Geldfälschen - Wo ist das Problem ?

[Herr Doktor Klöbner]

Ich bin ja ein sehr analoger Mensch und zahle noch sehr häufig in bar.

Das ist eigentlich ein faszinierender Vorgang: Ich habe einen vollen Einkaufswagen mit Dingen die teuer und aufwendig produziert wurden und ich lege ein Stück bunt bedrucktes Papier hin dessen Produktionskosten wahrscheinlich keinen Euro beträgt. Kein Pin, kein Chip, keine Biometrie, nur bedrucktes Papier. Warum ist Geld auch heute noch so fälschungssicher das dieses System immer noch funktioniert ?

[Der_Korken]

Ganz laienhaft hätte ich gesagt, dass das Fälschen von Geld erstmal einen große Anfangsinvestition benötigt, bis du an gefälschte Geldscheine kommst, die auch halbwegs die Echtheitsprüfungen bestehen. Du musst also viel mit dem Falschgeld kaufen, um deine Investition reinzubekommen. Du wirst zwar vielleicht jede Woche im Rewe damit einkaufen gehen können, eigentlich müssten es aber schon Immobilien oder Luxusautos sein. Aber wer nimmt sowas gegen bar in Zahlung?

[Trap]

Wichtig ist nicht was eine weitere Banknote kostet, sondern was die notwendige Technik kostet um überhaupt eine Banknote herstellen zu können, siehe
https://www.ecb.europa.eu/euro/banknotes/security/html/index.de.html

Der Aufwand um eine nicht völlig offensichtliche Fälschung zu produzieren ist groß genug, dass man damit in der organisierten Kriminalität landet. Ich bin mir nicht ganz sicher warum die sich darum nicht kümmern; am ehesten vielleicht deshalb weil es ernsthaft verfolgt wird.

[Asaraki]

Kommt schwer auf die Währung an. US nicht do schwierig, Euros schon de komplex, Schweizer Franken praktisch unmöglich

Is : bedrucktes Papier ist der Euro nicht, nur schon das Papier stellt dich vor zahlreiche Herausforderungen und der beste Weg ist (im kleineren Rahmen) das fertige Papier zu Klauen, was auch immer wider versucht wird

[Melbourne, FL]

Warum ist Geld auch heute noch so fälschungssicher das dieses System immer noch funktioniert ?

Man baut Sicherheitsmassnahmen ein, die man eigentlich nur jahrelanger Forschung produzieren kann. Hab da mal Vortraege gehoert, bei denen irgendein modifiziertes Rhodopsin als Farbstoff entwickelt wurde. Das kann kein Faelscher einfach mal so nachkochen...da waren sehr viele Jahre Forschung von vielen Leuten noetig.

Alexander

[gravitationsfeld]

Jegliche Fiat-Waehrung egal in welcher Form ist nur soviel Wert wie der gesellschaftliche Konsenz es zulaesst.

[Kartenlehrling]

Das Mobil wird die EC-Karte und das Bargeld ersetzten, aber mir ist der Biometrische Zugang noch nicht sicher genug,
zb. über ein Kombination von Gesichts- plus Fingerabdruck Erkennung, nur eine Abfrag ist mir zu wenig.

Und ich sag das als Mobil Hasser, ich habe ein S6 Handy nur um einige Seiten und Portale zu verifizieren.

[Schnäppchenjäger]

Das Mobil wird die EC-Karte und das Bargeld ersetztenWoher willst du das wissen? Das wird es nicht, nicht in diesem Leben (bis zur späteren Hälfte des 21. Jahrhunderts).
Zum Thema, die Methoden der Ersteller werden imemr raffinierter, vor allem die neuen Scheine sind echt 'ne Wucht. Gut so :biggrin:

[user0815]

In anderen Laendern ist Bezahlen per App Gang und Gebe. Vorallem Laender wo man sehr lange nur Bar bezahlen konnte und ploetzlich jeder ein Smartphone hatte, da wird dan die EC/Kredit Karte einfach uebersprungen.

In China z.B. kannst du fast ueberall mit App bezahlen, aber nur in den groesseren Staedten mit Kreditkarte. Das hat nicht nur fuer den Endkunden Vorteile, sondern vorallem auch fuer den Verkaeufer:

- kein Bargeld, Kassiermaschiene kann nicht ausgeraubt werden
- Karte gibts nur in der Bank, die ist u.U. ne Tagesreise entfernt
- Smartphone hat man eh, wenn mans verliert, loggt man eben mit nem neuen in den Acount ein


Und als Nebeneffekt bieten auch sehr viele Laeden ausserhalb von China die die Chinesische Bevoelkerung als Kunden haben (Restaurants, Asialaeden, etc) auch die App als Bezahlmethode an = ohne Bankgebuehren im Ausland bezahlen

[Monger]

Mal so als Gedankenspiel: Angenommen unsere Währung wäre auf Klopapier gedruckt, wärst du in der Lage diese zu fälschen?
Wohl kaum. Klopapierherstellung wäre verboten, die entsprechenden Maschinen dazu auch. Keiner kann Klopapier zu Hause machen, dafür braucht es große Maschinen mit hoher Präzision.

Die Währung muss gar nicht so komplex sein, du musst "nur" die Vertriebswege kontrollieren, und zwar am besten von den Rohstoffen bis zum Endprodukt.

[Monger]

Farbe, Papier, Druckverfahren... Alles exklusiv reserviert und kontrolliert für Banknoten.

[Haarmann]

Herr Doktor Klöbner

CHF fälschen ist zB schwierig, weil man die Note schon fast zu 99% am Griff erkennt. Du musst die nichtmals betrachten und erkennst zB jeden Versuch einer "Farbkopie".

Und leider musst ja, damit sichs lohnt, die grossen Scheine fälschen, welche es zB kaum abegriffen und gammelig gibt.

Euros fühlen sich dagehen eben oft wie Klopapier an die gibts auch entsprechend gammelig.

Und in den Ländern, wo es sich fürs Volk wohl lohnte, sind die Vorsichtsmassnahmen sehr gross. Und in den Ländern, wo es sehr einfach wäre, da wird das Geld ja oft nur noch gewogen.

Was sich aber sehr lohnt ist das Fälschen von Dollars - die nicht in den USA im Umlauf befindlichen Dollarnoten weisen einen sehr hohen Fälschungsanteil aus.

Und gefälschte "Münzen", für zB Ticketautomaten gibts auch am Meter. Da passt Aufwand eben zum Ertrag. Oft wird auch einfach eine kompatible Münze gefunden und genommen, dies billiger gibt.

Kartenlehrling

Vertrauen ist der Anfang von Allem - und wer ner App vertraut, resp. dessen Betreiber, dem ist imo nicht mehr zu helfen. Da ging doch grad mal wieder eine Hopps. Die App taugt bestenfalls als Mittelsmann zwischen Bankkonten.

Wer ner Bank vertraut, dem ist aber auch nicht mehr zu helfen. Die Zeit der Grossbanken neigt sich dem Ende zu imo.

Und es ist nicht zwingend schlau ein Gerät, das schon einen hohen Klauwert hat, mit Funktionen auszustatten, die den Klau noch weiter fördern - wenn "Alles zum Leben notwendige" in Deinem Smartphone steckt - musst es nur einmal unbedacht fallen lassen - oder es wird geklaut.
Und all die schönen Apps, die Dir zB die Wohnung öffnen würden, sind Geschichte.

[Palpatin]

Du wirst zwar vielleicht jede Woche im Rewe damit einkaufen gehen können, eigentlich müssten es aber schon Immobilien oder Luxusautos sein. Aber wer nimmt sowas gegen bar in Zahlung?
Nö Autos geht, ist eigentlich das praxis Beispiel wo noch regelmäßig große Summen Bar über den Tisch gehen. Klar ist es nicht mehr so wie in den 80er 90ern aber es zahlen immer noch viele den privat Kauf so.
Seit 2017 muss man sich halt bei Beträgen über 10k ausweisen, es ist aber nach wie vor möglich den Benz oder den Ferrari mit Bargeld zu bezahlen und wird auch ab und an so gemacht.

[krypton]

... nur bedrucktes Papier. Warum ist Geld auch heute noch so fälschungssicher das dieses System immer noch funktioniert ?

Hast du die Sicherheitsmerkmale von Banknoten angeschaut? Hier in der Schweiz wird aktuell eine neue Banknotenserie veröffentlicht. Auf diesen Noten gibt es 15 bekannte Merkmale unterschiedlichster Technologien, um die Echtheit zu prüfen. Dazu kommen wohl noch weitere geheime Merkmale.
Falls es dich interessiert wie diese aussehen:
https://www.snb.ch/de/mmr/reference/nb_50/source/nb_50.de.pdf

Eine Fälschung herzustellen, die sich nicht vom Original unterscheiden lässt scheint mir fast unmöglich.

[Asaraki]

https://www.google.com/amp/s/amp.20min.ch/30302700
Hier noch ein link zu dem was ich vorher angesprochen hab :-)
Schwierige Sache unser Geld zu fälschen ^^

[LoganKell]

Wie schon vor mir viele geschrieben haben ist eine Banknote eine sehr komplexes Produkt das eben durch seine vielen "Marker" oft extrem schwierig zu fälschen ist.
Sie ist auch wesentlich komplexer und sicherer als eine EC-Karte oder ähnliches da man beim Zahlungsverkehr nicht auf ein elektronisches Hilfsmittel zurück greifen muß, das durchaus angreifbar ist ohne das der Benutzer etwas davon mit bekommt. Einen physischen Geldschein dagegen in der Hand zu halten kann man bewusst und unterbewusst prüfen und dadurch die Echtheit verifizieren.

Dazu 2 Beispiele:

Informiere dich doch einmal was es für Betrugsarten und Manipulationen im Bereich der Bargeldlosen Zahlungsform mit EC-Karten usw. oder Apps für Mobiltelefone gibt. Vor allem welche Schutzmaßnahmen und teils sehr altmodische und technisch überholte Sicherheit im Bereich der Technischen Umsetzungen z.B. bei Kartenlesegeräten bestehen. Da hat der CCC schon sehr gute Beiträge dazu verfasst.

Dagegen Geldscheine, nehme doch einmal einen neuen 20 € Schein und schauen in dir genauer an, optisch sowie haptisch. Mir fällt z.B. kein Papier im Alltag ein das so eine typische Haptik hat wie ein Geldschein, dazu haben alle Geldscheine die gleiche Haptik. So das ein Geldschein bei dem man vermutet das er gefälscht ist sehr schnell mit anderen verglichen werden kann. Dann die erhabenen Streifen an den Rändern. Das kleine Fenster im Geldschein (ab einem 20€ Schein) das viele gar nicht kennen. Solltest du es suchen einfach mal Schein gegen das Licht halten ;) , Wasserzeichen und Metallbänder usw.

Ich will nun nicht sagen das elektronische Zahlungsmöglichkeiten nicht auch ihre Daseinsberechtigung hätten. Für mich ist sie aber nach wie vor nur eine zusätzliche Ergänzung zu unseren Geldscheinen. Z.B. als Notbehelf wenn man zu wenig Bargeld mitführt oder große Summen nicht transportieren will um sich z.B. ein Auto zu kaufen. Wer ist den bitte auch so verrückt mehrere 10.000€ zum Händler zu tragen, viel zu gefährlich ;).

[Monger]

Banknoten sind nicht nur sehr komplexe Produkte, sondern auch sehr transparente. Schließlich sollte jeder möglichst auch ohne technisches Gerät eine Fälschung erkennen können. Deshalb wurde da viel investiert, damit man am besten haptisch, optisch und akustisch das erkennt.
Digitaler Transfer ist mMn das genau Gegenteil: Ein digitaler Transfer hat nur sehr wenige Merkmale. Im Prinzip nicht viel mehr als ein einzelner Wegwerfschlüssel. Das Verfahren dahinter ist für den Anwender nahezu intransparent.
Solange die Bankensoftware nicht zumindest klar erkennbar auf GitHub o.ä. abgelegt ist, ist Skepsis mehr als berechtigt.
Ändert natürlich nix daran, dass fast alle meine Geldtransfers bereits heute bargeldlos sind - aber halt bestimmt nicht aus Security Gründen.

Fälschung ist ja eh ein Randthema, Diebstahl ist viel häufiger. Und da haben Einmalschlüssel gewaltige Vorteile.

[Kallenpeter]

Ich bin ja ein sehr analoger Mensch und zahle noch sehr häufig in bar.

Das ist eigentlich ein faszinierender Vorgang: Ich habe einen vollen Einkaufswagen mit Dingen die teuer und aufwendig produziert wurden und ich lege ein Stück bunt bedrucktes Papier hin dessen Produktionskosten wahrscheinlich keinen Euro beträgt. Kein Pin, kein Chip, keine Biometrie, nur bedrucktes Papier. Warum ist Geld auch heute noch so fälschungssicher das dieses System immer noch funktioniert ?

Ist doch wie Drogenproduktion. Beides nicht unbedingt Rocketscience, aber kriminell und du musst immer Angst haben das du in den Knast wanderst.

Missgunst, Streit mit Geschäftspartnern, ein Missgeschick oder einfach nur Pech und schon haste die Polizei am Hals.


Und bei der Falschgeldproduktion kommt hinzu: Desto besser du die Fälschung haben willst, desto aufwendiger wird es und je aufwendiger es ist, desto eher fällst du auf. Und wenn du es im Hinterzimmer mit einem schlechten Drucker machst, hast du zwar eine unauffällige Produktion, aber dafür schlechte Blüten. Und wo willst du massenhaft schlecht gemacht Blüten unterbringen? Eben....

[Mortalvision]

Ich darf anmerken, dass es neben den uns bekannten auch noch verdeckte und wenigen Spezialisten bekannte Merkmale gibt. Vermutlich etwas mit der chemischen Zusammensetzung oder nur mit speziellen Mikroskopen erkennbaren Merkmale. Das ist quasi das Maria-Hilf Konstrukt, um Fålschern das Handwerk zu legen?!

[EvilOlive]

Ich bin ja ein sehr analoger Mensch und zahle noch sehr häufig in bar.

Das ist eigentlich ein faszinierender Vorgang: Ich habe einen vollen Einkaufswagen mit Dingen die teuer und aufwendig produziert wurden und ich lege ein Stück bunt bedrucktes Papier hin dessen Produktionskosten wahrscheinlich keinen Euro beträgt. Kein Pin, kein Chip, keine Biometrie, nur bedrucktes Papier. Warum ist Geld auch heute noch so fälschungssicher das dieses System immer noch funktioniert ?


Bei den Sicherheitsmerkmalen nahezu unmöglich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Sicherheitsmerkmale

[Asaraki]

Und der Preis für „kein Bock postings vor mir zu lesen“ geht an evil Olive xD

[Haarmann]

Bei den Sicherheitsmerkmalen nahezu unmöglich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Sicherheitsmerkmale

Und wieviele davon betrachtest jeweils bei nem 10er? ;)

Die Fälschung musst nur sicher loswerden können. Schon bei nem 50er landet der in der Eurozone oft unterm Schwarzlicht - in Spanien sahst fast überall Scanner für den Check im Einsatz.

Das Papier ist eben ca das Einzige, was wirklich sofort bemerkst und dies ohne Hinsehen und weil mehr denn einen Schein hast, jedenfalls oft, bemerkst den Unterschied fast sofort.

Bei ner ältern CH Serie kenne ich die Papierart sogar noch - sehr haltbar nebenher - und nicht billig und einfach zu beschaffen.

Mortalvision

Du meinst solche Dinge wie die magnetisierte Farbe der alten und nur grünen Dollars, die dann je nach Seriennummer bei korrektem montieren auf der Trommel ein anderes Signal abgibt?

Damit zogen die Amis jeweils Blüten ausm Verkehr - aber die Dollars im Ausland wurden dem Test nie unterzogen - deswegen die vielen Fälschungen.

[Lokadamus]

Warum ist Geld auch heute noch so fälschungssicher das dieses System immer noch funktioniert ?Verschiedene Sicherheitsmaßnahmen wie zum Beispiel eine Druckersperre. Gibt zwar auch Drucker, die diese nicht haben oder wo man sie abschalten kann, aber meistens ist die Qualität dementsprechend schlecht.
Dass das Papier auch nicht ausm Supermarkt kommt, wurde schon indirekt genannt.
https://www.n-joy.de/news_wissen/Warum-man-Geldscheine-nicht-kopieren-kann,geldkopieren100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/EURion-Konstellation

Los sind wir das Problem übrigens nicht.
https://www.google.com/search?q=geldf%C3%A4lscher
Aus diesem Jahr
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Wie-Geldfaelscher-bekaempft-werden-article20548646.html
"Rein rechnerisch entfallen aktuell pro Jahr rund sieben falsche Banknoten auf 10.000 Einwohner."

[insane in the membrane]

Warum sollte man Euro fälschen, wenn es genügend Bananenwährungen gibt, die ich gegen erstere Tauschen kann?

[Lokadamus]

:| Weil es auffällt, wenn du alle paar Tage dein Geld umtauschen willst.

[LoganKell]

Und wieviele davon betrachtest jeweils bei nem 10er? ;)


Zum einen sind 10 € Scheine zu fälschen und in den Umlauf zu bringen zu Kostenintensiv oder stell dir die riesigen Mengen an Scheinen vor die du mit dir führen müsstest. Dazu kommt noch das die neuen 5, 10, 20 und 50 € Scheine eine sehr anständige und im täglichen Gebrauch gut einsetzbares Merkmal hat.
Die fühlbaren Striche an den Rändern und optisch die überarbeitete 10 Als Zahl, hier gleich am Anfang des Videos erklärt https://www.youtube.com/watch?v=ubQvygS-a5U

[Haarmann]

LoganKell

Ein grosser Softwarehersteller versuchte es auch mit Hologrammen...

Die Sticker, die ich sah, sahen wirklich echt aus, kaufte ein Bekannter im Iran für irgendwo 10€ - für 100 Stück.

Hier sowas herzustellen ist schwer, weil die fähigen Konzerne überwacht werden - in den Gegenden, die von Sanktionen betroffen sind, aber sehr wohl sowas herstellen können, geht das ganz günstig.

Baumwollpapier ist auch recht einfach aufzutreiben in der Gegend.

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/So-viel-Geld-wird-in-der-Schweiz-gefaelscht-29509786

Passt - die 50€ sind wirklich recht einfach zu fälschen und werden noch eher angenommen. Hab noch nie erlebt, dass eine Kassiererin in einem dm je nen 50er sich angesehen hätte. Und unsere Postomaten spucken eben nur die aus.