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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorsorgevollmacht/Patientenverfügung


Butter
2019-02-14, 09:00:06
Hi,

Hat einer von Euch sowas gemacht? Gibt es Fallstricke? Und hat einer eine Vorlage die er mir zur Verfügung stellen kann?

Gruss

Marco

Annator
2019-02-14, 09:08:49
Die haben wir:
https://humanistisch.de/sites/humanistisch.de/files/zentralstelle-patientenverfuegung/docs/2017/11/vorsorgevollmacht-aktuell_0.pdf

https://humanistisch.de/sites/humanistisch.de/files/zentralstelle-patientenverfuegung/docs/2017/11/gesundheitsvollmacht-2017-aktuell_0.pdf

Semmel
2019-02-14, 09:14:50
Ein gefährliches Thema.

Man sollte beachten, dass so eine "Vorsorgevollmacht" i.d.R eine Generalvollmacht ist. D.h. da kann der Bevollmächtigte jederzeit alles machen. Dafür braucht man erstmal jemanden, dem man bedingungslos und blind vertrauen kann.

Wenn man die Vollmacht einschränkt (nur mit ärztlichem Attest), wie in dem oben genannten PDF, dann hat das den Nachteil, dass die Vollmacht evtl. nicht anerkannt wird.
Auch ist man so nicht schnell handlungsfähig.

Butter
2019-02-14, 09:44:18
Ein gefährliches Thema.

Man sollte beachten, dass so eine "Vorsorgevollmacht" i.d.R eine Generalvollmacht ist. D.h. da kann der Bevollmächtigte jederzeit alles machen. Dafür braucht man erstmal jemanden, dem man bedingungslos und blind vertrauen kann.

Wenn man die Vollmacht einschränkt (nur mit ärztlichem Attest), wie in dem oben genannten PDF, dann hat das den Nachteil, dass die Vollmacht evtl. nicht anerkannt wird.
Auch ist man so nicht schnell handlungsfähig.

Ich möchte damit regeln, falls das geht, wer die Kinder bekommt, falls beide Eltern gleichzeitig versterben sollten.

Plutos
2019-02-14, 10:18:36
Von entscheidender Bedeutung ist allgemein der Zusatz "über den Tod hinaus".

Cyphermaster
2019-02-14, 11:05:28
Hi,

Hat einer von Euch sowas gemacht? Gibt es Fallstricke? Und hat einer eine Vorlage die er mir zur Verfügung stellen kann?

Gruss

MarcoIch beschäftige mich grade (nicht intensiv, aber immerhin) damit. Ja, es gibt diverse Fallstricke, und leider auch jede Menge an verschiedenen Vorlagen. Aus meiner bisherigen Erkenntnis heraus sollte man sowas sehr genau durcharbeiten, und mit Leuten, die vom Fach sind, auf den jeweils eigenen Fall zuschneiden. Einfach nur irgendeinen Vordruck zu nutzen wie bei der Kündigung eines Handyvertrags halte ich für riskant.

Hinzu kommt, wenn man ein entsprechendes Papier mal hat, muß man auch gesetzliche Veränderungen der Regelungen im Auge behalten.

Semmel
2019-02-14, 11:08:59
Wenn man schon mit einem Formular arbeitet, dann am besten mit dem vom Bundesjustizministerium:
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/DE/Service/Formulare/Vorsorgevollmacht.html

Damit hat man mehr Rechtssicherheit als bei dem Ding von humanistisch.de.
Wer es ganz genau geregelt haben möchte, der sollte zum Notar gehn.

@Butter: Eine Vorsorgevollmacht regelt nur deine Angelegenheiten. Ich denke nicht, dass das das geeignete Mittel ist, um etwas für die Kinder festzulegen.

GSXR-1000
2019-02-15, 03:56:23
Ich möchte damit regeln, falls das geht, wer die Kinder bekommt, falls beide Eltern gleichzeitig versterben sollten.
Ich glaube mit ziemlicher Sicherheit, das eine solche Verfügung nicht funktionieren wird.
Euer Sorgerecht inkl. Aufenthaltsbestimmungsrecht endet mit eurem Tod.
Danach geht die Fürsorge bzw der Vormund erstmal soweit mir bekannt ist, automatisch an den Staat über, sofern keine Volljährigkeit vorliegt. Somit obliegt dem Staat auch die entscheidung über weiteren Verbleib.

Ich bin sehr sicher, das diese Verfügung, die du aufsetzen willst, wirklos ist. Weil sie in dem Moment in dem sie greifen wuerde, rechtlich irrelevant ist. Ausserdem bezweifle ich, das du über Kinder "verfügen" kannst.

urpils
2019-02-15, 06:41:35
vielleicht mal zur Klarstellung: eine Patientenverfügung hat primär erstmal nichts mit einer Vorsorgevollmacht zu tun. Was möchte der Threadersteller denn überhaupt regeln?

edit: es geht um kinder. gut - da hat die Patientenverfügung erstmal nix mit zu tun. Es wäre wichtig zu wissen, was genau du vorhast. einem alleinstehenden Alkoholkranken ohne regelmäßiges Einkommen wird man so einfach nicht seine Kinder "zuschustern" können. Am besten gehst du für so etwas doch zum Anwalt/Notar für ne ersthafte Beratung.

F4USt
2019-02-15, 15:34:43
Die haben wir:
https://humanistisch.de/sites/humanistisch.de/files/zentralstelle-patientenverfuegung/docs/2017/11/vorsorgevollmacht-aktuell_0.pdf

https://humanistisch.de/sites/humanistisch.de/files/zentralstelle-patientenverfuegung/docs/2017/11/gesundheitsvollmacht-2017-aktuell_0.pdf

Also diese Vollmachten werden vermutlich nicht anerkannt. Sie sind zu allgemein gehalten, vgl. die Vollmacht vom Bundesministerium mit viel mehr Auswahlmöglichkeiten.

Dazu noch der Passus: "Sie ist nur gültig, wenn der Bevollmächtigte zusätzlich ein ärztliches Attest vorlegt, dass ich meine hier genannten Angelegenheiten nicht mehr selbst regeln kann. "

Der Nachweis dürfte sehr schwierig sein. Von der Anerkennung im Rechtsverkehr ganz zu schweigen.

Eine Vorsorgevollmacht oder Patientenverfügung ist hier auch nicht zielführend, weil der Threadersteller ja gerade etwas für die Zeit nach seinem Tod regeln möchte.

Dazu ist eine Verfügung von Todes wegen notwendig. Also ein Testament oder Erbvertrag.

Ich möchte damit regeln, falls das geht, wer die Kinder bekommt, falls beide Eltern gleichzeitig versterben sollten.

Ich glaube mit ziemlicher Sicherheit, das eine solche Verfügung nicht funktionieren wird.
Euer Sorgerecht inkl. Aufenthaltsbestimmungsrecht endet mit eurem Tod.
Danach geht die Fürsorge bzw der Vormund erstmal soweit mir bekannt ist, automatisch an den Staat über, sofern keine Volljährigkeit vorliegt. Somit obliegt dem Staat auch die entscheidung über weiteren Verbleib.

Ich bin sehr sicher, das diese Verfügung, die du aufsetzen willst, wirklos ist. Weil sie in dem Moment in dem sie greifen wuerde, rechtlich irrelevant ist. Ausserdem bezweifle ich, das du über Kinder "verfügen" kannst.

Das ist in der Tat möglich. Gemäß § 1773 Abs. 1, 1. Alt. BGB erhält ein Minderjähriger einen Vormund, wenn er nicht unter elterlicher Sorge steht.

Das weitere regelt sich dann nach den nachfolgenden Paragraphen.


§ 1776 Benennungsrecht der Eltern
(1) Als Vormund ist berufen, wer von den Eltern des Mündels als Vormund benannt ist.
(2) Haben der Vater und die Mutter verschiedene Personen benannt, so gilt die Benennung durch den zuletzt verstorbenen Elternteil.


§ 1777 Voraussetzungen des Benennungsrechts
(1) Die Eltern können einen Vormund nur benennen, wenn ihnen zur Zeit ihres Todes die Sorge für die Person und das Vermögen des Kindes zusteht.
(2) Der Vater kann für ein Kind, das erst nach seinem Tode geboren wird, einen Vormund benennen, wenn er dazu berechtigt sein würde, falls das Kind vor seinem Tode geboren wäre.
(3) Der Vormund wird durch letztwillige Verfügung benannt.




Die Wahl des Vormunds "allein" durch den Staat erfolgt erst im 2. Schritt, wenn keine Benennung durch die Sorgeberechtigten vorliegt oder die benannte Person die Vormundschaft aus bestimmten Gründen nicht übernimmt.

Butter
2019-02-16, 07:50:49
Danke Danke Danke.

Mortalvision
2019-02-16, 10:38:10
Das muss aber in eine gesonderte Vollmacht, nicht ins Testament. Auch sollte der Vormund sich bereit erklären, die Vormundschaft (inkl. Kosten!) zu übernehmen. Diese sollte außerdem jährlich erneuert werden. Verwandschaft heißt oft Feindschaft nach dem Tod...

F4USt
2019-02-16, 14:55:19
Das muss aber in eine gesonderte Vollmacht, nicht ins Testament. Auch sollte der Vormund sich bereit erklären, die Vormundschaft (inkl. Kosten!) zu übernehmen. Diese sollte außerdem jährlich erneuert werden. Verwandschaft heißt oft Feindschaft nach dem Tod...

Nein. Habe ich doch extra oben fett markiert. "Der Vormund wird durch letztwillige Verfügung benannt." Die Eltern regeln doch gerade etwas für nach dem Tod.

Wozu sollte derjenige auch eine Vollmacht brauchen, wenn er nach seiner Bestellung zum Vormund sowieso gesetzlicher Vertreter des Mündels ist?

Der Benannte hat sogar eine Übernahmepflicht. Notfalls kann man mit Zwangsgeld nachhelfen.

Philipus II
2019-02-16, 19:46:03
Eine Durchsetzung mittels Zwangsgeld dürfte nicht im Interesse der Kinder sein und damit auch nicht im Interesse des Verstorbenen/unter Betreuung Stehenden. Ich rate daher dringend dazu, derartige Pläne offen abzusprechen.

F4USt
2019-02-16, 21:47:54
Eine Durchsetzung mittels Zwangsgeld dürfte nicht im Interesse der Kinder sein und damit auch nicht im Interesse des Verstorbenen/unter Betreuung Stehenden. Ich rate daher dringend dazu, derartige Pläne offen abzusprechen.

Es hängt natürlich vom Einzelfall ab. Der Wink mit dem Zwangsgeld sollte nur die Übernahmepflicht unterstreichen. Wird sicherlich so gut wie nie eingesetzt.

GSXR-1000
2019-02-16, 22:37:07
Es hängt natürlich vom Einzelfall ab. Der Wink mit dem Zwangsgeld sollte nur die Übernahmepflicht unterstreichen. Wird sicherlich so gut wie nie eingesetzt.
Da würde ich doch gerne mal die gesetzliche Grundlage sehen.
Auf welcher rechtsgrundlage kann jemand, ohne die Zustimmung, ggf sogar ohne das wissen des anderen und ggf gegen dessen Willen eine Obliegenheitspflicht übertragen? Ich würde gerne wissen, was hierfuer die Rechtsgrundlage sein sollte, da, im Falle von Kindern, das so sehr in die eigene Lebensplanung eingreifen duerfte, das man hier in jedem Fall von einer Verletzung des rechts auf Selbstbestimmung und freie Entfaltung sprechen könnte.

Mortalvision
2019-02-17, 07:54:07
Hmm, ok. Ein Testament braucht je nach Wohnort aber 1-3 Monate zur Eröffnung durchs Gericht. (Notar Testament)

F4USt
2019-02-17, 14:41:04
Da würde ich doch gerne mal die gesetzliche Grundlage sehen.
§ 1785 BGB Übernahmepflicht
Jeder Deutsche hat die Vormundschaft, für die er von dem Familiengericht ausgewählt wird, zu übernehmen, sofern nicht seiner Bestellung zum Vormund einer der in den §§ 1780 bis 1784 bestimmten Gründe entgegensteht.


Hmm, ok. Ein Testament braucht je nach Wohnort aber 1-3 Monate zur Eröffnung durchs Gericht. (Notar Testament)
Nicht schön, kommt aber vor. Wenn der Benannte aber von seiner Berufung weiß, sollte er das umgehend dem Gericht etc. mitteilen, damit es schnell geht.

Mortalvision
2019-02-17, 16:41:17
Es wird aber letztelich keiner gezwungen. Einmal beim Doc sagen, dass man besonderes Kopfweh hat oder den Schuldzettel bei der Bank rausholen, fertig.

§ 1786
Ablehnungsrecht
(1) Die Übernahme der Vormundschaft kann ablehnen:

1. ein Elternteil, welcher zwei oder mehr noch nicht schulpflichtige Kinder überwiegend betreut oder glaubhaft macht, dass die ihm obliegende Fürsorge für die Familie die Ausübung des Amts dauernd besonders erschwert,
2. wer das 60. Lebensjahr vollendet hat,
3. wem die Sorge für die Person oder das Vermögen von mehr als drei minderjährigen Kindern zusteht,
4. wer durch Krankheit oder durch Gebrechen verhindert ist, die Vormundschaft ordnungsmäßig zu führen,
5. wer wegen Entfernung seines Wohnsitzes von dem Sitz des Familiengerichts die Vormundschaft nicht ohne besondere Belästigung führen kann,
6. (weggefallen)
7. wer mit einem anderen zur gemeinschaftlichen Führung der Vormundschaft bestellt werden soll,
8. wer mehr als eine Vormundschaft, Betreuung oder Pflegschaft führt; die Vormundschaft oder Pflegschaft über mehrere Geschwister gilt nur als eine; die Führung von zwei Gegenvormundschaften steht der Führung einer Vormundschaft gleich.
(2) Das Ablehnungsrecht erlischt, wenn es nicht vor der Bestellung bei dem Familiengericht geltend gemacht wird.

F4USt
2019-02-17, 21:24:17
Es wird aber letztelich keiner gezwungen. Einmal beim Doc sagen, dass man besonderes Kopfweh hat oder den Schuldzettel bei der Bank rausholen, fertig.



Auf welche der Nummern zielt dein Fall ab?

Ansonsten gilt:

§ 1787 BGB Folgen der unbegründeten Ablehnung
(1) Wer die Übernahme der Vormundschaft ohne Grund ablehnt, ist, wenn ihm ein Verschulden zur Last fällt, für den Schaden verantwortlich, der dem Mündel dadurch entsteht, dass sich die Bestellung des Vormunds verzögert.
(2) Erklärt das Familiengericht die Ablehnung für unbegründet, so hat der Ablehnende, unbeschadet der ihm zustehenden Rechtsmittel, die Vormundschaft auf Erfordern des Familiengerichts vorläufig zu übernehmen.

GSXR-1000
2019-02-17, 23:37:53
Nicht schön, kommt aber vor. Wenn der Benannte aber von seiner Berufung weiß, sollte er das umgehend dem Gericht etc. mitteilen, damit es schnell geht.


§ 1785 BGB Übernahmepflicht
Jeder Deutsche hat die Vormundschaft, für die er von dem Familiengericht ausgewählt wird, zu übernehmen, sofern nicht seiner Bestellung zum Vormund einer der in den §§ 1780 bis 1784 bestimmten Gründe entgegensteht.



Ja. WENN er von einem FAMILIENGERICHT dazu bestimmt wird. Das passiert aber nicht durch eine Patientenverfügung. Definitiv NICHT. Auch ist das Familiengericht in keinster weise daran gebunden, der Verfügung Folge zu Leisten, wenn es irgendwas dem Kindeswohl widersprechendes darin sieht.

Also halten wir fest: NIEMAND kann durch eine Verfügung einen Dritten dazu zwingen. Das kann höchstens ein Gericht tun, wenn es der Verfügung folgen würde. Also doch deutlich anders, als wie du es dargestellt hast, als sei es eine direkte rechtsfolge. Darauf wollte ich hinaus.