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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AMD/ATI - Radeon Group mit Nvidia konkurrenzfähig?


StartIT27
2019-02-09, 22:04:11
Ich wollte mit euch diskutieren, ob die Radeon Group überhaupt die Mittel und das Personal hat, um Nvidia in naher Zukunft die Stirn zu bieten? Und vielleicht die Gründe beleuchten, warum seit der Fusion mit AMD und der damals aktuellen CGN-Architektur die Radeon Group nur noch ein Schatten ihrer selbst zu sein scheint und keine konkurrenzfähige Architektur mehr auf die Beine gestellt bekommt.

Mich würde eure Meinung und die Spekukation über die Gründe dafür interessieren. Man hört ja alles Mögliche, von ständig für CPU-Sparte abgezogenen Entwicklungsressourcen bis zu Verschwörungtheorien, daß Lisa Su als Verwandte von Jensen Huang mit diesem ein heimliches Abkommen getroffen hat, um die Radeon Group zugunsten von Nvidia am Boden zu halten.;D

Bin auf eure Meinungen gespannt.

iuno
2019-02-09, 23:40:01
Sortiere erstmal deine Infos. AMD hat ATi 2006 geschluckt. GCN kam Ende 2011. Es gibt keine Radeon Group. Es gab eine Radeon Technologies Group. Angeblich sei Raja Koduri der Meinung gewesen, die Grafiksparte gehoere ausgelagert. Der ist ja bekanntlich weg und die unsinnige Idee verworfen. Zumindest sieht man diesen RTG Kram nirgends mehr (oder taeusche ich mich da?) und die eigene Webseite ist auch schon wieder weg, die Domain verweist wieder auf amd.com.

tEd
2019-02-10, 00:04:09
Im Moment haben sie sicher nicht die Ressourcen um überall Konkurrenzfähig zu sein.

Mancko
2019-02-10, 13:41:23
Managementfehler in der Vergangenheit, falscher Fokus und daraus resultierend schleichend siechendes Geschäft mit GPUs was letztlich in deutlich reduzierte bis fehlende Mittel resultierte und auch Abwanderung von Personal. Im allgemeinen hört man ja immer nur von den bekannten Personen. M.E. viel wichtiger sind die kleineren Leute. Von denen hört man nur halt nichts aber da gab es garantiert auch reihenweise Abwanderungen und vor allem auch Probleme bei Neueinstellungen. Vergleichen mit Intel oder Nvidia ist AMD als Arbeitgeber halt einfach weniger attraktiv da der Unsicherheitsfaktor höher ist.
Die begrenzten Mittel hat AMD in den letzten Jahren im CPU Segment primär investiert. Die GPU Sparte ist nur noch ein Schatten ihrer selbst vergleichen mit alten ATI Zeiten.

Eine Ausgliederung als eigene eigenständige Einheit mit Mehrheitsanteil durch AMD wäre durchaus eine Option gewesen. Das hätte ggf. Investoren auf den Plan gerufen. Man hat sich halt dagegen entschieden. Hat beides seine Vor- und Nachteile. So muss man selber die Finanzen heranschaffen aber dafür redet auch niemand rein. Bei einer Ausgliederung hätte man einen Teil des Geldes über frisches Kapital besorgt aber dafür hätten Investoren auch ins Geschäft und die Ausrichtung der Einheit reingeredet, insbesondere wenn es zu ersten Fehlschlägen kommt und zu denen wäre es ohnehin gekommen da ja durch eine Ausgliederung nicht sofort alles besser wird. Die Entwicklung von GPUs geht über Jahre. Demzufolge wären die ersten Produkte die gleichen gewesen da sie halt bereits längst unter alter Regide in Entwicklung waren.

MadPenguin
2019-02-10, 14:24:58
Umsatz AMD durchschnittlich 2018 1,6 Mio Dollar pro Quartal. Umsatz Nvidia 2018 pro Quartal ~ 3 Mio Dollar. Bei AMD hat der Umschwung erst begonnen. Nvidia wird ab 2020 auch Intel als Konkurrent dazukbekommen (AMD natürlich auch). Würde mir in den nächsten 5 Jahren eher um Nvidia sorgen machen, als um AMD. Aber, das große aber...ist Navi. Wenn es ein Ryzen 2.0 wird, dann kann sich Nvidia warm einpacken. Wie gesagt meine persönliche Meinung. Geld wird AMD in Zukunft genügend haben, um Nvidia Konkurrenz zu machen. Dank immer stärkerer APUs wird das Feld außerdem von unten immer kleiner.

Achim_Anders
2019-02-10, 15:21:59
Polaris war und ist im Bereich bis 300€ absolut auch im Gaming Konkurrenzfähig...gekauft wird trotzdem häufig die 1060.. Oder 1050i. Die hat bei dem derzeitigen Preisen gar keine daseins Berechtigung mehr, aber da redet keiner drüber. Naja, so it is

gmb
2019-02-10, 15:43:31
Aber, das große aber...ist Navi. Wenn es ein Ryzen 2.0 wird, dann kann sich Nvidia warm einpacken.


Und wenn nicht, ist GCN am Ende würde ich meinen. Sie sind quasi 2 Generationen hinten, da müsste ein riesen Umbau her.

pixeljetstream
2019-02-10, 16:23:23
@MadPenguin es sind Milliarden und nicht Millionen ;)

Für mich klingt auch das was Mancko sagt am treffendsten. Mir ist nicht nachvollziehbar wieso (in vielen Bereichen) immer diese Verschwörungsgeschichten aufkommen, wenn die einfache Antwort (es wurden Fehler gemacht) so viel plausibler ist.

Und kann das was Mancko meint mit den "normalen" Mitarbeitern auch gut nachvollziehen da ich nen Schwung Ex-AMDler auch als Kollegen hab. Gleichzeitig ist's aber dennoch kein K.O. Kriterium für neue Leute wenn wieder Geld da ist, denn ein Neuaufbau hat natürlich auch einen Anreiz neue Strukturen zu schaffen. Wenig genannt, aber Apple ist hier nicht zu unterschätzen, afaik waren es Ex-Mantle designer die stark an Metal beteiligt waren und auch das GPU Team von Apple hatte schon früh von AMD abgeworben.
Ein Aufsplitten wäre imo fatal gewesen, sieht man ja dass Intel nun auch wieder ne große GPU Sparte braucht.

Die größte Herausforderung für die Hardwarehersteller ist, dass es mehr als nur die Hardware brauch um längerfristig oben zu bestehen. Mehrwert, Service, Anbieten abgestufter Lösungen (hw & sw stack) ist wichtiger denn je, sonst drücken die anderen einfach immer stärker den Preis. Imo hat hier AMD zu wenig/spät reagiert. Es ist auch für NV kein Selbstläufer weil die "Großen" (google, amazon, apple, ms, etc.) nochmals in einer anderen Liga spielen, aber zumindest hat man früh jenseits des reinen hw-hersteller daseins investiert.

Brillus
2019-02-10, 16:45:10
Ausgliedern der GPU Sparte wäre für AMD Selbstmord gewesen (bzw. ist es immernoch), kein Semi-Custom, kein Mobile (OK nicht soviel), kein Think client geschäft.

Bzw. Navi ich glaub das beste das man da erwarten kann ist, dass sie das Skalierungsproblem fixen, wenn ich mich recht erinnere an ein paar Test skaliert GCN nur so 75-80% mit mehr Einheiten und bei 64 CUs ist ganz schluss.

Ein Ryzen for GPU erwarte ich aber frühstens mit dem Navi Nachfolger.

amdfanuwe
2019-02-10, 16:53:35
Umsatz Nvidia 2018 pro Quartal ~ 3 Mio Dollar.
Nicht auf dem laufendem? Nvidia hat für aktuelles Quartal eine Gewinnwarnung rausgegeben, es werden nur noch $2,2 Mrd. Umsatz erwartet.
Vor dem Miningboom lag der Umsatz bei ca. 1,4 Mrd. pro Quartal.

Mich würde mal interessieren, wieviel Nvidia in den Segmenten Mobile, Desktop <300€, Desktop >300€ verdient.
Im Mobile kommt langsam wieder Konkurrenz durch AMD auf, Desktop bis 300€ ist AMD stark aufgestellt und wenn AMD seine Politik weiter verfolgt, dürften die Preise mit Navi auch im oberem Segment etwas runterkommen.
Im HPC bekommt Nvidia auch zunehmend Konkurrenz durch AMD. Durch die kostenfreie Hardware Virtualisierung MXGPU https://www.amd.com/de/graphics/workstation-virtual-graphics dürfte AMD in Streaming Servern einen großen Vorteil gegenüber Nvidias Lizenz behafteter Softwarelösung haben.
Von Intel her seh ich eher Konkurrenz im HPC Bereich. Selbst wenn Intels GPUs gut werden, müssen sie erst mal zeigen, dass sie auch Gaming Treiber programmieren können.
Wird für Nvidia noch schwer werden: schrumpfende Gewinnmargen und schrumpfender Marktanteil.

Mancko
2019-02-10, 16:57:03
Ausgliedern der GPU Sparte wäre für AMD Selbstmord gewesen (bzw. ist es immernoch), kein Semi-Custom, kein Mobile (OK nicht soviel), kein Think client geschäft.



Ausgliedern heißt nicht verkaufen. Mit 51% Anteil hätte man das was Du sagst durchaus auch mit einer Ausgliederung erreichen können. Aber man muss sich dann eben trotzdem mit anderen Investoren perspektivisch arrangieren. Offensichtlich wollte man das nicht.

danarcho
2019-02-10, 17:20:52
Die größte Herausforderung für die Hardwarehersteller ist, dass es mehr als nur die Hardware brauch um längerfristig oben zu bestehen. Mehrwert, Service, Anbieten abgestufter Lösungen (hw & sw stack) ist wichtiger denn je, sonst drücken die anderen einfach immer stärker den Preis. Imo hat hier AMD zu wenig/spät reagiert. Es ist auch für NV kein Selbstläufer weil die "Großen" (google, amazon, apple, ms, etc.) nochmals in einer anderen Liga spielen, aber zumindest hat man früh jenseits des reinen hw-hersteller daseins investiert.
Ich denke, das trifft deutlich den Nagel auf den Kopf. Nvidia hat früh und klug in einen umfangreichen Software-Stack investiert und so ein Öko-System geschaffen, das einen großen Mehrwert bietet. Dieser Mehrwert kann dann den Anstoß geben zB im HPC Bereich auf Nvidia zu setzen, auch wenn die TFlops/$ vielleicht ein Stück schlechter sind als bei der Konkurrenz.
Ich bin nicht unbedingt der Ansicht, dass AMD hier falsche Entscheidungen getroffen hat (HSA etc), sondern ich denke, dass sie vor allem im Vergleich zu Nvidia dafür viel zu wenig Geld in die Hand nehmen. Klar fehlen dann Features an allen Ecken und Enden, und die Performance kann bei weitem nicht ausgereizt werden, weil die Entwickler mit Bugfixing beschäftigt sind.
Gleichzeitig sollte aber Nvidia nicht Gefahr laufen sich in ihrem Closed-Source-Imperium allzu sicher zu fühlen. Freesync hat gerade gezeigt, dass offene Standarts auch sehr schnell Momentum gewinnen können und unter Linux haben die AMD Treiber gewaltige Sprünge gemacht, weil AMD es zulässt, dass andere Firmen mit Eigeninteresse beitragen können. Gute Compiler sind kein Hexenwerk und wenn Nvidia glaubt, dass in ihrem Treiber so viel secret source steckt, dass sie einen Nachteil haben, wenn sie ihn veröffentlichen, dann habe ich kaum ein müdes Lächeln übrig.

StartIT27
2019-02-10, 17:44:00
Manche behaupten ja, für AMD wäre der Markt für diskrete (Gaming)-GPU´s nie im Fokus gewesen. Dieser sei nur ein Nebenschauplatz, der aus Marketinggründen am Leben gehalten wird, bis APU´s so hochintegriert und performant sind, daß sie diskrete GPU´s obsolet machen.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet, hat AMD eigentlich auf das richtige Pferd gesetzt und man müsste sich tatsächlich mehr Sorgen machen um die Zunkunft von Nvidia.

pixeljetstream
2019-02-10, 19:00:01
"Gute Compiler sind kein Hexenwerk" doch ;) warum hat wohl Sony sein eigenes Team für die Playstation. Intel hat auch seine eigenen Compiler.
Wenn alles "free" ist, kann ich als Hersteller eben nur die Hardware als "Wert" verkaufen, und der Mehrwert kommt von anderen. Deswegen geht eine Firma nicht unter, oder hat gar keinen Wert, aber es hat eben Konsequenzen. ARM ist auch extrem erfolgreich in dem was sie tun aber sie sind dennoch "kleiner" als die anderen.

aufkrawall
2019-02-10, 19:23:54
"Gute Compiler sind kein Hexenwerk" doch ;) warum hat wohl Sony sein eigenes Team für die Playstation. Intel hat auch seine eigenen Compiler.
Wenn alles "free" ist, kann ich als Hersteller eben nur die Hardware als "Wert" verkaufen, und der Mehrwert kommt von anderen. Deswegen geht eine Firma nicht unter, oder hat gar keinen Wert, aber es hat eben Konsequenzen.
Welche denn konkret? Die Performance des Nvidia OpenGL-Treibers ist nichts besonderes mehr, in vielen Spielen unter Linux stehen Radeons "trotz" mainline llvm besser da als GeForces, oder zumindest relativ besser als unter Windows.

pixeljetstream
2019-02-10, 19:55:40
Vielleicht verstand ich den Thread falsch, aber für mich klang es so als ob es darum geht was dazu geführt haben könnte das AMD die letzten Jahre die Mittel für R&D im obersten GPU Bereich fehlt. Dazu habe ich meine These abgegeben.
Zu den compilern: praktisch alle Firmen haben proprietäre Compiler Teams, ergo stellen die schon einen gewissen Wert für sie dar, auch wenn sie open-source nutzen (AMD benutzt ja auch nicht den radv-shader-compiler unter windows). Es geht nicht darum zu sagen dass Open-Source nicht "liefern" kann, es gibt ja viele Firmen die gut davon leben können, die dann eben den "Wert" dafür liefern.

Brillus
2019-02-10, 20:23:11
Vielleicht verstand ich den Thread falsch, aber für mich klang es so als ob es darum geht was dazu geführt haben könnte das AMD die letzten Jahre das Geld für R&D im obersten GPU Bereich fehlt. Dazu habe ich meine These abgegeben.
Zu den compilern: praktisch alle Firmen haben proprietäre Compiler Teams, ergo stellen die schon einen gewissen Wert für sie dar, auch wenn sie open-source nutzen (AMD benutzt ja auch nicht den radv-shader-compiler unter windows). Es geht nicht darum zu sagen dass Open-Source nicht "liefern" kann, es gibt ja viele Firmen die gut davon leben können, die dann eben den "Wert" dafür liefern.

Das glaub ich ist eher ein Legacy Problem. Als es mit den Shadercompilern anfing war OpenSOurce nicht so sexy, und so einfach ist es nicht zu ändern. Da hat sich AMD schon mehrmals dazu geäussert, in dem propäritären Compiler ist halt auch COde drin den sie von anderen Firmen lizenziert haben und nicht veröffentlichen dürfen. Soweit ich weiß ist aber mittelfristig der Plan zumindest den Vulkan-Treiber auf LLVM umzustellen.

iuno
2019-02-10, 20:49:32
amdvlk laueft sowohl mit llvm als auch mit proprietaerem compiler, der ja auch unter Windows benutzt wird. Ich habe nichts davon mitbekommen, dass man den komplett durch llvm ersetzen will. Das wuerde auch nur Sinn ergeben, wenn man es plattformuebergreifend macht. Da aber auch amdvlk sowieso keine besonders grosse Relevanz hat, wuerde es mich wundern, dass AMD hier nur wegen der freien Variante von amdvlk plattformuebergreifend austauscht.

aufkrawall
2019-02-10, 20:53:21
Afair gab es Statements von AMD-Entwicklern, dass das der Plan ist. Sollten sie aber mal mit in die Gänge kommen, denn der open-source amdvlk ist aktuell imho immer noch komplett nutzlos (man nutzt entweder radv oder den proprietären). Kann sich natürlich mit dem Erscheinen neuer GPUs schlagartig ändern.

danarcho
2019-02-10, 23:00:16
"Gute Compiler sind kein Hexenwerk" doch ;) warum hat wohl Sony sein eigenes Team für die Playstation. Intel hat auch seine eigenen Compiler.
Wenn alles "free" ist, kann ich als Hersteller eben nur die Hardware als "Wert" verkaufen, und der Mehrwert kommt von anderen. Deswegen geht eine Firma nicht unter, oder hat gar keinen Wert, aber es hat eben Konsequenzen. ARM ist auch extrem erfolgreich in dem was sie tun aber sie sind dennoch "kleiner" als die anderen.
ARM als Vergleich hinkt aber etwas, da sie ja selbst gar keine Hardware anbieten. Und open sind die designs ja auch nicht. Aber ARM ist doch ein schönes Beispiel für schrottige closed-source Treiber, danke. Dazu kommt, dass es deshalb arge Probleme gibt, alte Geräte mit neueren OS Versionen kompatibel zu machen. Gute Compiler sind aber noch lange kein Hexenwerk, sondern einfach sehr viel Arbeit, und das kostet halt. Da gibts auch nicht viel, was man sich von euch abgucken könnte. Das Problem ist, dass die meisten Compiler einfach "historisch gewachsen" sind, größtenteils auf Papern aus den 80ern basieren und nicht die Infrastruktur bieten, mal eben neuere Ansätze einzupflanzen. AMD hat den Fehler gemacht macht den Fehler, dort nicht genügend Geld in die Hand zu nehmen.
Vielleicht verstand ich den Thread falsch, aber für mich klang es so als ob es darum geht was dazu geführt haben könnte das AMD die letzten Jahre die Mittel für R&D im obersten GPU Bereich fehlt.
Vielleicht war bei meinen Sätzen der Kontext verloren gegangen. Ich bin der Ansicht, dass Offenheit in Bezug auf Standarts und Source Code ein Wert an sich darstellt. Wenn zwei einigermaßen gleichwerte Software-Stacks und Hardware zur Verfügung stehen, kann das einen deutlichen Ausschlag geben. Und darauf bezog sich meine Prognose für die Zukunft.
amdvlk laueft sowohl mit llvm als auch mit proprietaerem compiler, der ja auch unter Windows benutzt wird. Ich habe nichts davon mitbekommen, dass man den komplett durch llvm ersetzen will. Das wuerde auch nur Sinn ergeben, wenn man es plattformuebergreifend macht.
amdvlk ist plattformübergreifend. Er benutzt intern einen Platform-Abstraction-Layer (PAL), mit backends für Windows und Linux. Als Compiler kommt wahlweise ein LLVM-Fork oder der proprietäre zum Einsatz. LLVM kann bisher nicht mit dem proprietären Compiler mithalten, und solange wird das auch nicht getauscht. Den Fehler haben sie bei OpenCL gemacht und für eine saftige Regression gesorgt.

aufkrawall
2019-02-10, 23:08:54
Auf Polaris ist hier radv im Schnitt am schnellsten:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amdvlk-2019q12-mesa19&num=1
Zumindest DXVK läuft mit dem Windows-Treiber auch nicht auf magische Art und Weise schneller, hatte ich schon getestet.

pixeljetstream
2019-02-10, 23:46:54
Gute Compiler sind aber noch lange kein Hexenwerk, sondern einfach sehr viel Arbeit, und das kostet halt. Da gibts auch nicht viel, was man sich von euch abgucken könnte. Das Problem ist, dass die meisten Compiler einfach "historisch gewachsen" sind, größtenteils auf Papern aus den 80ern basieren und nicht die Infrastruktur bieten, mal eben neuere Ansätze einzupflanzen. AMD hat den Fehler gemacht macht den Fehler, dort nicht genügend Geld in die Hand zu nehmen.

Vielleicht war bei meinen Sätzen der Kontext verloren gegangen. Ich bin der Ansicht, dass Offenheit in Bezug auf Standarts und Source Code ein Wert an sich darstellt. Wenn zwei einigermaßen gleichwerte Software-Stacks und Hardware zur Verfügung stehen, kann das einen deutlichen Ausschlag geben. Und darauf bezog sich meine Prognose für die Zukunft.

Ja es ist viel Arbeit, ich sehe es schon bissl als Hexenwerk ;) weil es mir als eben sehr schweres Thema erscheint und es eher wenige Leute gibt. Wenn ich an Compiler denke, dann primär an das Backend das wirklich microcode ausspuckt (NV nutzt ja auch llvm basis für die layer davor), das ist wegen der Details der ISA halt geheim.

Ich stimme Dir zu, dass das Fehlen an weiteren Investments in den Bereich Ökosystem/SW stack, das entscheidende Problem war. Wieviel offen oder closed ist dann nochmal ne zweite Diskussion und da kann offen dann auch ein Wert sein.

danarcho
2019-02-11, 00:02:47
Auf Polaris ist hier radv im Schnitt am schnellsten:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amdvlk-2019q12-mesa19&num=1
Zumindest DXVK läuft mit dem Windows-Treiber auch nicht auf magische Art und Weise schneller, hatte ich schon getestet.
Ist zwar grad bisschen OT, aber als Daumenregel kann man sagen, dass radv im CPU-Limit etwas schneller ist, da dieses PAL doch für einigen Overhead sorgt, und der Pro-Treiber im GPU-Limit etwas besser abschneidet, da der Compiler noch ein Stückchen besser ist.
Ja es ist viel Arbeit, ich sehe es schon bissl als Hexenwerk ;) weil es mir als eben sehr schweres Thema erscheint und es eher wenige Leute gibt. Wenn ich an Compiler denke, dann primär an das Backend das wirklich microcode ausspuckt (NV nutzt ja auch llvm basis für die layer davor), das ist wegen der Details der ISA halt geheim.

Ich stimme Dir zu, dass das Fehlen an weiteren Investments in den Bereich Ökosystem/SW stack, das entscheidende Problem war. Wieviel offen oder closed ist dann nochmal ne zweite Diskussion und da kann offen dann auch ein Wert sein.
Wir verstehen uns ja doch :tongue:
Für mich wäre dann wohl ML Hexenwerk ;)

Rabiata
2019-02-11, 01:16:42
Ausgliedern der GPU Sparte wäre für AMD Selbstmord gewesen (bzw. ist es immernoch), kein Semi-Custom, kein Mobile (OK nicht soviel), kein Think client geschäft.

Bzw. Navi ich glaub das beste das man da erwarten kann ist, dass sie das Skalierungsproblem fixen, wenn ich mich recht erinnere an ein paar Test skaliert GCN nur so 75-80% mit mehr Einheiten und bei 64 CUs ist ganz schluss.

Ein Ryzen for GPU erwarte ich aber frühstens mit dem Navi Nachfolger.
So ähnlich erinnere ich mich auch. Pessimistische Speku:
Navi könnte als Mittelklasse-GPU nochmal mit GCN antreten, minus HPC-Funktionalität. Der größte Navi-Chip könnte dann bis zu 64 CUs haben, als "preiswerte" Gamer-Version der Vega VII. Dazu 8GB GDDR6
statt HBM, und vielleicht würde sich so ein RTX2070 Konkurrent bauen lassen, der für 500 Euro auf den Markt zu bringen geht.

Manche behaupten ja, für AMD wäre der Markt für diskrete (Gaming)-GPU´s nie im Fokus gewesen. Dieser sei nur ein Nebenschauplatz, der aus Marketinggründen am Leben gehalten wird, bis APU´s so hochintegriert und performant sind, daß sie diskrete GPU´s obsolet machen.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet, hat AMD eigentlich auf das richtige Pferd gesetzt und man müsste sich tatsächlich mehr Sorgen machen um die Zunkunft von Nvidia.
Das Problem hat Nvidia sowieso, da auch die integrierte Intel-Grafik "von unten" nachdrückt. Fürs Büro reicht die allemal. Was mir da die letzten 2 Jahre so begegnet ist waren hauptsächlich Laptops mit Intel Grafik, ohne zusätzliche GPU. AMDs APUs sind eine zusätzliche Drohung, aber "nur" Intel sollte Nvidia auch schon Sorgen machen.

gravitationsfeld
2019-02-11, 02:37:12
Wartet doch erst mal Navi ab bevor ihr Schluesse zieht. Vega war halt wieder mal kein grosser Wurf.

Leonidas
2019-02-11, 06:36:19
Vielfach wird bei solchen Diskussionen nicht beachtet, das es unterhalb einer gewissen Unternehmensgröße eigentlich nicht möglich ist, ernsthaft Konkurrenz zu geben - in einem Feld, wo so viel R&D einfach notwendig ist. AMD hat derzeit gerade einmal die Unternehmensgröße, um mit NV mithalten zu können, muß dafür aber R&D für den Zweikampf mit NV und gleichzeitig mit Intel finanzieren - eigentlich nicht haltbar. Wenn NV & Intel nicht als Fast-Monopolisten stark auf eigene Gewinne gegangen wären, hätten die längst R&D Ausgaben haben können, wo AMD niemals und unter keinen Umständen mithalten könnte.

Praktisch ist der Wettbewerb in diesem Feld schon seit vielen Jahren kaputt. So kaputt, das Intel & NV dann AMD liebend gerne mitschleppen, weil die das Feigenblatt des Wettbewerbs hochhalten, aber jederzeit so weit zurückliegen, das man gefahrlos sein Geschäft machen kann. Ob Zen daran was ändert, wird sich erst viel später ergeben. Viel später wird aber auch der Zeitpunkt sein, wo Intel dann mit einem eigenen, hochgezüchteten Konkurrenzangebot kommt. Da sich der Markt nicht wirklich schnell dreht, nützen AMD auch keine 3-4 Jahre von gleichwertigen oder leicht überlegenen Produkten jetzt gleich so viel. Man legt zwar zu, aber kommt der Marktparität nicht im Ansatz nahe. Intel hat also viel Zeit, um in sich zu gehen und mit all seiner Finanzmacht was besseres hinzulegen.

RTG selber ist derzeit schlicht unterfinanziert, weil AMD alles in Richtung Zen verschoben hat. Und AMD wird auch später nie dieselben Finanzmittel für RTG haben, wie es NV für seine Technik ausgibt.

Zossel
2019-02-11, 07:38:51
RTG selber ist derzeit schlicht unterfinanziert, weil AMD alles in Richtung Zen verschoben hat. Und AMD wird auch später nie dieselben Finanzmittel für RTG haben, wie es NV für seine Technik ausgibt.

Braucht es auch nicht, es reicht soviel Kohle um hinreichend Gewinn und Marktanteile zu generieren. Der GPU-Markt ist kein Telespiel.

HOT
2019-02-11, 09:30:06
Vielfach wird bei solchen Diskussionen nicht beachtet, das es unterhalb einer gewissen Unternehmensgröße eigentlich nicht möglich ist, ernsthaft Konkurrenz zu geben - in einem Feld, wo so viel R&D einfach notwendig ist. AMD hat derzeit gerade einmal die Unternehmensgröße, um mit NV mithalten zu können, muß dafür aber R&D für den Zweikampf mit NV und gleichzeitig mit Intel finanzieren - eigentlich nicht haltbar. Wenn NV & Intel nicht als Fast-Monopolisten stark auf eigene Gewinne gegangen wären, hätten die längst R&D Ausgaben haben können, wo AMD niemals und unter keinen Umständen mithalten könnte.

Praktisch ist der Wettbewerb in diesem Feld schon seit vielen Jahren kaputt. So kaputt, das Intel & NV dann AMD liebend gerne mitschleppen, weil die das Feigenblatt des Wettbewerbs hochhalten, aber jederzeit so weit zurückliegen, das man gefahrlos sein Geschäft machen kann. Ob Zen daran was ändert, wird sich erst viel später ergeben. Viel später wird aber auch der Zeitpunkt sein, wo Intel dann mit einem eigenen, hochgezüchteten Konkurrenzangebot kommt. Da sich der Markt nicht wirklich schnell dreht, nützen AMD auch keine 3-4 Jahre von gleichwertigen oder leicht überlegenen Produkten jetzt gleich so viel. Man legt zwar zu, aber kommt der Marktparität nicht im Ansatz nahe. Intel hat also viel Zeit, um in sich zu gehen und mit all seiner Finanzmacht was besseres hinzulegen.

RTG selber ist derzeit schlicht unterfinanziert, weil AMD alles in Richtung Zen verschoben hat. Und AMD wird auch später nie dieselben Finanzmittel für RTG haben, wie es NV für seine Technik ausgibt.

Ab einer gewissen Größe wirst du genug R&D haben. AMD kann halt nicht seine Produktpalette stark diversifizieren, also 3 Dies für den Desktop-Markt liefern beispielsweise oder alle 2-3 Jahre 5 neue GPUs für den Desktop. Hierfür hat man aber wiederum jetzt die Chiplet-Modularität entdeckt. Wo Not ist, da sind auch gute Ideen, das war schon immer so. Du bist da doch etwas auf dem Holzweg wie ich finde. Wenn man die Umsätze vergleicht dürfte AMD nicht mehr existieren seit 2008 nach deiner Theorie und wo sind sie heute? Intel am Arsch (überspitzt) und NV hat sich ebenfalls in Schwierigkeiten manövriert mit ihren Chipgrößen. Geld schützt vor Dummheit nicht - im Gegenteil. Siehe Activision-Blizzard :freak:.

amdfanuwe
2019-02-11, 10:13:57
R&D ist halt nicht alles, sieht man sehr gut an Intels 10nm.
Für den Erfolg braucht es die richtigen Leute mit Ideen, ein Managemant, dass diese fördert und Sackgassen rechtzeitig den Hahn abdreht und entsprechende Weitsicht bei Entwicklungszeiten von 5 und mehr Jahren für ein Produkt.
Es muß alles stimmen.
Mal gespannt, ob Jim Keller Intel wieder auf Touren bringt, Raja Koduri seine Ansprüche umsetzen kann und Intel in der Produktion wieder aufholt.
Ich hoffe für AMD, dass sie bis dahin genügend gestärkt sind und wir ein paar spannende Jahre vor uns haben.

Rabiata
2019-02-11, 10:34:06
Ab einer gewissen Größe wirst du genug R&D haben. AMD kann halt nicht seine Produktpalette stark diversifizieren, also 3 Dies für den Desktop-Markt liefern beispielsweise oder alle 2-3 Jahre 5 neue GPUs für den Desktop. Hierfür hat man aber wiederum jetzt die Chiplet-Modularität entdeckt. Wo Not ist, da sind auch gute Ideen, das war schon immer so. Du bist da doch etwas auf dem Holzweg wie ich finde. Wenn man die Umsätze vergleicht dürfte AMD nicht mehr existieren seit 2008 nach deiner Theorie und wo sind sie heute? Intel am Arsch (überspitzt) und NV hat sich ebenfalls in Schwierigkeiten manövriert mit ihren Chipgrößen. Geld schützt vor Dummheit nicht - im Gegenteil. Siehe Activision-Blizzard :freak:.
Intel wird seine Fertigungs-Schwäche schon überwinden, wie damals das Design beim P4. Um die mache ich mir keine Sorgen, Finanzreserven sind genug da.
Nvdia hat auch meiner Meinung Fehler gemacht, die AMD das Aufholen erleichtern sollten.

Und ich denke daß die Radeon 7 noch Potential hat, auf Linux macht sie eine deutlich bessere Figur:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=radeon-vii-linux&num=1
Im Durchschnitt so etwa auf RTX 2080 Niveau, vielleicht findet das Performanceniveau noch seinen Weg in die Windows-Treiber.

Der_Korken
2019-02-11, 10:36:24
Die aktuelle Flaute bei AMDs GPU-Entwicklung könnte bereits dem Umstand geschuldet sein, dass man alle verfügbaren Ressourcen in die nächste Architektur steckt. AMD wird schon sehr genau wissen, wieviel aus GCN noch rauszuholen ist und wieviel nicht. Bulldozer wurde auch nur noch auf Sparflamme gehalten und man hat die ganzen Verbesserungen von Steamroller und Excavator gar nicht mehr für die reinen CPUs gebracht, obwohl das sicher möglich gewesen wäre. Man wäre aber trotzdem nicht an Intel rangekommen und man hätte Zen verzögert.

Die Radeon VII sieht für mich auch nach Investitionsminimalismus aus. Man nimmt einen alten, existierenden Chip (V10), erweitert ihn um HPC-Funktionen (1:2DP, 4xHBM2, I/O, PCIe 4.0) und versucht ein paar Gewinne durch 7nm einzustreichen. Dass der Effizienzgewinn durch 7nm deutlich kleiner als erwartet ausgefallen ist, könnte wirklich daran liegen, dass da kaum drauf optimiert wurde weil zu aufwendig. Trotzdem hat man ein paar Erfahrungen mit 7nm gemacht, die dann in das Design für "GCNN" (Graphics Core Next Next) fließen. Vom 12nm-Polaris brauchen wir gar nicht reden.

Achim_Anders
2019-02-11, 12:01:29
Die aktuelle Flaute bei AMDs GPU-Entwicklung könnte bereits dem Umstand geschuldet sein, dass man alle verfügbaren Ressourcen in die nächste Architektur steckt.
Ich halte das für plausibel, befürchte aber das Navi da noch nicht dazu zählt. Navi wurde unter Raja begonnen, während der Polaris Zeit und dürfte noch viele Ähnlichkeiten beinhalten. Also noch mindestens 2,5 Jahre warten?

nordic_pegasus
2019-02-11, 12:42:23
Trotzdem hat man ein paar Erfahrungen mit 7nm gemacht, die dann in das Design für "GCNN" (Graphics Core Next Next) fließen. Vom 12nm-Polaris brauchen wir gar nicht reden.

AMD sammelt mir die letzten Jahre zu viele Erfahrungen. Fiji war ein Test für HBM und Interposer, Vega10 war ein Test für die Design-Ideen von Raja und Vega20 ist ein Test für 7nm. Wann kommt denn endlich das finale Resultat dieser Erfahrungen?

Ich finde es schon traurig, dass ich mittlerweile auf Intel hoffe, damit wir mehr Wettbewerb und besseres P/L-Verhältnis bekommen. Hoffentlich verbockt Raja nicht auch noch Intel Xe.

Der_Korken
2019-02-11, 13:06:38
AMD sammelt mir die letzten Jahre zu viele Erfahrungen. Fiji war ein Test für HBM und Interposer, Vega10 war ein Test für die Design-Ideen von Raja und Vega20 ist ein Test für 7nm. Wann kommt denn endlich das finale Resultat dieser Erfahrungen?

Es ist sicher nicht alles so gelaufen, wie AMD sich das vorgestellt hat. Fiji war ein Schnellschuss, afaik wurde irgendwo behauptet, dass das Design in 1,5 Jahren zusammengeschustert wurde. Vega war bestimmt nicht als Testballon für Raja geplant, auch wenn es am Ende so wirkte (erst die Verwirrung um den DSBR, der HBCC war lange Zeit (oder ist immernoch?) nicht standardmäßig aktiv und die nicht funktionierenden Primitive Shader bzw. NGG-Pipeline). Wenn also mein voriger Post stimmt, dürfte V10 der Punkt gewesen sein, an dem AMD entschieden hat, nur noch das nötigste in Vega/Navi zu investieren. V20 ist auch kein reiner Testballon für 7nm, dafür ist der Markt zu wichtig, in den sie damit wollen.

iuno
2019-02-11, 14:12:21
V20 ist kein 7nm-Test. Dafuer haette man auch was billiges nehmen koennen und nicht eine HPC GPU, die endlich mal wieder 1/2 FP64 leistet, eine NVLink Alternative hat und dazu 4 HBM Stacks.

Und an der Hardware liegt es sicherlich nicht, auch wenn hier und anderswo jedes Jahr aufs Neue der Untergang von GCN beschworen oder herbeigesehnt wird, warum auch immer.

amdfanuwe
2019-02-11, 14:44:11
Vergiss nicht Hardware Virtualisation. Halt schade, dass es nicht die optimale Gaming Architektur ist. Vergessen halt einige, dass man mit einer GPU auch in anderen Bereichen Geld verdienen kann und Gaming nicht der Nabel der Welt ist.

aufkrawall
2019-02-11, 14:57:43
Ist zwar grad bisschen OT, aber als Daumenregel kann man sagen, dass radv im CPU-Limit etwas schneller ist, da dieses PAL doch für einigen Overhead sorgt, und der Pro-Treiber im GPU-Limit etwas besser abschneidet, da der Compiler noch ein Stückchen besser ist.

Das mit dem CPU-Limit stimmt, das kommt zumindest in SS: Fusion raus:
radv ~291fps:
https://abload.de/thumb/screenshot_20190211_1l5jg5.png (http://abload.de/image.php?img=screenshot_20190211_1l5jg5.png)

amdvlk (proprietär) ~264fps:
https://abload.de/thumb/screenshot_20190211_1rlkea.png (http://abload.de/image.php?img=screenshot_20190211_1rlkea.png)

Schon recht deutlicher Unterschied, hier wird radv logischerweise dann auch dem Windows-Treiber überlegen sein.

Trotzdem gibt es aber Spiele, in denen radv auch im kompletten GPU-Limit richtig stark ist, wie halt besagtes SS: Fusion.
radv:
https://abload.de/thumb/screenshot_20190211_1ykjuq.png (http://abload.de/image.php?img=screenshot_20190211_1ykjuq.png)

amdvlk (proprietär):
https://abload.de/thumb/screenshot_20190211_1mhje2.png (http://abload.de/image.php?img=screenshot_20190211_1mhje2.png)

Windows:
https://abload.de/thumb/564310_20190211144342rak5d.png (http://abload.de/image.php?img=564310_20190211144342rak5d.png)

In Rise of the Tomb Raider ist amdvlk (proprietär) hier ~10% schneller:
https://abload.de/thumb/screenshot_20190211_1mhkrj.png (http://abload.de/image.php?img=screenshot_20190211_1mhkrj.png) https://abload.de/thumb/screenshot_20190211_1alja6.png (http://abload.de/image.php?img=screenshot_20190211_1alja6.png)

amdvlk (proprietär) gibts btw. für Arch einfach zugänglich hiermit:
https://github.com/Tk-Glitch/PKGBUILDS/tree/master/amdgpu-pro-vulkan-only


Edit: Was aber richtig auffällt, ist, dass das Kompilieren der Shader an sich mit radv/llvm extrem viel langsamer ist als mit dem proprietären Treiber. Anstatt ~70ms Spikes gibt es in Fusion ~200ms.
Wenn die Spiele-Entwickler natürlich ihren Job vernünftig machen und alle Shader wie in Doom oder RotTR rechtzeitig vorkompiliert werden, ist das auch wieder egal.

HOT
2019-02-11, 15:09:07
Intel wird seine Fertigungs-Schwäche schon überwinden, wie damals das Design beim P4. Um die mache ich mir keine Sorgen, Finanzreserven sind genug da.
Nvdia hat auch meiner Meinung Fehler gemacht, die AMD das Aufholen erleichtern sollten.

Und ich denke daß die Radeon 7 noch Potential hat, auf Linux macht sie eine deutlich bessere Figur:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=radeon-vii-linux&num=1
Im Durchschnitt so etwa auf RTX 2080 Niveau, vielleicht findet das Performanceniveau noch seinen Weg in die Windows-Treiber.

Das Intel da weiter Nr1 ist, die Frage stellt sich ja nicht. Das wär echt naiv da an was anderes zu glauben. Da steht so dermaßen viel Geld hinter, die werden immer die Nr 1 bleiben. Aber NV sieht da anders aus, das ist für AMD allerdings auch nur ein Nebenkriegsschauplatz. Ich finde Leo hängt das Thema GPUs da doch etwas zu hoch. CPUs sind der Shit wo wirklich das Geld liegt, GPUs ist da so na ja. Das war mal anders, aber in Zeiten, in denen große Chips immer unlukrativer werden, werden die Margen auch immer kleiner. Das Problem hat NV ja und zwar nachhaltig. Man muss sich das mal überlegen, eine 2070 dürfte in etwa das kosten, was eine 1080ti gekostet hat, vielleicht nen Tacken weniger, aber wir reden hier von kaum niedrigeren Kosten zu stark niedrigeren Preisen. Und die Preise werden noch massiv fallen, weil die Dinger wie Blei in den Regalen liegen im Vergleich zum Vorgänger jedenfalls.
Um das mal ein bisschen zu kalkulieren:

GP102 -> 471mm²
TU106 -> 450mm²

11GB GDDR5X (Micron Exklusivdeal)
8GB GDDR6 (allgemein)

PCB dürfte ähnlich sein, Kühler ist bei der 2070 garantiert deutlich teurer (FE zu FE).

Und zu V20 hab ich mich im Navi-Thread schon ausgelassen. Das ist halt fehlkalkuliert für den verwendeten Prozess, schon für 14nm mMn.

Der_Korken
Exakt, GPUs haben sich für AMDs Designabteilung einfach nicht gelohnt. Das war auch der Grund, warum man die Entwicklung dafür ausgelagert hat und mit semi-Custom überdeckt hat sogar. Da sieht man ganz klar wo die Prioritäten liegen.
Vega wird einfach ein zuende gebrachter Greenland zu sein (meine Theorie), welcher ja explizit für Compute entwickelt wurde; Polaris ist einfach eine "Abfall-"Entwicklung der Slim-Varianten der Konsolen. Jetzt kommt Navi, dasselbe bei den neuen Konsolen.

Wenn Su jetzt davon spricht, dass man begonnen hat, ein eigenes Design für PCs zu entwickeln, dann geht da jedenfalls noch Zeit ins Land, bis das soweit ist - wenn man das überhaupt ernst gemeint hat. Ich sehe jedenfalls eigentlich keine Leuchtturmfunktion des PCs ggü. der Konsolen momentan, sodass sich dieser Stunt auch marketingtechnisch für AMD lohnen würde.

aufkrawall
2019-02-11, 15:12:20
Wo gibt es einen Nachweis, dass V20 für HPC ein Flop wäre?

Rabiata
2019-02-11, 15:32:56
Der_Korken
Exakt, GPUs haben sich für AMDs Designabteilung einfach nicht gelohnt. Das war auch der Grund, warum man die Entwicklung dafür ausgelagert hat und mit semi-Custom überdeckt hat sogar. Da sieht man ganz klar wo die Prioritäten liegen.
Ausgelagert wohin? Habe ich da einen unbekannten Zulieferer von AMD übersehen? :freak:
Und Semi-Custom ist eine sinnvolle Weiterentwicklung von AMDs APU- Strategie. Die Konsolen- Chips sind im Prinzip auch nur APUs mit Komponenten, die AMD auch anderswo verwendet. Mit Komponenten meine ich hier Baugruppen auf dem Chip. Hat sich auch am Markt gelohnt, AMD beherrscht im Moment den Konsolenbereich.

HOT
2019-02-11, 15:51:08
Man hat die RTG gegründet, die macht in erster Linie semi-Custom und eben auch GPUs.
Man hat es innerunternehmerisch ausgelagert, das kann man ja auch machen :D.

EinName
2019-02-11, 17:43:47
...
GP102 -> 471mm²
TU106 -> 450mm²

11GB GDDR5X (Micron Exklusivdeal)
8GB GDDR6 (allgemein)
...


Ist ein wenig OT, aber bitte dabei beachten, dass Pascal "sehr klein" ist und die Karten mit Pascal trotz Verschlankung der Chipfläche teurer wurden. Das war einfach eine Gelddruckmaschine, und da sie nun weg ist müssen überzogene Preise her, weil NV sich an die exorbitanten Margen gewöhnt hat. Da die 11GB GDDR5X zum Start sehr wahrscheinlich auch teurer waren als 8GB DDR6 heuer, kann man nicht umhin kommen als die 2080 als zu teuer zu bezeichnen.

oldgamer
2019-02-11, 18:54:28
Die Konsolen- Chips sind im Prinzip auch nur APUs mit Komponenten, die AMD auch anderswo verwendet. Mit Komponenten meine ich hier Baugruppen auf dem Chip. Hat sich auch am Markt gelohnt, AMD beherrscht im Moment den Konsolenbereich.
Und was hat AMD diese Herrschaft gebracht?
Jahrelang hieß es dass Spiele deswegen am PC besser für AMD optimiert werden, eingetreten ist das nie.

Im Q4 zuletzt hat die Semi-Customsparte einen Verlust geschrieben.
AMD hat natürlich einen Vorteil der Konsolenversorgung, nämlich langfristige Abnahmen zu definierten Preis, also Sicherheit was Umsatz angeht.
Großabnehmer wie MS & Sony bringen dafür aber auch niedrigere Margen.
AMD hat die Konsolen ja eigentlich von Intel & NV geschenkt bekommen weil beide sicher nicht bereit gewesen wären mit der Marge zu produzieren.
Für AMD damals ein perfekter Deal, nicht vergessen wie AMD damals finanziell aufgestellt war, die waren auf die relativ fixen Umsätze fast angewiesen.

iuno
2019-02-11, 19:20:26
Und was hat AMD diese Herrschaft gebracht?
Zunaechst mal einigermassen konstanten Umsatz, trotz Bulldozer-era usw.

AMD hat die Konsolen ja eigentlich von Intel & NV geschenkt bekommen weil beide sicher nicht bereit gewesen wären mit der Marge zu produzieren.
Das glaubst du doch selbst nicht. Intel scheisst auf Marge wenn es um Prestige, Marktmacht und Dominanz geht und in der aktuellen Nintendo Konsole ist ein Nvidia SoC. Die konnten einfach nichts vergleichbares liefern.

AMD hat durchaus einige Fehlentscheidungen getroffen oder sich aus Geldmangel falsch positioniert. Die Konsolendeals, waren sicherlich keine davon.

MadPenguin
2019-02-11, 19:44:17
Im Q4 zuletzt hat die Semi-Customsparte einen Verlust geschrieben.
Konsolengeschäfte sind zyklisch. Und außerdem ist die Semicustom-Sparte nur ein Teil von AMD. Lass uns ab H219 darüber diskutieren :D

Zossel
2019-02-11, 20:46:36
Und was hat AMD diese Herrschaft gebracht?
Jahrelang hieß es dass Spiele deswegen am PC besser für AMD optimiert werden, eingetreten ist das nie.

In den Benchmarks über die ich in den letzten Monaten gescrollt habe konnte ich keinen massiven Nachteile für AMD-GCN mehr erkennen. Ob es an den Treibern liegt oder an den Anwendungen habe ich nicht verfolgt. Wer weiß mehr?

Im Q4 zuletzt hat die Semi-Customsparte einen Verlust geschrieben.

Was ist eigentlich aus dem China-Spiele-SOC geworden?

exxo
2019-02-11, 20:47:24
Ausgliedern heißt nicht verkaufen. Mit 51% Anteil hätte man das was Du sagst durchaus auch mit einer Ausgliederung erreichen können. Aber man muss sich dann eben trotzdem mit anderen Investoren perspektivisch arrangieren. Offensichtlich wollte man das nicht.

AMD hat 2009 die Sparte für Mobile Graphics verkauft. Eine Sekunde bevor der Smartphone und Tablet Boom so richtig angeschlagen hat :freak:

Da AMD mit ihrem Semi Custom Geschäft sehr gute Design Wins bei Sony, Microsoft, Apple und Intel einheimsen konnte, macht es wenig Sinn dieses Geschäft teilweise an Dritte zu verkaufen. Die Sparte hat langjährige Verträge und Sony und Microsoft zahlen sicherlich die laufende Entwicklung teilweise im Voraus.

Zu guter letzt werden eigentlich nur dann Teile einer Firma verkauft, wenn diese Sparten nur wenig Zukunft haben.

Brillus
2019-02-11, 21:01:53
Was ist eigentlich aus dem China-Spiele-SOC geworden?
Die wird in China verkauft, wenn auch quasi nur als PC die eigentliche Konsolenfunktion soll wenn ich das Review richtig in Erinnerung habe im März kommen.

HOT
2019-02-11, 22:13:01
AMD hat 2009 die Sparte für Mobile Graphics verkauft. Eine Sekunde bevor der Smartphone und Tablet Boom so richtig angeschlagen hat :freak:

Da AMD mit ihrem Semi Custom Geschäft sehr gute Design Wins bei Sony, Microsoft, Apple und Intel einheimsen konnte, macht es wenig Sinn dieses Geschäft teilweise an Dritte zu verkaufen. Die Sparte hat langjährige Verträge und Sony und Microsoft zahlen sicherlich die laufende Entwicklung teilweise im Voraus.

Zu guter letzt werden eigentlich nur dann Teile einer Firma verkauft, wenn diese Sparten nur wenig Zukunft haben.

Jo an Qualcomm.

Radeon -> Adreno. Müsste auffallen :D.

BoMbY
2019-02-13, 17:59:47
Jo, das Grundproblem in der Industrie ist halt, was Lisa Su vor ein paar Monaten gesagt hat: Du triffst heute eine Entscheidung, und ob es die Richtige war siehst Du in drei oder vier Jahren. Manchmal hat man Glück, manchmal hat man Pech. AMD hatte aktuell bei GPUs eine Menge Pech, und bei CPUs eine Menge Glück. Und bald würfelt auch Intel noch bei GPUs mit.

gravitationsfeld
2019-02-13, 19:10:19
Und was hat AMD diese Herrschaft gebracht?
Jahrelang hieß es dass Spiele deswegen am PC besser für AMD optimiert werden, eingetreten ist das nie.
Doch, schon.

deekey777
2019-02-13, 19:45:31
Jo an Qualcomm.

Radeon -> Adreno. Müsste auffallen :D.
Und es war eine gute Entscheidung. Ob auch der Verkauf des Digital-TV-Bereichs an Broadcom so clever war? Finanziell gesehen bestimmt.

oldgamer
2019-02-13, 20:50:18
AMD hat durchaus einige Fehlentscheidungen getroffen oder sich aus Geldmangel falsch positioniert. Die Konsolendeals, waren sicherlich keine davon.
Habe ich das geschrieben?
Nein, ich hab doch klar geschrieben dass zu der Zeit AMD definitiv auf die Konsolendeals angewiesen war und es für AMD einfach den Vorteil hat dass sie mit fixen Abnahmezahlen rechnen können.
Und das dass Konsolengeschäft zyklisch ist, ist mir schon bewusst, hilft aber nix dass die ganze Sparte RTG einfach zu wenig abwirft.

Wenn Intel wirklich brauchbare GPUs bringt könnte es für AMD bei den GPUs wirklich unangenehm werden. Andererseits würde ich mich höllisch freuen wenn Intel, mit seinem fetten R&D-Budget, NV richtig pusht.
Das wäre für uns alle gut, ein dritter Hersteller mit dicker Brieftasche der dem Platzhirschen auf die Zehen steigt.

Exxtreme
2019-02-13, 21:24:26
AGute Compiler sind aber noch lange kein Hexenwerk, sondern einfach sehr viel Arbeit, und das kostet halt. Da gibts auch nicht viel, was man sich von euch abgucken könnte. Das Problem ist, dass die meisten Compiler einfach "historisch gewachsen" sind, größtenteils auf Papern aus den 80ern basieren und nicht die Infrastruktur bieten, mal eben neuere Ansätze einzupflanzen. AMD hat den Fehler gemacht macht den Fehler, dort nicht genügend Geld in die Hand zu nehmen.
Fehler haben sie bei OpenCL gemacht und für eine saftige Regression gesorgt.
Intel hat es nie geschafft für die Itanic einen Compiler zu bauen, der diese CPUs konkurrenzfähig macht. Und die haben weit mehr als ein Jahrzehnt da reingesteckt. Compilerbau ist nicht so trivial. Halbwegs trivial sind vielleicht die ersten 70%. Danach wird's heftig und jedes Prozentchen kostet an Forschung.

gravitationsfeld
2019-02-13, 21:41:50
Niemand konnte fuer Itanium einen Compiler bauen der das Ding schnell gemacht haette. Das ist ungefaehr so ein Mythos wie damals bei NV30.

Wenn Intel wirklich brauchbare GPUs bringt könnte es für AMD bei den GPUs wirklich unangenehm werden. Andererseits würde ich mich höllisch freuen wenn Intel, mit seinem fetten R&D-Budget, NV richtig pusht.
Das wäre für uns alle gut, ein dritter Hersteller mit dicker Brieftasche der dem Platzhirschen auf die Zehen steigt.
Ich weiss nicht woher die Idee kommt, dass Intel da mitmischen koennte. Die ist null in der Firmen-DNA. Nur weil man Geld drauf wirft heisst das noch lange nicht, dass auch was dabei raus kommt. Die bisherigen Resultate waren trotz einem oder zwei Fertigungs-Nodes Vorsprung immer laecherlich.

Dagegen sind Radeons ein Parade-Beispiel an Effizienz und Performance.

Zossel
2019-02-13, 22:18:15
Intel hat es nie geschafft für die Itanic einen Compiler zu bauen, der diese CPUs konkurrenzfähig macht. Und die haben weit mehr als ein Jahrzehnt da reingesteckt. Compilerbau ist nicht so trivial. Halbwegs trivial sind vielleicht die ersten 70%. Danach wird's heftig und jedes Prozentchen kostet an Forschung.

IMHO ist das Problem mit Compilern für VLIW, das genau für die Zielarchitektur compiliert werden muß, für eine CPU davor oder dahinter passt das Compilat dann nicht mehr hinsichtlich Performance.
Bei den VLIW-GPUs von AMD mag da noch gegangen sein weil der Code quasi zur Laufzeit compiliert wird, aber bei typischer Software für CPUs passt das nicht mehr.

maximus_hertus
2019-02-14, 00:03:24
Wenn man mal die Grafkkarten beiseite lässt und nur auf die nackte (Chip)hardware schaut, sieht es nicht ganz so schlimm für die RTG aus.

Das Hauptproblem für die RTG sind die Produktmanager, die die Karten um den Chip designen bzw. die Taktraten festlegen. Eie RX 480, die 50-100 MHz geringer taktet, dafür dann die <150W gehalten hätte wäre die deutlich(!) bessere Wahl gewesen. Klar, man wäre dann nicht 0-5 sondern irgendwo beo 10% (bis 15%) hinter der 1060, hätte dafür aber eine ordentliche Energieeffizienz, einen im Vergleich zur heutigen 480er annehmbare Lautstärke und 8GB RAM auf der Habenseite. Dazu dann mehr Tuning / OC Potential.

Leider ist man bei AMD zu engstirning auf fps aus. Trotz ausquetschen liegt man aber dennoch meistens knapp hinter der Ziel nV Karte. Bevor man also die ganze krassen Nachteile in KAuf nimmt (um am Ende trotzdem minimla hinter der nV Karte zu landen), könnte man lieber einfach. einen 10% Performance Hit in Kauf nehmen und dafür eine leise, effiziente Karte auf den MArkt bringen, die zudem einen gewissen OC Spielraum offen lässt.

Zusätzlich kam dann noch die Fehlentscheidung mt dem HB Speicher. Fury X krankte an nur 4GB, Vega (neben der Architekturprobs) leidet an extrem teuren Produktionspreisen. Am Ende war der HBM eher eine Fehlentscheidung, auch wenn sie den ein oder anderen Vorteil gebracht hat.

Linmoum
2019-02-14, 00:12:57
Wäre HBM eine Fehlentscheidung (gewesen), müsste man dasselbe Nvidia mit GP100 und GV100 vorwerfen. ;)

Der Unterschied ist, dass Nvidia für nahezu jede (Produkt-)Klasse einen eigenen Chip aufsetzt. Bei AMD ist der "Gx100-like" Chip genauso der, der auch in den Desktop wandert. Aus dem Grund spart man sich natürlich nochmal extra Aufwand und vor allem Kosten.

Dural
2019-02-14, 00:33:21
HBM ist im gaming bereich eine völlige fehlentscheidung. Schlicht zu teuer, deswegen hat es nv auch nur auf den hpc chips drauf. :rolleyes:

Das war schon lange vorher sehbar, bei amd arbeiten aber offensichtlich nicht so viele kluge köpfe, anders kann ich mir manche entscheidungen in den letzten jahren nicht erklären... NV hat schon vor zig jahren gewarnt das hbm zuteuer ist (!!!) Zudem war hbm1 unbrauchbar, stand in keinem verhältnis zu den kosten, auch das hat nv vorher gesagt... und haben als erster gleich auf hbm2 gesetzt.

Meine vorhersage: die gpus von amd werden immer wie mehr verschwinden sofern intel was vernünftiges liefert.


Das glaubst du doch selbst nicht. Intel scheisst auf Marge wenn es um Prestige, Marktmacht und Dominanz geht und in der aktuellen Nintendo Konsole ist ein Nvidia SoC.

Falsch, nv und intel haben schon mehrfach deals verworfen weil es für sie unrentabel erschien, diese aussagen wurde auch von den CEO selber so getätigt.

AMD ist nur wegen einem einzigen grund in den konsolen: kosten senkung.

NV ist bei nintendo drin weil sie den soc so wie so schon hatten, und mit nintendo richtig gut verdienen da sie ein paket liefern können.

Blediator16
2019-02-14, 01:49:53
HBM ist im gaming bereich eine völlige fehlentscheidung. Schlicht zu teuer, deswegen hat es nv auch nur auf den hpc chips drauf. :rolleyes:

Das war schon lange vorher sehbar, bei amd arbeiten aber offensichtlich nicht so viele kluge köpfe, anders kann ich mir manche entscheidungen in den letzten jahren nicht erklären... NV hat schon vor zig jahren gewarnt das hbm zuteuer ist (!!!) Zudem war hbm1 unbrauchbar, stand in keinem verhältnis zu den kosten, auch das hat nv vorher gesagt... und haben als erster gleich auf hbm2 gesetzt.

Meine vorhersage: die gpus von amd werden immer wie mehr verschwinden sofern intel was vernünftiges liefert.



Falsch, nv und intel haben schon mehrfach deals verworfen weil es für sie unrentabel erschien, diese aussagen wurde auch von den CEO selber so getätigt.

AMD ist nur wegen einem einzigen grund in den konsolen: kosten senkung.

NV ist bei nintendo drin weil sie den soc so wie so schon hatten, und mit nintendo richtig gut verdienen da sie ein paket liefern können.

Auf den restlichen Quatsch gehe ich nicht ein. Allerdings solltest du deinen Widerspruch korrigieren ;D

dargo
2019-02-14, 02:48:35
Das war schon lange vorher sehbar, bei amd arbeiten aber offensichtlich nicht so viele kluge köpfe, anders kann ich mir manche entscheidungen in den letzten jahren nicht erklären...
Das verwundert hier niemanden, dein Horizont reicht offenbar nicht weit genug.


Falsch, nv und intel haben schon mehrfach deals verworfen weil es für sie unrentabel erschien, diese aussagen wurde auch von den CEO selber so getätigt.

Dann wirst du uns sicherlich auch erklären warum Intel diesen Deal nicht verworfen hat?
https://geizhals.de/intel-nuc-kit-nuc8i7hvk-hades-canyon-boxnuc8i7hvk-a1752708.html

Ist ja schließlich auch ein teurer HBM2 verbaut.

Auf den restlichen Quatsch gehe ich nicht ein. Allerdings solltest du deinen Widerspruch korrigieren ;D
Schönes Eigentor. ;D

BoMbY
2019-02-14, 07:50:29
HBM ist im gaming bereich eine völlige fehlentscheidung. Schlicht zu teuer, deswegen hat es nv auch nur auf den hpc chips drauf. :rolleyes:


Was genau kostet denn HBM aktuell? Abgesehen von Fudzilla-BS von 2016, was ist Deine Quelle?

HOT
2019-02-14, 08:45:46
Ich finde das immer lustig, wie immer die gleichen Nasen HBM verurteilen ohne auch nur einen Schimmer über dessen Wirtschaftlichkeit zu wissen, so ein Blödsinn immer.

HTB|Bladerunner
2019-02-14, 09:09:58
Ich finde das immer lustig, wie immer die gleichen Nasen HBM verurteilen ohne auch nur einen Schimmer über dessen Wirtschaftlichkeit zu wissen, so ein Blödsinn immer.

+1


In Anbetracht der finanziellen Mittel hält sich AMD als Chip-Entwickler aus meiner Sicht verdammt gut!

Wenn ich keine Ressourcen habe einen Bandbreite-Effizienten Chip zu entwickeln muss ich eben andere Wege finden. In der Situation kann ich nicht mal eben 1000 geniale Ingenieure einstellen die nach 3-4 Jahren brauchbare Lösungen liefern. Plötzlich ist HBM-Speicher äußerst sinnvoll...

Wirtschaftlich gesehen müsste NVidia eigentlich noch viel bessere Produkte liefern...
Aus dem Grund bin ich auch gespannt was Intel in den nächsten Jahren abliefert. Intel macht pro Quartal mehr Reingewinn wie AMD Umsatz. Die Erwartungen an Raja+Intel können eigentlich nicht hoch genug sein.

Da müsste man schon eine GPU erwarten können die nebenbei noch Strom einspeist. ;D

Daredevil
2019-02-14, 09:15:18
Mindfactory verkauft gerad ne Vega 56 hundertfach für 259€ incl. drei AAA Games.
Wie teuer HBM2 da so sein wird, kann man sich ja mal überlegen.

PS: Nein, die verschenken keine 1000+ Grafikkarten und zahlen mit Sicherheit nicht drauf.

BoMbY
2019-02-14, 09:25:55
Ja, ich bin ziemlich sicher AMD hätte Vega10 schon lange gestoppt oder drastisch reduziert, wenn sie Geld daran verlieren würden. Ebenso würden die AiB-Partner die Karten nicht verkaufen wenn sie keinen Gewinn machen würden, und die Händler (und ggfls. Großhändler) machen ebenso garantiert Gewinn.

HOT
2019-02-14, 09:32:21
HBM war 2017 ein sehr großes Problem (Hynix bekams ja nicht hin), Anfang 2018 immer noch ein großes Problem (Hynix bekam es immer noch nicht hin und die ersten ASIC mit HBM kamen auf den Markt), aber ab Mitte 2018 und der 2. HBM"2"-Generation wird das Problem einfach Geschichte sein und auch Hynix bekommt es seitdem hin. Seither gibts auch Vegas in recht großen Mengen am Markt und die Preise fielen zusammen. Natürlich machen die selbst an einer 250€ V56 noch Gewinn, sehr wenig (wie bei Hawaii damals) aber es ist noch +.
Die Meldung, dass 16GB 250€ kosten sollen ist einfach aus irgendwelchen Altinfos zusammengestoppelter Blödsinn. Grad die 4GB-Stapel sind die am häufigsten verbauten. Da sollten 8GB in Wirklichkeit kaum mehr als 80€ kosten, sogar eher weniger.

Dural
2019-02-14, 09:32:38
Keine ahnung von nix haben aber hauptsache gross die klappe aufmachen :rolleyes:

Was HBM kostet gibt es zig informationen im netz, google könnt ihr schon bedienen oder? Das selbe gilt für die aussagen von den CEOs :rolleyes:

Und wo man hier einen wiederspruch sieht ist mir schleierhaft, lesen und verstehen ist heut zu tage wohl einfach zu viel verlangt?

HOT
2019-02-14, 09:40:00
Ich bin gespannt, auf Links und Beweise zu diesem Nonsens.

Ich will jetzt von dir wissen, dass AMD dumping betreibt ich bin nicht länger gewillt deinen Schwachsinn hier hinzunehmen. Ach ja und die Aussagen der "CEOs" hätt ich gern mit verlinkt - und die müssen von ab September 2018 sein, alles davor zählt nicht.

BoMbY
2019-02-14, 09:48:51
Man kann getrost davon ausgehen, dass die Kosten nicht mehr als 50% des durchschnittlichen VK betragen.

HOT
2019-02-14, 09:53:05
Der Chip wird ja schon ca. 100€ kosten.

Daredevil
2019-02-14, 09:55:59
Was HBM kostet gibt es zig informationen im netz, google könnt ihr schon bedienen oder? Das selbe gilt für die aussagen von den CEOs :rolleyes:

Als Verkäufer dieser Karten würde ich auch Gerüchte streuen, dass HBM ultra teuer ist und das ich die Karte trotzdem günstig anbieten kann, weil ich ein GutUnternehmen bin und so einfach nur meine hohe Marge verstecke, während der Kunde denkt ich würde ihm was schenken.
Ein gute Deal ist, wo jede Partei denkt, sie würde den anderen über den Tisch ziehen, mh? ;)
Pressehinweise und Aussagen von CEOs sind so Dinge, die hört man sich an und danach schaltet man seinen Kopf ein.

Du kannst auch auf ne Packung Cornflakes schreiben "Kalorien um 20% reduziert" und der Kunde freut sich da sehr drüber und feiert deine Entscheidung. Dass du einfach nur 20% weniger Inhalt verkaufst, merken nur die, die auch mal Nachdenken.
Du hast genauso wenig Ahnung von den Preisen wie wir, aber man kann sich Anhand von Unternehmensschritten ( Kooperation mit Xilinx ect. ) und Verkaufspreisen einen Reim machen. Siehe mein V56 Vergleich.

BoMbY
2019-02-14, 10:00:58
Der Chip alleine sind vermutlich kaum mehr als $25 plus Pauschalen/Rücklagen für die Entwicklung, also vielleicht $50, dann 2x HBM plus Packaging, plus PCB und ein bisschen Gedöns.

Und bei einem VK von 349,- (inkl. Märchensteuer) für Vega 56 wäre ein Herstellungskostenanteil von mehr als 150,- Euro ungewöhnlich.

dargo
2019-02-14, 13:28:15
Ich finde das immer lustig, wie immer die gleichen Nasen HBM verurteilen ohne auch nur einen Schimmer über dessen Wirtschaftlichkeit zu wissen, so ein Blödsinn immer.
Die Macht des Internets. Jeder Pöbel meint er wüsste besser über diverse Firmenentscheidungen bescheid als die Firma selbst. ;D

Leonidas
2019-02-18, 08:35:52
Der Chip alleine sind vermutlich kaum mehr als $25 plus Pauschalen/Rücklagen für die Entwicklung, also vielleicht $50, dann 2x HBM plus Packaging, plus PCB und ein bisschen Gedöns.

Und bei einem VK von 349,- (inkl. Märchensteuer) für Vega 56 wäre ein Herstellungskostenanteil von mehr als 150,- Euro ungewöhnlich.


Chips in der Größenordnung kosten sicherlich nicht unter 50$, ohne jede Rücklagen. Die Vega 56 für 269 Tacken ist schon grenzwertig, ich würde die gesamte Grafikkarte auf Herstellungskosten von 150-200 Euro schätzen. Dazu die MwSt und die Spiele, das wird dann knapp. Aber womöglich ist es auch einfach nur ein Abverkaufsangebot, weil man zu hohe Lagerbestände hat und man später das Zeug noch schlechter losbekommt. Andere Vega 56 sind derzeit weiterhin bei 300 Euro, nicht bei 269.

HOT
2019-02-18, 09:11:45
Würd ich auch sagen. Es wird eher so sein, dass man zu viele DHEs produziert hat und die versucht loszuwerden. Alle anderen Vegas sind ja noch deutlich teurer.
Das ist wie bei Hawaii damals. Ne 290 bekam man Ende 2014 auch für 250€ und das dürfte genauso grenzwertig gewesen sein.

fondness
2019-02-18, 14:37:05
Manchen Leuten hier scheint nicht aufgefallen zu sein, dass die Speicherpreise aktuell im freien Fall sind. Würde mich nicht wundern, wenn das den hbm Kapazitäten und damit Preisen deutlich zu gute kommt, da hersteller üblicherweise das fertigen, womit sie am meisten Geld machen können. Seit kurzem sind ja auch die Vega Preise deutlich gefallen.

dargo
2019-02-18, 14:48:45
Welche Speicherpreise meinst du? Gibt es dazu eine Quelle? Ich sehe zwar, dass bei Arbeitsspeicher die Preise ganz gut gefallen sind. Das sind aber alles nur diese "Billigspeicher" @Hynix. Samsung B-Die ist nach wie vor teuer. Wüsste jetzt nicht warum HBM2 bei Samsung plötzlich so viel billiger sein sollte.