Bad renovieren

[JesusFreak_83]

Hallo,

Wir wollen unser Bad, Baujahr 1980, 7qm und gästeklo, 2qm renovieren. Sprich, alles Zeug raus, neues rein + Fliesen. Die Badewanne kommt raus und dafür eine begehbare große Dusche. Kostenpunkt lt baumarkt knapp 6000 Euro Material und zwischen 10 und 15k arbeitskosten.
Die Beraterin sprach von der 2/3 regel, 1/3 Material, 2/3 arbeitskosten.
Die arbeitskosten sind Erfahrungswerte, genaueres könne man erst wenn alles fertig ist wissen.

Kann das sein? 10 bis 15k arbeitskosten für 9qm gesamt? Wenn ein Arbeiter jeden Tag 7 Stunden arbeitet, und das 4 Wochen lang, wären das 105 Euro Stundenlohn?

Habt ihr da Erfahrungen? Freunde von uns sagen, dieser Preis sei total überzogen.

Grüße.

[mdf/markus]

Kommt mir auch ein wenig teuer vor. Aber es steht und fällt eben damit, ob & wieviel Wasserleitungen/Kanal auch getauscht bzw. neu verlegt wird.

Wenns rein um neu fliesen bzw. neue Einrichtung geht, sollte das definitiv deutlich günstiger gehen.
Heizungssystem bleibt ja unverändert, oder?

[Mortalvision]

Zu hoch, ganz definitiv! Geh mal von einer Arbeitswoche aus. Besonders, wenn du selbst das alte Zeug abschlägst und entsorgst ;)

[Karümel]

Könnte evtl. daran liegen das die ganzen Handwerker aus sehr lange Zeit ausgebucht sind und dadurch die Preise gestiegen sind, weil die sich ihre Kunden aussuchen können und die Stundenpreise stark angezogen haben?

[JesusFreak_83]

Preis ist ohne neue rohre und ohne heizelemente.

Frühester Arbeitsbeginn wäre Ende Februar. Wir wollen aber im Mai beginnen.

[Korfox]

105€ Stundenlohn während ca. 40€ Bruttolohn für den Handwerker (also ~25€ Netto) - und da hat der Chef noch keinen Cent.
Jetzt sind 25€ Netto für Handwerker sicherlich nicht wenig, aber 0€ Gewinn für das Unternehmen, kein Lohn für Chef und Backoffice (Buchhaltung, IT, ...) wieder eher nicht viel.

Wenn man mit ~2 Wochen rechnet käme man auf 210€ Stundenlohn, dann wird eher ein Schuh daraus, bei dem der Anbieter eine Chance hat, zu überleben.

[mdf/markus]

Wenn die 2 Wochen brauchen, um ein 7m² Bad und ein 2m² Klo zu erneuern, ohne Kanal bzw. Wasseranschlüssen neu verlegen zu müssen, liegt der Hund ohnehin woanders begraben. :D

[Korfox]

Das war einfach mal, um die 105€/h einordnen zu können. Weiß gott, wie lange man daran schafft, wenn das Bad 38 Jahre alt ist.

[Yggdrasill]

Ich finde das zu teuer. Im Haus was ich von meinen Großvater übernommen habe wurde das alte Badezimmer komplettsaniert auf ebenerdige Dusche + Umbau Heizung auf neue Brennwerttherme. Kosten dafür waren ~20.000€.

Die neue Brennwerttherme wurde zusätzlich räumlich versetzt und damit waren noch diverse neue Heizungsverohrungen fällig. Im Bad wurde wegen der ebenerdigen Dusche der Betonfussboden teilweise entfernt und neu aufgebaut. Badtür wurde auch neu gemacht + Heizkörper mit neuen Rohren weil da bisher kein Heizkörper war. Wasser- und Abwasserrohre wurden neu gemacht, alles im Preis mit drin. Die ganzen räumlichen und bautechnischen Bedingungen des Gebäudes sind eher erschwerend für den Umbau gewesen.

Persönliche Erfahrung beim Selbstausbau sind 3 Wochen alleine arbeiten für ein vergleichbar großes Bad. Bodenaufbau mit elektrischer Fussbodenheizung, Fliesen legen, verputzen, Dusche aufbauen und alles anschließen und fertig machen. Rohausbau und Rohre waren da schon grundlegend vorhanden, musste aber noch einiges anpassen. Fand in meinen Urlaub statt, das hätte man mit mehr Arbeitseinsatz auch noch kürzer hingekriegt.

[Yggdrasill]

105€ Stundenlohn während ca. 40€ Bruttolohn für den Handwerker (also ~25€ Netto) - und da hat der Chef noch keinen Cent.
Jetzt sind 25€ Netto für Handwerker sicherlich nicht wenig, aber 0€ Gewinn für das Unternehmen, kein Lohn für Chef und Backoffice (Buchhaltung, IT, ...) wieder eher nicht viel.

Wenn man mit ~2 Wochen rechnet käme man auf 210€ Stundenlohn, dann wird eher ein Schuh daraus, bei dem der Anbieter eine Chance hat, zu überleben.
Du unterschlägst die 65€ die zwischen den 40€ und den 105€ liegen. Wovon wird denn der Chef und die Buchhaltung bezahlt, wenn nicht von dieser Differenz?
Bei 210€ Stundensatz kann ich aber nur noch lachen. In welchem Bereich sollen denn solche Preise möglich sein?

[Kundschafter]

@TE

Wohnst du in einer größeren Stadt ? Würde ich wirklich mal über "MyHammer" versuchen, kostet ja nix. Dann nach den Bewertungen sehen und ev. Auftrag erteilen.

Bei dem Preis würde ich relativ schnell den Weg zum Ausgang empfehlen. :D

Anderes Beispiel, örtlicher Anbieter, vor knapp 2 Jahren: Heizungsanlage (Öl, Wolf), neue Tanks, inkl. auspumpen, zerlegen (uralte Blechtanks) und neuer Platiktanks, 3000 Liter, Neuverlegung der Warmwasserrohre in die 1. Etage, also massive "Bauarbeiten". 2 Mann (Chef dabei), knappe 14 Tage, inkl. Steuer: ~ 15.000 Euro.

[Korfox]

Du unterschlägst die 65€ die zwischen den 40€ und den 105€ liegen. Wovon wird denn der Chef und die Buchhaltung bezahlt, wenn nicht von dieser Differenz?
Bei 210€ Stundensatz kann ich aber nur noch lachen. In welchem Bereich sollen denn solche Preise möglich sein?
Nö, unterschlage ich nicht.
- 40€ Brutto für den Handwerker
- Anfahrten/Abfahrten
- Tarifliche und soziale Sozialaufwendungen (Urlaubsgeld, BG, Feiertage, Krankheitsfälle)
- Gebäudeinstandhaltung/-nebenkosten (Miete/Abschreibung, Heizung, Wasser)
- Fuhrparkunterhalt...

Da kommen ziemlich zügig 100€ zusammen. Wenn du davon noch Backoffice und Unternehmer bezahlst bleiben ~15€ für die Backoffice-Mitarbeiter und 5€ für den Unternehmer, wenn du Glück hast und du keine Zahlungsausfälle hast. Und je größer der Laden, umso mehr Wasserkopf will unterhalten werden.

Ganz grob macht der Brutto-Stundenlohn des Handwerkers ca. 30% des Stundensatzes aus und da ist nicht mehr viel Spielraum nach unten.
Niemand kann 200€ nehmen, habe ich auch nie behauptet. In Deutschland sind ja 100€ schon viel zu viel. Ausnahme sind des deutschen beste Stücke - eine KfZ-Werkstatt kann ganz gemütlich >100€/h veranschlagen und niemanden regt es auf.
Es war, wie gesagt, eine Hilfe, um es einzuordnen.

[Yggdrasill]

Entschuldige, bei 65€ pro Mitarbeiter sind das knapp 10.000€ (pro Mitarbeiter) im Monat, die zur Finanzierung der laufenden Kosten zur Verfügung stehen. Für einen Handwerksbetrieb mit sehr überschaubaren Wasserkopf ist das schon beträchtlich.

Aus unseren Beauftragungen und der Zusammenarbeit kenne ich unsere Stundensätze für die Montagekräfte auf Bahnbausstellen im Bereich Sicherungstechnik und die liegen um ein gutes Drittel niedriger. Das betrifft dann auch LST-Meister mit einem ziemlich umfangreichen Portfolio an Qualifikationen, welche auf sehr teuren und zeitaufwändigen Lehrgängen erworben werden müssen.
Da ist dann wohlgemerkt Anreise, Übernachtung und Verpflegungspauschale mit drin. Von daher halte ich 105€ für stinknormale "Gas, Wasser, Scheiße"-Arbeiten beim örtlichen Handwerker für ziemlich überzogen. Ist unter Umständen auch regional abhängig wie viel die Handwerker verlangen können. Im Osten wird kaum keiner ~100€ als Stundensatz aufrufen können, um München rum wird es wohl schon eher möglich sein. Mein (kleiner) KFZ-Betrieb liegt bei ~50€, die externen Lackierarbeiten sind bei ihm mit 70€ ausgepreist.

Wenn ich vor Weihnachten wieder daheim bin gucke ich mal wie hoch der Stundensatz bei meiner Badfirma war. Aus dem Stegreif würde ich sagen das wir da bei ~60€/Stunde lagen.

[Asaraki]

100 wären selbst hier in Zürich hoch anzusetzen, von daher würde ich mir da mal ne alternative einholen ^^

[Lethargica]

Nö, unterschlage ich nicht.
- 40€ Brutto für den Handwerker
- Anfahrten/Abfahrten
- Tarifliche und soziale Sozialaufwendungen (Urlaubsgeld, BG, Feiertage, Krankheitsfälle)
- Gebäudeinstandhaltung/-nebenkosten (Miete/Abschreibung, Heizung, Wasser)
- Fuhrparkunterhalt...

Da kommen ziemlich zügig 100€ zusammen. Wenn du davon noch Backoffice und Unternehmer bezahlst bleiben ~15€ für die Backoffice-Mitarbeiter und 5€ für den Unternehmer, wenn du Glück hast und du keine Zahlungsausfälle hast. Und je größer der Laden, umso mehr Wasserkopf will unterhalten werden.

Ganz grob macht der Brutto-Stundenlohn des Handwerkers ca. 30% des Stundensatzes aus und da ist nicht mehr viel Spielraum nach unten.
Niemand kann 200€ nehmen, habe ich auch nie behauptet. In Deutschland sind ja 100€ schon viel zu viel. Ausnahme sind des deutschen beste Stücke - eine KfZ-Werkstatt kann ganz gemütlich >100€/h veranschlagen und niemanden regt es auf.
Es war, wie gesagt, eine Hilfe, um es einzuordnen.

Du wärst ein schöner Arbeitgeber... 40€ als Handwerker, da würden die Leute selbst bei der derzeitigen Lage Schlange stehen.

Geh mal eher von Brutto 15-25€ (je nach Branche und Region) aus.

Bei meinem Hausbau vor 4 Jahren (Bodensee, also recht hohe Löhne) hatte ich je nach Handwerker Stundensätze von ca. 48-60€ Brutto.

[/dev/NULL]

Bei unseren Handwerkern (Elektriker und Heizungsbauer) standen dieses Jahr immer rund 50€+MwSt auf der Rechnung.

Aber 15k€ für ein Bad habe ich auch schon gehört (mit Rohren)
Mit Fliesen rausschlagen entsorgen ist sicher nicht dauerhaft einer allein beschäftigt, und die Fliesen und den Mörtel macht auch i.d.r. nicht einer allein.
Mit Eigenarbeit (Abbruch) kann man i.d.r. viel sparen - selber fliesen würde ich aber lassen.

Frag halt Mal zwei Handwerker und vor allem frag im Bekanntenkreis nach Erfahrung.
Den billigen Alkoholiker (eigene Erfahrung) will auch keiner haben.

[CSI]

Naja, ich habe ein Bad, 5,25m² und lasse es renovieren, total entkernen und neu verkleiden, Fliesen, Putz, Farbe, Elektro, Duschwanne etc... und bin komplett bei 18.000€ (und das ist günstig). Andere Angebote gingen meistens mit 25.000€ durch die Decke.

Bedenke aber auch, das häufig neue Rohre verlegt werden (sollten), sofern von nöten. Und das ist leider kostspielig.

[Heelix01]

Kommt preislich mal klar, 100€/h im traum nicht wenn man privat nen Handwerker für irgend welche normalen Tätigkeiten. Man muss die Kirche mal im Dorf lassen.

In der Industrie Gang und gäbe solche Stundensätze, im privaten Umfeld kaum.

Letztens erst in der Werkstatt gewesen mit dem Auto, Stundensatz 45€!

[Korfox]

Entschuldige, bei 65€ pro Mitarbeiter sind das knapp 10.000€ (pro Mitarbeiter) im Monat, die zur Finanzierung der laufenden Kosten zur Verfügung stehen. Für einen Handwerksbetrieb mit sehr überschaubaren Wasserkopf ist das schon beträchtlich.
Ja, und jetzt ziehst du noch von den 105€ die Mehrwertsteuer ab, dann sind noch 42€ über, also rund 7000€ für die laufenden Kosten. Davon kannst du dann Mal eine Person im Backoffice bezahlen (was ja dann wieder mit den groben 20€ Überschuss zusammenpasst...).
Das unternehmerische Risiko übergehst du galant. zumal Handwerker oft erstmal in Vorleistung treten und das auch zwischenfinanziert sein muss. Wir haben gerade im Nachbarbereich ein Unternehmen erwähnt, das wegen Zahlungsausfällen von öffentlicher Hand Insolvenz angemeldet hatte.

Lackierarbeiten werden in D mit bis zu 170€ berechnet. Die meisten Vertragswerkstätten nehmen zwischen 100 und 150€.
Du wärst ein schöner Arbeitgeber... 40€ als Handwerker, da würden die Leute selbst bei der derzeitigen Lage Schlange stehen.

Geh mal eher von Brutto 15-25€ (je nach Branche und Region) aus.

Bei meinem Hausbau vor 4 Jahren (Bodensee, also recht hohe Löhne) hatte ich je nach Handwerker Stundensätze von ca. 48-60€ Brutto.

Ca. 20 Haut tatsächlich hin. Meine Rechnung war auch andersrum. Oben stehen die 105€, also habe ich Mal überschlagen, was das an Stundenlohn bedeutet, wenn man keinerlei Rücklagen bildet. Das hätte ich deutlicher darstellen können.

Die meisten Stundensätze bewegen sich bei 55-60€, wer unter 53 rum anbietet zahlt entweder deutlich unter dem Schnitt oder wird bei der ersten Unwägbarkeit vor die Wand rennen.

So oder so wird man mit so Sätzen nicht zu Krösus.

[Heelix01]

7000€ kannst du problemlos 2 einfache Mitarbeiter bezahlen.
„Backoffice“ bei ner Handwerksbude die Frau vom Chef welche ihren Mann den Meister und die 4 Gesellen + 2 Stifte verwaltet.

Reisekosten abgeschriebener alter T4, Aufträge nur im Umland mit geringen Fahrkosten und keinen Hotel kosten.

[Korfox]

Vielleicht bin ich verblendet, was Löhne in D angeht. 3500€ pro Mitarbeiter hieße ca. 2000€ brutto für selbigen, also 1500€ netto (?). Ist das nicht Recht wenig für eine Vollzeitstelle?

[Boris]

Vielleicht bin ich verblendet, was Löhne in D angeht. 3500€ pro Mitarbeiter hieße ca. 2000€ brutto für selbigen, also 1500€ netto (?). Ist das nicht Recht wenig für eine Vollzeitstelle?
Was meinst du warum viele Handwerker in der Regel Überstunden schieben und/oder nebenbei noch schwarz arbeiten? Sicher nicht, weil sie 4000€ Netto verdienen.

[Yggdrasill]

Ja, und jetzt ziehst du noch von den 105€ die Mehrwertsteuer ab, dann sind noch 42€ über, also rund 7000€ für die laufenden Kosten. Davon kannst du dann Mal eine Person im Backoffice bezahlen Ja, das ist trotzdem noch mehr als genug. Brauchst ja nicht für jeden Außenmitarbeiter einen persönlichen Betreuer oder eine Mercedes E-Klasse als Firmenwagen.
Das unternehmerische Risiko unterschlage ich nicht, das ist bei deinen 105€-Sätzen locker mit drin. So viel kosten bei uns im Schnitt die Ingenieure, bei erheblich mehr Wasserkopf und technischen Aufwand als ein Handwerker je haben kann.

Die meisten Stundensätze bewegen sich bei 55-60€, wer unter 53 rum anbietet zahlt entweder deutlich unter dem Schnitt oder wird bei der ersten Unwägbarkeit vor die Wand rennen.Kommt auf die Branche, Firmengröße und die Umgebungsbedingungen drauf an. Kurz gesagt: Ja.
Jetzt bist du doch auch bei 60€ gelandet. :D;)
Vielleicht bin ich verblendet, was Löhne in D angeht. 3500€ pro Mitarbeiter hieße ca. 2000€ brutto für selbigen, also 1500€ netto (?). Ist das nicht Recht wenig für eine Vollzeitstelle?
Ich denke auch das du irgendwie eine andere Lohnrelation hast. Die vorhin eingeworfenen 15-25€ brutto sind je nach fachlichen Können, Region und Branche nicht unüblich. Evtl. noch 30€ für sehr gute Meister oder Baustellenleiter. Viele Arbeiten werden ja auch von Gesellen und Helfern erledigt, da wäre es absolut unrealistisch 4000€ netto anzusetzen.
In welchem Bundesland lebst du und als was arbeitest du wenn man fragen darf?

[Korfox]

Ja, das ist trotzdem noch mehr als genug. Brauchst ja nicht für jeden Außenmitarbeiter einen persönlichen Betreuer oder eine Mercedes E-Klasse als Firmenwagen.
Das unternehmerische Risiko unterschlage ich nicht, das ist bei deinen 105€-Sätzen locker mit drin. So viel kosten bei uns im Schnitt die Ingenieure, bei erheblich mehr Wasserkopf und technischen Aufwand als ein Handwerker je haben kann.
Kommt auf die Branche, Firmengröße und die Umgebungsbedingungen drauf an. Kurz gesagt: Ja.
Jetzt bist du doch auch bei 60€ gelandet. :D;)

Ich habe, wie oben geschrieben, die Rechnung andersrum gemacht.
Dann sind die 105€ halt einfach nicht mehr sooo viel. In Relation zu der Differenz zwischen 65 und 105€ ist die Differenz netto und abzüglich Kosten halt deutlich geringer. Mehr wollte ich eigentlich nie sagen.

[Argo Zero]

Was Kosten :0
Habe gerade beschlossen, dass mein Bad weiterhin Schweinchen rosa bleibt.

[MSABK]

Was Kosten :0
Habe gerade beschlossen, dass mein Bad weiterhin Schweinchen rosa bleibt.

Haha, meine Familie hatte auch mit den Gedanken gespielt, die Fliesen zu erneuern, ist ein ca 18qm Bad, hatte ihnen gesagt wird bestimmt 5000€ kosten. Jetzt nachdem ich das hier so alles lese, wird das alles glaube ich so bleiben wie es ist.:freak:;D

[jxt666]

Also wir haben vor 5 Jahren ein Bad mit 10 m² gemacht und im Untergeschoß eins mit 5 m² - Kosten nehmen sich da jeweils nicht viel, weil ja in beidem Dusche/ Wanne, Waschbecken und Toilette sind - in einem noch ein Urinal...

Wir haben die Materialien alle bei reuter bestellt, war schonmal einiges günstiger, Markenqualität und die Beratung auch telefonisch war super. Die alten Fliesen haben wir nur am Boden raus samt Estrich wegen neuer Fußbodenheizung. Die an der Wand haben wir überfliest an den Nassröumen, Toiletten und Waschbecken - der Rest ist mit Gipsplatten überklebt und die verputzt... alles in allem waren die Kosten fürs obere Bad ca. 8.000 Euro die fürs untere vielleicht knapp unter 7.000.

Wenn ich einen Badbauer komplett alles hätte machen lassen läge ich für oben (unten haben wir keine Angebote mehr geholt) bei 15k - Fliesenleger und Gas/Wassermann selbst organisiert, letzterer hat dann auch alles eingebaut. Glasscheibe für die Dusche samt Halterungen beim örtlichen Glashändler machen lassen - kostete um die 300 Euro - beim Badbauer liegst da gleich mal bei nem Tausender...nur mal so als Anhaltspunkt.

[Haarmann]

JesusFreak_83

Das kostet sowas nedmals in der Schweiz...
Und bei uns ist ansonsten alles teurer.
Die Sanierung im Haus meines Grossvaters vor einigen Jahren, ein Bad mit WC- ca 10qm - 9k € ca. Kacheln bis ca 60cm Höhe und Boden - dann Schimmelabweisende Farbe etc.

[foobi]

Ich hab letztes Jahr für Handwerker beim Innenausbau 30€/h zzgl Fahrtkosten bezahlt. Keine Schwarzarbeit, sondern ordentliche Rechnung mit ausgewiesener Steuer von einem in Deutschland registrierten Betrieb.
Das ist sicherlich untere Grenze, aber 105€/h oder 20.000€ für ein Bad? Wird das Bad von irgendwelchen Prominenten renoviert? Da empfehle ich weitere Angebote einzuholen oder Inserate zu schalten.