Diskussion zu: Der 7nm-Prozeß verdoppelt die Fertigungskosten auf gleicher Chipfläche

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/der-7nm-prozess-verdoppelt-die-fertigungskosten-auf-gleicher-chipflaeche

[JVC]

Wäre mir egal, wenn der 16Kerner dann hald ~600.- kosteten sollte ;)
Die 8Kerner werden wahrscheinlich trotz alledem bei ~300.- bleiben, denke ich.

Lassen wir uns überraschen, wann und wie günstig dann die 3xxx wirklich kommen.

m.f.g. JVC

[nairune]

Es werden doch nicht die Endkundenpreise verdoppelt... Gerade bei den großen Modellen machen die Fertigungskosten nur ein paar % vom Endkundenpreis aus.
Generell gibt es halt leicht höhere Preise, weniger Marge (tut nvidia ja mächtig weh mit ihren ~60%) oder wenig 7nm Fläche, wie bei Ryzen vorgestellt.
Die kleinen Modelle trifft es natürlich stärker, da höherer Kostenanteil (Zwischenhändlermargen, Steuern treiben das dann prozentual hoch). Da wirds dann keine großen 7nm chips geben.

[Lowkey]

Wir wollen doch alle, dass AMD an den Prozessoren gut verdient und Intel zeigt wo es langgeht. Ein 10 Kerner von AMD für 500 Euro wäre doch nicht so abwegig.

[Mortalvision]

Kann man nicht an besseren vier und sechs Kernern arbeiten? Da müsste doch mehr drin sein für L1-3 Caches und breitere Ausführungseinheiten. Oder sind wir da schon am Optimum?

[Gast Ritis]

Die Kosten sind natürlich überspitzt dargestellt von 16nm auf 7nm.
Aber klar kann AMD mit dem Chiplet Design dort dagegen halten und das Verhältnis extrem ins Positive kehren.
Es wird auch einer der Gründe sein warum man eine Vega20 nur für MI sieht, viel zu gross und viel zu schlechter Yield für Konsumentenpreise. Im Gegenzug dazu hat nVidia auf 12nm Optimierung gesetzt. Sicherlich hätten die nicht später als AMD ein Produkt mit TSMC 7nm bringen können.

Umso mehr darf man gespannt sein wie die neuen GPUs von AMD in 7nm aussehen werden. Moderat grosse GPU als dual Config auf einem MCM für Konsolen und MI sind sicherlich möglich, wenn dadurch der Kostenvorteil durchschlägt. Deaktivierte CUs für den Yield ist auch möglich, aber nicht so flexibel. Vielleicht eine Mischung aus beiden mit je einem 20CU und einem 40CU Design ohne High-End Ambitionen im PC-Gaming. Das kommt dann später wenn der Prozess robuster ist oder 5nm möglich sind. Vielleicht kann AMD in GPU-Chiplets ohne VRAM Controller und UVE ja endlich die Gigaherz Bremse lösen?

[amdfanuwe]

Doppelte Kosten bei gleicher Fläche. Dafür bekommt man auf 7nm aber mehr Transistoren unter. Also dürften die Kosten für den gleichen Chip in 14nm und 7nm fast gleich bleiben, in 7nm aber etwas effizienter und kleiner sein. Lohnt sich doch.
Auf einen 300mm Wafer passen ca 700 75mm² 8 Core Chiplets. Selbst bei doppelten Kosten für 7nm kostet da ein Chiplet <$20. Es kommt dann noch auf die Menge an. Wenn die einmaligen Entwicklungskosten für den Chip und die Masken sich auf viele Chips verteilen, wird es billiger pro Chip. AMD wird zusehen, diese Chiplets möglichst vielfältig einzusetzen, Dektop, Server, Mobil, Komsolen.
Also keine Angst, eine 8 Core CPU wird in den Produktionskosten unter $40 bleiben und eine 16 Core unter $60. Ein 64Core Rome an Produktionskosten unter $150. Wird sich schon lohnen für AMD.

[JVC]

Kann man nicht an besseren vier und sechs Kernen arbeiten?

Wird doch gemacht ;)
IPC wird merklich steigen und auch der Tackt, dürfte sich ein gutes stück erhöhen.
Der CPU ist sicherlich nicht nur "geshrinkt", sondern "an den Ecken auch noch etwas abgerundet" ;)

m.f.g. JVC

[Korvaun]

Bei CPUs ist das alles ja noch nicht so kritisch, anders sieht es bei den GPUs aus. Wenn man sich die dicken Turing-Brummer ansieht sind die selbst auf die Hälfte geschrumpft noch recht groß. Dazu noch die neuen Funktionseinheiten (Raytracing/Tensor) die eigentlich überproportional zulegen müssten in der nächsten Generation um sich wirklich durchzusetzen und oben drauf der anstehende Wechsel zu mehr Speicher (8GB -> 12GB oder gleich 16GB?)... Ich bin mal gespannt wie insbesondere nV diese Probleme lösen wird ohne das die Karten noch viel teuerer werden (RTX3080 1k €?).

[Gast]

Wir wollen doch alle, dass AMD an den Prozessoren gut verdient und Intel zeigt wo es langgeht. Ein 10 Kerner von AMD für 500 Euro wäre doch nicht so abwegig.

Wir ist eigendlich Scheiss egal wer wem was zeigt , ich wünsche mir anhaltenden Wettbewerb für die zukunft damit die Preise für mich als Verbraucher egal welchem Produkt ich den Vorzug geben sinken.
Sympathie bekommt keiner der Großkonzerne von mir.

[iamthebear]

Sind die Produktionskosten wirklich doppelt so hoch oder lässt sich TSMC nur die Forschung ordentlixh zahlen?

[Gast]

1. AMD muss sein Chiplet-Design verteidigen, es ist also in AMDs Interesse die Kostensteigerung zu übertreiben.

2. 16nm --> 7nm sind in etwa 1,5 Schritte mit 70% Flächenreduktion --> Der Preis pro Transistor sinkt immer noch.

3. Ob EUV die Kosten senken kann muss sich erst zeigen. Man erspart sich zwar einiges (oder sogar das komplette) Multi-Pattering, dafür ist aber aktuell der Durchsatz mit EUV noch wesentlich geringer, und die Maschinen wesentlich größer, so dass man auf gleicher Farbriksfläche wesentlich weniger unterbringt. Vor allem ist 7nm EUV eigentlich mehr ein Testballon, um EUV überhaupt wirtschaftlich zum laufen zu bekommen, das "richtige" EUV in dem auch kritische Layer mit EUV belichtet werden wird erst 5nm sein. Vor 5nm ist es sehr unwahrscheinlich, dass EUV großartige Kostenvorteile bringen wird.

4. Kosten steigen mit größeren DIEs stärker als mit der Fläche. Man sollte also schon in Richtung 400-450mm² kommen um zu vergleichbaren Fertigungskosten wie der TU102 herstellen zu können. Das ist auch die Richtung in die man die erste Generation an Highend-Chips für 7nm erwarten sollte, auf jeden Fall unter 500mm². Auch deshalb weil 7nm vermutlich wie 28nm und jetzt 16/14nm ziemlich lange verwendet werden wird und man daher auch noch Spielraum für eine weitere Steigerung innerhalb der selben Fertigung einplanen sollte.

[Flusher]

Eine andere Auflösung des Dilemmas Performance vs. Chipfläche/Kosten wäre auch eine Performancesteigerung durch höhere Taktraten bei gleichbleibender Chipfläche. Zumindest in der ersten 7nm Chip-Generation könnte man damit die Kosten in Zaum halten und möglicherweise erst bei der nächsten Generation dann die Chipfläche steigern wenn die Kosten für die 7nm Fertigung gesunken sind.

[Der_Korken]

Kann man nicht an besseren vier und sechs Kernern arbeiten? Da müsste doch mehr drin sein für L1-3 Caches und breitere Ausführungseinheiten. Oder sind wir da schon am Optimum?

Genau das tut Intel seit 10 Jahren mit ihren Quadcores. Anhand der Leistungssprüngchen der letzten Jahre, kannst du dir ausrechnen, wieviel da wohl noch zu holen ist. Wir werden keine substanzielle Steigerung bei der Singlecore-Performance mehr erleben. Zumindest nicht mit Silizium-x86-Chips.

[Gast]

Na dann mal her mit den Beweisen.
3DC liefert jedenfalls keine konkreten Beispiele, die das Marketinggeschwätz untermauern.

[Gast]

Genau das tut Intel seit 10 Jahren mit ihren Quadcores. Anhand der Leistungssprüngchen der letzten Jahre, kannst du dir ausrechnen, wieviel da wohl noch zu holen ist. Wir werden keine substanzielle Steigerung bei der Singlecore-Performance mehr erleben. Zumindest nicht mit Silizium-x86-Chips.

Thinking different is the way to sucess :-)

[Gast]

Es heißt auch: cost per *yielded* mm^2, es dürfte also mit der Zeit (und verringerter Fehlerrate beim Herstellungsprozess) noch günstiger werden.

[Eldoran]

Das Chiplet Design hat klare Vorteile - die IO braucht wegen der Ströme schlicht und einfach eine gewisse Fläche, die schrumpft einfach nicht signifikant, da hilft ein billigerer Transistor an sich nichts - man würde dann eben mehr davon brauchen, da schlägt eben der Preis x2 voll durch. Aber aus dem selben Grund halte ich 16C zum selben Preis für illusorisch, da nach bisheriger Informationslage ein kleinerer IO Die + 2 Chiplets (gleiche wie EPYC2) schlicht und einfach deutlich teurer in der Produktion wäre. Es ist nicht ganz vergleichbar, schliesslich dürfte wegen der geringeren Grösse der Yield etwas besser sein, aber 2 Chiplets dürften alleine teurer sein, wie ein Zeppelin (Überschlagsrechnung: 2x 70mm² = 140mm² x2 = 280mm² > 213mm²) das liegt incl 100mm² für IO bei den Kosten von TR. Andererseits 70mm² x2 + 100mm² = 240mm² das wäre vergleichbar.

[RLZ]

Wir wollen doch alle, dass AMD an den Prozessoren gut verdient und Intel zeigt wo es langgeht.
Warum? Wieso? AMD und Intel sind beliebige Firmen, die mein Geld wollen. Was interessiert mich wer da wem was zeigt?

[Eldoran]

7nm+ oder 7nm mit EUV dürfte für GPUs keine besonderen Vorteile bringen. Die Packungsdichte bzw. die Transistoren, wenn diese mit EUV belichtet werden, wie bei Samsung, dürfte besser werden, aber ich habe irgendwo gelesen, dass die maximale Fläche pro Die sinkt und zwar in der Grössenordnung von ebenfalls Faktor 2 (ich weiss leider nicht mehr wo, ich vermute semiwiki). Also abgesehen von den Herstellungskosten, es einfach in nächster Zeit kaum Steigerungen bei der maximalen Menge an Transistoren pro Die geben wird.

[Platos]

Warum? Wieso? AMD und Intel sind beliebige Firmen, die mein Geld wollen. Was interessiert mich wer da wem was zeigt?

Dass weisst du doch genau ;) Der Fortschritt und die Preise hängen daran, dass beide Marktteilnehmer stabil sind. Einen 3. Mit Intel ist noch besser.

Mehr brauchts aber nicht m.M.n. 3- max. 5 Marktteilnehmer. Mehr ist auch nicht gut.

[MadCat]

Schaut euch zum Thema mal folgendes Video von Adored TV an:

https://www.youtube.com/watch?v=PCdsTBsH-rI

wenn das wirklich so kommt, dann WOW...

[Gast]

Und warum solte man sich 25 Minuten Video reinziehen? Lieber einen Artikel lesen als stupide auf Infos in Videos zu warten...

[Legendenkiller]

Der gleiche Sprung von 20 auf 14 wäre erstmal nur 10nm.

Von 16/14 auf 7 ist ja auch gleich ein die Hälfte.
Da muss man fairer weise auch die Kosten von 45nm auf 20nm als Vergleich nehmen und die haben sich genauso verdoppelt.

Also ich sehe da eine ganz normale Kurve mit abnehmenden Grenzertrag wie er überall auftritt.