Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 8./9. September 2018

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-89-september-2018

[Dino-Fossil]

("Polaris 22" von Kaby Lake G hinzugezählt, obwohl dies nur eine Twitter-Lösung zwischen Polaris- und Vega-Architektur darstellt)

Tja, wir kennen das ja alle, da wird mal schnell ein Tweet abgesetzt und schon ist es in der Welt. Das passiert auch schon mal mit einer ganzen Grafiklösung...

[Gast]

Wieso wurden die Vega Varianten gestrichen? Intel hat sogar eine davon erhalten, in APUs sind sie gewandert usw.. Nur weil es Gerüchte gab, das ein großes Vegaportfolie für Spieler erschienen sollte das wahrscheinlich nie geplant war, muss das nicht stimmen.

Wir haben Vega 8, 10 (56/64), 11, Polaris 22, Xbox One X und Vega 20, sind imho 7 falls ich mich nicht verzählt habe. Alles andere war nur Gehype, von irgendweclhen Seiten die meinen sie wüssten was da kommt.

NGG kann der Entwickler nutzen, lediglich allgemine Treiberstacks wurden gestrichen, so wie auch bei Primitive Shader. Beides sind dedizierte LowLewel Feature.

[Bambuslooter]

Vega kann man nicht verteidigen, wenn eins der nächsten Features wieder gestrichen wurde.
Kann man nur hoffen, dass die Lösungen in Navi voll zünden.

[Dino-Fossil]

Eine Anmerkung bzgl. Vega 12 wäre noch, dass der Chip zumindest unter Linux immer wieder mal auftaucht.
So gab es vor einer Weile Einträge bei amdgpu und jetzt wieder in der Version 7.0 von llvm.
Wenn V12 gestrichen wäre, erschiene zumindest eigenartig, dass das Linux-Treiberteam da immer noch Vorarbeit leistet.

[Complicated]

Vega8 und Vega11 sind ja interne Bezeichnungen für iGPU Lösungen. Warum diese nicht auftauchen und Gerüchte aus Foren als von AMD "verworfene" Designs gelten, erschließt sich mir nicht.
Vega als HBM Lösung war mit Sicherheit nicht als komplettes Lineup geplant.

[Gast]

Vega 10x2 -> AMD Radeon Pro V340 32GB
Vega 11 -> iGPU in bspw. R5 2400G ala "RX Vega 11"

[AMDoderNvidia]

Mensch, ist das bitter, wie die Features von Vega versanden. Damit ist doch nur noch das Hochtakt-Design übrig und damit ist es letztlich ein "schneller Fiji-Chip" - leider scheinen die Features, auch wenn sie nicht verwendet werden, trotzdem den Strombedarf in die Höhe zu treiben.

Ah, Moment, ein Feature von Vega wurde doch schon in einigen wenigen Games verwendet: Rapid Packed Math, z. B. von id Software. Das wars dann aber auch :(

[Dino-Fossil]

Wie schon im Vega-Speku-Thread, bzw. dem neuen Artikel bei PCGamesHardware zu lesen, hat Vega funktionell durchaus mehr zu bieten, als RPM und höheren Takt. Der DSBR z.B. scheint inzwischen auch zu laufen und die eine oder andere allgemeine Verbesserung gab es auch.
In einigen Spielen springt damit bei gleicher Rohleistung schonmal >20% Mehrperformance ggü. Fiji heraus. Im Mittel dürften es immerhin noch ca 10% sein.

Vega 11 -> iGPU in bspw. R5 2400G ala "RX Vega 11"

Das war zumindest mal die Aussage seitens eines AMD-Mitarbeiters.
Allerdings ist hier mit Vega11 der dGPU-Chip unterhalb Vega10 gemeint (wie P10->P11 bei Polaris). Es sei mal dahingestellt, ob der jemals so geplant war, oder eben frühzeitig eingestellt wurde.
Als diese Vermutungen (mind 2 diskrete Vega-Chips) aufkamen war vom APU-Namensschema jedenfalls noch lange nichts zu sehen.

Edit:
Eine kurze Google-Suche fördert einen PCGHW-Artikel (http://www.pcgameshardware.de/Vega-Codename-265481/News/AMD-Radeon-Vega-10-11-12-20-EEC-1234404/) zutage, laut dem V10,V11,V12 und V20 in einer ECC-Registrierungsdatenbank aufgetaucht sind.
Da darunter keine APUs sind (statt Vega 3, Vega 8, Vega 11 würde wohl eher Raven Ridge auftauchen?), gehe ich davon aus, dass es sich eben um (teils nur geplante?) Chips für dGPUs gehandelt hat.

[Gast Ritis]

Ich verstehe das Geblubber nicht so ganz.

Der HBCC als Cache-Controller funktioniert wunderbar. Es gab genug Tests zum HBCC on/off in dem schlecht programmierte Games verbessert werden konnten. Nur leider ist davon fast nie etwas zu sehen, weil es ja nur 8GB Karten mit HBM gibt. Bei Kaby-Lake-G ist das aber auch sehr performant.
Das ist also eher ein Problem in dem Sinne, dass es keine 2GB oder 4GB Vegas mit HBCC gibt.
Wenn jemand nur irgend welche Tidbits zusammenreimt und behauptet Kaby-Lake wäre NUR POLARIS!!?!! dann sollte doch zumindest klar sein, dass es Polaris eigentlich nicht mit HBCC geben dürfte, denn das ist Vega Technik. Und gemäss Intel Marketing ist der HBCC bei Kaby-Lake-G drauf.
Ob man den ahnungslosen Lesern damit einen gefallen tut nun Kaby-Lake-G wehement in die Polaris-Ecke zu stellen ist äusserst fraglich.

Also ist die Enttäsuchung höchstens zur Next Gen Geometrie Engine berechtigt.

Diese sogenannte Next Generation Geometrie Engine ist aber kaum ein Hardware-Feature mit zusätzlichen Transistoren. Es war doch eigentlich klar, dass es lediglich mehr Flexibilität in der Pipeline gibt ohne wirklich zusätzliche Hardware. Diese Primitive Shaders wurden bereits bei Windows Treiber zu Beginn von Vega abgekündigt, dass man das jetzt bei Linux nochmal so aufwärmen muss ist dann doch höchstens eine Fussnote.

Die Next Gen Geometrie Engine ist/war nichts anderes als der Einsatz von Primitive Shaders um Geometrie zu erzeugen oder zu ändern, d.h. die normalen Shader-Einheiten werden zusätzlich in der Geometrieberechnung einbezogen.
Mit dem Next Gen Geometrie war dann gemeint das Culling von Geometrien noch vor jeglichem Shading mit Beleuchtung und Textur durchzuführen. Dadurch wollte man Performance gewinnen in Shadow Maps, Multi-View(VR) und Partikel-Effekten..........mehr nicht.

Das ist ein Feature, das den Softwaresupport der Applikationsentwickler benötigt. Ohne deren Interesse macht es keinen Sinn das in Windows zu bringen, schon gar nicht in Linux. Oben drein wird wohl beim Culling einiges schief gegangen sein, dass es nicht nur im Treiber übergestülpt werden konnte.
Meine Vermutung wäre mit dem vielfach angebundenen L2 Cache und der globalen Adressierung wollte man die Geometrie-Engine mit Compute-Units unterstützen. Blöd halt wenn die sonst auch schon in Beschlag sind.

Das ist summa summarum ein - zum mitschreiben EIN - Feature, das nicht umgesetzt wurde. Und es ist obendrein wohl auch eine im Marketing geborenes Feature um fürs Gaming-Marketing irgendetwas anbieten zu können.

Jetzt zu denken es seien zwei Features nicht umgesetzt, weil einmal in Linux und einmal in Windows, das wäre doch arg daneben.

Und am Ende ist das alles kalter Kaffe, denn die Diskussion hatten wir schon zum Vega-Start mit den Windows-Treibern, die nicht die erhoffte Leistung brachten.

Von Feature über Feature, das mit Vega nicht funktioniert kann aber keine Rede sein.

Problematisch bleibt der hohe Stromverbrauch in der 14nm Fertigung, das limmitierte Front/Backend beim Vollausbau Vega64 und der zu niedrige Takt.
Vega wurde angekündigt 1,7GHz erreichen zu können. DAS ist wo es Probleme in der aktuellen Fertigung gibt, denn es gibt heute noch immer keine Vegas mit 1,7GHz, von Overclocking Modellen ganz zu schweigen.
Dazu kommt, das Vega kaum in Midrange und Lowend umgesetzt wurde. Bei APUs geht der HBCC-Effekt flöten. That's it.
Mit jedem neuen Die-Shrink ist die Chance da die Effizenzprobleme anzugehen. Das war bei Phenom auch nicht so viel anders...
Sobald Vega auf TSMC Prozessen raus kommt muss neu beurteilt werden. Leider wird man wohl nie den Vergleich eines Vegas auf gleicher Fertigung wie die nVidia-Pendants sehen können...

[Gast]

Wie schon im Vega-Speku-Thread, bzw. dem neuen Artikel bei PCGamesHardware zu lesen, hat Vega funktionell durchaus mehr zu bieten, als RPM und höheren Takt. Der DSBR z.B. scheint inzwischen auch zu laufen und die eine oder andere allgemeine Verbesserung gab es auch.
In einigen Spielen springt damit bei gleicher Rohleistung schonmal >20% Mehrperformance ggü. Fiji heraus. Im Mittel dürften es immerhin noch ca 10% sein.


Ja aber selbst das ist doch ein Armutszeugniss, wie kann es den sein das ich 1 Jahr nach Release mit Treiberfertigentwicklung beim Kunden im Schnitt 20-10% zur Fiji Rohleistung bringe.
Betrachtet man dann noch das es nen Shrink gab die nächste Stufe von HBM sowie Features wie den DSBR kann man echt nur berechtigt den Kopf schütteln.

[Gast]

Mensch, ist das bitter, wie die Features von Vega versanden. Damit ist doch nur noch das Hochtakt-Design übrig und damit ist es letztlich ein "schneller Fiji-Chip" - leider scheinen die Features, auch wenn sie nicht verwendet werden, trotzdem den Strombedarf in die Höhe zu treiben.

Ah, Moment, ein Feature von Vega wurde doch schon in einigen wenigen Games verwendet: Rapid Packed Math, z. B. von id Software. Das wars dann aber auch :(

Rapid packed math ala fp16 wird für (fast) alle nativ HDR-fähigen Spiele verwendet und deren Liste ist am wachsen:

https://pcgamingwiki.com/wiki/Special:Ask/-5B-5BCategory:Games-5D-5D-20-5B-5Bhigh_dynamic_range::true-5D-5D-20OR-20-5B-5Bhigh_dynamic_range::hackable-5D-5D/-3FDeveloped-20by/-3FPublished-20by/-3FRelease-20date/-3FAvailable-20on/-3Fhigh_dynamic_range/format%3Dtemplate/limit%3D100/template%3DFeature-2Frow/introtemplate%3DFeature-2Fintro/outrotemplate%3DFeature-2Foutro

Dazu gesellt sich noch HBCC, der teilweise signifikante
fps. bringt je nach Game.

Zu NGG: "Primitive shaders will coexist with the standard hardware
geometry pipeline rather than replacing it."
"This next-generation geometry (NGG) path is
much more flexible and programmable than before."
https://radeon.com/_downloads/vega-whitepaper-11.6.17.pdf

Es ist ählich wie Nvidia's RTX Implementierung, welches auch eine API braucht, die es so noch nicht gibt. NGG ist bei DX11 Spielen ohnehin uninteressant, da diese durch API limitiert sind. Wahrscheinlich kommt NGG erst im mixed RayTracing/Rasterizing später stärker zum Vorschein.

Was jetzt in Wolfenstein II umgesetzt wurde, ist GPU(primitives)-culling als kleiner Anteil von NGG neben RPM/fp16, welche auch unter DX11 anteilig nativ bei FC5 integriert ist.

Der Takt war unter Fiji natürlich ein starker bottleneck, der nun weitgehend ausgemerzt wurde und für die meisten singel Thread Spiele am stärksten profitiert. Was Verbrauch angeht, kann man Vega undervolten.

[Leonidas]

Tja, wir kennen das ja alle, da wird mal schnell ein Tweet abgesetzt und schon ist es in der Welt. Das passiert auch schon mal mit einer ganzen Grafiklösung...


Gefixt ;)




Vega8 und Vega11 sind ja interne Bezeichnungen für iGPU Lösungen..


Stimmt nicht. AMD macht hier Mischmasch und verwendet beispielsweise Vega 11 einmal als Chip-Codename und einmal als iGPU-Bezeichnung. Vega 11 stand aber direkt als Grafikchip (für eine extra Grafikkarte) in einer früheren, bisher auffallend korrekten Roadmap. Bei Vega 3/6/8 stimmt es dagegen: Das sind nur iGPU-Ausführungen.

[AMDoderNvidia]

Bestimmt kennen die meisten von Euch AMDs Entwicklerseite, oder? GPUOPEN (http://gpuopen.com).

Vor und insbesondere nach dem Launch von Vega hätte ich erwartet, dass dort regelmäßig immer wieder Artikel zu Vega kommen und erklären/zeigen, wie man die Features nutzen kann. In Richtung Half Precision kam auch mal was (und nein, nicht von id Software, sondern Codemasters), aber das war eher eine Zusammenfassung denn eine gute Anleitung. Aber sonst: gähnende Leere.

Das einzige, was hier dominiert, sind Artikel über Vulkan und Vulkan und nochmals Vulkan.

Spricht jetzt aus meiner Sicht nicht gerade für Vega.

[Dino-Fossil]

Ja aber selbst das ist doch ein Armutszeugniss, wie kann es den sein das ich 1 Jahr nach Release mit Treiberfertigentwicklung beim Kunden im Schnitt 20-10% zur Fiji Rohleistung bringe.
Betrachtet man dann noch das es nen Shrink gab die nächste Stufe von HBM sowie Features wie den DSBR kann man echt nur berechtigt den Kopf schütteln.
Vielleicht hast du nicht ganz verstanden, was ich damit sagen wollte:
Der Artikel zeigt, das sogar auf die gleiche Rohleistung normiert (also bei angepasstem Takt und Bandbreite) Vega durchaus deutlich schneller ist als Fiji.
Eben aufgrund der ggü. der Fiji-Generation verbesserten Architektur und neuer Features.
Für den Artikel wurde der Takt der Vega-Karten also verringert um ihn an Fiji anzugleichen. Betreibt man Vega beim "vorgesehenen" Takt, ist die Differenz natürlich nochmals deutlich größer, da Vega zusätzlich einen deutlichen Taktvorteil hat.

[Gast]

Doch das habe ich schon verstanden deswegen erwähne ich auch die Fiji Rohleistung.
Ich finde es in anbetracht der verbauten Features allen voran des DSBR Takt/rohleistungsnormiert immernoch wenig.

Was solche Umbauten für Potential haben zeigt doch der Schritt von Kepler auf Maxwell.
Bei STD Taktraten stehen hier 4,6 zu 5 TFlops und 224 zu 336 GB/s und trotzdem bügelt der auf dem Papier schwächere Maxwell Chip den Kepler Chip sehr deutlich und das auf dem selben 28 nm node also ohne Effizienssteigrungen aus der Fertigungstechnik mitnehmen zu könnne wie bei switch von Fiji auf Vega .

Ich finde das Zitat vom CB Test (keine Paywall) nach knapp einem Jahr recht passend.

https://www.computerbase.de/2018-05/amd-radeon-rx-vega-untersucht/2/

"Vega nähert sich dem ersten Geburtstag, generell besser geworden ist die GPU-Architektur aber nicht. In einigen Spielen gab es zwar Fortschritte, in anderen tun sich die Grafikkarten aber immer noch schwer. Und es ist auch nicht davon auszugehen, dass sich das in Zukunft noch ändern wird. Damit bleibt die These im Raum, dass Vega einfach nicht das geworden ist, was AMD eigentlich geplant hatte, und den dafür verantwortlichen Problemen auch mit neuen Treibern nicht beizukommen ist. Im Gegensatz zu vergangenen Architekturen von AMD ist es auch um den Reifeprozess von Vega damit nicht gut bestellt."

[Complicated]

Stimmt nicht. AMD macht hier Mischmasch und verwendet beispielsweise Vega 11 einmal als Chip-Codename und einmal als iGPU-Bezeichnung. Vega 11 stand aber direkt als Grafikchip (für eine extra Grafikkarte) in einer früheren, bisher auffallend korrekten Roadmap. Bei Vega 3/6/8 stimmt es dagegen: Das sind nur iGPU-Ausführungen.
Sag doch nicht "stimmt" nicht wenn du im nächsten Satz das bestätigst was ich schrieb. War denn die frühere Roadmap von AMD? Nein?...also was soll das?
Vega 11 gibt es als iGPU und es gibt keine angek0ndigte dGPU mit dem Codenamen. Die einzige Verwirrung die hier herrscht ist bei dir weil du AUSGERECHNET hier dich nicht an offizielle Infos hältst!

Anstatt Klarheit zu schaffen wird Unsinn verbreitet.

[Gast]

Bei allen Vergleichen von Vega vs Fiji muss man sagen, dass auch Fiji weiter gereift ist und 1 Jahr für Vega ist gar nichts. Tahiti ist beispielsweise 7 Jahre alt und noch heute gut zu gebrauchen. Erst nach 5+ Jahren kann man eine uArch nach der Reife beurteilen und da sieht Fermi oder Kepler sehr sehr alt aus.

https://www.techspot.com/article/1565-geforce-gtx-580-eight-years-later/