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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : War Tesla seiner Zeit hunderte Jahre voraus?


Cubitus
2019-02-02, 00:12:26
Hallo zusammen,

ich frage mich gerade so was, da mir immer wieder bewusst wird wie schäbig eigl Stromkabel sind.. Kabelloses Laden ist zwar möglich, aber die Technik steckt in den Kinderschuhen,
etwas wo aufzulegen ist nicht gerade zukunftsweisend.

Aber jeder mit ein wenig Fantasie kann sich doch sicherlich eine Welt ohne Stromkabel und Leitungen vorstellen? :biggrin:

Die Fragen welche aufkommen: Welche Technik wäre denn dafür nötig?
Und würde diese Vision mit dem heutigen Stand der Technik oder in näherer Zukunft überhaupt möglich sein?

Zafi
2019-02-02, 02:09:05
Ich wüsste nicht, in wiefern Tesla seiner Zeit vorausgewesen sein könnte. Er lies sich das Prinzip der kabellosen Stromübertragung patentieren, ohne jedoch darzulegen, wie diese in der Praxis funktionieren sollte. Genausogut könnten wir uns die "Überlichtgeschwindigkeit" patentieren lassen.

Fakt ist, dass bereits 100 Jahre vor Teslas Zeiten das Thema "Elektrizität" was magisches war und Spinner wie auch Praktiker inspirierte sich dem Thema anzunehmen, es zu erforschen und ihrer Fantasie freien lauf zu lassen. Und durch ständiges Probieren und durch das verschleudern von etlichen Investorengeldern über seine gesamte Lebzeit entwickelten sich daraus neue Dinge. Hätte es Tesla nicht gegeben, dann wären diese Investorengelder in einen anderen Elektrizitäts-Fanatiker geflossen, der anstelle von Tesla in unseren Geschichtsbüchern stehen würde. Und vielleicht wäre der sogar fähiger gewesen und hätte bessere Errungenschaften erzielt.

Rooter
2019-02-02, 02:41:38
Tesla war schon ein Visionär und sicher seiner Zeit voraus, hundert Jahre aber auch nicht.

Und wie soll das gehen mit der kabellosen Übertragung von tausenden Ampere ohne, dass von dem Haufen "Elektronen in der Luft" etwas beeinträchtigt wird? Und wenn dir davon nur die Haare zu berge stehen...

N8
Rooter

Plutos
2019-02-02, 05:55:29
Hallo zusammen,

ich frage mich gerade so was, da mir immer wieder bewusst wird wie schäbig eigl Stromkabel sind
Irre ich mich oder sind Kupferkabel (abgesehen von Edelmetallen und supraleitenden Materialien) seit ihrer "Erfindung" immer noch die besten/effektivsten/verlustärmsten (bei gegebenem Querschnitt) elektrischen Leiter, die die Physik hergibt? :uponder:



Wer induktiv lädt, nutzt bestimmt auch WLAN…woher kommt dieses Mantra, dass "kabellos=beschte wo gibt"?

Mosher
2019-02-02, 09:28:57
Wer induktiv lädt, nutzt bestimmt auch WLAN…woher kommt dieses Mantra, dass "kabellos=beschte wo gibt"?
An sich ein spannendes Thema, aber ich würde da unterscheiden.

Rein theoretisch sind mit induktivem Laden höhere Wirkungsgrade möglich als mit einem Kabel. Nimmt sich zwar dann nicht mehr viel, aber induktives Laden hätte ja noch weitere Vorteile.


Mal weg von der Automobilanwendung und von Smartphones kommt diese Technik zB bei der elektischen Leistungübertragung zwischen beweglichen Teilen zum Einsatz, wo man mit Kabeln gehörige Probleme bekommt ^^

Aus technologischer Sicht ist induktives Laden also schonmal sinnvoll. Materialeinsatz blende ich jetzt mal aus, das wäre dann ein anderes Thema.


Was man aber bei solchen Themen nie vergessen darf, ist die Sicht des ahnungslosen, "haben will"-Endkunden, der sich nicht, oder nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt und Technologie nur aus seiner eingeschränkten Sicht bewertet. Siehe Elektromobilitäts-Thread.
"Merzedes ist voll doof, weil die so langsam laden" :facepalm:

Aber genau so denkt der Kunde halt und die Kaufkraft des Kunden ist ein Technologietreiber.

Von der Warte gesehen spielt es oft keine Rolle, ob eine bestimmte Lösung technisch "Sinn ergibt", solange die Nachfrage da ist.

Genau um sowas diskutieren wir tagtäglich mit den Produktmanagern unserer Kunden, die aber teils nochmal eine andere Sicht haben. Während sich bei uns die Ingenieure am Kopf kratzen ob der hirnrissigen Ideen, die da umgesetzt werden sollen, leckt sich der Vertrieb die Finger, weil er bald geile Features verkaufen kann.

Ich schweife ab..


Thema WLAN:
Meiner Meinung nach im Vergleich zum kabelgebundenen LAN anders zu bewerten, als kabellose Leistungsübertragung.

Beim WLAN haben wir es geschafft, ein denkbar beschissenes Medium (2.4GHz über Luft) so weit zu beherrschen, dass damit brauchbare Ergebnisse erzielt werden können. Im Gegensatz zur kabellosen Leistungsübertragung hat hier die kabellose Informationsübertragung einige systemische Nachteile. Bei der Bewertung der Sinnhaftigkeit der Technologie sind wieder die Zielgruppen zu unterscheiden:


Der dumme Consumer will "geiles WLAN" mit "mega Reichweite" und dass ihm irgendein Diagnosetool "sagenhaften Speed" anzeigt. Netflix soll nicht ruckeln und die Fotos sollen schnell in der Cloud landen. Diese Art Kunde kann auch schon nicht mehr richtig zwischen "schnellem Internet" und "schnellem WLAN" unterscheiden.

Das Start-Up im Gewerbepark will ein vernetztes Büro ohne viel Aufwand, also installiert es "etwas bessere" WLAN-Hardware und sorgt dafür, dass in jedem Winkel des Gebäudes Videotelefonie stattfinden kann. Der Fileserver hängt trotzdem selbstverständlich am Kabel, sowie ein paar feststehende Clients. Da überwiegend in der Cloud gearbeitet wird, kommt es schon mal zu Engpässen, aber das passt zum speziellen Charme der Startup-Szene, stört also niemanden so wirklich.

Der hardcore Industriekunde will vor allem ein höchst zuverlässiges, evtl. sogar redundantes System aus bewährten Komponenten. Der wird den Teufel tun, seine 24/7 laufende Anlage per Funk an sein Backend anzuschließen, egal was die Technologie verspricht. Solange es keinen gravierenden Grund gibt, auf potenziell viel störanfälligeren und kapazitätsbegrenzten Funk auszuweichen, bleibt er bei seiner Verkabelung.


An sich ist wireless eben zum Synonym für Fortschritt geworden, was imho auch oft genug stimmt, um es mal so stehen zu lassen.

RaumKraehe
2019-02-02, 09:41:27
Nein, ich finde nicht das er nun unbedingt seiner Zeit voraus war. Der ganze Tesla Hype liegt vermutlich mehr an den ganzen pseudoverschwörungstheorien um seine Person.

@Monger: wenn ich sehe wie warm mein Handy und die Ladestation wird bezweifle ich die effizienze induktiven Ladens.

Sven77
2019-02-02, 09:44:13
Wireless Strom via Mikrowellen oder Gammastrahlung fände ich klasse.. wenn Malte-Torben durch den Strahl rennt bestimmt auhc lustig

Florida Man
2019-02-02, 10:04:06
Aber jeder mit ein wenig Fantasie kann sich doch sicherlich eine Welt ohne Stromkabel und Leitungen vorstellen? :biggrin:Eigentlich .. eher nicht. Die Fragen welche aufkommen: Welche Technik wäre denn dafür nötig?
Und würde diese Vision mit dem heutigen Stand der Technik oder in näherer Zukunft überhaupt möglich sein?Nein.

Woher kommt eigentlich diese Kabelfeindlichkeit bei einigen Leuten? Und beim "kabellosen Laden" hat man dann eine Docking Station, die per Kabel versorgt wird. Gespart wird da auch nichts. Maximal ein paar Zentimeter, die aber aufgrund der hohen Verluste vorher auf den Querschneitt draufgeschlagen werden mussten, um eine höhere Kapazität zu ermöglichen.

Mosher
2019-02-02, 10:34:39
Nein, ich finde nicht das er nun unbedingt seiner Zeit voraus war. Der ganze Tesla Hype liegt vermutlich mehr an den ganzen pseudoverschwörungstheorien um seine Person.

@Monger: wenn ich sehe wie warm mein Handy und die Ladestation wird bezweifle ich die effizienze induktiven Ladens.

Ich nehme an, mit Monger meinst du mich ^^

Ich sagte nicht, dass die aktuell im Umlauf befindliche Wireless-Power-Technologie (Vor allem nicht dieser popelige QI-Kram) schon die Wirkungsgrade erreicht, die sie theoretisch erreichen könnte. Zumal bei der Anwendung Smartphone der Wirkungsgrad ja auch mit davon abhängt, wie gut man die Spulen aufeinander ausrichtet.

Bei einem definierten System (zB die erwähnten beweglichen Maschinenteile innerhalb eines abgeschlossenen Systems) sind Wirkungsgrade ~93% kein Hexenwerk.

Flächendeckend reproduzierbare hohe Wirkungsgrade beim induktiven Laden von Elektroautos wären dann nur durch einheitliche Standards möglich. Und vermutlich wird so ein Projekt wenn dann auch an sowas scheitern und nicht unbedingt an der Technologie.

joe kongo
2019-02-02, 12:53:49
Irre ich mich oder sind Kupferkabel (abgesehen von Edelmetallen und supraleitenden Materialien) seit ihrer "Erfindung" immer noch die besten/effektivsten/verlustärmsten (bei gegebenem Querschnitt) elektrischen Leiter, die die Physik hergibt? :uponder:



Wer induktiv lädt, nutzt bestimmt auch WLAN…woher kommt dieses Mantra, dass "kabellos=beschte wo gibt"?


Hohlleiter, also Vakuum oder Luft

Nightspider
2019-02-02, 13:57:19
Große Energiemengen überall wireless zu übertragen, haha, der war gut.

Steck doch gleich dein Haustier in die Mikrowelle wenn es kalt ist. :rolleyes:

Im Ernst: Warum hat sich die Industrie noch nicht dazu entschieden fliegende Autos zu bauen und warum binden sich noch nicht alle Schuhe von selbst?

.....

Langlay
2019-02-02, 14:07:01
Rein theoretisch sind mit induktivem Laden höhere Wirkungsgrade möglich als mit einem Kabel.

Allerdings nur wenn der Abstand zwischen den Spulen recht klein ist. Vereinfacht gesagt, kann man sagen wenn man kabellose Energieübertragung will, wird der Wirkungsgrad mit dem Abstand schechter.

Asaraki
2019-02-02, 14:15:16
Ich nehme an, mit Monger meinst du mich ^^

Ich sagte nicht, dass die aktuell im Umlauf befindliche Wireless-Power-Technologie (Vor allem nicht dieser popelige QI-Kram) schon die Wirkungsgrade erreicht, die sie theoretisch erreichen könnte. Zumal bei der Anwendung Smartphone der Wirkungsgrad ja auch mit davon abhängt, wie gut man die Spulen aufeinander ausrichtet.

Bei einem definierten System (zB die erwähnten beweglichen Maschinenteile innerhalb eines abgeschlossenen Systems) sind Wirkungsgrade ~93% kein Hexenwerk.

Flächendeckend reproduzierbare hohe Wirkungsgrade beim induktiven Laden von Elektroautos wären dann nur durch einheitliche Standards möglich. Und vermutlich wird so ein Projekt wenn dann auch an sowas scheitern und nicht unbedingt an der Technologie.

Das ist doch immer das Problem. Viele denken heute noch bei "Elektroauto" an die erste Prototypen und bei Wireless-Strom ans erste Android, das das hatte. Das Potential, das erst noch erreicht werden will, sehen die Leute garnicht. Siehe auch Nightspider, der ziemlich deutlich am Thema vorbei denkt.

Es gibt halt zwei Arten von Leuten. Die einen sehen eine mögliche Technologie und sind gespannt wo es hinführen kann. Andere sehen eine neue Technologie und sagen "Innovation Schminnovation mein Kabel funktioniert auch und der erste Anwendungsfall war voll scheisse" und reiten dann zu Pferd zurück in ihren Bungalow.

@Langlay : Korrekt, aber das tut es so gesehen ja bei Kabel auch :D

Nightspider
2019-02-02, 14:30:32
Ein Freund von mir hat sich auch gefragt warum wir nicht Solarzellen in die Straßen integrieren bzw. die Straßen aus großen Solarpanelen bestehen. :ulol:

Mosher
2019-02-02, 14:36:00
Große Energiemengen überall wireless zu übertragen, haha, der war gut.

Steck doch gleich dein Haustier in die Mikrowelle wenn es kalt ist. :rolleyes:

Im Ernst: Warum hat sich die Industrie noch nicht dazu entschieden fliegende Autos zu bauen und warum binden sich noch nicht alle Schuhe von selbst?

.....

Ich kann diese Art Technologiepessimismus durchaus verstehen.
Neulich war ich wieder zu Besuch auf einem Technologieforum. Einerseits schon geil, was man dort immer an Innovationen zu Gesicht bekommt, andererseits steckt da halt auch viel Marketing drin und man darf höchstens die Hälfte von dem glauben, was da als funktionsfähig und serienreif angepriesen wird.

Nichtsdestrotz brauchen wir aber Technologietreiber, um überhaupt Bewegung in die Entwicklung zu bringen.

Und da darf ruhig auch ein bisschen "Herumspinnen" erlaubt sein. Nicht wenige Leiterplattentechnologien wurden zB durch Spielereien wie faltbare Displays etc. vorangetrieben und werden jetzt in Systemen eingesetzt, die wir tagtäglich nutzen, ohne es zu wissen/merken. Die Technik ist da schon oft weiter, als man annimmt. Selbst ich, der ja beruflich alle möglichen Kundenprodukte entwickelt, die ganzen Themen aus Asien kennt etc., muss mich da aktiv informieren, um zu sehen, was eigentlich schon alles möglich ist. Wie es da wohl einem normalen Verbraucher ohne jeglichen technischen Hintergrund ergehen mag...

Allerdings nur wenn der Abstand zwischen den Spulen recht klein ist. Vereinfacht gesagt, kann man sagen wenn man kabellose Energieübertragung will, wird der Wirkungsgrad mit dem Abstand schechter.

Jup, das ist richtig, auf wenige cm spielt das aber noch keine nennenswerte Rolle, das bekommt man noch in den Griff. Außerdem gibt es bei festinstallieren Anlagen entsprechender Dimension auch noch ein paar Kniffe, die Streuverluste klein zu halten.

Und ja, siehe unten, auch ein langes Kabel hat entsprechende Verluste.

Natürlich sehe ich noch nicht, dass kabellose Energieübertragung in absehbarer Zeit sämtliche kabelgebundene Übertragung ablösen kann / wird.
Ich beschränke mich hier auf einige Anwendungsfälle am Ende der Übertragungskette.


Das ist doch immer das Problem. Viele denken heute noch bei "Elektroauto" an die erste Prototypen und bei Wireless-Strom ans erste Android, das das hatte. Das Potential, das erst noch erreicht werden will, sehen die Leute garnicht. Siehe auch Nightspider, der ziemlich deutlich am Thema vorbei denkt.

Es gibt halt zwei Arten von Leuten. Die einen sehen eine mögliche Technologie und sind gespannt wo es hinführen kann. Andere sehen eine neue Technologie und sagen "Innovation Schminnovation mein Kabel funktioniert auch und der erste Anwendungsfall war voll scheisse" und reiten dann zu Pferd zurück in ihren Bungalow.

@Langlay : Korrekt, aber das tut es so gesehen ja bei Kabel auch :D
Beide Sicht- und Denkweisen bringen so ihre eigenen pros und cons mit sich. Ich kann nicht unendlich Ressourcen verballern, um einer Spinnerei hinterherzujagen. So ein bisschen skeptische Ratio gehört schon auch dazu.

Ganz allgemein zähle ich mich aber auch zu den Visionären, werde aber beim Thema WLAN schnell gereizt, wenn irgendwelche Bekannten lieber ewig lang herumeiern und mir mit irgendwelchen Empfehlungen auf den Sack gehen, statt einfach den pragmatischen Weg zu gehen und ein beschissenes Kabel zur festinstallierten Glotze zu legen. Sowas wäre in 99% der mir bekannten Fälle immer in < 10 h erledigt. Da gehts mir aber rein um die Anwendung, nicht um die Technologie selbst.

Rooter
2019-02-02, 15:03:21
INatürlich sehe ich noch nicht, dass kabellose Energieübertragung in absehbarer Zeit sämtliche kabelgebundene Übertragung ablösen kann / wird.
Ich beschränke mich hier auf einige Anwendungsfälle am Ende der Übertragungskette.Am Ende der Übertragungskette gibt es das natürlich, selbst ich late Adopter lade mein Handy inzwischen kabellos.
Aber ich verstehe das Startposting so, dass es dem TS auch um die Fernübertragung von großen Energiemengen geht, wie es sich Tesla ja mal vorgestellt hat.

MfG
Rooter

Nightspider
2019-02-02, 15:23:28
Die Zukunft werden ultradünne, biegsame Kabel die kaum messbare Verluste besitzen. Vielleicht aus Kohlenstoffnanoröhrchen-Verbindungen oder anderen kalten Supraleitern.
Optional mit hauchdünnen Lichtwelllenleitern integriert.

Niemand will viel Energie durch die Luft fliegen lassen, schon gar nicht ungerichtet. Gerichtet macht aber auch kein Sinn für Energieübertragung vom Aufwand her.

Bei WLAN und Mobilfunk wird sogar schon bei wenigen Milliwatt in der Luft gemeckert.

x-force
2019-02-02, 16:33:36
er war definitiv ein ganz großer, vor allem im gegensatz zu edison, der eher geschäftsmann als erfinder war.
in jahren würde ich das aber nicht ausrdrücken wollen.

Cubitus
2019-02-23, 21:45:53
Eigentlich .. eher nicht.Nein.

Woher kommt eigentlich diese Kabelfeindlichkeit bei einigen Leuten? Und beim "kabellosen Laden" hat man dann eine Docking Station, die per Kabel versorgt wird. Gespart wird da auch nichts. Maximal ein paar Zentimeter, die aber aufgrund der hohen Verluste vorher auf den Querschneitt draufgeschlagen werden mussten, um eine höhere Kapazität zu ermöglichen.

@Mosher

Wieso nicht, es gibt heute schon Hardware welche so wenig verbraucht und welche sich per Induktion ordentlich aufladen lässt.

Es wäre doch toll, kein Gerät mehr ans Kabel oder auf ne Ladestation legen, das wäre eine Zugewinn der Lebensqualität und ganz ehrlich ich denke so etwas wird auch kommen, eventuell in 100-200 Jahren..
Unsere Nachfahren werden uns belächeln.. Kabel dafuq.. Eingaben per Tastatur dafuq, kein Neurales Interface xD (Kontaktlinsen z.b die direkt mit dem Nervenstrang verbunden sind oder sogar per Körperspannung Energie beziehen)..

Am Ende der Übertragungskette gibt es das natürlich, selbst ich late Adopter lade mein Handy inzwischen kabellos.
Aber ich verstehe das Startposting so, dass es dem TS auch um die Fernübertragung von großen Energiemengen geht, wie es sich Tesla ja mal vorgestellt hat.

MfG
Rooter

Ich denke an ein Mesh Netz welches unsere Haushalte bzw. uns allg. mit Energie versorgt...
Also ja definitv an Fernübertragung, welche sich selbst noch exponiert.

Und wenn man jetzt an Tesla denkt, finde ich diesen Mann immer mehr genialer..
Der ist nur in der falschen Zeit geboren...