Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 1. Februar 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1-februar-2019

[BlacKi]

warum will man denn überhaupt die tdp als stromverbrauchsangabe hernehmen? das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun? ein 140w kühler ist durchaus in der lage kurzzeitig mehr als 140w wärme aufzunehmen. also entspricht die angabe trotzdem der 140w tdp kühlanforderung. dementsprechend nutzt intel nur einen gewissen freiraum aus, der vorhanden ist.

[Lehdro]

warum will man denn überhaupt die tdp als stromverbrauchsangabe hernehmen? das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun?
Ähm doch: 99,99999% des Stromverbrauchs wird in Wärme umgewandelt. In was auch sonst?

ein 140w kühler ist durchaus in der lage kurzzeitig mehr als 140w wärme aufzunehmen. also entspricht die angabe trotzdem der 140w tdp kühlanforderung. dementsprechend nutzt intel nur einen gewissen freiraum aus, der vorhanden ist.
Und wenn ich dauerhaft mehr als 140W anlege dann drosselt dann mein System? Kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein eine CPU nur "Burstweise" zu nutzen. Oder möchtest du deine CPU nicht unter Dauerlast nutzen dürfen im Rahmen der Spezifikation? Man kann meinetwegen gerne für ein paar Sekunden die TDP wegen des Boosts überschreiten (siehe Mobile), allerdings sollte unter Dauerlast die TDP grob eingehalten werden (frag mal Apple mit ihrem i9 im Macbook), ansonsten ist die TDP nur eine Fantasiezahl die mit der Realität soviel zu tun hat wie ein 5 GHz allcore W3175X - eben einem Produkt mit sehr viel Kleingedrucktem :freak:

[BlacKi]

Ähm doch: 99,99999% des Stromverbrauchs wird in Wärme umgewandelt. In was auch sonst?
hast nicht gecheckt was ich meinte. ein 140w kühler kann mehr als 140w kurzzeitig kühlen, daher macht es keinen sinn die angabe als verbrauch zu nehmen.

Und wenn ich dauerhaft mehr als 140W anlege dann drosselt dann mein System? Kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein eine CPU nur "Burstweise" zu nutzen. Oder möchtest du deine CPU nicht unter Dauerlast nutzen dürfen im Rahmen der Spezifikation? Man kann meinetwegen gerne für ein paar Sekunden die TDP wegen des Boosts überschreiten (siehe Mobile), allerdings sollte unter Dauerlast die TDP grob eingehalten werden (frag mal Apple mit ihrem i9 im Macbook), ansonsten ist die TDP nur eine Fantasiezahl die mit der Realität soviel zu tun hat wie ein 5 GHz allcore W3175X - eben einem Produkt mit sehr viel Kleingedrucktem :freak:
ich brauche diesen burst zwar nicht, aber der kann hier und da schon seinen nutzen haben, wenn man kühlungstechnisch limitiert ist.

Man kann meinetwegen gerne für ein paar Sekunden die TDP wegen des Boosts überschreiten (siehe Mobile), allerdings sollte unter Dauerlast die TDP grob eingehalten werden (frag mal Apple mit ihrem i9 im Macbook)
keine ahnung von mac. wenn die boardhersteller mce standmäßig aktiviert halten ist das eben ein OC board, ein board das die kunden sich so wünschen, sonst würden sie es nicht kaufen. warum adressieren die leute ihren unmut nicht beim hersteller der boards?

[Gast]

Und wenn ich dauerhaft mehr als 140W anlege dann drosselt dann mein System?

Wenn deine Kühlung starkt genug ist dauerhaft mehr als 140W abzuführen, warum sollte man das nicht ausnutzen?


Kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein eine CPU nur "Burstweise" zu nutzen.


>90% der Desktop (und auch mobilen) Nutzung besteht tatsächlich aus kurzen Bursts. Dauerhaft hohe Last ist nicht gerade eine typische Desktopanwendung.

Oder möchtest du deine CPU nicht unter Dauerlast nutzen dürfen im Rahmen der Spezifikation?
In den Spezifikationen steht der Basetakt und die dazu notwendige Kühlleistung um diesen auch halten zu können.
Alles was mehr als Bastakt ist, ist ein Bonus der ausgenutzt wird, wenn es die Bedingungen zulassen, und eben nicht, wenn es die Bedingungen nicht zulassen.


Man kann meinetwegen gerne für ein paar Sekunden die TDP wegen des Boosts überschreiten (siehe Mobile), allerdings sollte unter Dauerlast die TDP grob eingehalten werden (frag mal Apple mit ihrem i9 im Macbook),

Es ist Apples Schuld wenn sie für die verbaute CPU keine ausreichende Kühlung einbauen, bzw. für die verbaute Kühlung die CPU nicht ordentlich konfigurieren.

Schau mal das Surface Book an. Microsoft passt hier die Powerlimits dynamisch an je nach Netz-/Akkubetrieb bzw. auch die GPU Auslastung, und startet standardmäßig mit PL1 25W und PL2 35W und hat auch eine Kühlung verbaut die das normalerweise wegbekommt.

[JVC]

"Die These, Intel-Prozessoren müssen (im Desktop-Einsatz) auf ihre TDP heruntergeregelt werden, ist demzufolge praxisfremd –"

Hm ... Mobos haben doch auch angaben was sie auf Dauer verkraften ?
In einigen Mobos muss man Intel CPU´s ja jetzt schon limitieren. (oder sie werden vom Mobo limitiert)

Da man CPU´s aber aufgrund von irgendeiner Basis vergleichen können muss
finde ich schon das das die Verbrauchsangaben durchaus eine Rolle spielen
und deswegen nicht "gelogen/geschönt" sein sollten.
( d.h.: wenn Intel Angaben macht dann sollen sie sich auch selbst daran halten.)

Auch jedes andere am Markt erhältliche Produkt gibt einen Maximalverbrauch an
und nicht einen zu erwartenden wahrscheinlichen Durchschnittsverbrauch.

Mein 2700X hält sich bei standardgemäßer Konfiguration auch genau an die 105W !
Erst wenn man der CPU die "Fessel" lockert genehmigt sie sich bis zu 180W.

Wenn man schon die Intel ohne Rücksicht auf den Verbrauch und mit fetten Kühlern testet
dann sollte man AMD die gleichen Bedingungen zugestehen :wink:

m.f.g. JVC

[BlacKi]

es ist halt nicht gelogen das ein spezifizierter 140w kühler auch kurzzeitig 180w kühlen kann. deshalb ist intels tdp nicht stromverbrauch.

[JVC]

es ist halt nicht gelogen das ein spezifizierter 140w kühler auch kurzzeitig 180w kühlen kann. deshalb ist intels tdp nicht stromverbrauch.

Ist es sicher das jeder noch so günstige Kühler der für max 140W Dauer ausgelegt ist und der schon am Limit läuft,
dann tatsächlich auch noch 180W verkraftet ?
Und wenn ja, wo ist dann vermerkt wie lange er diese Mehrleistung bringen kann ?

Wie wäre dann ein NT auszulegen wenn plötzlich jedes Produkt nur noch ungefähre Angaben zum Verbrauch angibt ?

Produkte haben nun mal Eckdaten.
Eckdaten der CPU sind die Rechenleistung und der Verbrauch dabei.
Der Maximalverbrauch ist das was das Produkt bei voller Belastung maximal konsumiert
und bei egal welchem Gerät du nachsiehst, es ist immer der maximale Verbrauch
der am Typenschild neben dem Stromanschluss steht.

m.f.g. JVC

[BlacKi]

kurzzeitig? klar.

[Platos]

warum will man denn überhaupt die tdp als stromverbrauchsangabe hernehmen? das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun? ein 140w kühler ist durchaus in der lage kurzzeitig mehr als 140w wärme aufzunehmen. also entspricht die angabe trotzdem der 140w tdp kühlanforderung. dementsprechend nutzt intel nur einen gewissen freiraum aus, der vorhanden ist.

Ja, wie du sagst kurzzeitig. Im Schnitt wird es dann trotzdem in etwa 140w sein.

Aber ja, du hast schon recht, dass die Angaben bei Intel inzwischen müll sind. Man sieht ja, wie der Stromverbrauch real aussieht. Und doch natürlich kann man TDP mit Stromvebrauch in etwa gleichsetzen, nur hald eben nur bei den Bedingunen, für die diese TDP gelten. Und das ist bei Intel kein Höchstwert sondern ein unrealistischer Wert, der im Alltag so nicht wirklich vorkommt. Bei diesen Rahmenbedingungen, die Leonidas genannt hat, wird der Stromverbrauch in etwa genau der TDP entsprechen.

[Platos]

Edit: @ Leonidas: Wenn keine 4 Kerner mehr kommen, dann muss ja wohl auch das Preisgefüge angepasst werden. AMD wird ja wohl kaum nur noch ab 200 Euro Produkte anbieten in dieser Sparte, oder habe ich das was überlesen ?


[I]

Wenn man schon die Intel ohne Rücksicht auf den Verbrauch und mit fetten Kühlern testet
dann sollte man AMD die gleichen Bedingungen zugestehen :wink:

m.f.g. JVC

So ein Blödsinn. Das einzige, was man machen sollte, ist genau anzumerken, wie viel Strom die Intel-CPU eben braucht und dementsprechend auch mit diesem Wert sein Fazit bezüglich Effizienz machen und nicht mit den TDP Angaben.

Und das gilt auch für Grafikkarten von nvidia und AMD. Da beschwerst du dich "komischerweise" dann aber nicht, wenn der AMD Konkurrent (z.B mit Vega64) in Default viel mehr Strom verbraucht... So ein Zufall...

[Gast]

Diese Preiseinschätzungen kann ich nicht nachvollziehen.

Sollte sich Ryzen 3000 komplett von 4 Kern CPUs verabschieden, dann müssen die Preise auch entsprechend angepasst werden.

AMD kann und wird seine CPUs nicht erst ab 200€ aufwärts verkaufen. Das wäre vollkommen gegenläufig zu dem Vorhaben, deutlich mehr Marktanteil erobern zu wollen.

[Gast]

hast nicht gecheckt was ich meinte. ein 140w kühler kann mehr als 140w kurzzeitig kühlen, daher macht es keinen sinn die angabe als verbrauch zu nehmen.

Nein kann der nicht, das ist simple Physik. Steckt man in A mehr Wärmeleistung rein als abgeführt wird wird A wärmer.

es ist halt nicht gelogen das ein spezifizierter 140w kühler auch kurzzeitig 180w kühlen kann. deshalb ist intels tdp nicht stromverbrauch.

Noch mehr ganz großes Autsch, hier mal was zur Physik von Kühlkörpern: https://www.mikrocontroller.net/articles/K%C3%BChlk%C3%B6rper

[Lehdro]

hast nicht gecheckt was ich meinte. ein 140w kühler kann mehr als 140w kurzzeitig kühlen, daher macht es keinen sinn die angabe als verbrauch zu nehmen.
Lies doch erstmal was ich geschrieben habe, bevor du antwortest. Die beiden wichtigsten Wörter sind sogar extra hervorgehoben. Du gehst von kurzfristig 180W bei 140W Kühlleistung aus. Ich frage dich was passiert wenn die 180W nach kurzer Zeit dann wirklich mal zu viel für dein Kühlerchen sind? Dann taktet die CPU halt runter und du kriegst nicht mehr die Leistung die quasi 100% der Tests in Zeitschriften & Online suggerieren - da dort mit massiv überdimensionierten Kühlern getestet wird. Das ist schon ein bisschen krank, oder? Siehe die OEM PCs von Intels 8700k - deutlich langsamer obwohl gleiche CPU und angeblich hält sich auch jeder an die Spezifikation. Komisch nur das ein und dieselbe Spezifikation existiert die so deutlich unterschiedliche Leistung hervorbringt. :confused:
Wenn deine Kühlung starkt genug ist dauerhaft mehr als 140W abzuführen, warum sollte man das nicht ausnutzen?
Gerne, aber dafür gibt es Knöpfchen die so lustige Namen wie "MCE", "PBO" und ähnliche tragen. Die sollten ab Werk aber bitte nicht auf "on" stehen...


>90% der Desktop (und auch mobilen) Nutzung besteht tatsächlich aus kurzen Bursts. Dauerhaft hohe Last ist nicht gerade eine typische Desktopanwendung.
Und deswegen brauchen wir die Dauerlast nicht zu berücksichtigen? Man kann Probleme auch einfach ignorieren, nicht wahr? Warum also nicht auch einfach ignorieren wenn Fehler auftreten bei zu hohem CPU Takt, zu 90% läuft doch alles stabil...:freak:

In den Spezifikationen steht der Basetakt und die dazu notwendige Kühlleistung um diesen auch halten zu können.
Um die Spezifikationen zu erreichen muss ich erstmal den Boost abschalten - den ansonsten ballert dir jeden Intel CPU gnadenlos über den TDP Wert - wozu also einen Wert spezifizieren der in der realen Wert nur dann relevant wird wenn man absichtlich Sachen deaktiviert oder die CPU anderweitig beschneidet (Kühllösung)?

Es ist Apples Schuld wenn sie für die verbaute CPU keine ausreichende Kühlung einbauen, bzw. für die verbaute Kühlung die CPU nicht ordentlich konfigurieren.
Intel gibt die CPU als 45W Modell an, das Macbook kann 45W kühlen - trotzdem drosselt es und wird langsamer als eine andere(!) 45W CPU vom selben Hersteller. Kurios.


So ein Blödsinn. Das einzige, was man machen sollte, ist genau anzumerken, wie viel Strom die Intel-CPU eben braucht und dementsprechend auch mit diesem Wert sein Fazit bezüglich Effizienz machen und nicht mit den TDP Angaben.

Blöd nur das Überschriften wie "Intel Core i7-7700T im Test: Flotter Desktop-Stromsparer mit acht Threads bei 35 Watt" (https://www.computerbase.de/2017-01/intel-core-i7-7700t-test-kaby-lake/) überall zu finden sind. Da steht wortwörtlich 35W, auch wenn die TDP gemeint ist - nur ein Beispiel von Hunderten. Es geht ja sogar soweit das AMDs ehrlichere (wenn auch eher unwahre) TDP von 105W gegenüber Intels 95W in der Praxis als Nachteil verkauft wird, obwohl sie weitaus realistischer ist.
Wenn neben jedem einzelnen Benchmarkergebnis sowas wie "not 95W, xyz W" stehen würde, könnte man damit leben. Fakt ist doch aber dass das quasi nirgendwo angeben wird und somit der unbedarfte Käufer in die Irre geführt werden kann. In den Specs steht halt 95W, wird schon passen...

[BlacKi]

tdp bedeutet der kühler kommt damit zurecht. fertig. tdp ist nicht exakt = stromverbrauch. sondern er kommt klar.

wenn intel was das thema angeht angreifbar wäre, gäbe es schon klagen.

wenn, dann würde es vermutlich eine klausel geben in der steht: kann kurzzeitig mehr strom ziehen. ob die klausel nun vorhanden ist oder nicht stört aber wohl die wenigsten. und niemand würde wegen so einer klausel vor gericht ziehen.

[Platos]

Blöd nur das Überschriften wie "Intel Core i7-7700T im Test: Flotter Desktop-Stromsparer mit acht Threads bei 35 Watt" (https://www.computerbase.de/2017-01/intel-core-i7-7700t-test-kaby-lake/) überall zu finden sind. Da steht wortwörtlich 35W, auch wenn die TDP gemeint ist - nur ein Beispiel von Hunderten. Es geht ja sogar soweit das AMDs ehrlichere (wenn auch eher unwahre) TDP von 105W gegenüber Intels 95W in der Praxis als Nachteil verkauft wird, obwohl sie weitaus realistischer ist.
Wenn neben jedem einzelnen Benchmarkergebnis sowas wie "not 95W, xyz W" stehen würde, könnte man damit leben. Fakt ist doch aber dass das quasi nirgendwo angeben wird und somit der unbedarfte Käufer in die Irre geführt werden kann. In den Specs steht halt 95W, wird schon passen...

Ja, das ist dann aber die Aufgabe der Journalisten. Ich bin ja auch der Meinung, dass Intel die TDP Angabe auf realistische Szenarien angeben sollte/muss. Also z.B der Stromverbrauch bei Last unter Videobearbeitung. Was Intel da, laut Leonidas' Artikel, unter ihrer TDP verstehen, ist schon sehr praxisfremd. Das ist für mich ein faktischer Betrug, auch wenn es natürlich wegen dem Kleingedruckten keiner ist.

Aber auf jeden Fall soll nicht (!) die Perfomance bei gleichem Stromverbrauch gemessen werden - höchstens als Zusatz. Es soll das gemessen werden, was geliefert wird und dementsprechend werten. Dazu gehört natürlich auch der (reale) Stromverbrauch. Dass einige Mainboards nicht genug Strom liefern können, um eben die CPU versorgen können, ist dann wieder ein zusätzliches Thema.


tdp bedeutet der kühler kommt damit zurecht. fertig. tdp ist nicht exakt = stromverbrauch. sondern er kommt klar.

wenn intel was das thema angeht angreifbar wäre, gäbe es schon klagen.

wenn, dann würde es vermutlich eine klausel geben in der steht: kann kurzzeitig mehr strom ziehen. ob die klausel nun vorhanden ist oder nicht stört aber wohl die wenigsten. und niemand würde wegen so einer klausel vor gericht ziehen.

Es geht ja darum, dass Intels TDP nicht genug hoch angesetzt ist, um einem realistischen Szenario zu entsprechen. Und doch, natürlich ist die TDP zu 99,99%= Stromverbrauch... bei einem ganz gebstimmten Szenario, welches aber Intel selbst bestimmt. Und genau dieses "Szenario" ist praxisfremd und dementsprechend kann man davon auch nicht ableiten, was man für Kühler braucht (oder wie hoch der Stromverbrauch unter Last ist).

P.S. Ein Kühler, der 140w abführen kann und z.B seit 30min 140w am abführen ist (dauerhaft), der kann kein einziges Watt zusätzlich abführen (ausser natürlich, er kann mehr, als spezifiziert). Er kann, wenn er kühl ist, kurzzeitig mehr als 140W abführen oder wenn die Dauerlast weniger als 140w ist. Ansonsten geht das nicht.

[BlacKi]

nein, ein 140w kühler kann wenn er kalt ist kurzzeitig mehr abführen. deshalb sind 180w kurzzeitig womöglich noch innerhalb der tdp. und deshalb ist stromverbrauch nicht tdp.

die tdp ist dauerlast und nicht spezifizierte kurze leistungsspitzen.

got it?

[Platos]

Man versteht unter Stromverbrauch ja auch nicht kurzzeitige Lastspitzen.

[Rabiata]

[I]
Wenn man schon die Intel ohne Rücksicht auf den Verbrauch und mit fetten Kühlern testet
dann sollte man AMD die gleichen Bedingungen zugestehen :wink:

m.f.g. JVC
Wenn die Einstellmöglichkeiten des Boards es hergeben, sollte man eher die Intel auf Standard-TDP drosseln. Damit testen. Oder ein anderes Board ohne Werks-Über-TDP nehmen.

Wenn das nicht geht, hätte ich kein Problem damit, AMD eine Übertaktung zu erlauben, die den "Beschiß" ausgleicht :wink:.
Edit:
Sollte natürlich im Testbericht beschrieben werden und nur ein zusätzlicher Test sein.

[Ben Carter]

Kühler haben einfach eine Masseträgheit, die bei der TDP-Angabe durchaus auch bedacht wird. Darum sehe ich auch so, dass die TDP eben nur das ist, für das der Begriff steht und das ist die Thermal Design Power. Darum wäre die TDP Angabe mit 140W noch immer korrekt, selbst wenn die z.B. im Millisekundentakt zwischen 200 und 80W wechselt. Interessiert den Kühler kein Bisschen, da es noch immer 140W innerhalb eines relevanten Zeitraum ist.

Die Energieversorgung kann das aber durchaus interessieren. Zwar gibt es da durchaus auch eine gewisse Trägheit, die kann aber durchaus wesentlich geringer sein als bei der Kühlung.

Die TDP entspricht den Verbrauch erst dann, wenn man die Dauer der Messung um die Zeit erweitert, die der Kühler anschließend benötigt, um wieder auf Ausgangstemperatur zu kommen. Da das i.d.R. nicht gemacht wird, kann der Verbrauch tatsächlich höher sein als die thermische Anforderung an den Kühler.

Abgesehen davon, würde ich es sinnvoll halten, wenn es vernünftigere Angaben geben würden. Eine TDP die anhand realitätsfernen Bedingungen gemessen wird, ist sinnlos, außer fürs Marketing.

lg Ben

[Lehdro]

Kühler haben einfach eine Masseträgheit, die bei der TDP-Angabe durchaus auch bedacht wird. Darum sehe ich auch so, dass die TDP eben nur das ist, für das der Begriff steht und das ist die Thermal Design Power. Darum wäre die TDP Angabe mit 140W noch immer korrekt, selbst wenn die z.B. im Millisekundentakt zwischen 200 und 80W wechselt. Interessiert den Kühler kein Bisschen, da es noch immer 140W innerhalb eines relevanten Zeitraum ist.

Durchaus korrekt, allerdings mitteln die meisten Reviewer die Verbrauchswerte ja schon, von daher stimmt auch deren Wert, da er eben kein einzelner Messpunkt ist, sondern eine Mittlung über die Zeit. Andere messen sogar noch präziser mit Ozilloskop (Igor von THG) und geben Spikes und Avg extra an. Die Annahme dass da immer nur Spitzenwerte angegeben werden ist doch recht vermessen, denn auch die TDP ist im Grunde der Konzeption ein realistischer durchschnittlicher Wert - sofern gewollt.

Aber was ist nun wenn die CPU dauerhaft über den angegebenen TDP Werten rumeiert? Also quasi so wie es in der Praxis ist? Wir reden hier immerhin nicht von 10-20% Abweichungen, sondern teilweise weit über 50% im Mittel.
Schau mal hier. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11831282&postcount=7) Da kommt man mit thermischer Trägheit nur ein paar Sekunden weit....da hilft auch kein "yepp" mehr.

[Leonidas]

Diese Preiseinschätzungen kann ich nicht nachvollziehen.

Sollte sich Ryzen 3000 komplett von 4 Kern CPUs verabschieden, dann müssen die Preise auch entsprechend angepasst werden.

AMD kann und wird seine CPUs nicht erst ab 200€ aufwärts verkaufen. Das wäre vollkommen gegenläufig zu dem Vorhaben, deutlich mehr Marktanteil erobern zu wollen.



Vierkerner wird es weiterhin gegeben in Form von Ryzen 2000 (Altware) und Ryzen 3000G (APUs). Die belegen dann die Preisbereiche unterhalb 200$.

Aber natürlich kann es sein, das AMD preislich noch runtergeht. So genau kann diese Prognose noch nicht sein.

[Ben Carter]

Aber was ist nun wenn die CPU dauerhaft über den angegebenen TDP Werten rumeiert? Also quasi so wie es in der Praxis ist? Wir reden hier immerhin nicht von 10-20% Abweichungen, sondern teilweise weit über 50% im Mittel.
Schau mal hier. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11831282&postcount=7) Da kommt man mit thermischer Trägheit nur ein paar Sekunden weit....da hilft auch kein "yepp" mehr.

Darum:

Abgesehen davon, würde ich es sinnvoll halten, wenn es vernünftigere Angaben geben würden. Eine TDP die anhand realitätsfernen Bedingungen gemessen wird, ist sinnlos, außer fürs Marketing.

[Gast]

Kühler haben einfach eine Masseträgheit, die bei der TDP-Angabe durchaus auch bedacht wird.

Und was passieren kann wenn die thermische Trägheit nicht mehr reicht lässt sich in Fukushima bewundern.

BTW: Massenträgheit ist was anderes.

[JVC]

Und das gilt auch für Grafikkarten von nvidia und AMD. Da beschwerst du dich "komischerweise" dann aber nicht, wenn der AMD Konkurrent (z.B mit Vega64) in Default viel mehr Strom verbraucht... So ein Zufall...

Falls es nicht aufgefallen ist,
ich hab mich noch nie über einen hohen Verbrauch aufgeregt :wink:

Neben meinem Elektro-Auto was so ~12KW am Tag verbraucht,
stören mich ein paar KW mehr überhaupt nicht ;)
( 1KW = ~20Cent )

Also lass es bitte, mir etwas in den Mund zu legen was nicht stimmt. Danke :smile:

Fakt ist, das Intel´s Verbrauchsangaben momentan für den Popo sind.
Und ich tue mir hald echt schwer, Leonidas Argumentationsweise zu verstehen.
(wenn ein Anderer wo über die Stränge schlägt, oder ein Ziel nicht erreicht,
wird ja auch gleich gemeckert...)

m.f.g. JVC

[Rabiata]

Vierkerner wird es weiterhin gegeben in Form von Ryzen 2000 (Altware) und Ryzen 3000G (APUs). Die belegen dann die Preisbereiche unterhalb 200$.

Aber natürlich kann es sein, das AMD preislich noch runtergeht. So genau kann diese Prognose noch nicht sein.
Vielleicht auch 6-Kerner als Altware, und das auch länger. Wenn AMD gleich auf 16-Kern Prozessoren geht, wäre eine CPU mit 50% kaputten Kernen immer noch ein Achtkerner. Ich denke daß darunter ein Ryzen 2600 immer noch gut ins Bild passen würde.
Und je nachdem was GloFo an Preisen haben will, könnte das sogar recht preiswert sein. Die etablierte 12nm Fertigung soll ja weiterlaufen und zumindest etwas Geld bringen :wink:.

Edit: Die billigsten Angebote zum Ryzen 2600 sind derzeit um 153 Euro Endkundenpreis (diverse Versandhändler). Wenn die mit der Einführung von Ryzen 2 nochmal deutlich rutschen, könnte ich mir ca. 120 Euro vorstellen..

[BlacKi]

Durchaus korrekt, allerdings mitteln die meisten Reviewer die Verbrauchswerte ja schon, von daher stimmt auch deren Wert, da er eben kein einzelner Messpunkt ist, sondern eine Mittlung über die Zeit. Andere messen sogar noch präziser mit Ozilloskop (Igor von THG) und geben Spikes und Avg extra an. Die Annahme dass da immer nur Spitzenwerte angegeben werden ist doch recht vermessen, denn auch die TDP ist im Grunde der Konzeption ein realistischer durchschnittlicher Wert - sofern gewollt.

Aber was ist nun wenn die CPU dauerhaft über den angegebenen TDP Werten rumeiert? Also quasi so wie es in der Praxis ist? Wir reden hier immerhin nicht von 10-20% Abweichungen, sondern teilweise weit über 50% im Mittel.
Schau mal hier. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11831282&postcount=7) Da kommt man mit thermischer Trägheit nur ein paar Sekunden weit....da hilft auch kein "yepp" mehr.

er hat doch sogar vermerkt dass das am mainboard liegt. manche kunden wünschen sich solch ein board. deshalb gibt es solche boards. das nun daran intel schuld ist weil die kunden das so wollen ist schon schräg. btw. die werte sind ausserhalb der intel specs.

[Lehdro]

er hat doch sogar vermerkt dass das am mainboard liegt. manche kunden wünschen sich solch ein board. deshalb gibt es solche boards. das nun daran intel schuld ist weil die kunden das so wollen ist schon schräg. btw. die werte sind ausserhalb der intel specs.
Du verstehst es immer noch nicht.

Das die Boards sowas können ist völlig okay.
Das die Boards im Defaultzustand so ausgeliefert werden ist nicht okay.
Das Intel das zulässt ist auch nicht okay. Intel ist neben der Presse der einzige Beteiligte der überhaupt Einfluss auf sowas seitens der Boardpartner hat. Intel kann sowas ganz einfach durchsetzen, machen sie aber nicht. Genau deswegen kann man das ganze auch Intel mit anlasten, den nur Intel kann die Einhaltung der spezifizierten TDP forcieren.

[BlacKi]

ich verstehe das in der tat nicht. die kunden wollen das so und intel störts nicht.

wenn die reviewer das nicht richtig testen, solltest du ihnen das vorwerfen, nicht intel. und was amd user so verlangen interessiert intel dreimal nicht.

[Lehdro]

wenn die reviewer das nicht richtig testen, solltest du ihnen das vorwerfen, nicht intel.
Die Reviewer werfen es doch Intel und den Boardpartnern vor, während Leonidas argumentiert dass das ja dumm wäre. Ich kann mich noch an das Geheule erinnern als diverse Reviewer den 9900k mal wirklich auf 95W eingebremst haben, von wegen: "Kein Mainboard kommt so". Ja was denn nun? Eins von beiden muss doch verkehrt sein, entweder die Spec oder die Überschreitung der Spec. Suchs dir aus.


und was amd user so verlangen interessiert intel dreimal nicht.
Was hat AMD damit auf einmal zu tun? AMD macht doch mit Ryzen ähnliche Späße, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie Intel - aber das ist whataboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism).

[Rabiata]

Die Reviewer werfen es doch Intel und den Boardpartnern vor, während Leonidas argumentiert dass das ja dumm wäre. Ich kann mich noch an das Geheule erinnern als diverse Reviewer den 9900k mal wirklich auf 95W eingebremst haben, von wegen: "Kein Mainboard kommt so". Ja was denn nun? Eins von beiden muss doch verkehrt sein, entweder die Spec oder die Überschreitung der Spec. Suchs dir aus.
Für einen Vergleich sollten alle zu testenden CPUs unter vergleichbaren Bedingungen antreten, und eine naheliegende Möglichkeit ist die Katalog-TDP. Am besten noch gleichwertige Kühler drauf mit dem selben Wärmewiderstand.

Glt natürlich für Intel UND AMD.

[Gast]

Intel gibt die CPU als 45W Modell an, das Macbook kann 45W kühlen - trotzdem drosselt es und wird langsamer als eine andere(!) 45W CPU vom selben Hersteller. Kurios.



Das sagt Intel zur TDP:

TDP
Thermal Design Power (TDP) represents the average power, in watts, the processor dissipates when operating at Base Frequency with all cores active under an Intel-defined, high-complexity workload. Refer to Datasheet for thermal solution requirements.

Insbesondere bei mobilen CPUs gibt Intel den OEMs sehr viele Freiheiten wie sie ihre CPUs konfigurieren können.

Dass Apple die CPUs so konfiguriert hat, dass sie deutlich über der thermischen Konstruktion des Gehäuses nicht standhält ist alleine deren Schuld (die sie ja meines Wissens auch mit einem Firmware-Update behoben haben).

Nur dürfte das wohl gar nicht "versehtentlich" passiert sein, Apple wollte wohl die kurzzeitig höhere Performance um in Benchmarks zu glänzen und war sich durchaus bewusst, dass sie diese nicht halten können.

[JVC]

Dass Apple die CPUs so konfiguriert hat, dass sie deutlich über der thermischen Konstruktion des Gehäuses nicht standhält ist alleine deren Schuld.


Vielleicht haben ein paar "kluge Köpfe" bei Apple, so gedacht wie ...
...ein 140w kühler ist durchaus in der lage kurzzeitig mehr als 140w wärme aufzunehmen. also entspricht die angabe trotzdem der 140w tdp kühlanforderung ...


Auf jeden fall hat Apple, in diesem Fall, zu wenig getestet ...
(oder es war ein absichtliches Blendwerk)

Intel weicht die Verbrauchsangaben m.m.n. absichtlich auf.
Ich finde auch Intel sollte sich an die allgemein gültigen Verbrauchsangaben halten.
Sowie jeder andere Hersteller auch.

Wie weit dann die Hardware über Spezifikation betrieben wird
sollte jedem Selbst überlassen sein.
Aber "out of the box" sollte alles, bei jedem Hersteller,
Standardgemäß nach Spezifikation funktionieren.

Tut es das nicht, wäre das ein Mangel am Produkt und es bestünde Anspruch auf ein anderes
der Spezifikation entsprechendes, oder besseres, Produkt.

m.f.g. JVC

p.s.: Ich bin auch dafür, das jede CPU einen frei wählbaren Multiplikator haben sollte.
Ebenso empfinde ich NV teils übertriebene Verbrauchsbeschränkungen bei Tu als störend.
Wer Grillen will, soll Grillen können :biggrin:
Wer nicht Grillen will, dem sollte man es auch nicht "aufzwingen" :wink:

[BlacKi]

letztendlich bleibt es aber so, das die boardhersteller dieses werks OC durchdrücken(damit ist nicht der kurzzeitige mehrverbrauch gemeint) sondern das aktive MCE. das muss man in erster linie den boardherstellern vorwerfen, und im nachhinein vl noch intel, weil das die wohl nicht stört. das problem dabei ist eben, das wenn ein hersteller nicht MCE activ ausliefert die leistung der konkurenz nicht mitgehen kann. schließlich will der kunde ja das board mit der besten leistung.

die kurzzeitige überschreitung ist dagegen in den tdp specs enthalten, und ist bei oem pcs und im mobilen bereich sogar ganz nützlich.

[Ben Carter]

Intel weicht die Verbrauchsangaben m.m.n. absichtlich auf.
TDP ist eben keine Verbrauchsangabe.

Natürlich wäre es dennoch begrüßenswert, wenn die Messung zur Ermittlung der TDP einem realistischen Szenario entspricht.

lg Ben

[Gast]

Vielleicht haben ein paar "kluge Köpfe" bei Apple, so gedacht wie ...

Entweder hat man das Ganze falsch konfiguriert, wenn man PL1 auf 45W stellt braucht eine Intel CPU dauerhaft auch nicht mehr, oder die Kühlung ist derart auf der Kante konstruiert, dass sie selbst die 45W nur unter optimalen Bedingungen (20°C Raumtemperatur) schafft, was früher nicht aufgefallen ist, da die Intel CPUs üblicherweise deutlich weniger als ihre TDP brauchten.
Jetzt kommt auf einmal eine CPU die ihre TDP auch dauerhaft braucht.


Intel weicht die Verbrauchsangaben m.m.n. absichtlich auf.
Ich finde auch Intel sollte sich an die allgemein gültigen Verbrauchsangaben halten.

Intel gibt keinen Verabrauch an. Intel dokumentiert sogar recht genau was die einzelnen Powerlimits bedeuten und lässt diese konfigurieren.

Evtl. sollte Intel einen Verbrauch angeben.

In jedem Fall liegt es nicht an Intel wenn andere Hersteller die Powerlimits umkonfigurieren.


Tut es das nicht, wäre das ein Mangel am Produkt und es bestünde Anspruch auf ein anderes
der Spezifikation entsprechendes, oder besseres, Produkt.


Wenn es dir nicht passt, kannst du ganz einfach mit deiner Geldbörse votieren indem du ein Mainboard kaufst, dass sich in den Standardeinstellungen an die Herstellervorgaben hält.

[JVC]

Wenn es dir nicht passt, kannst du ganz einfach mit deiner Geldbörse votieren indem du ein Mainboard kaufst, dass sich in den Standardeinstellungen an die Herstellervorgaben hält.

Gib es dazu wo Listen welche Mobos was tun ?
Oder weisen Mobo-Hersteller offensichtlich darauf hin?

Das empfinde ich, für einen der z.b. seinen ersten Rechner zusammenbaut,
als nicht praktikabel. (auch ich kenne keine solche Listen/Übersichten)


... das muss man in erster linie den boardherstellern vorwerfen, und im nachhinein vl noch intel, weil das die wohl nicht stört ...

Ich sehe das von der Anderen Seite ...
Die Boardhersteller agieren, denke ich, nicht eigenmächtig
sondern mit Intels "Einverständnis/Mitwissen" (Intel "ermöglicht" es, lässt es zu ...)

Würde mich nicht wundern, wenn das ganze auf Intels Mist gewachsen wäre ...
um bei "Tests" eben besser da zu stehen ...
(bei Performance/Verbrauch kann Intel, im Moment,
einfach nicht mehr, ohne schummeln, gegen AMD bestehen...)

Früher hat man AMD auch auf die Finger geklopft, als der Mehrverbrauch eben ausuferte ...
und das war notwendig und richtig !!
Jetzt ist m.m.n. Intel an der reihe, mit eins auf die Finger zu bekommen ;)

m.f.g. JVC

[Lehdro]

Gib es dazu wo Listen welche Mobos was tun ?
Oder weisen Mobo-Hersteller offensichtlich darauf hin?

Das empfinde ich, für einen der z.b. seinen ersten Rechner zusammenbaut,
als nicht praktikabel. (auch ich kenne keine solche Liste/Übersicht)

m.f.g. JVC

https://www.gamersnexus.net/images/media/2018/motherboards/intel-tdp/1_intel-tdp-investigation-power-draw.png

Mal eine weiterführende Quelle:
https://www.gamersnexus.net/guides/3389-intel-tdp-investigation-9900k-violating-turbo-duration-z390

[JVC]

@Lehdro
Danke für den link :)

Ne einfache Liste oder Übersicht ist das aber leider nicht.

Ich bleib dabei, das Mobo-Hersteller sich im Auslieferungszustand
an Intel´s Vorgaben halten müssen.
Und von Intel erwarte ich konkrete Angaben zum auf Dauer maximalen Verbrauch.
(und kein wahrscheinlichesdurschnittsblabla)

Alles andere sollte von ernsthaften Testern nicht akzeptiert werden
und ungeschönt offen gelegt werden.
(an sonnst ist es kein Test, sondern eine Werbung für den "besten Schummler".
Ebenso würde man andere Hersteller nur dazu motivieren
noch einen schritt weiter über die "Grenze" zu gehen.
Auch die Vergleichbarkeit der Produkte untereinander leidet unter so einer
m.m.n. nicht akzeptablen Vorgehensweise.)

In expliziten OC-Tests ist es dann natürlich erwünscht ...
Das man jedes Produkt an seine Grenzen bringt und schaut
welcher Hersteller die größten "Reserven" bietet.

m.f.g. JVC

[Gast]

Was bringen synthetische Tests wenn es real kein Schwein so laufen läßt?

Ich kenne keinen Zocker mit einer offenen Intel cpu der nicht wenigstens MCE aktiviert hat.
Bei nem Ryzen fürn einen Zocker interessieren euch doch auch eher Werte mit 3200Cl 14 und offenem Powerlimit als die stock Config auf 105 W gedeckelt mit gurken RAM.