise Lüfter nehme ich nichts mit. Wird ein Gastrechner.

Ich habe also nichts gegen die Investition in einen neuen Kühler, daran soll es nicht scheitern. Der Stock-Kühler schien mir aber auch nicht schlecht, solange er einigermaßen leise ist.

[grobi]

Hallo!

Ich kann dir den Scythe Mugen 5 Rev.B empfehlen. Der kühlt meinen r7 2700 sehr gut.

[MartinRiggs]

Welchen Noctua hast du?
Noctua hat wohl mit den besten Support aller Kühlerhersteller, ich habe auf meinem i7 8086K noch den alten NH-U12P mit passendem Mountingkit für Sockel 115x.
Den Kühler habe ich seit den Zeiten des seligen Core 2 Quad und er hält selbst den 6Kerner noch locker im Griff
Je nachdem welchen du hast kannst du also ein Mountingkit kostenlos anfordern bei Noctua(Rechnung der neuen Komponenten muss gescannt werden) oder du kaufst dir das passende Mountingkit dazu.

[Screemer]

Zu noctua sei noch anzumerken, dass es auf eBay den d15 für 60-70 statt ~100€ als bware direkt von noctua gibt.

[Tombstone]

Welchen Noctua hast du?
Noctua hat wohl mit den besten Support aller Kühlerhersteller, ich habe auf meinem i7 8086K noch den alten NH-U12P mit passendem Mountingkit für Sockel 115x.

Wenn der von 2008 ist, dann könnte das genau mein Kühler sein. Ich weiß, dass ich bei Noctua ein Mounting-Kit anfordern könnte, habe ich bereits schon mal gemacht. Ich plane aber ein Gehäuse mit Sichtfenster, und diesen Kühler bzw. dessen Lüfter fand ich immer schon hässlich :freak:

Der alte Rechner soll ja im Prinzip komplett erhalten bleiben, ich nehme da nur die Datenträger mit.

Ich probiere es mal mit dem Stock-Kühler des Ryzen 5 2600, das scheint übrigens meine aktuelle Prozesorwahl zu werden. Wenn es nicht passt, schaue ich mich bei Scythe oder bequiet! nach einem Upgrade um.

[Freestaler]

Nimm bitte bei den 2000er Ryzen jeweils die X Variante wenn du nicht von Hand OC willst. Das sind gerne 10% in ST Last wie z.b. Adobe Photoshop.

[Tombstone]

Ja, das hatte ich auch vor. Ein bisschen Luft nach oben finde ich immer gut :-)

[Lowkey]

Mit der Masterpass Aktion kann man den 2600 für unter 140 Euro kaufen. Der Aufpreis auf den 2600x rentiert sich kaum.

[dildo4u]

Der 2600X hat den besser Kühler beim 2600 hat man den Kupfer Kern gespart,also wenn du den 2600 holst würde ich ein After Market Kühler mitnehmen.Dann haste zumindest die Option mit OC auf 2600X Performance,ohne das es extra Laut wird.

[gbm31]

Die Überlegung hatte ich auch angestellt.

Letztendlich geht für mich die Rechnung 2600 + extra Kühler für OC + selber Hand anlegen vs. 2600x boxed nicht auf.

[downforze]

140€ kostet der 2600 nur? Dann brauche ich bei Intel gar nicht mehr recherchieren.
Ich hatte meinem Vater jetzt ein HP Notebook mit 2400G. Das war schon Unterschied zu Tag und Nacht zu dem Intel GMA Bullshit.

[ChaosTM]

Der Kühler des 2700X ist erstaunlich gut. Auch unter Vollast wird er nicht Turbinenhaft und ist aus dem Define 6 bei Spielen nicht herauszuhören, selbst bei den derzeitigen Temperaturen.
Bei 16 Thread-Vollgas Applikationen ist er dann schon gute wahrnehmbar ;)

Hab den Artic Cooling Liquid Freezer 120, der erst ein paar Tage nach dem System ankam, bis jetzt noch gar nicht verbaut. (..faul..)

[Tombstone]

Welches Mainboard ist denn empfehlenswert? Ist ASUS immer noch ok?

[Lowkey]

Es kommt mehr auf das Modell an. Hersteller haben gute und schlechte Boards.

https://www.mydealz.de/deals/msi-b450-am4-mainboards-bei-alternate-mit-15eur-steam-guthaben-25eur-masterpass-1215095

Man bräuchte die aktuelle Übersicht über die Mainboards bzw. die Biosversionen, was wo möglich ist und wo noch etwas gesperrt ist. Bei den 400er Mainboards weiss das bestimmt niemand. Insofern ist der Kauf mit etwas Glück verbunden. Teils gilt beim Hersteller immer noch, dass der Preis mit zunehmender Qualität steigt.

[dildo4u]

Welches Mainboard ist denn empfehlenswert? Ist ASUS immer noch ok?

Scheint überteuert beim B450.Das Prime kostet über 100€,beim 350 75€.

MWGzmbbimPw

[Tombstone]

Habe mir folgende Kombination bestellt. Mainboard ist sicher etwas Overkill, aber der Rechner bleibt damit sicher ein paar Jahre in Betrieb.

https://abload.de/img/2018-08-10_131535hhi44.png (https://abload.de/image.php?img=2018-08-10_131535hhi44.png)

[Dorn]

Stopp! Die 240 GB Corsair ist viel zu TEUER!!!

SSD ADATA XPG GAMMIX S11 M.2 NVME 480GB PCIe Gen3x4 für 104€ (Masterpassaktion, idealo-Bestpreis 126,06)

https://www.mydealz.de/deals/ssd-adata-xpg-gammix-s11-m2-nvme-480gb-pcie-gen3x4-fur-104eur-masterpassaktion-idealo-bestpreis-12606-1211824

Selber verbaut und sehr zufrieden.

1. schneller
2. gleicher Preis doppelt soviel Speicher
3. 5 Jahre Garantie

[gbm31]

Ich war gestern 2 Mal kurz davor einen Macho beim Comtech ums Eck zu holen. Einfach weil von früher im Kopf verankert ist, mit dem Boxed nicht leben zu können...

Aber 40€ für 100MHz mehr?

Und der Boxed wird nicht mal im Performance Mode des Mainboards laut?

Ich habs gelassen.

Beim Zocken ist sowieso die Grafikkarte lauter...

[dildo4u]

Ich hab Pure Rock,der ist Potent genug für den 6Core.Es gibt ein paar Kühler unter 30€,die deutlich besser sind als der Boxed.

[gbm31]

namentlich?