Deutsche Bahn - Inkasso ohne Mahnung

[Distroia]

Folgendes ist passiert:

Ich wurde im Zug kontrolliert, hatte Studentenausweis und Semesterticket mit. Der QR-Code auf dem Semesterticket war allerdings nicht lesbar. der Kontrolleur nahm meine Daten auf und sagte, ich könnte das Ticket nachreichen.

Dann habe ich allerdings vergessen das Ticket nachzureichen. Einen Monat später etwa bekam ich einen Brief von einem Inkasso-Unternehmen über knapp 139 €. Vorher hatte ich weder eine Rechnung oder eine Mahnung von der Bahn erhalten. Ich schickte dem Inkasso-Unternehmen einem Brief, in dem ich den Sachverhalt erklärte. Nach ein paar Tagen drohte das Inkasso-Unternehmen mit einem gerichtlichen Mahnbescheid (ohne auf meinen Brief einzugehen).

Nach ein bisschen Recherchieren habe ich herausgefunden, dass man anscheinend tatsächlich ohne vorherige Mahnung ein Inkasso-Forderung stellen kann.

War das Vorgehen der Bahn wirklich rechtmäßig? Was soll ich jetzt tun? Gar nichts zahlen oder 40 € an die Bahn und hoffen, dass das Inkasso-Verfahren eingestellt wird? Oder muss ich wirklich die 139 € zahlen?

PS: Fuck Deutsche Bahn

[Roadrunner3000]

https://community.bahn.de/questions/1384384-online-ticket-qr-code

https://www.waz.de/staedte/duisburg/chipkarte-defekt-bahn-behandelt-duisburger-studentin-wie-schwarzfahrerin-id9139070.html

Also schreib doch auch mal an die DB Zentrale nach Baden-Baden. Vielleicht kriegste ja auch einen 5 € Gutschein. ;)

Wundert mich eh, dass man genau davon noch nicht mehr gehört hat, nachdem man die Technik bei der db verschlimmbessert hatte. War der Code nicht lesbar, gab es bisher noch eine Prüfziffer, die der Kontrolleur eingeben konnte. Solch eine Rückfalloption haben die bewusst gestrichen. Bei techn. Störungen oder Defekten muss deshalb nun der Reisende dafür gerade stehen, bis er seine Unschuld bewiesen hat (was evtl. auch wieder mit Zusatzkosten verbunden ist).

Schreib doch mal parallel an die Lokalpresse, wenn die sich nicht regen. Die übernehmen sowas gerne. ;)

Und wundert es dich wirklich, dass vom Inkassounternehmen nur eine Standardantwort kam? Die diskutieren nicht für ihre Mandanten. Deshalb Gas geben und DB kontaktieren. Sollte der gelbe Brief hereinflattern, Widerspruch einlegen + Rechtsbeistand aufsuchen.

[sei laut]

Wenn du Post vom Inkasso Unternehmen hast, ist der Fall bei der Bahn vermutlich erledigt, das Inkasso Unternehmen wird den Posten abgekauft haben.
Sprich: Bei der Bahn jetzt was zu bezahlen, davon bekommst du das Inkasso Unternehmen nicht vom Hals.

Für mich sieht es so aus, als ob du Post der Bahn nicht erhalten hast. Die Kommunikation wäre sonst echt unter aller Sau.
Edit: Ok, in dem WAZ Artikel ist der Fall deinem ähnlich..

[w0mbat]

Ich bin mal mit der Bahn bis vor Gericht gegangen, bzw. hat die Bahn dann, als der Termin fest stand, ihre Klage zurück gezogen.

Du hattest ein gültiges Ticket, das reicht mMn erstmal. Ich würde da nichts zahlen sondern erstmal den Nachweis fordern, dass du ohne gültiges Ticket gefahren bist. Nicht lesbarer QR Code ist kein Grund dir ein Ticket zu geben.

@sei laut: Nein, Inkasso ist bei der Bahn ein Zwischenschritt. Bei mir kamen erst die normalen Zahlungsaufforderungen, dann Mahnungen, dann Inkasso, dann Anwalt, dann Drohung mit Klage, dann Schreiben vom Gericht.

[Semmel]

Ich bin mal mit der Bahn bis vor Gericht gegangen, bzw. hat die Bahn dann, als der Termin fest stand, ihre Klage zurück gezogen.

Du hattest ein gültiges Ticket, das reicht mMn erstmal. Ich würde da nichts zahlen sondern erstmal den Nachweis fordern, dass du ohne gültiges Ticket gefahren bist. Nicht lesbarer QR Code ist kein Grund dir ein Ticket zu geben.


Würde ich auch so machen.
Weder der Abzocker-Bahn noch dem Abzocker-Inkasso würde ich Geld in den Rachen werfen.

@Distroia: Bloß keine 40€ an die Bahn zahlen, das wäre ein Schuldeingeständnis und die Inkassogebühren wären dann auch fällig.
Du hattest ein Ticket. Ich hoffe du hast noch einen Nachweis dafür, dann kann dir kaum was passieren. Was du aber machen musst, ist Widerspruch einlegen. Keinesfalls das Zeug ignorieren.

[GSXR-1000]

Warum "Fuck DB?"?
Der Fehler bzw das Versäumnis liegt doch nicht bei der DB?
1. Zum Verzug und damit zu weiteren Beitreibungsmassnahmen bedarf es keiner gesonderten Mahnung.
In der Fahrpreisnacherhebung ist die Frist genannt in der entweder das gültige Ticket vorzulegen ist oder eben ab der die Zahlungspflicht entsteht. Daraus ergibt sich die Fälligkeit. Ab dieser Fälligkeit befindest du dich im Verzug.
2. Der Nachweis des gültigen Fahrausweises ist deine eigene Obliegenheitspflicht, fuer die du haftest. Davon ist nur dann abzusehen, wenn von dir nicht zu vertretene Gründe dir diese Pflichterfüllung abhalten. Das ist bei einfachem vergessen definitiv nicht der Fall.
3. Auch fuer die Lesbarkeit des Fahrausweises haftest du. Um dies zu gewaehren, wurde dir die Nachfrist gegeben. Nach verstreichen dieser frist wird das erhoehte befoerderungsentgelt faellig. Diesen Bedingungen hast du durch Nutzung der Bahn bzw ggf auch durch die Annahme des Semestertickets zugestimmt.
Soweit mir bekannt ist, halten Bedingungen auch rechtlichen Überprüfungen regelmässig stand. Auch ich halte sie im Grunde für angemessen.
4. Nach Ablauf der Frist ist die eigentliche Gültigkeit des Tickets nebensaechlich. Das sehen auch Pro Bahnkunden Vereinigungen so, siehe auch z.B. hier: https://www.widerspruch.org/fahrpreisnacherhebung-widerspruch/
5. Meinst du wirklich 40 Eur? Oder nicht eher 60 Eur?
Hat die Nachpreiserhebung tatsaechlich die Bahn veranlasst oder ggf eher der zustaendige Verkehrsverbund? Oder der Bahnbetreiber?
6. Was durchaus zu prüfen waere, ist ob der Aufschlag des Inkassobüros im richtigen Verhältnis steht.
Hier müsste der Forderung eigentlich eine Kostennote beiliegen, aus der hervorgeht, wie sich die Kosten zusammensetzen.
Auch muss dem Schreiben ein Nachweis der Forderungsabtretung des Ursprungsgläubigers beiliegen (Wird gerne vergessen). Ist dies nicht der Fall ist immer noch eine schuldbefreiende Zahlung an den Ursprungsgläubiger möglich, da ein nicht nachträglich zu heilender Formfehler des Inkassobüros vorliegt. Zumindest kann man sich dann die Inkassokosten sparen.
Das wäre vielleicht der realistischte Ansatz.

[Badesalz]

@GSXR-1000
Was ist das für ein gaga Anwaltsdeutsch? Auf diese Art erklärt man Teenies gottgegebene Naturgesetze des Universums deren Wirkung sie ihr ganzes Leben lang spüren müssen.

"3"? Wer hat festgestellt, daß nicht der Scanner mies war? Hat der Ticketheini vermerkt, die Karte sah recht mitgenommen aus?
Wie soll man überhaupt für die Lesbarkeit von QR sorgen, wenn das Dokument nicht durchgekaut aussieht? Am QR sieht man die Fehler nicht so einfach wie früher am Barcode.

Warum fehlt die Prüfziffer? Und mit den "Papieren" war anscheinend alles wie es sich gehört. Nur QR wollte nicht. Es wurde nicht ohne Ticket oder mit einem "geliehenen" gefahren. Das hält der Ticketheini fest, was das Problem genau war.
Und die einzige Reaktion ist die direkte Übergabe an die Inkassoindustrie?

Das geht nicht. Die Bundesrepublik hält 100% Anteile an der DB. Hier geht also mein eigener Staat so mit mir um, als wenn er ein von niederen Instinkten getriebener Unternehmer wäre. Das kann niemand wollen und ich will das auch nicht.
Falls das wer mal wieder vergessen hat, wir selbst sind der Staat. Die Staatsdiener haben daher entsprechend zum unseren Wohle zu walten. Wenn sie finden dem ist nicht so und sie sich hinter selbst undurchsichtig gewebten Strukturen weiter verstecken können, werden diese Strukturen irgendwann erstmal KOMPLETT aufgelöst. Und das nicht von irgendwelchen Staatsdienern, sondern vom Staat selbst.

Ich sehe daher die Rückkehr zur Normalisierung der Verwaltung solcher Fälle nicht nur im großen Interesse der Bahn, sondern im dringenden Interesse der Staatsdiener.

Wer auch immer schon alleine das mit der Prüfnummer sabotiert hat ist ein Fall für Disziplinarrecht, wo auch sehr wohl über den Entzug des Beamtenstatus gesprochen werden kann. Sabotage des Staatsbetriebes bei einem Beamten ist übrigens ein Fall wo man auch Landesverrat ansprechen kann.
Dafür geht man auch als (ex) Staatsdiener lange in den Bau.

https://www.deutschebahn.com/de/konzern/konzernprofil/aufsichtsrat-1187670

@Distroia
Bezahl die 139€ und kauf dir ein Auto. Einen Diesel :ass2:

[GSXR-1000]

@GSXR-1000
Was ist das für ein gaga Anwaltsdeutsch? Auf diese Art erklärt man Teenies gottgegebene Naturgesetze des Universums deren Wirkung sie ihr ganzes Leben lang spüren müssen. :

Aha. Sorry das ich nicht Dinge wie "Fuck XXX" schrub. Scheint eher dein Fall zu sein.



"3"? Wer hat festgestellt, daß nicht der Scanner mies war? Hat der Ticketheini vermerkt, die Karte sah recht mitgenommen aus?


Genau dafür gibt es die Möglichkeit innerhalb der Frist das feststellen zu lassen.

Wie soll man überhaupt für die Lesbarkeit von QR sorgen, wenn das Dokument nicht durchgekaut aussieht? Am QR sieht man die Fehler nicht so einfach wie früher am Barcode.

s.o.
Für die Aufbewahrung die Schäden vorbeugt ist auch der Ticketinhaber zuständig.


Warum fehlt die Prüfziffer? Und mit den "Papieren" war anscheinend alles wie es sich gehört. Nur QR wollte nicht.
Woher weisst du das die Prüfziffer fehlte? Dazu wissen wir nichts.
Die kann zum Beispiel nicht lesbar gewesen sein oder mit dem Gerät nicht auszuwerten. Was das Prüfkriterium ist, obliegt dem Betreiber zu definieren. Das erkennst du mit Benutzung an.


Es wurde nicht ohne Ticket oder mit einem "geliehenen" gefahren. Das hält der Ticketheini fest, was das Problem genau war.

Es wurde mit einem Ticket gefahren dessen Gültigkeit nicht validierbar war. Um das zu beheben bekommt der Gast eine Frist, in der er lediglich die Validierung ermöglichen muss und alles ist gut. Wo liegt da das Problem oder die Benachteiligung? Die Frist ist zudem mit in der Regel 14 Tagen absolut angemessen.
Du hast immer noch nicht erklärt wo das Problem liegt? Er sagt doch selbst, das er es vergessen hat und eigentlich mit den Regelungen selbst kein Problem hat. Es ist doch unstrittig auf welcher Seite das Versäumnis liegt?

Und die einzige Reaktion ist die direkte Übergabe an die Inkassoindustrie?

Und was ist daran nun wieder auszusetzen? Schon mal überlegt wieviel Nacherhebungen so zu bearbeiten sind? Mal hochrechnen wieviel Personal das bedeutet?


Das geht nicht. Die Bundesrepublik hält 100% Anteile an der DB. Hier geht also mein eigener Staat so mit mir um, als wenn er ein von niederen Instinkten getriebener Unternehmer wäre. Das kann niemand wollen und ich will das auch nicht.

Was hat das damit zu tun?
Der Staat selbst handelt doch auch nicht anders? nur das der Staat keine anderen Firmen mit der Beitreibung beauftragen muss? Schulde dem Staat mal Geld, beispielsweise Steuern. Warte mal ab wie schnell da vollstreckt wird und mit welchen Kosten. Viel billiger ist das nicht.
Oder andere Vergleichbare. Krankenkassen, Gemeinden. Wo genau wird da anders gehandelt?
Du weisst übrigens schon, das die DB eine AG ist? Mit Gewinnerzielungsabsicht? Und keine Behörde oder Öffentliche Hand? Dir ist schon klar das es gewollt ein unternehmerisch tätiger Konzern und kein Staatsorgan ist? Darf die Sparkasse dir deinen Dispo nicht kündigen oder sonstwie mit dir umgehen, weil sie in öffentlicher Trägerschaft steht? Was hat das mit niederen Instinkten zu tun? In welcher Welt lebst du? Die Stadtwerke stellen dir also nicht Strom und Wasser ab, wenn du säumig bist? Wäre mir neu.


Falls das wer mal wieder vergessen hat, wir selbst sind der Staat. Die Staatsdiener haben daher entsprechend zum unseren Wohle zu walten.

Die Bahn ist kein Staatsdiener? Alter welche Vorstellungen hast du? Die Bahn ist eine AG deren Anteile der Staat besitzt. Sie kann, darf und muss nach unternehmerischen Kriterien handeln.



Wenn sie finden dem ist nicht so und sie sich hinter selbst undurchsichtig gewebten Strukturen weiter verstecken können, werden diese Strukturen irgendwann erstmal KOMPLETT aufgelöst. Und das nicht von irgendwelchen Staatsdienern, sondern vom Staat selbst.

Von welchen undurchsichtig gewebten Strukturen sprichst du?
btw: Die Fahrpreisnacherhebung gab es in genau gleicher Form auch schon als die Bahn noch Staatsbehörde war. Organe in öffentlicher Trägerschaft (Verkehrsverbünde etc) handeln genauso?


Ich sehe daher die Rückkehr zur Normalisierung der Verwaltung solcher Fälle nicht nur im großen Interesse der Bahn, sondern im dringenden Interesse der Staatsdiener.

Äh. Die regelungen waren auch vor der "privatisierung" genauso? Sind sie heute ebenso noch in öffentlicher Trägerschaft? Was phantasierst du dir zusammen?


Wer auch immer schon alleine das mit der Prüfnummer sabotiert hat ist ein Fall für Disziplinarrecht, wo auch sehr wohl über den Entzug des Beamtenstatus gesprochen werden kann. Sabotage des Staatsbetriebes bei einem Beamten ist übrigens ein Fall wo man auch Landesverrat ansprechen kann.
Dafür geht man auch als (ex) Staatsdiener lange in den Bau.

?????????
1. Wo liest du was von "Sabotage der Prüfnummer"?
2. Wird das Semesterticket ggf garnicht von der Bahn selbst ausgegeben, sondern vom Träger?
3. Wer sagt dir das der Kontrolleur "Beamter" war? Die wenigsten Bahnbediensteten sind "Beamte" und somit Staatsdiener? Welcher Beamtenstatus sollte ihnen entzogen werden?
4. Von welchem "Staatsbetrieb" redest du? Die Bahn ist kein "Staatsbetrieb".
Unfassbar was du hier ablässt... Landesverrat.... LOOOL.


https://www.deutschebahn.com/de/konzern/konzernprofil/aufsichtsrat-1187670


Und? was hat das mit besagtem Fall zu tun?

[Mortalvision]

naja, dann fahr dochmal mit demselben Ticket s-bahn und lasse dich kontrollieren! wenn alles klappt, notier dir das.

Solltest du keine Post bekommen haben, ist das übrigens nicht nebensächlich! Die Schaffner sind angehalten, dir alles schriftlich mitzugeben!

[Kallenpeter]

Ob der Scanner Mist war oder nicht ist egal. Er hatte die Chance das Ticket nachzureichen und hat es nicht getan. Selbst Schuld. Ist einfach so.

Es ist vielleicht nicht die tollste Art von der DB ohne weiteres Hinweisschreiben ein Inkassounternehmen einzuschalten. Aber die macht es nunmal. Das Leben ist kein Ponyhof und irgendwann gibt es keine Eltern oder Lehrer mehr die ein Auge zudrücken, da muss man dann selbst für seinen Scheiß gerade stehen.

[GSXR-1000]

naja, dann fahr dochmal mit demselben Ticket s-bahn und lasse dich kontrollieren! wenn alles klappt, notier dir das.

Solltest du keine Post bekommen haben, ist das übrigens nicht nebensächlich! Die Schaffner sind angehalten, dir alles schriftlich mitzugeben!
Er hat ja die Fahrpreisnacherhebung (das sind die Unterlagen) ja bekommen. Mit denen hätte er ja auch anmarschieren müssen um das Ticket vorzuweisen. Nebenbei muss der Schaffner ihm das aushändigen. Allein schon deshalb weil es als für diese Fahr gültiges Ticket gilt und mehrfach Kontrolle/und Nacherhebung im Zug verhindert.

Also das hat er wohl bekommen. Der Schaffner schickt natürlich nix mit der Post. Alles notwendige ist auf der Nacherhebung die er bekommt...

[Oid]

Du hast's verkackt, also trag die Konsequenzen. Ist doch Zeitverschwendung für so etwas einen Rechtsstreit zu führen.

[Bellspinder]

Ich kann dir folgendes empfehlen (ohne Garantie). Diesen Brief habe ich in leicht geändertem Wortaut so abgeschickt vor vielen Jahren. Danach kamen noch 1-2 Betteldrohbriefe von der Inkassobude und danach habe ich nie wieder etwas gehört. :wink: In deinem Fall bezahlst du um auf der sicheren Seite zu sein nur die Gebühr für das verspätete Nachreichen der Fahrkarte (6-10€) und das mit Zinsen(wichtig!) auch wenn die lächerlich klein sind und darüber hinaus bezahlst du gar nichts. Viel Erfolg.

nach § 286 Abs. 1 BGB kommt ein Schuldner grundsätzlich erst dann in Verzug, wenn er auf eine Mahnung des Gläubigers nach dem Eintritt der Fälligkeit nicht zahlt. § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB besagt zwar, dass es keiner Mahnung bedarf, wenn „für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist“, allerdings muss für die Anwendung von § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB für die Leistung durch Gesetz, Rechtsgeschäft oder Urteil eine Zeit nach dem Kalender bestimmt sein, eine einseitige Bestimmung durch den Gläubiger genügt nicht (siehe Bundesgerichtshof, Urteil vom 25.10.2007 – Az.: III ZR 91/07). Die allgemeinen Beförderungsbedingungen erfüllen diese Voraussetzungen nicht. Es handelt sich um kein Rechtsgeschäft, sondern um eine einseitige und somit unwirksame Bestimmung durch das Verkehrsunternehmen. Verzug kann gemäß § 286 Abs. 3 BGB nur eintreten, wenn nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung geleistet wird. Dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, aber nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Auf der mir durch die Fahrkartenkontrolleure ausgehändigten Zahlkarte geschieht dies nicht. Ich habe das überhöhte Beförderungsentgelt gemäß der Bestimmungen inklusive Zinsen überwiesen. Zur Zahlung darüber hinausgehender Inkassokosten besteht, wie oben aufgeführt, keine rechtliche Grundlage. Daher widerspreche ich hiermit dem in Ihrer Forderungsdarlegung ausgewiesenen Betrag von 59,40 Euro Inkassokosten.

[Badesalz]

@Bellspinder
Na also. TOP Mann. Der wichtigste Typ im Thread :up:

@Kallenpeter
Darum ging glaub ich auch garnicht. Mit seiner Fahrt bzw. der Berechtigung dazu war doch alles bestens oder? Das Problem war TECHNISCHER NATUR. Ja, er wurde deswegen in die Pflicht genommen (warum eigentlich? wer stellt wie sicher fest, daß es an ihm lag?) und hat das verpeilt. Ok. Dafür kann man sich, für den Verwaltungsaufwand ihn daran sei es auch nur 1x zu erinnern, was gönnen. Kein Ding.

Es geht aber darum, daß du dann ohne jegliche Vorwarnung wie der übelste Schwarzfahrer verfolgt wirst. Darum ging es. Nicht um dein mir doch egal was mit einem passiert der XY vercheckt, weil mich hat das Leben auch schon mehrmals gef... und das Leben ist kein Ponyhoff und selbst schuld und blahblah
Was ist das für ein Schwachsinn?

Das Leben ist das was wir draus machen. Oder was andere draus für uns machen, wenn wir es zulassen.

Das Leben ist kein Ponyhof... Nö das nicht. Eher eine Begegnugsstätte für Gef... Schön für dich, wenn du dich damit schon angefunden hast und die eigene Rosette deswegen weniger brennt.

@GSXR-1000
Ernsthaft? Du hast die stellung zu fast jedem Satz bezogen und man soll sich diese Krümmel jetzt einzeln reinziehen? Wer bitte würde sowas tun?

Und nein. Normale Sprache liegt dazwischen. Wenn man klugerweise davon absieht wie ein Vorsteher eines Dezernats zu schwadronieren, vepflichtet das einen nicht dazu nur noch "fuck xyz!" zu rufen.

Das ist aber auch das was hier eigentlich im Thread bemängelt wird: fehlende Differenzierung. Staatlich gesehen passiert sowas immer, wenn Schreibtischtäter das Gehirn komplett abschalten und das Denken Paragraphen überlassen. Weil, so kann man ja nie was falsch machen...

Unternehmerische Kriterien. Da haben wir wohl eine ziemlich konträre Meinung darüber, was das sein sollte. Aber wenn das bei dir bedeutet, Leuten mit kaputtem QR Inkassoindustrie an den Hals zu hetzen, dann ist schon alles klar.

Sorry, daß ich das jetzt so direkt raushaue, aber Leute wie du sind für mich über. In Gänze. Sie tragen nichts dazu bei, also nichtmal gedanklich, damit die Welt eine bessere wird. Sie untermauern nur warum es gut ist so wie es ist. Und mit der nächster Änderung zu der sie nichts beizutragen hatten, warum es mit der Änderung gut ist so wie es ist. Für mich ist sowas verlorenes Genpool. Reine Biomasse.

#11 stimm ich aber natürlich zu. Es sagt aber auch keiner, daß er mit seiner Untätigkeit völlig unschuldig ist.

Ich bin raus.

[Semmel]

Typische GSXR-Rechthaberei ist das mal wieder. Er ist nicht umsonst einer der am häufigsten ignorierten Personen hier im Forum.

@Distroia: Lass dir keine Angst machen, die können dir nicht viel. Solange du allem widersprichst, werden die zu 99% aufgeben und du bist fein raus.

[GSXR-1000]

@Bellspinder

Sorry, daß ich das jetzt so direkt raushaue, aber Leute wie du sind für mich über. In Gänze. Sie tragen nichts dazu bei, also nichtmal gedanklich, damit die Welt eine bessere wird. Sie untermauern nur warum es gut ist so wie es ist. Und mit der nächster Änderung zu der sie nichts beizutragen hatten, warum es mit der Änderung gut ist so wie es ist. Für mich ist sowas verlorenes Genpool. Reine Biomasse.

.

Okay. Die Welt wird also dadurch eine bessere, das jeder die Verantwortung fuer sein eigenes Handeln (und ggf seine eigene Schusseligkeit) ablehnt und irgendwie versucht auf andere abzuwälzen. Top einstellung. Das bringt uns nach vorn.
Ich behaupte übrigens nicht, das die Dinge unbedingt gut sind wie sie sind. Allerdings finde ich es keine übertriebene Anforderung, die Gültigkeit des Tickets in einer durchaus großzügigen Frist zu verifizieren. Wer damit überfordert ist, hat vielleicht ein anderes Problem.
Eine Gesellschaft funktioniert aber eben nur mit Regeln und Gesetzen. Dazu muss mir nicht jedes einzelne Gefallen. Und es stehen mir juristische und politische Wege offen, dies zu ändern. Die Option, eigene Fehler auf andere abzuwälzen und dann moralisch zu argumentieren hingegen, ist keine legitime.
Ich unterstütze jeden, der meint das Dinge oder Gesetze falsch sind, und dazu auf den von der gesellschaft vorgesehen wegen, juristisch oder politisch vorgeht. Nur: Muss er dann auch die Konsequenzen des Misserfolges tragen, und davor ziehen dann eben Leute wie der TS oder auch moralinsaure Kollegen die schon von Landesverrat sprechen so wie du, dann eher den Schwanz ein. Und diese Menschen sollten dann vielleicht eher nicht über die Qualität des Genpools philosophieren...

[GSXR-1000]

Ich kann dir folgendes empfehlen (ohne Garantie). Diesen Brief habe ich in leicht geändertem Wortaut so abgeschickt vor vielen Jahren. Danach kamen noch 1-2 Betteldrohbriefe von der Inkassobude und danach habe ich nie wieder etwas gehört. :wink: In deinem Fall bezahlst du um auf der sicheren Seite zu sein nur die Gebühr für das verspätete Nachreichen der Fahrkarte (6-10€) und das mit Zinsen(wichtig!) auch wenn die lächerlich klein sind und darüber hinaus bezahlst du gar nichts. Viel Erfolg.

nach § 286 Abs. 1 BGB kommt ein Schuldner grundsätzlich erst dann in Verzug, wenn er auf eine Mahnung des Gläubigers nach dem Eintritt der Fälligkeit nicht zahlt. § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB besagt zwar, dass es keiner Mahnung bedarf, wenn „für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist“, allerdings muss für die Anwendung von § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB für die Leistung durch Gesetz, Rechtsgeschäft oder Urteil eine Zeit nach dem Kalender bestimmt sein, eine einseitige Bestimmung durch den Gläubiger genügt nicht (siehe Bundesgerichtshof, Urteil vom 25.10.2007 – Az.: III ZR 91/07). Die allgemeinen Beförderungsbedingungen erfüllen diese Voraussetzungen nicht. Es handelt sich um kein Rechtsgeschäft, sondern um eine einseitige und somit unwirksame Bestimmung durch das Verkehrsunternehmen. Verzug kann gemäß § 286 Abs. 3 BGB nur eintreten, wenn nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung geleistet wird. Dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, aber nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Auf der mir durch die Fahrkartenkontrolleure ausgehändigten Zahlkarte geschieht dies nicht. Ich habe das überhöhte Beförderungsentgelt gemäß der Bestimmungen inklusive Zinsen überwiesen. Zur Zahlung darüber hinausgehender Inkassokosten besteht, wie oben aufgeführt, keine rechtliche Grundlage. Daher widerspreche ich hiermit dem in Ihrer Forderungsdarlegung ausgewiesenen Betrag von 59,40 Euro Inkassokosten.

1. Der TS kommt aber dadurch in einen Argumentationskonflikt.
Behauptet er a) er sei Inhaber eines regulären Tickets gewesen, ist es auch kein einseitiges Rechtsgeschaeft. Denn mit dem Ewerb des Tickets ist es eine uebereinstimmende Willenserklärung und somit ein beidseitiges Rechtsgeschäft, deren Rahmen beispielsweise die Beförderungsbedingungen definieren, ebenso wie das die AGBs bei einem Kauf tun.
Behauptet er andererseits, er habe kein gültiges Ticket (denn nur so könnte er ein beidseitig bestehendes Rechtsgeschaeft ggf als nichtexistent abwehren- was ich nicht mal als sicher ansehe) bezichtigt er sich selbst einer Straftat, nämlich der Beförderungserschleichung. Was noch üblere Konsequenzen hätte bzw definitv das erhöhte Beförderungsentgelt und mehr zur Folge hätte. Insofern: nice try... aber ... Nö.
2. Hat der TS einen entsprechenden Zahlungsbeleg mit der Nachpreiserhebung bekommen. Auch die Fristen sind genannt worden. Auch wenn man der Zeitline des TS folgt duerften somit zudem die 30 Tage überschritten sein. Zur Zahlung der Inkassokosten besteht natuerlich eine rechtliche Grundlage, sobald man sich im Verzug befindet. Und das ist, wie aufgeführt zweifellos der Fall.

Du hast schon einen Grund warum du derartigen Kram "ohne Garantie" verbreitest...

Falls es dir entgangen sein sollte (wie auch Kollegen wie Semmel etc): ich habe dem TS bereits einen Weg aufgezeigt wie er vollkommen ohne grossen Aufwand an den Inkassokosten vorbeikommt (ca. 90% senden den notwendigen Nachweis der Forderungsabtretung nicht mit). Und das ist hingegen unstrittig.

[Roadrunner3000]

Woher weisst du das die Prüfziffer fehlte? Dazu wissen wir nichts.

Wir? Die Borg? Oder was? ;D
Und du bist doch derjenige, der immer sofort auf der Matte steht und nen halben Herzkollaps bekommt, wenn jemand meint, er würde für die Allgemeinheit sprechen. :freak:

Abgesehen davon. Doch, "wir" (und dazu gehört sogar schon die Menschengruppe, die lesen kann) wissen, daß die mittlerweile generell fehlt.
Hättest du auch ganz einfach herausfinden können, wenn du zB nur mal das liest, was hier im Thread verlinkt wurde. Da gibt es, man glaube es kaum, auch irgendwo ein offizielles Statement einer Bahnsprecherin dazu.

[GSXR-1000]

Wir? Die Borg? Oder was? ;D
Und du bist doch derjenige, der immer sofort auf der Matte steht und nen halben Herzkollaps bekommt, wenn jemand meint, er würde für die Allgemeinheit sprechen. :freak:

Abgesehen davon. Doch, "wir" (und dazu gehört sogar schon die Menschengruppe, die lesen kann) wissen, daß die mittlerweile generell fehlt.
Hättest du auch ganz einfach herausfinden können, wenn du zB nur mal das liest, was hier im Thread verlinkt wurde. Da gibt es, man glaube es kaum, auch irgendwo ein offizielles Statement einer Bahnsprecherin dazu.

WIR ist für jeden mit semantischen Fähigkeiten im Kontext sehr leicht verständlich.

Ich sagte: Dazu wissen wir nichts, (WIR im Sinne der geneigten Forumsleserschaft), da der TS dazu nichts weiter sagte.
Aber schöner Rant... leider verursacht durch eine offensichtliche Lese-verständnisschwäche...

[Schnitzl]

Okay. Die Welt wird also dadurch eine bessere, das jeder die Verantwortung fuer sein eigenes Handeln (und ggf seine eigene Schusseligkeit) ablehnt und irgendwie versucht auf andere abzuwälzen. Top einstellung. Das bringt uns nach vorn.
Ich behaupte übrigens nicht, das die Dinge unbedingt gut sind wie sie sind. Allerdings finde ich es keine übertriebene Anforderung, die Gültigkeit des Tickets in einer durchaus großzügigen Frist zu verifizieren. Wer damit überfordert ist, hat vielleicht ein anderes Problem.
Eine Gesellschaft funktioniert aber eben nur mit Regeln und Gesetzen. Dazu muss mir nicht jedes einzelne Gefallen. Und es stehen mir juristische und politische Wege offen, dies zu ändern. Die Option, eigene Fehler auf andere abzuwälzen und dann moralisch zu argumentieren hingegen, ist keine legitime.
Ich unterstütze jeden, der meint das Dinge oder Gesetze falsch sind, und dazu auf den von der gesellschaft vorgesehen wegen, juristisch oder politisch vorgeht. Nur: Muss er dann auch die Konsequenzen des Misserfolges tragen, und davor ziehen dann eben Leute wie der TS oder auch moralinsaure Kollegen die schon von Landesverrat sprechen so wie du, dann eher den Schwanz ein. Und diese Menschen sollten dann vielleicht eher nicht über die Qualität des Genpools philosophieren...
Abgesehen davon, dass du das Zitat komplett im Sinn verdreht hast ... Die Vermutung ist der Anfang der Katastrophe.
Warum er es vergessen hat schreibt er nicht. Hast du noch nie was vergessen?
Selber Schuld? Ja. Nichtdestotrotz ist die Reaktion mit Inkassoforderung komplett übertrieben/unverhältnismäßig.

[maguumo]

Ist mir (bevor es Semestertickets mit QR Code gab und man nur das zugeschickte hatte) auch mal passiert. Da hatte der Schaffner mir aber gesagt das ich Post bekomme und dann mit dem Brief und meinem Ticket an nen Schalter kommen soll um das nachzureichen (was auch so passiert ist), hat nen 5er Bearbeitungsgebühr gekostet. Ohne vorherigen Bescheid direkt mit nem Inkassobüro zu kommen ist schon ziemlich hart.
Wenn dein Bahnhof sowas hat würde ich als erstes mal im Reisezentrum vorbei schauen, wenn das nichts bringt Brief zum Kundencenter.

PS: Die Semestertickets mit QR Code können sie übrigens auch vom Handy lesen.

EDIT: Und woher soll man ohne Zahlungsaufforderung denn überhaupt wissen welchen Betrag man wohin überweisen soll?

[Filp]

Ich kenne es so, dass der Schaffner dir direkt nen Zettel in die Hand drückt und damit gehst du dann zur Bahn. Post hat noch keiner unser Jugendlichen bekommen.

[GSXR-1000]

Ich kenne es so, dass der Schaffner dir direkt nen Zettel in die Hand drückt und damit gehst du dann zur Bahn. Post hat noch keiner unser Jugendlichen bekommen.
Korrekt. Und auf dieser (angedrohten) Fahrpreisnacherhöhung findest du a) die Frist, b) die Zahlungsaufforderung im Falle der Fristmissachtung oder Nichtvorliegen eines gültigen Tickets, c) die Bankverbindung und sogar d) den anzugebenden Verwendungszweck (Vorgangsnummer).
Ein Beispielbild findest du hier.
Da steht absolut alles relevante drauf:
https://twitter.com/db_bahn/status/573765296852496384

Soviel dazu (auch @Maguumos edit).
Zum anderen: Klar kann ich einen QR Code auch mit dem Handy lesen. Nur nutzt mir das ohne die notwendige Software (nämlich die, die auf dem Prüfgerät installiert ist, inklsuive an die Datenbank) garnichts, weil ich die Gültigkeit zum Zeitpunkt nicht verifizieren kann.

[maguumo]

Mir hat er damals nur mit dem gleichen Ding mit dem er auch QR Codes liest ein Ticket gedruckt und meine Daten aufgenommen. Aufforderung für 40€ Strafe oder nachreichen des Tickets kam per Post. Wurde dann wohl geändert. Bei den ganzen Diskussionen mit Schwarzfahrerern die man beim Pendeln so mitbekommt habe ich aber auch schon gehört das sie bei der Aufnahme der Daten wohl Zahlungswilligkeit u.Ä. festhalten können was dann bei Kulanzanfragen im Kundencenter helfen soll.

Das meinte ich so übrigens nicht. Du bekommst das Ticket als .pdf, die kannst du auf dem Handy öffnen und der Schaffner scannt den QR Code von deinem Bildschirm.

[GSXR-1000]

Mir hat er damals nur mit dem gleichen Ding mit dem er auch QR Codes liest ein Ticket gedruckt und meine Daten aufgenommen. Aufforderung für 40€ Strafe oder nachreichen des Tickets kam per Post. Wurde dann wohl geändert. Bei den ganzen Diskussionen mit Schwarzfahrerern die man beim Pendeln so mitbekommt habe ich aber auch schon gehört das sie bei der Aufnahme der Daten wohl Zahlungswilligkeit u.Ä. festhalten können was dann bei Kulanzanfragen im Kundencenter helfen soll.

Das meinte ich so übrigens nicht. Du bekommst das Ticket als .pdf, die kannst du auf dem Handy öffnen und der Schaffner scannt den QR Code von deinem Bildschirm.


Letzteres ist wohl von Ticket zu Ticket, von Verkehrsverbund zu Verkehrsverbund oder auch von Träger zu Träger (Uni/Land) unterschiedlich.
Zum oberen: Das hat sich nicht geändert. Nur hängt es explizit vom Betreiber ab. Deshalb fragte ich ja, ob die Kontrolle von der DB war (dann wohl Db Regio), vom verkehrsverbund (gibt es auch) oder vom Linienbetreiber (zum Beispiel Abelio). Die haben Teils verschiedene Systeme, die aber eigentlich alle (teilweise mit unterschiedlichem Aussehen) inzwischen alle Daten bei der Fahrpreiserhebung mitgeben.
Früher gab es halt teilweise die Möglichkeiten nicht, da alles mit Hand auf Zettel geschmiert werden musste. Heute wird eigentlich immer der komplette Beleg mobil ausgedruckt. Und der enthält alle Infos.

[maguumo]

War DB Regio. Vielleicht stand auf dem Ticket was der Schaffner mir gedruckt hat auch mehr drauf, kann sein das ich das nicht komplett gelesen habe. Gab auf jeden Fall Post mit der ich dann ins Reisezentrum musste.

Was das Ticket betrifft, für Regionalverkehr bei DB und Keolis/Eurobahn und Fernverkehr mit IC und ICE sind Online Tickets doch kein Problem, von daher dachte ich das mittlerweile auch alle Unis die Semestertickets als .pdf bereitstellen und die Papierfetzen nur noch auf Anfrage raussenden. Ist zumindest bei meiner so, falls das bei anderen anders gehandhabt wird habe ich wohl Mist erzählt.

[Distroia]

Erstmal danke an alle, die versucht haben zu helfen.

Zu den Kommtaren von wegen "selbst Schuld" und "Das Leben ist kein Ponyhof" muss ich sagen, dass mir klar ist, dass es mein Fehler war, das Ticket nicht rechtzeitig nachzureichen (ich wollte sogar noch zum Reisezentrum gehen, und genau da gab es einen Sanitätereinsatz und ich musste wieder gehen :freak:). Allerdings finde ich 139 € für einfach nur vergessen das Ticket nachzureichen absolut unverhältnismäßig. Bevor man da einen Roman in feinstem Anwaltsdeutsch tippt, um das Verhalten der Bahn zu rechtfertigen, sollte vielleicht vorher einfach mal einen Moment innehalten und sich selbst ganz ehrlich die Frage stellen, ob man die Strafe nach eigenem Rechtsempfinden für angemessen hält (falls man vor lauter Gesetzesgeilheit überhaupt noch so etwas wie ein eigenes Rechtsempfinden hat). Das Verhalten der Bahn mag zwar rechtlich korrekt sein, ist aus meiner Sicht aus moralischer Sicht vollkommen daneben. Aber wer fragt schon nach Moral, wenn ein Aktienunternehmen seinen Aktionären rechtlich zur Gewinnmaximierung verpflichtet ist? Eigentlich sollte man sich ja auch eher fragen, warum die Gesetzgebung so ist, wie sie ist, und inwiefern man da mal nachbessern sollte. Zwei Dinge, die man meiner Meinung nach ändern sollte: kein Inkasso ohne vorherige Mahnung und niedrigeres Limit für die Inkassogebühren.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, was ich tun soll. Das Inkassounternehmen will Montag einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen, was 57 € weitere Kosten bedeuten würde.

@Bellspindern

nach § 286 Abs. 1 BGB kommt ein Schuldner grundsätzlich erst dann in Verzug, wenn er auf eine Mahnung des Gläubigers nach dem Eintritt der Fälligkeit nicht zahlt. § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB besagt zwar, dass es keiner Mahnung bedarf, wenn „für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist“, allerdings muss für die Anwendung von § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB für die Leistung durch Gesetz, Rechtsgeschäft oder Urteil eine Zeit nach dem Kalender bestimmt sein, eine einseitige Bestimmung durch den Gläubiger genügt nicht (siehe Bundesgerichtshof, Urteil vom 25.10.2007 – Az.: III ZR 91/07). Die allgemeinen Beförderungsbedingungen erfüllen diese Voraussetzungen nicht. Es handelt sich um kein Rechtsgeschäft, sondern um eine einseitige und somit unwirksame Bestimmung durch das Verkehrsunternehmen. Verzug kann gemäß § 286 Abs. 3 BGB nur eintreten, wenn nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung geleistet wird. Dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, aber nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Auf der mir durch die Fahrkartenkontrolleure ausgehändigten Zahlkarte geschieht dies nicht. Ich habe das überhöhte Beförderungsentgelt gemäß der Bestimmungen inklusive Zinsen überwiesen. Zur Zahlung darüber hinausgehender Inkassokosten besteht, wie oben aufgeführt, keine rechtliche Grundlage. Daher widerspreche ich hiermit dem in Ihrer Forderungsdarlegung ausgewiesenen Betrag von 59,40 Euro Inkassokosten.

Hmm, auf dem Ticket steht tatsächlich nichts von den Folgen von Verzug. Das könnte funktionieren.

Hier der entsprechende Gesetztestext aus 286 Verzug des Schuldners BGB:

(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist.

@ GSXR Ich habe keine Forderungsabtretung in den Schreiben gefunden. Das werde ich also auch noch in das Schreiben an das Inkassounternehmen mit reinnehmen.

[Korfox]

Ich bin mir immer noch nicht sicher, was ich tun soll.

Vor Montag kannst du auch nichts mehr wirklich bewegen.
Rufe die Bahn an, schildere den Fall ausführlich und frage einfach, ob man da noch was machen kann. Oft ist der naheliegende weg der erfolgreiche.
Zur Unverhältnismäßigkeit kann man, muss man aber nicht unterschiedlicher Meinung sein. Es wird sich für die Bahn als vorteilhaft erwiesen haben, die Drohkulisse nicht kleinschrittig aufzubauen. Trotzdem ist es nach meiner lange zurückliegenden Erfahrung ein Verein, mit dem man reden kann.

[downforze]

Inkassokosten werden in diesem Fall kaum anerkannt, da die Bahn eine Schadenminderungspflicht hat. Vor Gericht werden Inkassokosten seltenst anerkannt. Einem möglichen Mahnbescheid würde ich widersprechen und bis vor das Amtsgericht ziehen. Ich hatte den selben Käse mit Vodafone. Nach einem gepfefferten Text war dann Ruhe.
Hier ist erst mal fraglich, bei wem die Schuld liegt. Wenn die Bahn QR-Codes anbietet und diese nicht scannen kann, ist das nicht das Problem des Kunden.

[GSXR-1000]

Erstmal danke an alle, die versucht haben zu helfen.

Zu den Kommtaren von wegen "selbst Schuld" und "Das Leben ist kein Ponyhof" muss ich sagen, dass mir klar ist, dass es mein Fehler war, das Ticket nicht rechtzeitig nachzureichen (ich wollte sogar noch zum Reisezentrum gehen, und genau da gab es einen Sanitätereinsatz und ich musste wieder gehen :freak:). Allerdings finde ich 139 € für einfach nur vergessen das Ticket nachzureichen absolut unverhältnismäßig. Bevor man da einen Roman in feinstem Anwaltsdeutsch tippt, um das Verhalten der Bahn zu rechtfertigen, sollte vielleicht vorher einfach mal einen Moment innehalten und sich selbst ganz ehrlich die Frage stellen, ob man die Strafe nach eigenem Rechtsempfinden für angemessen hält (falls man vor lauter Gesetzesgeilheit überhaupt noch so etwas wie ein eigenes Rechtsempfinden hat). Das Verhalten der Bahn mag zwar rechtlich korrekt sein, ist aus meiner Sicht aus moralischer Sicht vollkommen daneben. Aber wer fragt schon nach Moral, wenn ein Aktienunternehmen seinen Aktionären rechtlich zur Gewinnmaximierung verpflichtet ist? Eigentlich sollte man sich ja auch eher fragen, warum die Gesetzgebung so ist, wie sie ist, und inwiefern man da mal nachbessern sollte. Zwei Dinge, die man meiner Meinung nach ändern sollte: kein Inkasso ohne vorherige Mahnung und niedrigeres Limit für die Inkassogebühren.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, was ich tun soll. Das Inkassounternehmen will Montag einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen, was 57 € weitere Kosten bedeuten würde.

@Bellspindern



Hmm, auf dem Ticket steht tatsächlich nichts von den Folgen von Verzug. Das könnte funktionieren.

Hier der entsprechende Gesetztestext aus 286 Verzug des Schuldners BGB:



@ GSXR Ich habe keine Forderungsabtretung in den Schreiben gefunden. Das werde ich also auch noch in das Schreiben an das Inkassounternehmen mit reinnehmen.

Kleiner Hinweis: Das mit den Verzugsfolgen wird so nicht funktionieren. 1. Wirst du über die Fälligkeit des erhöhten Beförderungsentgelts bei nichtvorlage des gültigen Fahrausweises aufgeklärt. 2. Ist das Bestandteil der Bedingungen auf die verwiesen wird. Das muss nicht auf dem Blatt selbst stehen. 3. Sind Mahnkosten und Inkassokosten keine unerwarteten Kosten auf die explizit hingewiesen werden muss. Sie sind bekannter Bestandteil täglicher Rechtsgeschaefte und bekannte Folge von Verzug.

Zu deinem Brief: Schreib den Brief an das Inkasso ERST wenn du die Hauptforderung der DB an die DB beglichen hast (Nachweis, wichtig). Diesen Nachweis legst du dem Schreiben bei. Sonst kann das Inkasso den Formfehler noch heilen. Ist die Hauptforderung jedoch beglichen, fehlt die rechtsgrundlage fuer einen Inkassoauftrag. Deshalb: Dringend erst Hauptforderung begleichen.

Ansonsten stimme ich Korfox Rat zu.

[GSXR-1000]

Inkassokosten werden in diesem Fall kaum anerkannt, da die Bahn eine Schadenminderungspflicht hat. Vor Gericht werden Inkassokosten seltenst anerkannt. Einem möglichen Mahnbescheid würde ich widersprechen und bis vor das Amtsgericht ziehen. Ich hatte den selben Käse mit Vodafone. Nach einem gepfefferten Text war dann Ruhe.
Hier ist erst mal fraglich, bei wem die Schuld liegt. Wenn die Bahn QR-Codes anbietet und diese nicht scannen kann, ist das nicht das Problem des Kunden.
1. Es ist nicht klar wer genau die Tickets ausgestellt hat? Semestertickets werden regelmaessig vom Träger ausgestellt. Das ist nicht die DB. Ausserdem ist bei nichtlesbarkeit des QR Codes meistens mangelnde Aufbewahrungssorgfalt schuld. Die liegt in der Verantwortung des Ticketinhabers.
2. Eine Schadensminderungspflicht schliesst die Beauftragung eines Inkassobüros regelmässig nicht aus. Man kann sogar argumentieren, das wäre eine Schadensminderungsmassnahme (die Pflicht gilt beidseitig), denn ein schneller Beitreibungsprozess spart fuer beide Seiten kosten (z.B. Zinsen). Die Inkassokosten erhält übrigens nicht die Bahn.
3. Mag sein, das in deinem Fall der Widerspruch zu einen Mahnbescheid funktioniert hat. Wir kennen deinen genauen Fall auch nicht. Ich wuerde das auch nicht als generellen Ratschlag weitergeben. Anders als du offensichtlich annimmst, werden diese Fälle wie deiner dann nicht deshalb nicht weiterverfolgt, weil der Rechtsanspruch aufgegeben wuerde oder wegen mangel auf erfolg, sondern schlicht weil der Aufwand zu hoch waere. Darauf kann man sich aber schlicht nicht verlassen, da ist jedes Inkassounternehmen anders.
Ich wuerde dem TS immer noch die Vorgehensweise empfehlen, die HF zu bezahlen und das Inkasso auf den Formfehler hinzuweisen. Damit kommt man mit der HF davon, hat die Inkassokosten vom Hals und das alles ohne Prozess und grosses Risiko.

[MarcWessels]

Ist mir (bevor es Semestertickets mit QR Code gab und man nur das zugeschickte hatte) auch mal passiert. Da hatte der Schaffner mir aber gesagt das ich Post bekomme und dann mit dem Brief und meinem Ticket an nen Schalter kommen soll um das nachzureichen (was auch so passiert ist), hat nen 5er Bearbeitungsgebühr gekostet.:confused: Bearbeitungsgebühr?! Für einen von der Bahn selbstverschuldeten technischen Fehler??! :freak:

[GSXR-1000]

:confused: Bearbeitungsgebühr?! Für einen von der Bahn selbstverschuldeten technischen Fehler??! :freak:
Die Weisheit, das die nichtlesbarkeit des Tickets durch die Bahn verschuldet wurde nimmst du genau woher? Genau... danke.

[(del)]

@GSXR-1000
Und warum bist du dir zu 100% sicher das es nicht an der Bahn liegt?
Warst du dabei? Hast du das Ticket gesehen?
Bleib doch mal ein bisschen neutral bei so was.

[GSXR-1000]

@GSXR-1000
Und warum bist du dir zu 100% sicher das es nicht an der Bahn liegt?
Warst du dabei? Hast du das Ticket gesehen?
Bleib doch mal ein bisschen neutral bei so was.
Sagte ich das? Liest du mal bitte was ich schrieb?

Die Aussage auf die ich antwortete war diese:

"Bearbeitungsgebühr?! Für einen von der Bahn selbstverschuldeten technischen Fehler??! "

Meine Antwort darauf war:
"Die Weisheit, das die nichtlesbarkeit des Tickets durch die Bahn verschuldet wurde nimmst du genau woher? Genau... danke"

Der Vorredner behauptete das der Fehler eindeutig bei der Bahn lag? Ich sagte lediglich, das ich das nirgendwo rauslesen kann? Dazu sagt auch der TS garnichts? Ich behaupte nirgendwo, wessen Fehler das ist? Die Ursachen sind manigfaltig? Genau das sage ich doch?

Nebenbei: Warum das Ticket nicht lesbar war spielt auch garkeine wirkliche Rolle? Deshalb gibt es doch die Frist das feststellen zu lassen? Nebenbei ist der Kunde (wenn nichtlesbarkeit einmal festgestellt ist) auch verpflichtet, das Ticket austauschen zu lassen.
Auch dazu dient diese Überprüfung

[Bellspinder]

Nochmal zur Klärung:

Ich weiß das es in Berlin und Hamburg so ist, dass wenn man beim Schwarzfahren erwischt wird, dann drücken einem die Kontrolleure so einen zerfledderten Zettel in die Hand auf dem eine Kontonr. steht wo man dann innerhalb 14 Tagen 60€ Strafe überweisen soll. Überweist man das nicht innerhalb von 14 Tagen, kommt nach etwa 17-20 Tagen gleich ein Inkassoschreiben ins Haus, welches direkt in etwa die doppelte Summe verlangt, also zu den 60€ Strafe nochmal etwa 60€ oder mehr Inkassokosten addiert.
Dieses Vorgehen ist nicht legal. Um die Inkassokosten korrekterweise verlangen zu können, müsste das Verkehrsunternehmen zuerst nach Ablauf der 14 Tage eine "normale" Mahnung schicken, für die sie auch nur die üblichen Mahnkosten von 3-5 Euro anrechnen können. Diesen Verwaltungsaufwand spart sich das Verkehrsunternehmen und händigt/verkauft die Daten des Sünders direkt an die Inkassomafia. Stellt euch vor ihr vergesst einen Monat euren DSL Tarif zu bezahlen und der Internetprovider hetzt direkt einen Inkassodienst auf euch. Absurd oder? Bei den Verkehrsgesellschaften aber gängige Praxis. Hier arbeiten die Verkehrsunternehmen mit Abzockernbanden (man muss es leider so nennen) Hand in Hand, um Schwarzfahrer, also in den meisten Fällen die allerärmsten Menschen mit rechtsbeugerischen Methoden abzuziehen. Man sollte sich schon aus Gründen der Moral diesem widerlichen Treiben entgegenstellen.

Das der Threadersteller zwar eine Fahrkarte gekauft hatte, also theoretisch ein Rechtsgeschäft eingegangen ist, das nicht einseitig ist, spielt in dem Fall der erhobenen Inkassokosten keine Rolle. Er wird nämlich nicht als säumiger Kunde behandelt, sondern als Schwarzfahrer abgerechnet, weil es ihm nicht gelang, dem Verkehrsunternehmen glaubhaft zu machen, dass sein Ticket zum Kontrollzeitpunkt Gültigkeit hatte. Demnach kann er auch mit oben genanntem Brief gegen die Inkassobude vorgehen. Der Bahn gegenüber würde ich eine Kopie meiner unleserlichen Fahrkarte schicken mit einem Beschwerdeschreiben und dem Hinweis auf äußere Umstände, die er nicht zu vertreten hat, als Ursache für die Unlesbarkeit der Fahrkarte. Wenn er sich dabei halbwegs geschickt anstellt, dürfe er aus fast allen Kosten heraus sein, außer gegebenenfalls den Gebühren für verspätetes Nachzeigen. Wenn er dabei auf der 100% sicheren Seite sein will was die (theoretische) Einklagbarkeit der Gesamtkosten betrifft, dann muss er die 60€ Strafe inklusive Zinsen (nicht die Inkassokosten) für das Schwarzfahren überweisen. Evtl. erstattet ihm die Bahn dieses Geld zurück, wenn er glaubhaft machen kann das seine Fahrkarte gültig war. Schafft er das nicht, wäre er zumindest die Inkassokosten los.

[downforze]

1. Es ist nicht klar wer genau die Tickets ausgestellt hat? Semestertickets werden regelmaessig vom Träger ausgestellt. Das ist nicht die DB. Ausserdem ist bei nichtlesbarkeit des QR Codes meistens mangelnde Aufbewahrungssorgfalt schuld. Die liegt in der Verantwortung des Ticketinhabers.
2. Eine Schadensminderungspflicht schliesst die Beauftragung eines Inkassobüros regelmässig nicht aus. Man kann sogar argumentieren, das wäre eine Schadensminderungsmassnahme (die Pflicht gilt beidseitig), denn ein schneller Beitreibungsprozess spart fuer beide Seiten kosten (z.B. Zinsen). Die Inkassokosten erhält übrigens nicht die Bahn.
3. Mag sein, das in deinem Fall der Widerspruch zu einen Mahnbescheid funktioniert hat. Wir kennen deinen genauen Fall auch nicht. Ich wuerde das auch nicht als generellen Ratschlag weitergeben. Anders als du offensichtlich annimmst, werden diese Fälle wie deiner dann nicht deshalb nicht weiterverfolgt, weil der Rechtsanspruch aufgegeben wuerde oder wegen mangel auf erfolg, sondern schlicht weil der Aufwand zu hoch waere. Darauf kann man sich aber schlicht nicht verlassen, da ist jedes Inkassounternehmen anders.
Ich wuerde dem TS immer noch die Vorgehensweise empfehlen, die HF zu bezahlen und das Inkasso auf den Formfehler hinzuweisen. Damit kommt man mit der HF davon, hat die Inkassokosten vom Hals und das alles ohne Prozess und grosses Risiko.
zu 2.
Das ist völlig falsch, denn es ist unverhältnismäßig bei einer so geringen Summe Inkassokosten zu erzeugen, die den Betrag um das 3-5 fache übersteigen. Lies dir entsprechende Urteile dazu durch. Inkassokosten werden in solchen Fällen NICHT anerkannt. Die Hürden für die Anerkennung für Inkassokosten sind sehr hoch, denn sie dürfen nur als Verzugsschaden geltend gemacht werden. Einen Verzugsschaden gab es nicht, da die Fahrkarte existierte.

zu 3.
Der Fall war ähnlich gelagert mit einem recht geringen Betrag. Ich werde das jetzt hier auch nicht detaillieren, weil die Diskussion sowieso nicht zielführend wäre und weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass du eh nur wieder die falschen rechtlichen Schlüsse ziehen würdest.
Der richtige Weg wäre es, die Inkassokosten gänzlich abzulehnen. Diskussionen mit dem Inkassobüro selber führen zu nichts. Ein konsequenter Text mit Hinweis der Anerkennung von Urteilen zu Inkassokosten und danach ist Ruhe. Schon allein die Tatsache, dass die Fahrkarte physisch vorhanden war und nur nicht gelesen werden konnte, entbehrt Inkassoforderungen, denn es gab keinen Schaden. Die Beauftragung des Inkassobüros war damit unnötig.

[GSXR-1000]

Das der Threadersteller zwar eine Fahrkarte gekauft hatte, also theoretisch ein Rechtsgeschäft eingegangen ist, das nicht einseitig ist, spielt in dem Fall der erhobenen Inkassokosten keine Rolle. Er wird nämlich nicht als säumiger Kunde behandelt, sondern als Schwarzfahrer abgerechnet, weil es ihm nicht gelang, dem Verkehrsunternehmen glaubhaft zu machen, dass sein Ticket zum Kontrollzeitpunkt Gültigkeit hatte. Demnach kann er auch mit oben genanntem Brief gegen die Inkassobude vorgehen. Der Bahn gegenüber würde ich eine Kopie meiner unleserlichen Fahrkarte schicken mit einem Beschwerdeschreiben und dem Hinweis auf äußere Umstände, die er nicht zu vertreten hat, als Ursache für die Unlesbarkeit der Fahrkarte. Wenn er sich dabei halbwegs geschickt anstellt, dürfe er aus fast allen Kosten heraus sein, außer gegebenenfalls den Gebühren für verspätetes Nachzeigen. Wenn er dabei auf der 100% sicheren Seite sein will was die (theoretische) Einklagbarkeit der Gesamtkosten betrifft, dann muss er die 60€ Strafe inklusive Zinsen (nicht die Inkassokosten) für das Schwarzfahren überweisen. Evtl. erstattet ihm die Bahn dieses Geld zurück, wenn er glaubhaft machen kann das seine Fahrkarte gültig war. Schafft er das nicht, wäre er zumindest die Inkassokosten los.


Du wirfst hier dutzende Sachen durcheinander.
1. Ihm wird vorgeworfen zu dem spezifischen Zeitpunkt ohne gültigen Fahrausweis unterwegs gewesen zu sein. Das kannst du auch problemlos als Kunde. Ich zum beispiel bin seit jahrzehnten Ticketinhaber. Nur ist das nicht personalisiert. Obwohl seit Jahrzehnten Kunde, nutzt mir das nix, wenn ich es auch nur einmal nicht dabei habe. Ich kanns nicht mal mehr nachweisen danach. Dein Brief würde nachweislich ins Leere gehen. Das das Vorgehen der Fahrpreisnacherhebung vom Grundsatz her rechtlich korrekt ist haben schon mehrere Gerichte festgestellt.
2. Die DB ist nicht verantwortlich für die vom Inkasso erhobene Nebenforderung. Diese kannst du gegenüber dem Inkasso bestreiten, nicht gegeüber der Deutschen Bahn.
Warum liest du nicht einfach mal meinen Vorschlag? Da kommt genau das bei heraus was du hier versuchst, rechtlich nicht haltbar zu konstruieren:

- Er zahlt die HF an die DB
- lehnt die Zahlung der Inkassokosten wegen Formfehler (nicht korrekte Anzeige der Forderungsabtretung) ab. Fertig ist das ganze. Kein gericht, kein garnix. Er kann sogar im Nachgang immer noch mit der Bahn verhandeln, ob man im Nachgang noch aus Kulanz auf die Nacherhebung verzichtet. Mit deinem Schreiben hingegen befindet man sich sofort im Rechtsstreit mit dem Inkasso (nicht mit der DB) und erkennt damit auch die Zuständigkeit des Inkassos (den Forderungsübergang an). Das ist strategisch nicht nur unklug, das ist schlicht dumm.

[Bellspinder]

- Er zahlt die HF an die DB
- lehnt die Zahlung der Inkassokosten wegen Formfehler (nicht korrekte Anzeige der Forderungsabtretung) ab. Fertig ist das ganze. Kein gericht, kein garnix. Er kann sogar im Nachgang immer noch mit der Bahn verhandeln, ob man im Nachgang noch aus Kulanz auf die Nacherhebung verzichtet. Mit deinem Schreiben hingegen befindet man sich sofort im Rechtsstreit mit dem Inkasso (nicht mit der DB) und erkennt damit auch die Zuständigkeit des Inkassos (den Forderungsübergang an). Das ist strategisch nicht nur unklug, das ist schlicht dumm.

Das ist doch genau das was ich ihm vorgeschlagen habe. Die Hauptzahlung der HF an die Bahn und die Nichtzahlung der Inkassobeiträge wegen Formfehler. Du nimmst hier nur einen anderen Formfehler zugrunde als ich und ob die nicht korrekte Anzeige der Forderungsabtretung reicht, um die gesamte Forderung verfallen zu lassen und nicht einfach nur nachgereicht werden kann, stelle ich in Zweifel. Hast du ein Urteil dazu oder wie kommst du darauf? Im Rechtsstreit ist man sowieso erst wenn die einen verklagen. Das kommt nicht ohne Grund eher selten und auch nur bei größeren Beträgen vor, weil es sich bei kleineren Beträgen nicht lohnt, da die Inkassobuden wissen, dass ihre überhöhten Forderungen vor Gericht weit heruntergestampft werden und da bleibt bei einem durchgeboxten Streitwert eines Schwarzfahrertickets nicht mehr viel übrig was den Aufwand wert wäre.

[GSXR-1000]

Das ist doch genau das was ich ihm vorgeschlagen habe. Die Hauptzahlung der HF an die Bahn und die Nichtzahlung der Inkassobeiträge wegen Formfehler. Du nimmst hier nur einen anderen Formfehler zugrunde als ich und ob die nicht korrekte Anzeige der Forderungsabtretung reicht, um die gesamte Forderung verfallen zu lassen und nicht einfach nur nachgereicht werden kann, stelle ich in Zweifel. Hast du ein Urteil dazu oder wie kommst du darauf? Im Rechtsstreit ist man sowieso erst wenn die einen verklagen. Das kommt nicht ohne Grund eher selten und auch nur bei größeren Beträgen vor, weil es sich bei kleineren Beträgen nicht lohnt, da die Inkassobuden wissen, dass ihre überhöhten Forderungen vor Gericht weit heruntergestampft werden und da bleibt bei einem durchgeboxten Streitwert eines Schwarzfahrertickets nicht mehr viel übrig was den Aufwand wert wäre.



Das von mir gesagt ergibt sich konkludent aus §410 BGB.
Urteile gibt es dazu kaum, da im Fall der Ablehnung der Inkassokosten aus diesem Grund kaum der Rechtsweg seitens des Inkassos beschritten wird, da es eindeutig ist.
Es gibt allerdings gerichtliche Feststellungen dazu das dieser Mangel nicht nachträglich zu heilen ist, wenn zwischenzeitlich die HF beglichen ist, da danndie Rechtsgrundlage für den ordnungsgemässen Inkassoauftrag entfallen ist.
Ich bin grad mobil unterwegs, daher ist die Suche etwas schwierig. Es verfällt natürlich nicht die ganze Forderung sondern nur die Nebenforderung (Inkassokosten). Ausserdem bleibt der Gläubiger der HF der Altgläubiger. Das sind die Rechtsfolgen.

[Heelix01]

Warum muss man eigentlich beweisen das man eine gültige Karte dabei hatte ... Wenn ich einen gültigen Ausweis habe aber der Scanner ihn nicht scannen kann, muss die bahn nicht beweisen das der ungültig ist?
Nein man bekommt nen 40€ Ticket mit der Option wenn ich selbst nochmal tätig werde das die Gebühr zurückgenommen wird...

10 Minuten Erfolge Ticket suche ... 10 Minuten Ausweis suche ... Um am Ende das Ticket wie von Zauberhand doch noch zu finden...

[Butter]

Warum muss man eigentlich beweisen das man eine gültige Karte dabei hatte ... Wenn ich einen gültigen Ausweis habe aber der Scanner ihn nicht scannen kann, muss die bahn nicht beweisen das der ungültig ist?
Nein man bekommt nen 40€ Ticket mit der Option wenn ich selbst nochmal tätig werde das die Gebühr zurückgenommen wird...

10 Minuten Erfolge Ticket suche ... 10 Minuten Ausweis suche ... Um am Ende das Ticket wie von Zauberhand doch noch zu finden...
Die Regeln stellt ja nun mal der Hausherr auf.

[Distroia]

-del-

[Roadrunner3000]

Die Regeln stellt ja nun mal der Hausherr auf.

Diese Regeln, zusammengefasst in den AGBs, sind aber nicht unbedingt immer richtig bzw mitunter unzulässig.
Bin kein Jurist aber das hier ist doch schon sehr überraschend, wenn doch hier jeder erst mal denkt, dass es nicht der Kunde sein kann, der nachweisen muss, dass die Schnittstelle Kartenlesegerät (vom BAHN-Schaffner bedient und gewartet) / Code (vom BAHN-Fahrkartenautomat erstellt) einwandfrei funktioniert (und die BAHN dabei die einzige Rückfall-Option zur Validierung (Prüfziffer) wegrationalisiert hat).

Und was das betrifft, gäbe es ja theoretisch den § 305c Abs. 1 BGB.
"(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil."

Könnte man das evtl. anwenden? Oder komplett juristischer Holzweg?

Ich mein, es ist ja was anderes, wenn ich an der Kasse steh und die eigene EC Karte ist defekt. Dann kann man halt nicht damit einkaufen.
Nur hier ist es so, wie wenn man irgendwo einen Gutschein erwirbt und die wollen ihn dann später nicht einlösen, weil sie sagen, der wäre gefälscht. Und man selbst muss dann nachweisen, dass die Unterschrift (als Beispiel) echt sei, was man natürlich nicht kann.

[Distroia]

Nochmal zum Code. Er befindet sich auf dem Semesterticket, das ich selbst ausdrucken kann. Dieses muss entweder auf einem Din A4 Zettel vorliegen oder in digitaler Form, z.B. auf einem Handy. Auf dem Semesterticket steht, dass es nur in Originalgröße ausgedruckt gültig ist. Ich wusste damals nicht, dass ich ihn auch auf einem Handy vorzeigen kann (wusste nicht, dass die Lesegeräte auch mit Handy-Displays funktionieren). Der Kontrolleur hätte mich darauf natürlich hinweisen können. Ich weiß nicht, ob das rechtlich einen Unterschied macht.

Es scheint übrigens kein QR-Code zu sein, sondern irgendetwas ähnliches (es hat nur ein Quadrat in der Mitte anstatt von den drei Stück in den Ecken). Wenn ich versuche, ihn mit meinem Handy zu lesen, kommt immer wieder ein anderes Ergebnis.

Außerdem steht auf dem Ticket eine längere ID-Nummer. Ich kann mir vorstellen, dass man die Nummer statt dem Code benutzen kann.

[Bellspinder]

Warum muss man eigentlich beweisen das man eine gültige Karte dabei hatte ... Wenn ich einen gültigen Ausweis habe aber der Scanner ihn nicht scannen kann, muss die bahn nicht beweisen das der ungültig ist?

Er hat nach eigenen Angaben ein Semesterticket +Studentenausweis vorgezeigt. Ich weiß nicht aus welchem BL er kommt, ich hab in meiner Studentenzeit in Berlin gelebt, dort ist das Semesterticket z.B. ein Solidarticket, d.H. jeder Student muss eines kaufen, ganz egal ob er die Bahn benutzt oder z.B. jeden Tag mit dem Auto zur Uni fährt. Dadurch das alle Studenten gezwungen sind, eines zu kaufen, fällt auch der Preis für alle Studenten. Man kann sich nur mit Ausnahmegründen z.B. bei körperlicher Behinderung davon befreien. Hierbei ist das Semesterticket identisch mit dem Studentenausweis, man zeigt also nur eine Plastikkarte der Uni mit dem Logo des Verkehrsverbundes drauf vor. Mehr nicht. Keine QR codes, die gescannt werden oder dergleichen.

Die Frage ist, ob der QR Code überhaupt zwingend notwendig war, um ihn als gültigen Besitzer zu identifizieren. Normalerweise steht da ja auch noch irgendwas geschriebenes drauf. Wenn der einzige Weg sich auszuweisen bei seinem Verkehrsverbund der elektronische Weg ist, dann kommt mir das komisch vor, wenn ich mit der Deutschen Bahn ein Ticket buche und diesen Eigenausdruck der Fahrkarte mitbringe, steht da auch eine art QR Code drauf. Die Schaffner machen nach eigener Erfahrung aber in mindestens 50% der Fälle keinen Scan, sondern knipsen blos das Blatt ab. Auf meiner letzten Zugfahrt habe ich nur mein Tablet aufgeschlagen, der Schaffner ging vorbei und fragte "Sie ham sich schon online eingecheckt oder?" Ich log einfach und sagt so "Joa" und das wars, er kam nie wieder zu mir. Theoretisch hätte ich gratis fahren können :freak:

[GSXR-1000]

Diese Regeln, zusammengefasst in den AGBs, sind aber nicht unbedingt immer richtig bzw mitunter unzulässig.
Bin kein Jurist aber das hier ist doch schon sehr überraschend, wenn doch hier jeder erst mal denkt, dass es nicht der Kunde sein kann, der nachweisen muss, dass die Schnittstelle Kartenlesegerät (vom BAHN-Schaffner bedient und gewartet) / Code (vom BAHN-Fahrkartenautomat erstellt) einwandfrei funktioniert (und die BAHN dabei die einzige Rückfall-Option zur Validierung (Prüfziffer) wegrationalisiert hat).

Und was das betrifft, gäbe es ja theoretisch den § 305c Abs. 1 BGB.
"(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil."

Könnte man das evtl. anwenden? Oder komplett juristischer Holzweg?

Ich mein, es ist ja was anderes, wenn ich an der Kasse steh und die eigene EC Karte ist defekt. Dann kann man halt nicht damit einkaufen.
Nur hier ist es so, wie wenn man irgendwo einen Gutschein erwirbt und die wollen ihn dann später nicht einlösen, weil sie sagen, der wäre gefälscht. Und man selbst muss dann nachweisen, dass die Unterschrift (als Beispiel) echt sei, was man natürlich nicht kann.

Ich versteh dein geschreibsel nicht?
Natürlich musst DU nachweisen, das du im besitz eines gültigen tickets bist und nicht die bahn das gegenteil.
DU bist in der konstellation der entgeltschuldner, denn du nimmst unstrittig die beförderungsdienstleistung der bahn an. Somit ist in diesem beidseitigem schuldverhaeltnis nur deine schuld fraglich. Und natuerlich muss diese durch einen positivnachweis geliefert werden. Und zwar vom schuldner, und das bist in diesem falle du.
Das ist doch in jedem Fall so.
Nehmen wir an, du moechtest nach einem kauf etwas reklamieren. Musst du dann gegenueber dem haendler den kauf bei ihm nachweisen oder gehst du zu dem haendler hin und sagst ihm, um die reklamation abzulehnen moege er dir nachweisen, das du das produkt nicht bei ihm gekauft haettest? Glaubst du im ernst damit kommst du durch?
Positivnachweise sind der regelfall in schuldverhaeltnissen, negativnachweise der absolute ausnahmefall.2

Ein anderes Beispiel mag dir das verdeutlichen: nehmen wir unser rechtssystem. Auch dies beruht auf positiv nachweis. Auch hier bedarf es dem nachweis deiner schuld zu einer verurteilung, nicht du musst den negativnachweis deiner unschuld erbringen

[Philipus II]

Sicher das die Beweislast beim Fahrgast liegt? Im Zivilprozess haben grundsätzlich beide Seiten die für sie selbst günstigen Argumente glaubhaft zu machen. Behauptet der Fahrgast ein Ticket gehabt zu haben muss er das glaubhaft machen. Behauptet die Bahn, dass das Ticket ungültig war, muss sie das glaubhaft machen. Woher sollte eine einseitige Beweislast kommen? Ich halte den Fall auf den ersten Blick nicht für aussichtslos. Trotzdem würde ich persönlich die Hauptforderung begleichen und die Inkassokosten danach mit Verweis auf die fehlende Vollmacht verweigern. Das minimiert das Risiko deutlich und ist m.E. auch angemessenes Lehrgeld.

Im konkreten Fall wäre es nützlich gewesen, die persönlichen Daten erst an die Bundespolizei herauszugeben. Die Beamten der Bundespolizei können dann bezüglich Vorhandensein und Zustand des Tickets als Zeugen geladen werden. Man sollte dann aber wirklich sicher sein, dass das Ticket vorhanden (sonst Leistungserschleichung = Betrug) und echt (Urkundenfälschung) ist.

[downforze]

https://www.verbraucherzentrale.nrw/sites/default/files/migration_files/media238750A.pdf
Seite 12

Dieser Thread ist ein Grund mehr nicht mit dem kundenunfreundlichen Laden zu fahren.

[GSXR-1000]

Sicher das die Beweislast beim Fahrgast liegt? Im Zivilprozess haben grundsätzlich beide Seiten die für sie selbst günstigen Argumente glaubhaft zu machen. Behauptet der Fahrgast ein Ticket gehabt zu haben muss er das glaubhaft machen. Behauptet die Bahn, dass das Ticket ungültig war, muss sie das glaubhaft machen. Woher sollte eine einseitige Beweislast kommen? Ich halte den Fall auf den ersten Blick nicht für aussichtslos. Trotzdem würde ich persönlich die Hauptforderung begleichen und die Inkassokosten danach mit Verweis auf die fehlende Vollmacht verweigern. Das minimiert das Risiko deutlich und ist m.E. auch angemessenes Lehrgeld.

I

Mit verlaub, das ist Blödsinn.
Es ist ein beidseitiges Schuldverhältnis. Das die Bahn die Leistung erbracht hat (Beförderung) ist dem Grunde nach unstrittig. Die bestehende Frage ist, ob der Fahgeist seine Leistung (gültiges Ticket) gebracht hat. Natürlich ist er diesbezüglich in der Nachweispflicht.
Einfaches Beispiel: Eine Geldleistung wird von dir gefordert, die dem Grunde nach unbestritten ist. Was muss wohl vor Gericht nachgewiesen werden? Musst du nachweisen, das du diese Leistung erbracht hast? Oder muss der Prozessgegner nachweisen, das du die Zahlung nicht geleistet hast? GANZ sicher ersteres. Kannst du die Zahlung nicht nachweisen, wird konkludent davon ausgegangen, das sie nicht erbracht wurde.
Bitte mach dir klar, wer im Fall des Bahntickets Schuldner und Gläubiger ist. Natuerlich muss der Schuldner seine Leistungserbringung nachweisen um Schuldbefreit zu sein, nicht der Gläubiger die Nichtleistung.... und das ist auch im Zivilrecht so.

[GSXR-1000]

https://www.verbraucherzentrale.nrw/sites/default/files/migration_files/media238750A.pdf
Seite 12

Dieser Thread ist ein Grund mehr nicht mit dem kundenunfreundlichen Laden zu fahren.
Tja, wenn du dir das leisten kannst? Für viele ist dieses Beförderungsmittel nunmal Mittel der Wahl... wenn du alternativen hast, schön. Vielen steht diese Alternative nicht sinnvoll zur Verfügung. Gerade Studenten eben nicht.

[downforze]

Ich hatte damals auch dieses Zwangsticket in der Hochschule und habe es nicht einmal genutzt.
Kannst du die Zahlung nicht nachweisen, wird konkludent davon ausgegangen, das sie nicht erbracht wurde.
Wenn an der Tankstelle das EC-Gerät nicht geht, ist dann der Kunde Schuld? Eindeutig nein.
Wie du siehst, kann man diesen Fall herrlich vielseitig betrachten. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass die Bahn dafür zuständig ist, ihre Art der Tickets auch auswerten zu können.

[GSXR-1000]

Ich hatte damals auch dieses Zwangsticket in der Hochschule und habe es nicht einmal genutzt.

Wenn an der Tankstelle das EC-Gerät nicht geht, ist dann der Kunde Schuld? Eindeutig nein..


Schönes Beispiel. Stellt sich die Schuldfrage in diesem Falle? Nein.
Hast du zuvor getankt und das Gerät funktioniert nicht... darfst du dann fahren und bist die Schulden Quitt? Genau... eben nicht. Selbst dann wenns eindeutig das Gerät ist, welches spinnt.
Du zahlst dann bar. In jedem Fall wird sichergestellt, das du deine Schuld für die Ware ausgleichst.
Genauso ist das in der Bahn. Da musst du in diesem Falle eben nachträglich das Ticket vorweisen. Weil DU es bist der die Geldschuld für die Leistung zu erbringen/nachzuweisen hat. Und wenn das Gerät 100 mal Kaputt ist, entbindet dich das nicht vom Nachweis des Entgelts und der Entgeltzahlung als solches...

Insofern: Prima Beispiel... sollte auch dir klarmachen, das das handeln der Bahn in diesem Falle das normalste der Welt ist und absolut legitim, deine Tankstelle handelt genauso...

[downforze]

darfst du dann fahren und bist die Schulden Quitt? Genau... eben nicht. Selbst dann wenns eindeutig das Gerät ist, welches spinnt.
Du zahlst dann bar. In jedem Fall wird sichergestellt, das du deine Schuld für die Ware ausgleichst.
Mal wieder verkehrt. Kannst du mal diese Art unterlassen, auf deine gestellten Fragen mir gegenüber auch die Antworten zu geben?

Ich durfte von der Tankstelle fahren, denn mir ist genau das passiert ohne Strafe und die Unterstellung, meine Karte würde nicht gehen. Das Gerät hatte keine Verbindung. Wurde später überwiesen und nicht in bar gezahlt. Ich hatte ohnehin nicht so viel Geld dabei.
Bei der Deutschen Bahn ist grundsätzlich immer der Kunde Schuld, wenn etwas nicht funktioniert. Da war der Tankwart etwas realistischer.

[Roadrunner3000]

Ich versteh dein geschreibsel nicht?

Kein Ding. Wir wissen alle, dass du damit Probleme hast. Deine Antworten passen selten zum Thema.
Aber gräme dich nicht. Zukünftig kannst du Zeit und Nerven sparen, musst meine Kommentare nicht mehr lesen und darauf antworten. Denn dein Geschreibsel ist nicht auszuhalten und macht es einem immer sehr leicht, es komplett zu ignorieren. Du drehst dir die Welt hin, wie sie dir gefällt. Theorie super. Praxis scheint dir komplett zu fehlen, wie das letzte Beispiel mal wieder zeigt.
Schau dir in diesem Zusammenhang evtl. auch mal an, wie das gehandhabt wird, wenn der einzige Automat defekt ist (und man selbst kein Smartphone besitzt und auch keinen Stift und Zettel dabei hat). ;)

Also danke für deine Antwort. Aber spar dir die bitte in Zukunft. Ich will keine Tipps von dir und empfinde es als wahnsinnig nervig, diese bzw dich zu lesen.

[GSXR-1000]

Mal wieder verkehrt. Kannst du mal diese Art unterlassen, auf deine gestellten Fragen mir gegenüber auch die Antworten zu geben?

Ich durfte von der Tankstelle fahren, denn mir ist genau das passiert ohne Strafe und die Unterstellung, meine Karte würde nicht gehen. Das Gerät hatte keine Verbindung. Wurde später überwiesen und nicht in bar gezahlt. Ich hatte ohnehin nicht so viel Geld dabei.
Bei der Deutschen Bahn ist grundsätzlich immer der Kunde Schuld, wenn etwas nicht funktioniert. Da war der Tankwart etwas realistischer.
Frage: hattest du den rechtsanspruch zu fahren? Oder war es eine einseitige kulanzregelung des Tankwarts? Was haette er wohl gemacht wenn du ohne vereinbarung gefahren waerst, mit dem schnoeden hinweis: sein kartenleser funktioniert nicht?
Wir kennen beide die Antwort.
Natuerlich hat ein unternehmen die moeglichkeit der Kulanz. Einen rechtsanspruch darauf hast du aber nicht. Und zur kulanz bedarf es, auch in deinem tankstellenbeispiel, vor allem eines: kommunikation. Und die muss und sollte natuerlich in einem solchen fall vom schuldner ausgehen. Diese kommunikation hat es im.falle des TS aber nicht gegeben? Wie also haette kulanz aussehen sollen?

[GSXR-1000]

Kein Ding. Wir wissen alle, dass du damit Probleme hast. Deine Antworten passen selten zum Thema.
Aber gräme dich nicht. Zukünftig kannst du Zeit und Nerven sparen, musst meine Kommentare nicht mehr lesen und darauf antworten. Denn dein Geschreibsel ist nicht auszuhalten und macht es einem immer sehr leicht, es komplett zu ignorieren. Du drehst dir die Welt hin, wie sie dir gefällt. Theorie super. Praxis scheint dir komplett zu fehlen, wie das letzte Beispiel mal wieder zeigt.
Schau dir in diesem Zusammenhang evtl. auch mal an, wie das gehandhabt wird, wenn der einzige Automat defekt ist (und man selbst kein Smartphone besitzt und auch keinen Stift und Zettel dabei hat). ;)

Also danke für deine Antwort. Aber spar dir die bitte in Zukunft. Ich will keine Tipps von dir und empfinde es als wahnsinnig nervig, diese bzw dich zu lesen.

Ich dreh mir die welt wie sie mir gefaellt? Och kumpel...das tust ausschliesslich du indem du den negativnachweis vollkommen realitaetsfern als normverfahren angibst.

Das zeigst du uebrigens auch in deinem hier wieder genanntem beispiel, welches einen vollkommen anderen sachverhalt darstellt.
Insofern: ist wirklich besser wir lassen das. Macht wenig sinn solange du verschiedene konstellationen und rechtsfolgen nicht auseinanderhalten kannst.
Aber prima das du mich dafuer anseiferst;)

Dir auch noch einen schoenen Tag brudi.

[downforze]

Frage: hattest du den rechtsanspruch zu fahren? Oder war es eine einseitige kulanzregelung des Tankwarts? Was haette er wohl gemacht wenn du ohne vereinbarung gefahren waerst, mit dem schnoeden hinweis: sein kartenleser funktioniert nicht?
Wir kennen beide die Antwort.
Natuerlich hat ein unternehmen die moeglichkeit der Kulanz. Einen rechtsanspruch darauf hast du aber nicht. Und zur kulanz bedarf es, auch in deinem tankstellenbeispiel, vor allem eines: kommunikation. Und die muss und sollte natuerlich in einem solchen fall vom schuldner ausgehen. Diese kommunikation hat es im.falle des TS aber nicht gegeben? Wie also haette kulanz aussehen sollen?
Wenn EC-Karten akzeptiert sind, sind das AGBs. An die haben sich beide Vertragspartner zu halten. Das hat nichts mit Kulanz zu tun. Es ist bereits ein Kaufvertrag mit Annahme zu Stande gekommen und zudem ist das Benzin mit jenem im Tank vermengt.
Vielleicht wird ein anderes Beispiel verständlicher:
Wenn der Tankwart an der Kasse sagt, er kann heute kein Bargeld annehmen, weil sein UV-Gerät zum Testen von Falschgeld defekt ist; kann dann der Kunde gezwungen werden mit EC zu zahlen?

Wenn ich ohne Vereinbarung gefahren wäre -> Diebstahl.

[GSXR-1000]

-del-

Ihr habt vollkommen recht. Der TS sollte unbedingt auf eure Ratschläge hören und die von euch genannten Rechtsstandpunkte bis zum äussersten gerichtlich durchfechten.
Fuck Bahn, den Sauladen muss man aufmischen.

Ich hoffe nur, wenns schiefläuft, das ihr dann ebenso kollegial dem TS mit den Kosten aushelft... aber daran hab ich eigentlich keinen Zweifel. Ehrensache.

[w0mbat]

Ich glaub ich bin der einzige hier, der das wirklich bis vor Gericht durchgezogen hat und mir wurde sogar vorgeworfen ich hätte gar keine Fahrkarte gehabt.

Ich würde als TS zur Dienststelle gehen und mein Ticket vorzeigen. Wenn die sagt das war zu spät würde ich die Kundenhotline anschreiben und denen sagen dass ich ein Ticket hatte und ganz sicher nichts zahlen.

Wenn Post vom Gericht kommt, Anwalt nehmen.

[GSXR-1000]

Ich glaub ich bin der einzige hier, der das wirklich bis vor Gericht durchgezogen hat und mir wurde sogar vorgeworfen ich hätte gar keine Fahrkarte gehabt.

Ich würde als TS zur Dienststelle gehen und mein Ticket vorzeigen. Wenn die sagt das war zu spät würde ich die Kundenhotline anschreiben und denen sagen dass ich ein Ticket hatte und ganz sicher nichts zahlen.

Wenn Post vom Gericht kommt, Anwalt nehmen.
Geiler Tipp, mit Faust auf den Tisch hauen bekommt man bestimmt ne kulanzregelung angeboten (und darum ginge es). Ich wuerde auch nicht die kundenhotline anschreiben, sondern im.kundencenter den fall schildern und eine einvernehmliche kulanzregelung anstreben.

Mit der ansage: ich zahle auf jeden fall garnix wirst du sicherlich keinen erfolg haben und keine kulanzregelung erzielen.

Gegen die HF der DB zu klagen halte ich hingegen fuer deutlich aussichtsloser, da die generelle zulaessigkeit der vorgehensweise der DB was die nachweisfrist angeht mehrfach gerichtlich bestaetigt wurde.
Und die HF setzt die DB im Regelfall auch durch im falle das der klageweg beschritten wird.
Aber: es steht dem TS ja frei deinem Rat zu folgen. Nur auch an dich die Frage: kommst du dem TS bei den Folgekosten zu Hilfe wenns schiefgeht? Eher nein gell? Deshalb kann man hier auch so gut auf dicke Hose machen und immer zur maximalen Eskalationsstufe raten...

[w0mbat]

Aha, was sind so deine persönlichen Erfahrungen mit der DB?

Nochmals: die DB wirft dem TS vor ohne gültige Fahrkarte gefahren zu sein. Das muss sie vor Gericht beweisen.

Wie gesagt, bei mir kam auch das ganze Brimborium mit Mahnung, Inkasso, Anwalt, etc. Aber als mein Anwalt dann einen Gerichtstermin festsetzen wollte haben sie die Klage zurück gezogen. Wie gesagt, weil sie in der Beweispflicht sind und das wird problematisch.

Kann man machen wie man will. Aber erzählt mir hier nichts wenn ich es aus persönlicher Erfahrung besser weiß.

[GSXR-1000]

Aha, was sind so deine persönlichen Erfahrungen mit der DB?

Nochmals: die DB wirft dem TS vor ohne gültige Fahrkarte gefahren zu sein. Das muss sie vor Gericht beweisen.

Wie gesagt, bei mir kam auch das ganze Brimborium mit Mahnung, Inkasso, Anwalt, etc. Aber als mein Anwalt dann einen Gerichtstermin festsetzen wollte haben sie die Klage zurück gezogen. Wie gesagt, weil sie in der Beweispflicht sind und das wird problematisch.

Kann man machen wie man will. Aber erzählt mir hier nichts wenn ich es aus persönlicher Erfahrung besser weiß.


Nö.
Die DB wirft dem TS vor mit einem Ticket, dessen Gültigkeit nicht prüfbar war gefahren zu sein, und die Gültigkeit des Tickets nicht binnen der Nachfrist nachgewiesen zu haben. Das zieht, laut den Bedingungen ein erhöhtes Beförderungsentgelt nach sich.
Darum geht es.
Das laesst sich auch problemlos nachweisen und die vorgehensweise ist auch legitim.
Man wuerde es ggf vom Tisch bekommen wenn man sinnvoll mit der DB das gespraech suchen wuerde, durch schnoede verweigerungshaltung eher nicht.
Ein vergleichbarer vorgang: bekommst du ein ticket wegen falschparken von 5 oder 10 euro, hast du 10 tage das anzunehmen und zu bezahlen. Tust du das nicht, gibts ein schreiben und es kostet dich die 5 oder 10 euro plus 25 euro verwarngebuehr. Selbst wenn nicht nachzuweisen ist, das man das ticket je gesehen hat, es koennte ja vom scheibenwischer abgefallen sein etc.

Und nochmal zu der Beweispflicht: natuerlich musst du nachweisen das du ein gueltiges ticket hattest. Denn das du die bahn genutzt hast, ist erwiesen, sonst haette man dich nicht kontrollieren koennen. Die leistung der bahn ist also unstrittig. Deine leistung, sprich das gueltige ordnungsgemaesse ticket musst du natuerlich nachweisen. Wie sonst sollte es gehen? Wie bitte sollte die bahn konkludent nachweisen, das du nicht irgendwo auf gottes grosser welt ein gueltiges ticket liegen hattest? Der nachweis waere schlechterdings unmoeglich. Welcher anwalt auch immer dir diese beweislastumkehr erzaehlt hat (was ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann) hat dich wohl schlicht verarscht oder du hast was falsch verstanden.
Mit der logik koennte die bahn grundsaetzlich nur nach kompletter leibesvisitation (was die bahn eh nicht duerfte) inkl. Aller koerperhoehlen und hausdurchsuchung feststellen, das du schwarzgefahren bist weil sich nirgendwo ein gueltiges ticket fand. Merkst du was?

Und mit dem besser wissen, wegen den "persönlichen Erfahrungen"... naja das ist so in etwa genau das gleiche wie: ich kenn da wen, der wen kennt, der mal jemanden getroffen hat, bei dem das genauso war. Wenn du dir über die rechtliche Konstellation so sicher bist, warum zeigste dann nicht die Eier und sagst dem TS hier und jetzt, das, wenn er dagegen angeht und es schief geht, du für die mehrkosten aufkommst? oder bist du vielleicht eher nicht davon überzeugt das du zwingend recht hast mit deiner Ansage?

[downforze]

Was ist denn der Schadensersatz der DB, wenn der TE doch eine Fahrkarte hatte? Das ist genau das, was du hier anscheinend nicht kapierst. Dürfte dann etwas schwierig vor dem Gericht werden, wenn Rechnung vorgelegt wird.
Wombat hat das schon sehr klar aus persönlicher Sicht erlebt mit Anwalt. Aber du bist ja grundsätzlicher immer schlauer als alle Anwälte, Gerichte, Studierte und sonstige Fachkräfte, ganz gleich, was man ins Feld führt. Eine echte Posse hier.
Das erhöhte Beförderungsgeld wird bei NICHT vorhandensein der Fahrkarte notwendig. Das ist hier klar nicht der Fall.

[GSXR-1000]

Was ist denn der Schadensersatz der DB, wenn der TE doch eine Fahrkarte hatte?

Schadenersatz genau wofür bitte?
Es ist Pflicht des Fahrgasts ein gültiges und lesbares Ticket bei der Fahrt vorweisen zu können. Das war offensichtlich nicht der Fall? Offensichtlich war der Scanner selbst wohl auch nicht das Problem, denn sonst hätte wohl keiner der Fahrgäste kontrolliert werden können? Ein Semesterticket ist soviel mir bekannt ist auch kein von der Bahn direkt ausgegebenes Ticket, sondern vom Träger? Somit ist die Lesbarkeit des Tickets vollkommen aus der Verantwortung der Bahn? Und gelesen werden muss es, um die Gültigkeit zu verifizieren. Zudem bekommt der Kunde hierzu nochmals eine Nachfrist?
Wofür also genau soll "Schadenersatz" geleistet werden? 1. Was genau ist der entstandene Schaden und 2. Warum soll "ersatz" geleistet werden?
Kleine Frage: Wenn die Polizei dich anhält, du deine Fahrzeugpapiere oder Ausweispapiere nicht dabei hast und du darauf hin binnen Frist zur Vorlage bei der Wache veranlasst wirst (oder meinetwegen auch der Führerschein oder die Fahrzeugpapiere nach einmal mitwaschen nicht mehr eindeutig lesbar sind). Dann forderst du Schadenersatz dafür? Interessant.


Das ist genau das, was du hier anscheinend nicht kapierst. Dürfte dann etwas schwierig vor dem Gericht werden, wenn Rechnung vorgelegt wird.

Nein. Das was nachgewiesen werden musste ist eindeutig nachgewiesen. Der Rest ergibt sich aus den einschlägigen (und rechtlich mehrfach gutierten) Bestimmungen.



Wombat hat das schon sehr klar aus persönlicher Sicht erlebt mit Anwalt.
Das sagt er. kennen wir die genaue Fallkonstellation? Wissen wir den Wahrheitsgehalt? Ich sage dir auch hier und jetzt, es ist ganz einfach den Eurojackpot zu knacken. Hab ich schon 5 mal gemacht. Und Iphones sind auch nicht sicher. Ich hab die Iphones von Kumpels schon dutzendmal geknackt. Und in der Bahn, wenn der Schaffner mein Ticket sehen will hab ich dem immer gesagt, er soll mir erstmal nachweisen das ich kein gültiges Ticket hab. Das hat der auch immer gleich eingesehen, hat sich an die Mütze getippt und ist weitergegangen.


Aber du bist ja grundsätzlicher immer schlauer als alle Anwälte, Gerichte, Studierte und sonstige Fachkräfte, ganz gleich, was man ins Feld führt. Eine echte Posse hier.

Echt jetzt? Ich hab hier weder Anwälte, Fachkräfte noch Studierte hier reden gehört. Hörensagen hat in etwa welche relevanz? Du bist doch so rechtlich unterwegs. Und Gerichtsurteile gibts zur Grundsätzlichen Vogehensweise der Nacherhebung genug.

Das erhöhte Beförderungsgeld wird bei NICHT vorhandensein der Fahrkarte notwendig. Das ist hier klar nicht der Fall.

Falsch. Du solltest die relevanten Bedingungen einfach nochmal durchlesen: Das erhöhte Beförderungsentgelt wird dann fällig wenn ein gültiger (und prüfbarer) Fahrschein nicht vorgelegt werden kann und (in diesem Fall) das auch in der eingeräumten Nachfrist nicht geschieht. Ab diesem Zeitpunkt ist die grundsätzliche Gültigkeit des Tickets egal.
Einfach mal lesen.

Die rechtlichen Würdigung hatte ich hier auch schon verlinkt (sogar von einem pro Bahngast verein...).

Wann wirst du endlich verstehen, um welchen Sachverhalt es hier geht?

Nur nochmal zur Klarstellung und zur Abrüstung: Es geht jetzt nicht um das persönliche Gerechtigkeits- oder Rechtsempfinden. Da stimme ich dir sogar zu, das es einen sehr bitteren Geschmack, wenn ich das erhöhte Entgelt bezahlen muss, auch wenn ich sicher für die Leistung bezahlt hab und eigentlich ein Ticket habe. Selbst dann fühlt es sich noch ungerecht an, wenn ich es selbst verpennt habe, die Nachfrist einzuhalten. Weil ich hatte ja ein gültiges Ticket. Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Nur ist die rechtliche Konstellation trotzdem eine andere. Recht ist bei weitem nicht immer Gerechtigkeit.

[Butter]

Ich gehe jede Wette ein, dass der TS es zahlt...RL und Internet sind zwei verschiedene Dinge.

[Bellspinder]

Ich habe keine Schufa Einträge und bin nicht offiziell überschuldet oder ähnliches, reagiere aber grundsätzlich nicht auf Inkassoschreiben (Darunter zähle ich auch Anwälte, die rein auf Inkasso machen) und lehne grundsätzlich jeden Mahnbescheid vollumpfänglich ab der von solchen Firmen oder Kanzleien ins Haus kommt. Das hab ich jetzt bestimmt schon mit 5 verschiedenen Inkassobuden gemacht über die Jahre, teils mit Forderungen die zweifelhaft waren teils sogar mit berechtigten Forderungen. Ich bin nie verklagt worden. Die wollen nicht im Gericht sitzen, sondern im Porsche. Die wollen möglichst viele Schreiben rausschicken und sich auf den täglichen Geldeingang einen runterholen, der von den ganzen Schafen eingeht, die Angst kriegen und sofort alles bezahlen. Ich würd mir mal überlegen, wieviele Schreiben die größeren Inkassofirmen/kanzleien monatlich so rausschicken, das werden ein paar Tausend sein. Wenn nur aus 10% davon Gerichtsverfahren werden würden, dann müssten sie schon ein paar hundert Fälle pro Monat mit Anwälten&Anwaltsgehilfen betreuen, da müsste eine riesen Kanzlei dahinter stehen mit dutzenden Fachanwälten+Gehilfen die alle top verdienen und große, schöne Büros haben wollen. Allein die Vorstellung, die Fristen für ein paar hundert Fälle einzuhalten jeweils seperate Fristen pro Fall, während jeder Fall über Monate läuft und mit jedem Verfahrensschritt neue Fristen generiert, da dreht sich mir der Magen um. Das macht für sich genommen schon einen ungeheuren Verwaltungsaufwand. Und das um 60€ Inkasso auf unbezahlte Tickets einzuklagen mit dem mikrigen Satz per Anwaltsverordnung obendrauf für den Fall das man gewinnt. Wenn diese Leute Bock auf Aktenwälzen hätten, hätten sie ja auch stinknormale Prozessanwälte werden können, statt... reich. ;)

[prinz_valium]

Inkasso und gerichtlicher Mahnbescheid ist rechtens ohne "Mahnung".
Eine "Mahnung" hat sowieso keine direkte rechtliche Relevanz.

Allerdings brauchst du eine Rechnung / Zahlungsaufforderung und musst dich in Verzug befinden.
Wenn das nicht ordnungsgemäß Abgelaufen ist, hast du eine Chance da raus zu kommen.


Edit: Wenn ein Gericht natürlich einsieht, dass ein Gültiges Ticket vorhanden war und somit eine Zahlungsaufforderung nichtig und du sowieso niemals in Verzug gestanden hast, dann ist alles nachgelagerter auch nichtig.
Also Kosten auf unberechtigte Forderungen können natürlich nicht geltend gemacht werden. Aber da musst du eben selbst wissen, ob du das Risiko eingehen willst und das schlüssig argumentieren kannst.

Alles nur Allgemein meinen Laienmeinung. Keine Rechtsberatung und nicht speziell auf den Fall von Schwarzfahren.
Kann sein, dass es da Urteile gibt, von denen ich nichts weiß und "kann nicht gescannt werden = kein gültiges Ticket" rechtens ist. Dann hast du schon ziemlich Pech.

[GSXR-1000]

Ich habe keine Schufa Einträge und bin nicht offiziell überschuldet oder ähnliches, reagiere aber grundsätzlich nicht auf Inkassoschreiben (Darunter zähle ich auch Anwälte, die rein auf Inkasso machen) und lehne grundsätzlich jeden Mahnbescheid vollumpfänglich ab der von solchen Firmen oder Kanzleien ins Haus kommt. Das hab ich jetzt bestimmt schon mit 5 verschiedenen Inkassobuden gemacht über die Jahre, teils mit Forderungen die zweifelhaft waren teils sogar mit berechtigten Forderungen.

Du bist der Held für mich. Nur weil die Post über ein inkasso oder einen Anwalt, den du Inkasso zuordnest kommt, lehnst du berechtigte Forderungen ab. Kühle Nummer Bro. Ganz ehrlich. Solche Leute wie du sollten sofort einen Orden für gelebte Zivilcourage bekommen. Wie jeder gemeine Mietnomade auch. Der macht nix anders. Das sind die wahren Helden des Alltags.
Wenn auch nur ansatzweise stimmt, was du sagst (was ich nicht zwingend glaube, weil es im Internet so verdammt viele angebliche Helden, wie erfolgreiche GEZ Verweigerer gibt, während ich im wahren Leben nur die Verlierer solcher Spiele sehe)hast du einfach mal verdammt viel Glück gehabt bisher und solltest Lotto spielen.
Wenn ich. oder jede Firma für die ich je gearbeitet habe eine berechtigte Forderung hätte gegen dich, und du dich mit den hier von dir gezeigter Art rauswuseln und ein Mahnbescheid wäre gestellt würde der garantiert auch gnadenlos bis zum Ende durchgezogen. Da mit sehr überschaubaren Kosten verbunden und für einen MB unter 5K brauch ich weder Anwalt noch inkasso. Das ist ein Vordruck ausfüllen und ein paar Euros. Am Ende steht bei einer berechtigten Forderung ein Vollstreckungsbescheid, meist findet nicht mal ein mündliches Verfahren statt, wenn die Forderung nachweislich berechtigt ist (und da zählt nicht deine Meinung sondern schlicht das Gesetz). Und bei solchen Leuten wie dir zieh ich den VBS auch voll durch. Dann gibste eben die EV ab, wenn du nicht zahlen willst, das ist mir die 30 EUR für den GV wert. Seltsamerweise sind alle Firmen die ich kenne so, und auch fast alle Privatleute. Insofern halte ich das eher für ein Heldenepos deinerseits mit dem du auf dicke Hose machen willst. Ganz ehrlich, jeder der das ernst nimmt, kann eigentlich schonmal die Merkzettel für die EV durcharbeiten...


Ich bin nie verklagt worden. Die wollen nicht im Gericht sitzen, sondern im Porsche. Die wollen möglichst viele Schreiben rausschicken und sich auf den täglichen Geldeingang einen runterholen, der von den ganzen Schafen eingeht, die Angst kriegen und sofort alles bezahlen.

So ein Blubb. Dafür braucht man nicht "im Gericht sitzen". Bei berechtigter Forderung sind das 5 Minuten fuer den Mahnbescheid und danach maximal 2*10 Minuten für das schriftliche Verfahren aus Texbausteinen. (die Zeit wird durch die daraus entstehenden Kosten sogar gut bezahlt). Du wirst bei berechtigten Forderungen kaum ein strittiges mündliches Verfahren erleben, weil das Gericht die Entscheidung schon im schriftlichen Verfahren treffen kann und wird.


Ich würd mir mal überlegen, wieviele Schreiben die größeren Inkassofirmen/kanzleien monatlich so rausschicken, das werden ein paar Tausend sein. Wenn nur aus 10% davon Gerichtsverfahren werden würden, dann müssten sie schon ein paar hundert Fälle pro Monat mit Anwälten&Anwaltsgehilfen betreuen, da müsste eine riesen Kanzlei dahinter stehen mit dutzenden Fachanwälten+Gehilfen die alle top verdienen und große, schöne Büros haben wollen.

Ähm nein. Einfach nein.
Bis zum strittigen mündlichen Verfahren sind es schlichte Standartschreiben aus Texbausteinen. Da kann eine angelernte Renogehilfin locker tausende Fälle betreuen.
Aber selbst WENN das stimmen würde, was ist das denn für eine asoziale Einstellung? Sich vor der Zahlung drücken, weil man darauf setzt zuviel Aufwand zu verursachen? Selbst bei berechtigten Forderungen? Sorry bro, was besseres als asozial unsozial fällt mir da nicht ein.

[Stormtrooper]

2. Der Nachweis des gültigen Fahrausweises ist deine eigene Obliegenheitspflicht, fuer die du haftest. Davon ist nur dann abzusehen, wenn von dir nicht zu vertretene Gründe dir diese Pflichterfüllung abhalten. Das ist bei einfachem vergessen definitiv nicht der Fall.
3. Auch fuer die Lesbarkeit des Fahrausweises haftest du. Um dies zu gewaehren, wurde dir die Nachfrist gegeben. Nach verstreichen dieser frist wird das erhoehte befoerderungsentgelt faellig. Diesen Bedingungen hast du durch Nutzung der Bahn bzw ggf auch durch die Annahme des Semestertickets zugestimmt.
Soweit mir bekannt ist, halten Bedingungen auch rechtlichen Überprüfungen regelmässig stand. Auch ich halte sie im Grunde für angemessen.

Ganz so einfach wie du das darstellst ist es nicht.
Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO)
§ 12 Erhöhter Fahrpreis
(1) Der Reisende ist zur Zahlung eines erhöhten Fahrpreises verpflichtet, wenn er

a)
bei Antritt der Reise nicht mit einem gültigen Fahrausweis versehen ist,
b)
sich einen gültigen Fahrausweis beschafft hat, ihn jedoch bei einer Prüfung der Fahrausweise nicht vorzeigen kann,
c)
einer Verpflichtung nach § 9 Abs. 3 Buchstabe a, b oder d nicht nachkommt

Er hatte einen gültigen Fahrausweis.

Auch in den AGBs steht.
2.9UngültigkeitEine Fahrkarte ist ungültig, wenn (i) sie die erforderlichen Angaben, Eintragungen, Unterschrif-ten und Lichtbilder nicht enthält, (ii) sie erheblich beschädigt oder in ihrem Inhalt unkenntlich ge-macht oder unbefugt abgeändert wurde, (iii) sie nur in Verbindung mit einem Ausweis oder ei-ner Berechtigungskarte (z.B. BahnCard) gültig ist und diese nicht vorgelegt werden können, ge-sperrt oder abgelaufen sind, (iv) ihre Geltungsdauer noch nicht erreicht oder abgelaufen ist oder (v) sie vorgeschriebene Entwertungen nicht aufweist.

Wenn die Fahrkarte völlig intakt ist und nur der Scanner oder der Bahnmitarbeiter den QR Code nicht lesen kann, ist das ganz sicher nicht das Problem des Reisenden, sondern der Bahn.

Auch der Zusatz in den AGBs mit der Nachfrist, bezieht sich nur darauf, wenn er den Fahrschein nicht dabei hat.

Er hatte einen gültigen Fahrausweis und konnte diesen auch (hoffentlich unbeschädigt) vorzeigen.

Somit ist ein erhöhter Fahrpreis und auch eine Inkassoforderung fern jeder gesetzlichen noch AGB rechtlichen Grundlage.

Würde der TE extra zum Bahnhof fahren um sein Ticket oder einen anderen Beweis vorlegen, wäre die Bahn sogar schadenersatzpflichtig.

[Distroia]

Ich gehe jede Wette ein, dass der TS es zahlt...RL und Internet sind zwei verschiedene Dinge.

https://i.imgur.com/5jqpsmz.jpg

[GSXR-1000]

Ganz so einfach wie du das darstellst ist es nicht.
Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO)
§ 12 Erhöhter Fahrpreis
(1) Der Reisende ist zur Zahlung eines erhöhten Fahrpreises verpflichtet, wenn er

a)
bei Antritt der Reise nicht mit einem gültigen Fahrausweis versehen ist,
b)
sich einen gültigen Fahrausweis beschafft hat, ihn jedoch bei einer Prüfung der Fahrausweise nicht vorzeigen kann,
c)
einer Verpflichtung nach § 9 Abs. 3 Buchstabe a, b oder d nicht nachkommt

Er hatte einen gültigen Fahrausweis.

Das ist leider so nicht richtig.
Der entsprechende Passus wurde in mehreren Gerichtsverfahren aufgrund der inzwischen digitalen Prüfung darauf ausgeweitet, das auch ein nicht lesbarer Fahrausweis in dem Moment kein gültiger Fahrausweis ist.
Zudem solltest du die AGBs vollstaendig zitieren, hier wird explizit im weiteren auf §12 EVO Bezug genommen.

Zudem ist die Sicherstellung der Lesbarkeit des Tickets Obliegenheitspflicht des Ticketinhabers. (Ebenfalls in den AGBs geregelt).
Das bedeutet im Zweifelsfalle sogar, das wenn die Nichtlesbarkeit des Tickets bei einer Kontrolle festgestellt wird, und am Folgetag weiter mit dem nichtlesbaren Ticket gefahren wird, dies tatsaechlich den Tatbestand des Schwarzfahrens erfüllt, denn dann wird tatsächlich vorsaetzlich mit einem nichtlesbaren und somit ungueltigen Ticket gefahren. Allein dazu dient auch der Zwang zur Nachpruefung um dies zu verhindern, auch im Kundeninteresse. Auch dazu gibt es Urteile.

Das Kontrollpersonal kann, und muss in bestimmten Fällen sogar nichtlesbare Tickets einziehen.
Die AGBs sind zum Beispiel fuer die VBBs (Und hier handelt es sich ja explizit um DB Regio im VBB) für die digitalen Tickets angepasst worden:
Siehe zum Beispiel hier (Bezieht sich auf Karten mit Chip, findest du in den AGBS aber auch äquivalent für QR, bin nur grad mobil da ist das nicht so einfach):

"Für Fahrausweise, die als Chipkarte mit EFS ausgegeben werden und zum die Zeitpunkt der Kontrolle nicht lesbar oder sonst verändert sind, wird eine Quittung (Prüfbeleg) ausgestellt, die im Rahmen des Tarifes als Fahrtberechtigung gilt. Sie berechtigt zur Beendigung der Fahrt bis zum Verlassen des benutzten Fahrzeugs.

Diese Chipkarten mit EFS können durch das Kontrollpersonal zur Prüfung durch das Verkehrsunternehmen eingezogen werden.

Über den Einzug der Chipkarte entscheidet ausschließlich das Kontrollpersonal.

Der Kunde ist verpflichtet, den Prüfbeleg und seine Chipkarte mit EFS – sofern diese nicht durch das Kontrollpersonal eingezogen wurde – innerhalb von sieben Tagen nach Ausstellung des Prüfbelegs bei seinem vertragsführenden Verkehrsunternehmen zur Überprüfung vorzulegen. Handelt es sich bei dem EFS um eine persönliche Zeitkarte so hat der Kunde in dieser Frist zusätzlich ein aktuelles Lichtbild einzureichen.

Die Überprüfung durch das Verkehrsunternehmen hat innerhalb von 14 Tagen ab Übergabe des Prüfbelegs und ggf. eines aktuellen Lichtbilds durch den Kunden zu erfolgen. Nach der Überprüfung wird dem Kunden vom vertragsführenden Unternehmen gemäß Anlage 5 Punkt 9 eine Ersatz-Chipkarte übersandt oder dem Kunden zur Abholung bereitgestellt."

Eine Schadensersatzpflicht fuer den Weg zum Bahnhof o.ä. entfaellt somit natuerlich auch, weil es Vertragspflicht des Kunden ist.

[Stormtrooper]

Das ist leider so nicht richtig.
Der entsprechende Passus wurde in mehreren Gerichtsverfahren aufgrund der inzwischen digitalen Prüfung darauf ausgeweitet, das auch ein nicht lesbarer Fahrausweis in dem Moment kein gültiger Fahrausweis ist.
Zudem solltest du die AGBs vollstaendig zitieren, hier wird explizit im weiteren auf §12 EVO Bezug genommen.

In den AGBs steht drin, was ein nicht gültiger Fahrausweis ist.
Das habe ich zitiert.
Ein nicht lesbarer Fahrausweis ist nicht ungültig.
Und irgendwelche Gerichtsurteile sind erstmal Einzelfallentscheidungen.


Zudem ist die Sicherstellung der Lesbarkeit des Tickets Obliegenheitspflicht des Ticketinhabers. (Ebenfalls in den AGBs geregelt).

Nur, insoweit der Fahrausweis erheblich beschädigt sein darf.
Siehe AGBs.


Das bedeutet im Zweifelsfalle sogar, das wenn die Nichtlesbarkeit des Tickets bei einer Kontrolle festgestellt wird, und am Folgetag weiter mit dem nichtlesbaren Ticket gefahren wird, dies tatsaechlich den Tatbestand des Schwarzfahrens erfüllt, denn dann wird tatsächlich vorsaetzlich mit einem nichtlesbaren und somit ungueltigen Ticket gefahren.

Und nochmal, ein Nichtlesbares Ticket ist, sofern es nicht beschädigt ist, nicht das Problem des Reisenden.


Das Kontrollpersonal kann, und muss in bestimmten Fällen sogar nichtlesbare Tickets einziehen.

Können sie gerne machen, aber nicht dem Reisenden eine Strafe aufbrummen und selbstverständlich ist die Bahn dann dafür verantwortlich das der Reisende wieder sein Ticket bekommt.


"Für Fahrausweise, die als Chipkarte mit EFS ausgegeben werden und zum die Zeitpunkt der Kontrolle nicht lesbar oder sonst verändert sind, wird eine Quittung (Prüfbeleg) ausgestellt, die im Rahmen des Tarifes als Fahrtberechtigung gilt. Sie berechtigt zur Beendigung der Fahrt bis zum Verlassen des benutzten Fahrzeugs.

Schreibst du ja selbst, die Fahrkarte ist gültig und er bekommt einen Ersatzfahschein, er hat nichts zu befürchten zum Thema erhöhtes Fahrtentgelt bzw Inkasso.


Eine Schadensersatzpflicht fuer den Weg zum Bahnhof o.ä. entfaellt somit natuerlich auch, weil es Vertragspflicht des Kunden ist.
Das mag vielleicht bei den Chipkarten der Fall sein, kannst du aber nicht auf andere Fahrkarten ausweiten, desweiteren ob eine AGB den Kunden einseitig benachteiligt ist in der Regel gar nicht gültig.
Ich glaube auch nicht das sowas vor Gericht wirklich standhalten sollte, sofern das Problem ausschließlich bei der Bahn liegt.

[downforze]

Wenn die Fahrkarte völlig intakt ist und nur der Scanner oder der Bahnmitarbeiter den QR Code nicht lesen kann, ist das ganz sicher nicht das Problem des Reisenden, sondern der Bahn.

Auch der Zusatz in den AGBs mit der Nachfrist, bezieht sich nur darauf, wenn er den Fahrschein nicht dabei hat.

Er hatte einen gültigen Fahrausweis und konnte diesen auch (hoffentlich unbeschädigt) vorzeigen.

Somit ist ein erhöhter Fahrpreis und auch eine Inkassoforderung fern jeder gesetzlichen noch AGB rechtlichen Grundlage.

Würde der TE extra zum Bahnhof fahren um sein Ticket oder einen anderen Beweis vorlegen, wäre die Bahn sogar schadenersatzpflichtig.

Genau so sieht es aus. Ich hatte in den AGBs auch recherchiert und genau das gefunden. Laut diesem Fall hier muss man von einem völlig normalen Ticket ausgehen mit gängiger Qualität eines handelsüblichen Druckers.

Da die Rechnung bezahlt wurde, wäre es ein leichtes gewesen die Zahlung auf dem DB-Konto zu prüfen. Aus dem Grund sind Inkassokosten hier völlig unnötig verursachte Kosten und nie im Leben durchsetzbar. Was die Bahn hier betreibt ist ein Abwälzen auf den Kunde, der vorschriftsmäßig seine Karte gelöst hat. Ein Schaden ist nicht entstanden. Damit gibt es auch keine Rechtsgrundlage. Einseitig festgelegte Fristen in den ABGs beziehen sich auf das Nichtvorhandensein der Fahrkarte. Greift hier also nicht.

[Stormtrooper]

Ein Schaden ist nicht entstanden. Damit gibt es auch keine Rechtsgrundlage.
Ein Schaden entsteht dann wenn er zum Beispiel per Post Briefe an das Inkassounternehmen schreibt mit der Bestätigung das er bereits bezahlt hat.
Ebenso entsteht ein Schaden wenn er zur Bahn fährt.
Er braucht eine Busfahrkarte, sein PKW oder vielleicht ein Taxi.
Wenn er natürlich nur 20m zum Bahnhof laufen muss ist natürlich kein Schaden entstanden.

[downforze]

Ein Schaden entsteht dann wenn er zum Beispiel per Post Briefe an das Inkassounternehmen schreibt mit der Bestätigung das er bereits bezahlt hat.
Ebenso entsteht ein Schaden wenn er zur Bahn fährt.
Er braucht eine Busfahrkarte, sein PKW oder vielleicht ein Taxi.
Wenn er natürlich nur 20m zum Bahnhof laufen muss ist natürlich kein Schaden entstanden.
Ich meinte einen Schaden für die Deutsche Bahn.

Hier auch noch mal der Kommentar von der Kanzlei Hollweck:
Bezieht sich auf die Chipkarte, sollte aber beim QR-Code genau so Gültigkeit haben.
"..Ist der elektronische Fahrausweis defekt, und bemerkt das erst der Kontrolleur, so liegt grundsätzlich ein ungültiges Ticket vor. Handelt es sich dabei aber um eine Beschädigung der Elektronik, die der Kunde nicht herbeigeführt hat und auch nicht erkennen kann, so ist dieser zu keiner Strafzahlung verpflichtet..."


Zitat von GSXR-1000
Zudem ist die Sicherstellung der Lesbarkeit des Tickets Obliegenheitspflicht des Ticketinhabers. (Ebenfalls in den AGBs geregelt).

Die Sicherstellung der Lesbarkeit steht nicht in den AGBs, sondern die pflegliche Behandlung mit dem Ticket. Wenn ein pfleglich behandeltes Ticket trotzdem nicht lesbar ist, ist das nicht dem Kunden anzulasten. Wie soll der auch die Lesbarkeit eines QR-Codes sicherstellen? Siehe auch oben den Kommentar der Kanzlei. Das wäre ja noch schöner, wenn jegliche Fehler durch die Elektronik auf den Kunden abgewälzt werden könnten. Dem ist natürlich nicht so.
Ich warte immer noch auf angebliche Urteile zu nicht lesbaren Tickets.
Unstrittig ist, dass der Beleg nicht rechtzeitig nachgereicht wurde. Dadurch könnte die DB die Gebühren für einen Brief verlangen. Das war es dann aber auch.

[Stormtrooper]

I
Bezieht sich auf die Chipkarte, sollte aber beim QR-Code genau so Gültigkeit haben.

Ne, ein QR Code fällt unter einem normalen Fahrschein der mit technischen Geräten ausgelesen werden kann.
Ein QR Code hat nichts elektronisches an sich, das gleiche gilt für Fahrscheine mit Barcode.

[Bellspinder]

Du bist der Held für mich. Nur weil die Post über ein inkasso oder einen Anwalt, den du Inkasso zuordnest kommt, lehnst du berechtigte Forderungen ab. Kühle Nummer Bro. Ganz ehrlich. Solche Leute wie du sollten sofort einen Orden für gelebte Zivilcourage bekommen. Wie jeder gemeine Mietnomade auch. Der macht nix anders. Das sind die wahren Helden des Alltags.
;D Jetzt werd ich schon in eine Ecke mit Mietnomaden gestellt, weil ich den Inkassofirmen nicht den Porsche vergolden will auf meine Kosten. Mit "berechtigte Forderung" meine ich, dass die Hauptforderung (die auch idr von mir bezahlt wird) berechtigt ist, nicht die völlig überzogenen bis zum Teil vollkommen geisteskranken Inkassogebühren.


Wenn auch nur ansatzweise stimmt, was du sagst [...] hast du einfach mal verdammt viel Glück gehabt bisher und solltest Lotto spielen.
Danke, ich liebe solche Tipps da hängt der Wind des Schicksals dran. Samstag gehe ich spielen!


Wenn ich. oder jede Firma für die ich je gearbeitet habe eine berechtigte Forderung hätte gegen dich, und du dich mit den hier von dir gezeigter Art rauswuseln und ein Mahnbescheid wäre gestellt würde der garantiert auch gnadenlos bis zum Ende durchgezogen.
Okay du wärst also sowas wie der Clint Eastwood unter den Schuldeneintreiber, verstehe. *gäähn* ;)


Am Ende steht bei einer berechtigten Forderung ein Vollstreckungsbescheid, meist findet nicht mal ein mündliches Verfahren statt, wenn die Forderung nachweislich berechtigt ist (und da zählt nicht deine Meinung sondern schlicht das Gesetz).

Tja bei Forderungen, die so offensichtlich berechtigt sind, dass da jeder Gerichtsdiener mit einmal drüber gucken sofort alles abnickt, dann bezahle ich. Das ist aber in weit weniger Fällen so als du vermutlich denkst.

Ich hatte um es konkret zu machen für dich mal einen Fall da habe ich einen Vertrag mit einem Fitnessstudio gehabt, 24 Monate von denen ich ca. 5-7 zum Training ging und auch bezahlte, danach habe ich jegliche Zahlungen eingestellt und (wichtig!) bin auch nicht mehr hingegangen (Karte-Scanner System). Irgendwann nach 20 Mahnungen kam erst Inkasso, dann Mahnbescheid über fast 400€. Nach meinem vollumpfänglichen Widerspruch, waret nie wieder ein Wort gehört. Das Fitnessstudio hätte den Vertragsbruch gegen meine einseitige Aufkündigung durch Verzicht auf Leistungsinanspruchnahme und gleichzeitigem Zahlungsverzicht durchsetzen müssen. Offenbar waren sie dazu nicht bereit, obwohl ich die Chance weit besser einschätze, als in dem Fall des Threaderstellers (Fall ist schon 10+ Jahre her).

[Distroia]

Zeit für ein kleines Update:

Gegen das gerichtliche Mahnverfahren habe ich Einspruch eingelegt und es kam bereits die Antwort vom Inkassounternehmen.

"Wir können ihrem Widerspruch jedoch nicht entnehmen, welche Einwendungen sie gegen die Forderung erheben. Wir bitten sie bis spätestens 12.8.2019 die Gründe mitzuteilen. [...] Sollte die Frist ungenutzt verstreichen, werden wir die Angelegenheit zur Durchführung des Klageverfahrens an Rechtsanwälte abgeben."

Außerdem haben sie netterweise eine Widerspruchsrücknahmeerklärung dazugetan, in der Hoffnung, ich würde den Widerspruch einfach zurücknehmen, nach dem Motto: Man kann es ja mal versuchen. :D


Was empfehlt ihr? Ignorieren oder antworten? Mein Bauchgefühl sagt "ignorieren".

[GSXR-1000]

Zeit für ein kleines Update:

Gegen das gerichtliche Mahnverfahren habe ich Einspruch eingelegt und es kam bereits die Antwort vom Inkassounternehmen.

"Wir können ihrem Widerspruch jedoch nicht entnehmen, welche Einwendungen sie gegen die Forderung erheben. Wir bitten sie bis spätestens 12.8.2019 die Gründe mitzuteilen. [...] Sollte die Frist ungenutzt verstreichen, werden wir die Angelegenheit zur Durchführung des Klageverfahrens an Rechtsanwälte abgeben."

Außerdem haben sie netterweise eine Widerspruchsrücknahmeerklärung dazugetan, in der Hoffnung, ich würde den Widerspruch einfach zurücknehmen, nach dem Motto: Man kann es ja mal versuchen. :D


Was empfehlt ihr? Ignorieren oder antworten? Mein Bauchgefühl sagt "ignorieren".
Also. Im status "gerichtliches mahnverfahren" zu "ignorieren" ist die denkbar schlechteste wahl. Denn dann kommt es nahezu unausweichlich zu einem vollstreckbaren titel in voller hoehe gegen dich.
Was die anwaelte schreiben ist grundsaetzlich richtig.
Du hast im Mahnverfahren foermlich widerspruch eingelegt, nun laeuft die frist, dies schriftlich zu begruenden.
Tust du das nicht, wird vorhersehbar ein vollstreckungsbescheid im sinne des glaeubigers ergehen. Dann hat dein widerspruch die sache nur teurer gemacht.

Due frage die sich jetzt schlicht stellt ist:
Kannst du deinen widerspruch rechtsrelevant begruenden und die forderung dem grunde nach bestreiten? Ja oder nein?
Und hier zaehlt nicht gerechtigkeitsempfinden oder bauchgefuehl sondern rechtliche fakten.
Wenn nein: nimm den widerspruch zurueck und zahl, alles andere machts nur noch teurer.

Wenn ja: schreib deine begruendung. Das ergebnis wird das strittige verfahren sein. Erst schriftlich, dann muendlich. Am vom inkasso bestimmten gerichtsstand (dort wo der mahnbescheid laeuft)
Viel spass dabei....

[Distroia]

Also. Im status "gerichtliches mahnverfahren" zu "ignorieren" ist die denkbar schlechteste wahl. Denn dann kommt es nahezu unausweichlich zu einem vollstreckbaren titel in voller hoehe gegen dich.
Was die anwaelte schreiben ist grundsaetzlich richtig.
Du hast im Mahnverfahren foermlich widerspruch eingelegt, nun laeuft die frist, dies schriftlich zu begruenden.
Tust du das nicht, wird vorhersehbar ein vollstreckungsbescheid im sinne des glaeubigers ergehen. Dann hat dein widerspruch die sache nur teurer gemacht.

Due frage die sich jetzt schlicht stellt ist:
Kannst du deinen widerspruch rechtsrelevant begruenden und die forderung dem grunde nach bestreiten? Ja oder nein?
Und hier zaehlt nicht gerechtigkeitsempfinden oder bauchgefuehl sondern rechtliche fakten.
Wenn nein: nimm den widerspruch zurueck und zahl, alles andere machts nur noch teurer.

Wenn ja: schreib deine begruendung. Das ergebnis wird das strittige verfahren sein. Erst schriftlich, dann muendlich. Am vom inkasso bestimmten gerichtsstand (dort wo der mahnbescheid laeuft)
Viel spass dabei....

Du gehst davon aus, dass die Kanzlei das ganze auch durchzieht und nicht aus "Bequemlichkeit" darauf verzichtet (siehe Bellspinders Erfahrungen). Sie können ihr Geld viel einfacher verdienen mit Opfern, die aus Angst bereit sind zu zahlen.

[GSXR-1000]

Du gehst davon aus, dass die Kanzlei das ganze auch durchzieht und nicht aus "Bequemlichkeit" darauf verzichtet (siehe Bellspinders Erfahrungen). Sie können ihr Geld viel einfacher verdienen mit Opfern, die aus Angst bereit sind zu zahlen.

Du sprachst vom "gerichtlichen Mahnverfahren". An dieser stelle stellt sich diese frage nicht mehr.
Wenn ich dich recht verstanden habe, hast du einen mahnbescheid bekommen (Gelber umschlag vom gericht). Wenn man den weg einschlaegt, zieht man den als glaeubiger auch durch, denn man hat die kosten bereits durch den mahnbescheid aufgebracht.
Zumal: begruendest du deinen widerspruch nicht ergeht der vollstreckungsbescheid automatisch gerichtsseitig.
Da muss der glaeubiger nichts weiter "durchziehen". Das ist der natuerliche naechste schritt im mahnverfahren der automatisch folgt.
Aber verlass dich gern auf Bellspinder. Ist ja dein geld....

[Distroia]

Du sprachst vom "gerichtlichen Mahnverfahren". An dieser stelle stellt sich diese frage nicht mehr.
Wenn ich dich recht verstanden habe, hast du einen mahnbescheid bekommen (Gelber umschlag vom gericht). Wenn man den weg einschlaegt, zieht man den als glaeubiger auch durch, denn man hat die kosten bereits durch den mahnbescheid aufgebracht.
Zumal: begruendest du deinen widerspruch nicht ergeht der vollstreckungsbescheid automatisch gerichtsseitig.
Da muss der glaeubiger nichts weiter "durchziehen". Das ist der natuerliche naechste schritt im mahnverfahren der automatisch folgt.
Aber verlass dich gern auf Bellspinder. Ist ja dein geld....

Ja, die Brief war die Antwort nachdem ich auf den gelben Umschlag vom Gericht geantwortet habe. Aber warum soll ich der Anwaltskanzlei den Widerspruch begründen? Ich habe doch dem Mahnbescheid des Gerichts widersprochen und habe gedacht, wenn überhaupt, müsste ich ihn dem Gericht gegenüber begründen und nicht der Anwaltskanzlei. :confused:

[GSXR-1000]

Ja, die Brief war die Antwort nachdem ich auf den gelben Umschlag vom Gericht geantwortet habe. Aber warum soll ich der Anwaltskanzlei den Widerspruch begründen? Ich habe doch dem Mahnbescheid des Gerichts widersprochen und habe gedacht, wenn überhaupt, müsste ich ihn dem Gericht gegenüber begründen und nicht der Anwaltskanzlei. :confused:
Das ist korrekt. Du musst diese Begründung im Rahmen des MV gegenüber dem Gericht vorbringen. Nur geht diese Begründung natürlich auch dem Antragsteller zu.
Was das Inkasso nun gemacht hat, ist dich auf diese Pflicht hinzuweisen und dir gleichzeitig anzubieten, den Widerspruch zurückzunehmen, um das Verfahren zu beschleunigen und weitere Kosten zu vermeiden.
Das ist legitim und in sich auch nicht unanständig.
Fakt ist: Entweder du hast einen rechtlich fundierten Standpunkt, der dem Gericht erlaubt, die Forderung gegen dich als unbegründet abzulehnen (was ich aufgrund der bisherigen Schilderungen eher bezweifle- nochmals: es geht nicht um Bauchgefühl oder um moralisches Gerechtigkeitsempfinden sondern ausschliesslich um die Frage ob die Forderung dem Grunde nach unberechtigt ist-), nur dann macht es sinn das ganze weiter zu betreiben. Hast du diesen Standpunkt nicht, zieh den Widerspruch zurück und zahl einfach. Ansonsten erhöhen sich nur weiter die Kosten. Spätestens beim mündlichen Verfahren tut es richtig weh kostentechnisch...

AUch würde ich gern wissen: hast du der Forderung gesamt widersprochen (was ich vermute) oder in Teilen? (kannst du auf dem Widerspruchsformular auswählen). Wenn ersteres der Fall ist, kannst du der Forderung auch nur noch dem Grunde nach widersprechen (was imho aussichtslos ist) nicht mehr der Höhe nach (was eher erfolgschancen haette).

Wie gesagt: du kannst dich gerne an das halten was Bellspinder und andere einschlägige Experten dir raten, aber die Zeche zahlst am Ende du.
Du kannst dir auch den Rat eines Rechtsanwalts holen (erstberatung gibts für 50 EUR glaube ich?), und ich bin mir recht sicher, das er dir nicht viel was anderes sagen wird, als das was ich dir hier sage, wobei dir klar sein muss, das ein RA natürlich jedes Mandat übernimmt, egal wie die Erfolgsaussichten sind, denn er bekommt sein Geld in jedem Fall...

Aber wie gesagt: wenn du mir nicht glaubst, ziehs durch. Es ist dein Geld, nicht meins. (Und auch nicht das von Bellspinder, weshalb er dich risikolos weiter anstacheln kann).

[Distroia]

Das ist korrekt. Du musst diese Begründung im Rahmen des MV gegenüber dem Gericht vorbringen. Nur geht diese Begründung natürlich auch dem Antragsteller zu.
Was das Inkasso nun gemacht hat, ist dich auf diese Pflicht hinzuweisen und dir gleichzeitig anzubieten, den Widerspruch zurückzunehmen, um das Verfahren zu beschleunigen und weitere Kosten zu vermeiden.
Das ist legitim und in sich auch nicht unanständig.
Fakt ist: Entweder du hast einen rechtlich fundierten Standpunkt, der dem Gericht erlaubt, die Forderung gegen dich als unbegründet abzulehnen (was ich aufgrund der bisherigen Schilderungen eher bezweifle- nochmals: es geht nicht um Bauchgefühl oder um moralisches Gerechtigkeitsempfinden sondern ausschliesslich um die Frage ob die Forderung dem Grunde nach unberechtigt ist-), nur dann macht es sinn das ganze weiter zu betreiben. Hast du diesen Standpunkt nicht, zieh den Widerspruch zurück und zahl einfach. Ansonsten erhöhen sich nur weiter die Kosten. Spätestens beim mündlichen Verfahren tut es richtig weh kostentechnisch...

AUch würde ich gern wissen: hast du der Forderung gesamt widersprochen (was ich vermute) oder in Teilen? (kannst du auf dem Widerspruchsformular auswählen). Wenn ersteres der Fall ist, kannst du der Forderung auch nur noch dem Grunde nach widersprechen (was imho aussichtslos ist) nicht mehr der Höhe nach (was eher erfolgschancen haette).

Wie gesagt: du kannst dich gerne an das halten was Bellspinder und andere einschlägige Experten dir raten, aber die Zeche zahlst am Ende du.
Du kannst dir auch den Rat eines Rechtsanwalts holen (erstberatung gibts für 50 EUR glaube ich?), und ich bin mir recht sicher, das er dir nicht viel was anderes sagen wird, als das was ich dir hier sage, wobei dir klar sein muss, das ein RA natürlich jedes Mandat übernimmt, egal wie die Erfolgsaussichten sind, denn er bekommt sein Geld in jedem Fall...

Aber wie gesagt: wenn du mir nicht glaubst, ziehs durch. Es ist dein Geld, nicht meins. (Und auch nicht das von Bellspinder, weshalb er dich risikolos weiter anstacheln kann).

Warum muss mich die Anwaltskanzlei auf meine Pflicht zur Begründung meines Widerspruches hinweisen? Das sollte doch die Aufgabe des Gerichts sein. :confused: So etwas tun sie doch bestimmt nicht aus Nächstenliebe. Wenn das Gericht mich nicht auf meine Pflicht zur Begründung meines Widerspruchs hingewiesen hat, wie soll ich dann wissen, dass ich dazu verpflichtet bin? Ich werde ja wohl kaum der Anwaltskanzlei glauben müssen, die Interessen gegenteilig zu meinen verfolgt und ein Interesse daran hat, mich in einen Fehler zu leiten.

[knuglifix]

@Distroia

Hast du dich auch anderweitig informiert bevor du was gemacht hast? DIESES Forum kann ja sicherlich nicht deine einzige Quelle gewesen sein.

Noch hast du ne Chance damit durch zu kommen, aber die wird sehr dünn sein. Abhängig davon was du denen so alles geschrieben hast, werden die prüfen wie deren Chancen sind und man sollte davon ausgehen das sie diese auch nutzen werden wenn sie gewinnen können. Und die ganzen Kosten, werden die dann oben drauf hauen.

Das Internet behauptet übrigens das das Gericht den Widerspruch nicht prüft, genauso wie es die Forderung nicht prüft. Dem Antragsteller muss man dabei nichts begründen oder separat widersprechen, wird aber empfohlen. Den eigentlichen Widerspruch bekommt er eh vom Gericht. Den Rest dazu siehe sachdienliche Rechtsberatung vom Fachmann die es auch mancherorts günstiger als den fuffy gibt. Aber das Forum wird dir hier nicht mehr wirklich helfen können.

Wie sagt man so schön, der Ball liegt jetzt im Feld des Rechtsanwalts der sich deine schreiben durchliest und schaut ob es sich lohnt.

[GSXR-1000]

@Distroia

Hast du dich auch anderweitig informiert bevor du was gemacht hast? DIESES Forum kann ja sicherlich nicht deine einzige Quelle gewesen sein.

Noch hast du ne Chance damit durch zu kommen, aber die wird sehr dünn sein. Abhängig davon was du denen so alles geschrieben hast, werden die prüfen wie deren Chancen sind und man sollte davon ausgehen das sie diese auch nutzen werden wenn sie gewinnen können. Und die ganzen Kosten, werden die dann oben drauf hauen.

Das Internet behauptet übrigens das das Gericht den Widerspruch nicht prüft, genauso wie es die Forderung nicht prüft. Dem Antragsteller muss man dabei nichts begründen oder separat widersprechen, wird aber empfohlen. Den eigentlichen Widerspruch bekommt er eh vom Gericht. Den Rest dazu siehe sachdienliche Rechtsberatung vom Fachmann die es auch mancherorts günstiger als den fuffy gibt. Aber das Forum wird dir hier nicht mehr wirklich helfen können.

Wie sagt man so schön, der Ball liegt jetzt im Feld des Rechtsanwalts der sich deine schreiben durchliest und schaut ob es sich lohnt.

Das gericht prüft einen widerspruch schon grob, und wenn sich daraus unwiderlegbare beweise ergeben, das die forderung unbegruendet ist, wird das MV auch eingestellt. Nur ist das so gut wie nie der fall. Wichtig ist die begruendung des widerspruchs schon, denn sie wird teil des dann folgenden strittigen verfahrens was zunaechst schriftlich gefuehrt wird.
Begruendet man den widerspruch nicht wird es wie ein anerkenntnis gewertet und es folgt der vollstreckungsbescheid.

[Distroia]

@knuglifix

Natürlich habe ich mich auch ein bisschen in das Thema eingelesen, aber das Thema ist dann doch zu komplex, um meiner eigenen Einschätzung zu vertrauen.

Leider muss ich sagen, dass GSXR bei den rein rechtlichen Fragen schon bei den allermeisten Dingen richtig zu liegen scheint. Allerdings habe ich eine andere Meinung im Bezug darauf, wie ich jetzt weitermachen soll.


Bei dem Thema "Pflicht zur Begründung des Widerspruchs" und allem, was darauf beruht, scheint er aber komplett daneben zu liegen, siehe:


Begruendet man den widerspruch nicht wird es wie ein anerkenntnis gewertet und es folgt der vollstreckungsbescheid.

Da habe ich aber Anderes gelesen, hier zum Beispiel:

https://www.schuldnerberatung.de/mahnbescheid-widerspruch/

Zu beachten ist, dass bei dem gegen einen Mahnbescheid gerichteten Widerspruch keine Begründung angegeben werden muss. Je nach Einzelfall kann aber eine Begründung mehr oder weniger hilfreich sein.

[GSXR-1000]

@knuglifix

Natürlich habe ich mich auch ein bisschen in das Thema eingelesen, aber das Thema ist dann doch zu komplex, um meiner eigenen Einschätzung zu vertrauen.

Leider muss ich sagen, dass GSXR bei den rein rechtlichen Fragen schon bei den allermeisten Dingen richtig zu liegen scheint. Allerdings habe ich eine andere Meinung im Bezug darauf, wie ich jetzt weitermachen soll.


Bei dem Thema "Pflicht zur Begründung des Widerspruchs" und allem, was darauf beruht, scheint er aber komplett daneben zu liegen, siehe:



Da habe ich aber Anderes gelesen, hier zum Beispiel:

https://www.schuldnerberatung.de/mahnbescheid-widerspruch/

"Komplett danebenliegen" wohl kaum. Eher verkürzt dargestellt. Sorry dafür.
Also nochmal in Langform:
Die Begründung des Widerspruchs ist als erste Antragserwiderung sprich Sachäusserung im nun folgenden strittigen Verfahren zu betrachten.
Sprich: dir wird schriftliches Gehör gewährt. Dazu wirst du, auch gerichtlich ohnehin nochmals aufgefordert.
Begründest du nun nicht, wird das Gericht nach Sachlage entscheiden ohne weitere mündliche Verhandlung oder Antragsprüfung. Sachlage ist die Forderungsaufstellung des Gläubigers. Wenn von deiner Seite nun nichts weiter kommt als "Nein". ist die sachlage für das Gericht eindeutig und es wird einen Vollstreckungsbescheid erlassen.
Du kannst natürlich warten bis das Gericht dich nochmalig zur Widerspruchsbegründung auffordert als Antragserwiderung, aber was soll das bringen?
Die Rechtsfolgen sind automatisch. Ignorieren oder aussitzen wird dir jetzt nicht mehr helfen.

[Dorn]

(erstberatung gibts für 50 EUR glaube ich?)
Erstberatung kostet bis zu §34 Abs. 1RVG 190,00 € Netto + 19% Mwst!

Also 226,10 € Brutto

https://www.gesetze-im-internet.de/rvg/__34.html

[Heelix01]

Nen Jahresbeitrag Rechtsschutzversicherung :D
So wie es beschrieben wurde ist die Bahn im Recht. Du hast eine Zahlungsaufforderung bekommen 40€ und den Hinweis nachzeigen und Sache ist erledigt.

Du hast es vergessen, Inkasso übergeben und dir schlagrn Gebühren rauf. Einzig strittige Frage ist ob die Inkasso Gebühren rechtens sind aber das sollte man schnell ergoogelt bekommen.

[GSXR-1000]

Erstberatung kostet bis zu §34 Abs. 1RVG 190,00 € Netto + 19% Mwst!

Also 226,10 € Brutto

https://www.gesetze-im-internet.de/rvg/__34.html
Hmmm. Kann sein. Ich hatte bisher nur andere Angebote.
Mag auch sein, das es bei mir im Zusammenhang mit ADAC Mitgliedschaft war. Ich hatte nur da mal ein Erstgespräch.

[Stormtrooper]

Nen Jahresbeitrag Rechtsschutzversicherung :D
So wie es beschrieben wurde ist die Bahn im Recht. Du hast eine Zahlungsaufforderung bekommen 40€ und den Hinweis nachzeigen und Sache ist erledigt.

Du hast es vergessen, Inkasso übergeben und dir schlagrn Gebühren rauf. Einzig strittige Frage ist ob die Inkasso Gebühren rechtens sind aber das sollte man schnell ergoogelt bekommen.

So einfach wie du es schreibst ist es aber nicht.
Ist es tatsächlich so wie er geschrieben hat, seh ich persönlich eher den TE im Recht.
Er hatte ein gültiges Ticket, welches nur vom Kontrolleur nicht gelesen wurden konnte.
Wenn die Technik der Bahn spinnt, ist es derren Problem.
Bevor ich in dieser Phase die 226€ zahlen würde, würde ich den Richter entscheiden lassen.
Die Chance steht in meinen Augen 50:50 das es gut ausgeht.
Die Gerichtskosten betragen ca nochmal 120€.
Also enteder rund 350€ zahlen oder gar nichts zahlen.
Immernoch besser als in der jetzigen Phase 226€ kampflos zahlen.

[Distroia]

So einfach wie du es schreibst ist es aber nicht.
Ist es tatsächlich so wie er geschrieben hat, seh ich persönlich eher den TE im Recht.
Er hatte ein gültiges Ticket, welches nur vom Kontrolleur nicht gelesen wurden konnte.
Wenn die Technik der Bahn spinnt, ist es derren Problem.
Bevor ich in dieser Phase die 226€ zahlen würde, würde ich den Richter entscheiden lassen.
Die Chance steht in meinen Augen 50:50 das es gut ausgeht.
Die Gerichtskosten betragen ca nochmal 120€.
Also enteder rund 350€ zahlen oder gar nichts zahlen.
Immernoch besser als in der jetzigen Phase 226€ kampflos zahlen.

So ähnlich schätze ich die Situation im Moment auch ein. Jetzt noch nachgeben ist keine Option.

[AnnoDADDY]

So ähnlich schätze ich die Situation im Moment auch ein. Jetzt noch nachgeben ist keine Option.

Da aber vergessen worden ist das Ticket in der Frist nachzureichen ist für mich eindeutig klar das der widerspruch keine Chance haben dürfte. zumindesr ich würde da sagen: selbst schuld!

[GSXR-1000]

So einfach wie du es schreibst ist es aber nicht.
Ist es tatsächlich so wie er geschrieben hat, seh ich persönlich eher den TE im Recht.
Er hatte ein gültiges Ticket, welches nur vom Kontrolleur nicht gelesen wurden konnte.
Wenn die Technik der Bahn spinnt, ist es derren Problem.
Bevor ich in dieser Phase die 226€ zahlen würde, würde ich den Richter entscheiden lassen.
Die Chance steht in meinen Augen 50:50 das es gut ausgeht.
Die Gerichtskosten betragen ca nochmal 120€.
Also enteder rund 350€ zahlen oder gar nichts zahlen.
Immernoch besser als in der jetzigen Phase 226€ kampflos zahlen.

Da du ja immer so ueberzeugte tipps gibst: wuerdest du das prozessrisiko doch sicher uebernehmen und die mehrkosten stellen?
Es geht nicht um subjektives rechtsempfinden sondern um rechtliche sachlage.
Das durch einseitige fristversaeumnis (in diesen fall vorlage des tickets zur nachkontrolle) der rechtsstatus nachhaltig und unheilbar aendert, ist nunmal nix ungewoehnliches.
Das kann man persoenlich als ungerecht empfinden, aendert aber nix.
Wenn man jedoch so vehement so teure tipps gibt wie du, sollte man auch die eier haben und sagen: ok wenns scheitert uebernehme ich die mehrkosten.
Ob wir das wohl von dir hoeren werden?

[Opprobrium]

Ob wir das wohl von dir hoeren werden?
Ist doch jetzt mal gut.

Du hast Deine äußerst authoritätsgläubige und wie üblich sehr rechtspositivistische Ansicht, andere sind da eher vom individuellen unrechtsempfinden geprägt. Da wir in einem Rechtsstaat mit einer nicht rechtspositivistischen (Art.1 GG) Verfassung leben ist das auch durchaus legitim, daß sich hier auch Individuen gegen Institutionen wehren können. Ob mit Erfolg oder nicht sei mal dahingestellt, aber da gerade Inkassounternehmen sehr dazu neigen das Recht eher unlauter auszulegen (und das wissen auch die Anwälte und Richter) würde ich hier auch nicht kleinbeigeben.

Ich hatte auch mal ein Inkassoverfahren unrechtmäßig am Hals. Hab lange und geduldig die Sachlage geschildert, ohne Erfolg. Als dann das gelbe Schreiben vom Amt kam bin ich zum Anwalt, der hat sich alles angeschaut, hat gesagt die spinnen, hat seinen Stempel auf den Widerspruch gedrückt und ich hab nie wieder von denen gehört. Ob das ganze beim TE auch so einfach klappt kann niemand sagen, aber versuchen kostet zwar in diesem Fall eventuell etwas mehr als nicht versuchen, aber immerhin mit der Option, daß es nichts kostet. Bis auf Zeit und Nerven, aber man sammelt so auch Erfahrung :smile:

Stormtrooper hat seine Meinung geäußert, daraus so einen Schmarn zu drehen wie "dann kannst Du ja die Verfahrenskosten tragen" ist hochgradig albern und provokant.

[GSXR-1000]

Ist doch jetzt mal gut.

Du hast Deine äußerst authoritätsgläubige und wie üblich sehr rechtspositivistische Ansicht, andere sind da eher vom individuellen unrechtsempfinden geprägt. Da wir in einem Rechtsstaat mit einer nicht rechtspositivistischen (Art.1 GG) Verfassung leben ist das auch durchaus legitim, daß sich hier auch Individuen gegen Institutionen wehren können. Ob mit Erfolg oder nicht sei mal dahingestellt, aber da gerade Inkassounternehmen sehr dazu neigen das Recht eher unlauter auszulegen (und das wissen auch die Anwälte und Richter) würde ich hier auch nicht kleinbeigeben.

Ich hatte auch mal ein Inkassoverfahren unrechtmäßig am Hals. Hab lange und geduldig die Sachlage geschildert, ohne Erfolg. Als dann das gelbe Schreiben vom Amt kam bin ich zum Anwalt, der hat sich alles angeschaut, hat gesagt die spinnen, hat seinen Stempel auf den Widerspruch gedrückt und ich hab nie wieder von denen gehört. Ob das ganze beim TE auch so einfach klappt kann niemand sagen, aber versuchen kostet zwar in diesem Fall eventuell etwas mehr als nicht versuchen, aber immerhin mit der Option, daß es nichts kostet. Bis auf Zeit und Nerven, aber man sammelt so auch Erfahrung :smile:

Stormtrooper hat seine Meinung geäußert, daraus so einen Schmarn zu drehen wie "dann kannst Du ja die Verfahrenskosten tragen" ist hochgradig albern und provokant.

Den Schmarrn kannste dir sparen. Das Problem ist, hier liegt ein Fristversäumnis vor. Das kann man unfair finden, ist es vielleicht vom allgemeinen Rechtsempfinden her auch, aber eben das zeichnet den von dir zitierten Rechtsstaat aus, das hier eben streng nach Gesetzgebung und eben nicht nach Bauchgefühl vorgegangen wird.
Dem TS in dieser Situation zu weiteren kostenbewehrten Schritten zu raten halte ich für höchst fahrlässig.
Das hat auch mit obrigkeitsgläubigkeit nichts zu tun. Es ist die simple Anerkenntnis, das es eben einen Rechtsstaat gibt und somit die Aussichten so sind wie sie sind.
Auch hat der TS so wie ich ihn verstehe, Widerspruch gegen die Gesamtforderung erhoben. Damit lehnt er die Forderung dem Grunde nach ab, nicht wie durch einen Teilwiderspruch der Höhe nach. Und ich sehe nicht, wie er damit erfolg haben könnte.
Natürlich hast du in einem Rechtsstaat diverse Möglichkeiten, dich rechtlich gegen alles Mögliche zu wehren, egal wie die Rechtsaussichten sind (wobei auch ein Gericht bereits Rechtszüge deinerseits ausschliessen kann, wenn es keine Aussicht auf erfolg gibt, aber auch gegen diese Entscheidung stehen dir widerum rechtsmittel zu). Aber was willst du damit sagen? Ja ich kann gegen jede auch so noch berechtigte Forderung widerspruch einlegen. Und nun? Was bringt mir das? Was möchtest du damit sagen? Das kannst du gern in wohlgefällige Fachwörter packen, die Sinnfrage deines Posts stellt sich hier dennoch.

[Opprobrium]

Natürlich hast du in einem Rechtsstaat diverse Möglichkeiten, dich rechtlich gegen alles Mögliche zu wehren, egal wie die Rechtsaussichten sind (wobei auch ein Gericht bereits Rechtszüge deinerseits ausschliessen kann, wenn es keine Aussicht auf erfolg gibt, aber auch gegen diese Entscheidung stehen dir widerum rechtsmittel zu). Aber was willst du damit sagen? Ja ich kann gegen jede auch so noch berechtigte Forderung widerspruch einlegen. Und nun? Was bringt mir das? Was möchtest du damit sagen? Das kannst du gern in wohlgefällige Fachwörter packen, die Sinnfrage deines Posts stellt sich hier dennoch.
Ohje, ich sags gleich vorweg, dies ist mein letzter Beitrag hier im Thema, denn soweit ich das überblicke ist alles geklärt und das eskaliert hier sonst: Der TE hat hier nach Ratschlägen gefragt, hat diverse Meinungen bekommen, so weit so gut. Nur kommt dann jemand und sagt: "Alle Meinungen hier sind falsch, ich habe recht, ihr seid alle blöd." Und ich Trottel gehe auch noch drauf ein ;D

Wohlgefällige Fachwörter gefallen mir selten wohl, von daher in Umgangssprache ;)

Streng nach Gesetzgebung klingt toll, ist aber meistens viel komplizierter da dann immer noch der Faktor Mensch mit ins Spiel kommt. Und das wissen auch die Richter und Anwälte.

- Er kann prüfen/gerichtlich entscheiden lassen, ob die Bahn nicht zumindest eine Mahnung hätte schicken sollen, und ob die Inkassoforderung verhältnismäßig ist angesichts der Tatsache, daß er ja eine gültige Fahrkarte hatte. Das dürfte sich in einer Sitzung aushandeln lassen, und ja, es könnte schlecht für Distroia ausgehen. Könnte aber auch gut ausgehen, da das Vorgehen der Bahn hier wirklich unter aller Sau ist.

- Und ja, er kann der Forderung auch im Ganzen widersprechen, angesichts der Tatsache, daß er ja ein Ticket dabei hatte. Das könnte dann aber den ganzen Vorgang aufblähen, da es hier mehr um grundsätzliche Fragen geht: Darf die Bahn Kunden für nicht funktionierende Ausrüstung verantwortlich machen?

Du sagst die Forderung ist berechtigt, viele hier sehen das anders. Genau dafür ist der Rechtsstaat da. Theoretisch könnte er sogar bis vors Verfassungsgericht damit ziehen, ob die das annehmen würden steht auf einem anderen Blatt.

Letztendlich hängt es dann auch vom Richter ab, wie der drauf ist, ob der an dem Tag gute oder schlechte Laune hat, vielleicht ja sogar davon, ob der am Wochenende davor mit viel Verspätung in überfüllten Zügen durch die Landschaft gegurkt ist :smile:

@ Distroia: Mich würd interessieren wie es ausgeht, also gib dann hier gerne ab und an mal Statusmeldungen. Drücke jedenfalls die Daumen.

[GSXR-1000]

- Er kann prüfen/gerichtlich entscheiden lassen, ob die Bahn nicht zumindest eine Mahnung hätte schicken sollen, und ob die Inkassoforderung verhältnismäßig ist angesichts der Tatsache, daß er ja eine gültige Fahrkarte hatte. Das dürfte sich in einer Sitzung aushandeln lassen, und ja, es könnte schlecht für Distroia ausgehen. Könnte aber auch gut ausgehen, da das Vorgehen der Bahn hier wirklich unter aller Sau ist.

Ob er eine zu diesem Zeitpunkt !gültige! Fahrkarte dabeihatte, genau für diese Nachprüfung wurde ihm eine Frist gesetzt, die er verstreichen liess. Fristen sind nunmal wesentlicher Bestandteil von Verträgen und Gesetzen. Nimm das Parkknöllchen. Da wird dir durch den Bapper unter dem Scheibenwischer ein !Angebot! mit Fristsetzung bekannt gegeben. Zahlst du in diesen 14 Tagen dann nicht kommt ein förmlicher Bussgeldbescheid mit erhöhten Kosten. Automatisch durch die Fristüberschreitung. Und dabei ist es völlig belanglos, warum im Einzelfall die Frist versäumt wurde.
Du wirst in nahezu keiner Konstellation wieder in den vorherigen Zustand zurückversetzt. Ich weiss wirklich nicht, warum darüber so gross diskutiert wird?
Zudem: Einer dezidierten Mahnung bedarf es nicht, um jemanden in Verzug zu setzen. Zudem beinhaltete die Nacherhebung eine dezidierte Fristsetzung. Ich verstehe auch hier nicht, wo ihr jetzt die ungerechtfertigte Benachteiligung des TS seht?


- Und ja, er kann der Forderung auch im Ganzen widersprechen, angesichts der Tatsache, daß er ja ein Ticket dabei hatte. Das könnte dann aber den ganzen Vorgang aufblähen, da es hier mehr um grundsätzliche Fragen geht: Darf die Bahn Kunden für nicht funktionierende Ausrüstung verantwortlich machen?

1. Müsste erstmal der Nachweis geführt werden, das die Ausrüstung nicht funktionierte. Dürfte nicht ganz einfach sein.
2. Ein gültiges Ticket hat er dann, wenn dessen Gültigkeit verifiziert werden kann. Die Anordnung der Nachprüfung des Tickets ist (wie bereits mehrmals gerichtlich festgestellt) zumutbar, und teil der Beförderungsbedingen, also des Vertragswerks, welchem man bei Erwerb des Tickets wie auch bei Nutzung der ÖPNV Einrichtungen zustimmt.



Du sagst die Forderung ist berechtigt, viele hier sehen das anders. Genau dafür ist der Rechtsstaat da. Theoretisch könnte er sogar bis vors Verfassungsgericht damit ziehen, ob die das annehmen würden steht auf einem anderen Blatt.

Dazu müssten entsprechende Rechtszüge überhaupt möglich sein. Das sehe ich in diesem Fall kaum als gegeben an.


Letztendlich hängt es dann auch vom Richter ab, wie der drauf ist, ob der an dem Tag gute oder schlechte Laune hat, vielleicht ja sogar davon, ob der am Wochenende davor mit viel Verspätung in überfüllten Zügen durch die Landschaft gegurkt ist :smile:

Da gebe ich dir recht. Das ist in der Tat eine schwäche des deutschen Rechtssystems, die sogenannte "richterliche Freiheit" führt zu manch kuriosen Urteilen.

Umd kurz zu machen Opprium und um mal die Schärfe rauszunehmen: Welchen rechtlich haltbaren Punkt siehst du, die Forderung zu bestreiten? Ich hab dir die für mich offensichtliche Rechtssituation dargelegt. Und die ist auch erstmal für ein Gericht bindend. Das kann auch ein übelgelaunter Richter nicht wegdiskutieren. Also wo genau ist dein rechtlich haltbarer Punkt? Das sehe ich nämlich leider nicht, und das ist auch der Grund warum ich so reagiere. Denn letztlich wird viel gelabert im Sinne des Mitgefühls für den TS, was ich durchaus verstehen kann, rechtlich relevantes allerdings? Fehlanzeige. Also bitte, sag doch mal wo dein Punkt ist?

[Distroia]

Ist doch jetzt mal gut.

Du hast Deine äußerst authoritätsgläubige und wie üblich sehr rechtspositivistische Ansicht, andere sind da eher vom individuellen unrechtsempfinden geprägt. Da wir in einem Rechtsstaat mit einer nicht rechtspositivistischen (Art.1 GG) Verfassung leben ist das auch durchaus legitim, daß sich hier auch Individuen gegen Institutionen wehren können. Ob mit Erfolg oder nicht sei mal dahingestellt, aber da gerade Inkassounternehmen sehr dazu neigen das Recht eher unlauter auszulegen (und das wissen auch die Anwälte und Richter) würde ich hier auch nicht kleinbeigeben.

Ich hatte auch mal ein Inkassoverfahren unrechtmäßig am Hals. Hab lange und geduldig die Sachlage geschildert, ohne Erfolg. Als dann das gelbe Schreiben vom Amt kam bin ich zum Anwalt, der hat sich alles angeschaut, hat gesagt die spinnen, hat seinen Stempel auf den Widerspruch gedrückt und ich hab nie wieder von denen gehört. Ob das ganze beim TE auch so einfach klappt kann niemand sagen, aber versuchen kostet zwar in diesem Fall eventuell etwas mehr als nicht versuchen, aber immerhin mit der Option, daß es nichts kostet. Bis auf Zeit und Nerven, aber man sammelt so auch Erfahrung :smile:

Stormtrooper hat seine Meinung geäußert, daraus so einen Schmarn zu drehen wie "dann kannst Du ja die Verfahrenskosten tragen" ist hochgradig albern und provokant.

Danke, sehr schön geschrieben! :massa:

Die Diskussion dreht sich ein bisschen im Kreis und ich finde, der Thread sollte nicht unnötig mit ständigen Wiederholungen aufgeblasen werden. Eigentlich ging es mir ja um ein Update und um die Frage, wie ich auf das Schreiben des Inkassounternehmens reagieren sollte.

Also nur ein paar Kleinigkeiten von mir:

Nimm das Parkknöllchen. Da wird dir durch den Bapper unter dem Scheibenwischer ein !Angebot! mit Fristsetzung bekannt gegeben. Zahlst du in diesen 14 Tagen dann nicht kommt ein förmlicher Bussgeldbescheid mit erhöhten Kosten. Automatisch durch die Fristüberschreitung. Und dabei ist es völlig belanglos, warum im Einzelfall die Frist versäumt wurde.

Ganz schlechtes Beispiel; es kam bei mir eben kein Bußgeldbescheid. Das ist doch gerade der Punkt!

Umd kurz zu machen Opprium und um mal die Schärfe rauszunehmen: Welchen rechtlich haltbaren Punkt siehst du, die Forderung zu bestreiten? Ich hab dir die für mich offensichtliche Rechtssituation dargelegt. Und die ist auch erstmal für ein Gericht bindend. Das kann auch ein übelgelaunter Richter nicht wegdiskutieren. Also wo genau ist dein rechtlich haltbarer Punkt? Das sehe ich nämlich leider nicht, und das ist auch der Grund warum ich so reagiere. Denn letztlich wird viel gelabert im Sinne des Mitgefühls für den TS, was ich durchaus verstehen kann, rechtlich relevantes allerdings? Fehlanzeige. Also bitte, sag doch mal wo dein Punkt ist?

Da stimme ich dir zu. Vielleicht gibt es ja irgendetwas in der Gesetzgebung, was ich übersehen habe, irgendwas in Richtung Verhältnismäßigkeit zum Beispiel. Vielleicht nicht einmal aus dem Mahnrecht sondern etwas viel Grundlegenderes.

Du sagst die Forderung ist berechtigt, viele hier sehen das anders. Genau dafür ist der Rechtsstaat da. Theoretisch könnte er sogar bis vors Verfassungsgericht damit ziehen, ob die das annehmen würden steht auf einem anderen Blatt.

Klingt vielleicht ein bisschen verrückt, aber ich würde das weiter durchziehen, wenn ich Chancen sehe und wenn es sein muss. Ich sehe es eben einfach nicht ein und es widerspricht extrem meinem Rechtsgefühl. Und vielleicht kommt ja irgendetwas Gutes dabei heraus, was Anderen in einer ähnlichen Situation später helfen könnte. Ein Präzedenzurteil vom BVerfG zum Beispiel. OK, das ist vielleicht etwas weit hergeholt. :freak:

@ Distroia: Mich würd interessieren wie es ausgeht, also gib dann hier gerne ab und an mal Statusmeldungen. Drücke jedenfalls die Daumen.

Mache ich gerne und danke!

[GSXR-1000]

Klingt vielleicht ein bisschen verrückt, aber ich würde das weiter durchziehen, wenn ich Chancen sehe und wenn es sein muss. Ich sehe es eben einfach nicht ein und es widerspricht extrem meinem Rechtsgefühl. Und vielleicht kommt ja irgendetwas Gutes dabei heraus, was Anderen in einer ähnlichen Situation später helfen könnte. Ein Präzedenzurteil vom BVerfG zum Beispiel. OK, das ist vielleicht etwas weit hergeholt. :freak:



!

Nur noch ein Satz dazu: Ich sagte es dir bereits einige Male, und ich darf da aus eigener Erfahrung sprechen: Der Ansatz: "Ich sehe es nicht ein und es widerspricht meinem Rechtsempfinden" ist ein sehr schlechter Ratgeber und keine wirkliche Grundlage. Es nimmt naemlich saemtlicher Argumentation jede Relevanz. Und den Richter interessiert absolut nicht ob du was einsiehst oder ob irgendwas dein Rechtsempfinden stoert. Im Gegenteil. Argumentier auf dieser Schiene und das Ding ist sofort durch. Denn das ist, rechtlich nunmal kein Massstab.
Dieses Erlebnis könnte für dich ein sehr schmerzhaftes werden, aber vielleicht hilft es dir ja fuer die Zukunft. (Und dabei rede ich nicht ueber das Geld) sondern das Erlebnis selbst. Hilft aber manchmal das Konstrukt Rechtsstaat zu verstehen.

Viel Glück dabei.

[Distroia]

Nur noch ein Satz dazu: Ich sagte es dir bereits einige Male, und ich darf da aus eigener Erfahrung sprechen: Der Ansatz: "Ich sehe es nicht ein und es widerspricht meinem Rechtsempfinden" ist ein sehr schlechter Ratgeber und keine wirkliche Grundlage. Es nimmt naemlich saemtlicher Argumentation jede Relevanz. Und den Richter interessiert absolut nicht ob du was einsiehst oder ob irgendwas dein Rechtsempfinden stoert. Im Gegenteil. Argumentier auf dieser Schiene und das Ding ist sofort durch. Denn das ist, rechtlich nunmal kein Massstab.

Da hast du mich total missverstanden. Dabei glaube ich nicht, dass ich muss undeutlich ausgedrückt habe. Ich habe nie gesagt, dass ich mein persönliches Rechtsempfinden als Grundlage nehmen würde. Mir ist klar, dass dieses nicht entscheidend bei einem Prozess ist. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst und warum du das ständig wiederholst.

Dieses Erlebnis könnte für dich ein sehr schmerzhaftes werden, aber vielleicht hilft es dir ja fuer die Zukunft. (Und dabei rede ich nicht ueber das Geld) sondern das Erlebnis selbst. Hilft aber manchmal das Konstrukt Rechtsstaat zu verstehen.

Den Überheblichen Stil mit deiner Implikation, ich würde den Rechtsstaat nicht verstehen, kannst du stecken lassen.

[GSXR-1000]

Da hast du mich total missverstanden. Dabei glaube ich nicht, dass ich muss undeutlich ausgedrückt habe. Ich habe nie gesagt, dass ich mein persönliches Rechtsempfinden als Grundlage nehmen würde. Mir ist klar, dass dieses nicht entscheidend bei einem Prozess ist. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst und warum du das ständig wiederholst.



Den Überheblichen Stil mit deiner Implikation, ich würde den Rechtsstaat nicht verstehen, kannst du stecken lassen.

Ich wünsch dir trotzdem viel Glück.

[Heelix01]

Die Sache ist doch leicht... Wenn du der Meinung bist du bist im recht, das alles ist nicht fair, ab zum Anwalt.

Absolut das kostet ein paar euro, die Sachlage ist jetzt aber nicht wirklich kompliziert und du bist nach 30 Minuten bei ihm durch und wirst auch bei <100€ landen.

Natürlich ist es grotesk weil du hattest ja ein Ticket aber das Versäumnis des nachreichen ändert halt die Situation.

[Dorn]

https://www.anwaelte-hc.de/anwaltskosten-rechtsanwaltkosten-berechnen

Dann sollte jeder nochmal den Punkt Beratung ansteuern...

[Dorn]

löschen

[Stormtrooper]

wuerdest du das prozessrisiko doch sicher uebernehmen und die mehrkosten stellen?

Warum sollte ich?
Kannst du nicht lesen?
Ich habe geschrieben ich würde jetzt bis vor Gericht gehen, bevor ich in der jetzigen Situation klein beigeben würde.
Ich habe ihm weder einen Tipp gegeben oder sonst etwas gegeben.
Ich schrieb nur was ich in seinem Fall jetzt tun würde.


Es geht nicht um subjektives rechtsempfinden sondern um rechtliche sachlage.


Stimmt und dein subjektives oft verdrehtes Rechtsempfinden interessiert auch keinen und über die rechtliche Sachlage entscheidest weder du, noch die Bahn und erst recht nicht das Inkassounternehmen, sondern einzig und allein ein Richter.



Das durch einseitige fristversaeumnis (in diesen fall vorlage des tickets zur nachkontrolle) der rechtsstatus nachhaltig und unheilbar aendert, ist nunmal nix ungewoehnliches.

Und auch dieses Fristsetzung halte ich nach derren AGBs für unzulässig.
In derren AGBs steht nichts zu dem Fall drin, wenn ein QR Code aufgrund ihrer Technik für nicht lesbar ist.
Er hatte (laut seiner Aussage) ein unbeschädigtes und gültiges Ticket.
AGBs die einseitig eine unangemessene Benachteilung ohne Kostenausgleich beeinhalten sind unzulässig.

BGB 307 Abs. 1
Und eine unangemessene Benachteiligung liegt dann vor, wenn ein Vertragspartner seine eigenen Interessen auf Kosten des anderen versucht durchzusetzen ohne ihm einen angemessenen Ausgleich zu gewähren.

Auf deutsch ist das Ticket gültig und der Kontrolleur kann es nicht lesen (QR Code Leser defekt), kann und darf die Bahn gar nicht verlangen, dass der Passagier auf seine Kosten zu irgendeinem Schalter fährt um das Ticket überprüfen zu lassen.

Somit kannst du dir mit deiner versäumten Fristsetzung die Zimmerdecke tapezieren.


Wenn man jedoch so vehement so teure tipps gibt wie du, sollte man auch die eier haben und sagen: ok wenns scheitert uebernehme ich die mehrkosten.
Ob wir das wohl von dir hoeren werden?
Und würdest du die Kosten der Bahn und des Inkassounternehmens überweisen, wenn der TE vor Gericht zieht und gewinnt?
Ob wir das wohl von dir hören werden???

[Filp]

Ich denke auch wir haben hier einen noch nie vorgekommenen Präzedenzfall, da sollte man mindestens bis zum BGH gehen. Die Bahn und das beauftragte Inkassounternehmen hatten bestimmt noch nie jemanden, der das vor Gericht hat gehen lassen. Der dumme Michel zahlt einfach, obwohl er im Recht ist, also los, sei nicht der Michel und zeig es der Bahn. Nicht...

[cartman5214]

Auf deutsch ist das Ticket gültig und der Kontrolleur kann es nicht lesen (QR Code Leser defekt), kann und darf die Bahn gar nicht verlangen, dass der Passagier auf seine Kosten zu irgendeinem Schalter fährt um das Ticket überprüfen zu lassen.

Und schon an dem Nachweis dieser "Tatsache" dürfte der TE scheitern. Die Bahn wird elegant auf die Tatsache verweisen das alle anderen Fahrgäste korrekt gescannt wurden, es keine Berichte über defekte Scanner und keine protokollierten Störungen gab. Der TE hätte mit Sicherheit mitbekommen wenn er nicht der einzige gewesen wäre. Selbst ein Versuch im Gerichtssaal zu scannen (als ob sich dafür ein Richter hergeben würde, wir sind hier nicht bei Matlock oder Barbara Salesch) hätte wenig Beweiskraft da es augenscheinlich ein ausdruckbares Onlineticket ist und somit nicht nachzuvollziehen ist ob es ein neues oder das kontrollierte Ticket ist welches TE nun präsentiert.

Mal ganz davon ab das ich ebenfalls wie GSXR hier in dem Fristversäumnis eine Sachlage sehe welche die Vorgeschichte in den Hintergrund rückt. Die Ausführungen dazu sind aus meiner Sicht korrekt. Auch sind die AUsführungen zum Mahnverfahren soweit nachvollziehbar und decken sich mit meiner Erfahrung.

Sorry TE, hier hast du dir wohl mächtig ins Knie geschossen.

[downforze]

Für eine Fristversäumnis muss man erst mal jemandem eine Frist setzen.
Die Überweisung lässt sich zweifelsfrei nachweisen. Nun stellt sich die Frage, ob die AGBs dazu berechtigen nach einer nachgewiesenen Bezahlung trotzdem ein erhöhtes Beförderungsentgelt zu verlangen. Das glaube ich kaum.
Erstaunlicherweise verliefen nach der Schlichtungsstelle 70% aller Fälle ohne erhöhtes Beförderungsgeld. Also wo sind denn die angeblichen eindeutigen Urteile?

[AnnoDADDY]

Die Frist wird einem mündlich, wahrscheinlich auch schriftlich gesetzt wärend man kontrolliert wird. Der TE hat einfach gepennt und hätte einfach zahlen sollen da sie Forderungen gerechtfertigt waren. Selbst dran schuld wenn man so streitsüchtig ist, dann zahlt man eben 3 oder 4fach obwohl es von Anfang an klar war, das der TE selbst schuld ist.

[w0mbat]

Nochmal: der TE hatte ein gültiges Ticket.

Ich hab hier ja schonmal geschrieben, mir ist auch ähnliches passiert. Ich hatte ein Handyticket, dass nicht gelesen werden konnte. Ich sollte 60€ zahlen. Dann kamen Mahnungen, Inkasso, Anwalt und zuletzt schreiben vom Gericht. Und dann hat DB die Klage fallen gelassen, weil sich hier wahrscheinlich zum aller ersten Mal wirklich jemand die Faktenlage angeschaut hat.

Solange der TE beweisen kann, dass er ein gültiges Ticket hatte, ist er meiner Erfahrung nach auf der sicheren Seite. Nicht sein Problem, wenn DB sein gültiges Ticket nicht lesen kann. Das verliert dadurch nicht seine rechtliche Gültigkeit.

[Plutos]

Sehe ich genauso. Ich kann ja mit einem klassischen Papierticket auch nix dafür, wenn der Kontrolleur Analphabet ist. :confused:

[GSXR-1000]

Nochmal: der TE hatte ein gültiges Ticket.

Ich hab hier ja schonmal geschrieben, mir ist auch ähnliches passiert. Ich hatte ein Handyticket, dass nicht gelesen werden konnte. Ich sollte 60€ zahlen. Dann kamen Mahnungen, Inkasso, Anwalt und zuletzt schreiben vom Gericht. Und dann hat DB die Klage fallen gelassen, weil sich hier wahrscheinlich zum aller ersten Mal wirklich jemand die Faktenlage angeschaut hat.

Solange der TE beweisen kann, dass er ein gültiges Ticket hatte, ist er meiner Erfahrung nach auf der sicheren Seite. Nicht sein Problem, wenn DB sein gültiges Ticket nicht lesen kann. Das verliert dadurch nicht seine rechtliche Gültigkeit.
Das alles ist (und dazu gibt es einschlägige Urteile) belanglos, wenn eben die gesetzte Frist zur Nachprüfung abgelaufen ist. Dieser automatismus ist in der Rechtsprechung nicht unüblich. Die Nichteinhaltung der Frist zur Nachkontrolle ist eine allgemeinen nicht heilbare Obliegenheitsverletzung die eben entsprechende rechtsfolgen nach sich zieht.
Die ganze Diskussion über die Gültigkeit des Tickets ist damit eigentlich substanzlos.
Aber wir werden ja sehen was passiert.

[(del)]

Die ganze Diskussion über die Gültigkeit des Tickets ist damit eigentlich substanzlos.

Ich habe von Rechtsprechung keine Ahnung aber für mich macht das keinen Sinn.
Wenn ich mir den Thread hier so durchlese habe ich das Gefühl das es im Prinzip gar nicht um "Recht" geht sondern um alberne Formalitäten die scheinbar wichtiger sind als wer im Recht ist.
Wenn das Ticket gültig war/ist und man das nachvollziehen kann (egal wann) ist es doch ganz klar das den TS keine Schuld trifft da das Ticket gültig war.

Wie kann die Gültigkeit substanzlos sein?
Damit hat doch alles angefangen ob es nun gültig ist.
Diese Fristen sind mir auch ein Rätsel.
Wenn es sich (auch jetzt noch) nachweisen lässt das das Ticket gültig ist lag der Fehler nicht beim TS. Die Tatsache das es gültig ist verliert doch nicht an Aussagekraft nur weil eine Frist abläuft.
Das wäre doch absurd.
Es bräuchte mal etwas mehr klaren Menschenverstand in der Rechtsprechung.

[downforze]

Genau so ist es. Man stelle sich vor, man kauft ein Ticket und am Ende soll man noch ein erhöhtes Beförderungsgeld zahlen. Das kann ja wohl nicht ernsthaft der deutschen Rechtssprechung entsprechen. Urteile dazu habe ich keine gefunden. Also hat GSXR1000 anscheinend mit seiner Behauptung gelogen.
Der Streit wird wohl darum gehen, ob die Bahn zuzumuten ist die Überweisung zu prüfen. Meiner Meinung nach ist ihr das.

[downforze]

Die Frist wird einem mündlich, wahrscheinlich auch schriftlich gesetzt wärend man kontrolliert wird. Der TE hat einfach gepennt und hätte einfach zahlen sollen da sie Forderungen gerechtfertigt waren. Selbst dran schuld wenn man so streitsüchtig ist, dann zahlt man eben 3 oder 4fach obwohl es von Anfang an klar war, das der TE selbst schuld ist.
Was heißt hier streitsüchtig? Was bist du denn für ein Ja-Sager, dass du doppelt zahlst?
Dann sollte ich drüber nachdenken massiv Briefe an Kunden zu verschicken, die irgendwo online etwas bestellt haben: "Wir konnten leider ihre Überweisung nicht finden. Belegen sie ihre Zahlung binnen 14 Tagen gemäß unseren AGB, sonst kostet das 500€." Klingt unseriös oder?

[Korfox]

Wenn das Ticket gültig war/ist und man das nachvollziehen kann (egal wann) ist es doch ganz klar das den TS keine Schuld trifft da das Ticket gültig war.

Wie kann die Gültigkeit substanzlos sein?


Da machst du es dir etwas leicht.
Du musst nach AGB auf Aufforderung ein gültiges Ticket vorweisen und nicht dann, wenn es dir gerade beliebt. Und da sind die AGB auch nicht unfair oder ungültig. Sonst könnte man zum Kontrolleur ja sagen, dass man das Ticket nächstes Jahr vorweist.
Die fragliche Frist wurde ja nur ausgelöst, weil das Lesegerät mutmaßlich defekt war.

Ansonsten würde ich weiterhin der gängigen Argumentation folgen, die immer klappt:
1. War ich garnicht in dem Zug
2. Wurden in dem Zug keine Karten kontrolliert
3. War das Lesegerät defekt
4. Wurde das Lesegerät vom Kontrolleur falsch bedient und
5. War dein Ticket sehr wohl lesbar und in Ordnung, der Kontrolleur hat nur haltlos behauptet, dass dem nicht so war.

[GSXR-1000]

Belassen wirs dabei.
Wenn downforce probleme hat, google zu bedienen (selbst einschlaegige pro bahn seiten haben diese urteile verlinkt, auch in diesem thread findest du entsprechende links) und stattdessen andere der luege bezichtigt, wirds albern.
Noch alberner wirds allerdings wenn Fristen gerade im Bezug auf Recht als unwichtige und irrelevante "Formalitäten" abgetan werden.
Mit sochen Leuten weiter über die rechtliche konstellation weiter zu diskutieren ist mehr als sinnlos.
Der TS hat sich doch dazu entschlossen seinen heroischen kampf weiterzufuehren. Warten wir doch einfach mal ab was dabei rauskommt, und welche relevanz die fristsetzung fuer die finale entscheidung hat.

Solange bin ich raus. War froh das ich leuten wie downforze durch powi abstinenz entgehen konnte. Dasselbe gesabbel brauch ich hier nicht.

Wir werden doch alle sehen was passiert.

Dazu waere es allerdings noetig, das herr downforze erstmal den grundlegenden sachverhalt verstuende. Er redet immer davon das die bahn irgendwelche ueberweisungen pruefen muesste und von doppelueberweisungen. Ich weiss nicht welchen film er schiebt, aber um das thema des TS kann es wohl nicht gehen.

[downforze]

Gut dass du raus bist. Diese Herrenmenschenart und das selbstgefällige Auftreten war ohnehin nicht zielführend. Allein die Unmöglichkeit Bescheide hier mit reinzuwürfeln, hat dich mal wieder völlig disqualifiziert. Von Doppelüberweisungen hat übrigens auch niemand gesprochen, aber lassen wir das.
Und nein, keins der Urteile passt genau zu diesem Fall.

[Distroia]

Die Frist wird einem mündlich, wahrscheinlich auch schriftlich gesetzt wärend man kontrolliert wird. Der TE hat einfach gepennt und hätte einfach zahlen sollen da sie Forderungen gerechtfertigt waren. Selbst dran schuld wenn man so streitsüchtig ist, dann zahlt man eben 3 oder 4fach obwohl es von Anfang an klar war, das der TE selbst schuld ist.

Was heißt hier streitsüchtig? Was bist du denn für ein Ja-Sager, dass du doppelt zahlst?
Dann sollte ich drüber nachdenken massiv Briefe an Kunden zu verschicken, die irgendwo online etwas bestellt haben: "Wir konnten leider ihre Überweisung nicht finden. Belegen sie ihre Zahlung binnen 14 Tagen gemäß unseren AGB, sonst kostet das 500€." Klingt unseriös oder?

Bei dem Wort "streitsüchtig" musste ich auch ganz schön den Kopf schütteln. Hier geht es um einen nicht unerheblichen Betrag, den ich ungern einem Aktionunternehmen ohne moralische Werte und ein paar skrupellosen Anwälten in den Rachen werfen würde. Wie devot muss man denn bitteschön sein, um so etwas einfach hinzunehmen? Ich gehe privat in aller Regel jedem Streit aus dem Weg, aber hier geht es eben um etwas mehr, als dass ich es einfach so hinnehmen würde.

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Noch eine Frage an alle. Angenommen, ich wäre nicht zur Zahlung des erhöhten Beförderungsentgelts verpflichtet gewesen, weil ich einen Studentenausweis und das Ticket dabei hatte und lediglich eines davon nicht lesbar war, damit wäre ja die Inkassoforderung hinfällig, weil es nie eine berechtigtige Forderung gegeben hätte. Richtig? Habe das dazu gefunden:

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/reise-mobilitaet/unterwegs-sein/unfreiwillige-schwarzfahrer-mit-falschem-ticket-kanns-teuer-werden-10421

E-Ticket nicht lesbar

Konnte das Abo-Ticket bei der Kontrolle nicht eingelesen werden und der Kontrolleur somit nicht feststellen, ob es gültig ist, wird ebenfalls zunächst ein erhöhtes Beförderungsentgelt gefordert. In diesem Fall sollte man sich die Gültigkeit seines Abo-Tickets von dem Verkehrsunternehmen, das das Ticket ausgestellt hat, bescheinigen lassen und diesen Nachweis dem Verkehrsunternehmen vorlegen, das die 60 Euro fordert. Auf das erhöhte Beförderungsentgelt wird dann erfahrungsgemäß verzichtet.

Hier geht es allerdings um ein E-Ticket, meins war ja ein Stück Papier. Außerdem steht da "in aller Regel", was wohl heißt, dass die Bahn aus Kulanz darauf verzichtet und nicht, weil sie es nicht dürften.

[downforze]

Ich bin den Thread nach der Aussage von GSXR1000 noch mal durchgejagd. Hier ist gar kein Urteil verlinkt. Danke für das Verarschen.

Ansonsten noch mal mein eigener Verweis auf Seite 12; drückt das gleiche aus wie dein Link von der Verbraucherzentrale:
https://www.verbraucherzentrale.nrw/sites/default/files/migration_files/media238750A.pdf
ich schätze mal die verzichten auf die 60€, weil das Risiko extrem hoch ist krachend vor Gericht zu scheitern. Das dürfte der einzige Grund sein.

"Fallbeispiel Az.7460Das E-Ticket des Kunden war bei der Fahrkartenkontrolle mit dem Kontrollgerät nicht lesbar. Von dem Kunden wurden nacheinander zwei Fahrpreisnacherhebungen gefordert. Die For-derungen wurden an ein Inkassounternehmen abgegeben, Einsprüche des Kunden blieben erfolglos, daraufhin wandte er sich an die Schlichtungsstelle Nahverkehr. Diese bat Inkas-sounternehmen und Verkehrsunternehmen um Stellungnahme. Die Unternehmen forderten einen Nachweis über die Gültigkeit des Tickets, den der Kunde erbrachte. Im Ergebnis wur-de auf die Forderungen verzichtet."

[GSXR-1000]

Ich bin den Thread nach der Aussage von GSXR1000 noch mal durchgejagd. Hier ist gar kein Urteil verlinkt. Danke für das Verarschen.

Ansonsten noch mal mein eigener Verweis auf Seite 12; drückt das gleiche aus wie dein Link von der Verbraucherzentrale:
https://www.verbraucherzentrale.nrw/sites/default/files/migration_files/media238750A.pdf
ich schätze mal die verzichten auf die 60€, weil das Risiko extrem hoch ist krachend vor Gericht zu scheitern. Das dürfte der einzige Grund sein.

"Fallbeispiel Az.7460Das E-Ticket des Kunden war bei der Fahrkartenkontrolle mit dem Kontrollgerät nicht lesbar. Von dem Kunden wurden nacheinander zwei Fahrpreisnacherhebungen gefordert. Die For-derungen wurden an ein Inkassounternehmen abgegeben, Einsprüche des Kunden blieben erfolglos, daraufhin wandte er sich an die Schlichtungsstelle Nahverkehr. Diese bat Inkas-sounternehmen und Verkehrsunternehmen um Stellungnahme. Die Unternehmen forderten einen Nachweis über die Gültigkeit des Tickets, den der Kunde erbrachte. Im Ergebnis wur-de auf die Forderungen verzichtet."


Weil ich ja so ein Lügner bin, auf die schnelle mal die Einschätzung eines Anwalts, der wirklich GENAU den hier geschilderten Fall trifft.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Fahrpreisnacherhebung-Bahn-Mahn-und-Inkassoschreiben-erhalten--f85031.html

"Grundsätzlich gilt, dass den sog. erhöhten Fahrpreis - mindestens 40,00 EUR - zahlen muss, wenn seinen Fahrausweis nicht vorzeigen kann (§ 12 Abs. 1 Buchst. b Eisenbahn-Verkehrsordnung - EVO -).

Der erhöhte Fahrpreis ermäßigt sich auf 7 Euro, wenn der Reisende innerhalb einer Woche ab dem Feststellungstag bei einem Bahnhof der befördernden Eisenbahn nachweist, daß er im Zeitpunkt der Feststellung Inhaber eines gültigen Fahrausweises war (§ 12 Abs. 3 EVO).

Die Wochenfrist haben Sie nicht eingehalten. Ob der Schaffner Ihnen zum Zeitpunkt der "Tat" angekündigt hat, einen erhöhten Fahrpreis zu fordern, ist unerheblich. Der Anspruch der Bahn ergibt sich direkt aus der Verordnung. Dagegen sind keine Einwendungen mehr möglich."
Interessant auch folgende Einschätzung und Anmerkungen:
https://www.frag-einen-anwalt.de/Darf-die-DB-Schwarzgeld-Strafen-bzw-Fahrpreisnacherhebung-kassieren--f142628.html

@Distroia:
"E-Ticket nicht lesbar

Konnte das Abo-Ticket bei der Kontrolle nicht eingelesen werden und der Kontrolleur somit nicht feststellen, ob es gültig ist, wird ebenfalls zunächst ein erhöhtes Beförderungsentgelt gefordert. In diesem Fall sollte man sich die Gültigkeit seines Abo-Tickets von dem Verkehrsunternehmen, das das Ticket ausgestellt hat, bescheinigen lassen und diesen Nachweis dem Verkehrsunternehmen vorlegen, das die 60 Euro fordert. Auf das erhöhte Beförderungsentgelt wird dann erfahrungsgemäß verzichtet."

Genau dazu bist du doch aufgefordert worden mit Fristsetzung? genau das hast du doch eigenem Bekunden nach versäumt, weil du es, wie du sagtest, schlicht verpennt hattest? Genau das ist doch das Problem? Das du diesen Nachweis binnen der Fristsetzung nicht gefolgt bist? Egal in welcher Form? Dann wäre doch alles in Butter gewesen?

@Lemon Wolf:
Was genau erscheint dir an "Fristsetzungen" absurd? Unser tägliches Leben ist voll mit vertraglich vereinbarten Fristen die bei überschreiten pauschale oder vergleichbare Vertragsstrafen nach sich ziehen. Deiner Logik folgend wäre auch die regelmässige Verjährungsfrist für Forderungen "absurd", denn auch die verfallen nach Frist, selbst wenn sie unbestritten sind. Selbst die Verfolgung für nachgewiesene und unbestrittene Straftaten bis hin zum Totschlag endet bei Fristüberschreitung, wie absurd ist das denn?
Ganz ehrlich, ich frag mich manchmal in welcher Welt manche leben?

[24p]

Willst du uns veräppeln?

Am 03.04.2009 bin ich wie jeden Tag mit dem Zug zu meiner Arbeitsstätte gefahren. Auf dem Hinweg morgens bin ich nicht kontrolliert worden. Auf der Rückfahrt ist mir dann bei der Fahrkartenkontrolle aufgefallen, dass ich mein Portemonnaie (darin bewahre ich meine Fahrkarte auf) zu Hause vergessen hatte. Allerdings habe ich für solche Fälle immer eine Kopie meiner Fahrkarte und meines Personalausweises in der Tasche. Das wollte der Kontrolleur jedoch nicht akzeptieren.

Das ist wohl nicht der selbe Fall.

[cartman5214]

Willst du uns veräppeln?



Das ist wohl nicht der selbe Fall.
Aber selbstverständlich ist das die gleiche Fallkonstellation. TE hat eine papierhafte aber nicht prüfbare Variante seines Tickets und ein Personaldokument dabeigehabt. Analog zu dem Beispiel.

Ansonsten schaut der geneigte Leser einfach in die EVO Pragraph 12. Dort ist sowohl das procedere der Nachprüfung als auch der Frist und die verringerte Nachlösegebühr geregelt. Ist immerhin ne Bundesverordnung und keine simple AGB.

Zu dem pdf der Schlichtungsstelle NRW: hat Distrikt davon was gemacht? Gibt es ein schlichtungsverfahren?

[Distroia]

@Distroia:
"E-Ticket nicht lesbar

Konnte das Abo-Ticket bei der Kontrolle nicht eingelesen werden und der Kontrolleur somit nicht feststellen, ob es gültig ist, wird ebenfalls zunächst ein erhöhtes Beförderungsentgelt gefordert. In diesem Fall sollte man sich die Gültigkeit seines Abo-Tickets von dem Verkehrsunternehmen, das das Ticket ausgestellt hat, bescheinigen lassen und diesen Nachweis dem Verkehrsunternehmen vorlegen, das die 60 Euro fordert. Auf das erhöhte Beförderungsentgelt wird dann erfahrungsgemäß verzichtet."

Genau dazu bist du doch aufgefordert worden mit Fristsetzung? genau das hast du doch eigenem Bekunden nach versäumt, weil du es, wie du sagtest, schlicht verpennt hattest? Genau das ist doch das Problem? Das du diesen Nachweis binnen der Fristsetzung nicht gefolgt bist? Egal in welcher Form? Dann wäre doch alles in Butter gewesen?

Und jetzt ließ den Teil noch mal im Zusammenhang mit meinem vorherigen Absatz, damit du weißt, um welche Frage es ging.

Der von dir zitierte Fall ist ja wohl sehr unterschiedlich zu Meinem und du ignorierst, dass nach dem, was der Anwalt geschrieben hat, die Inkassokasten in meinem Fall viel zu hoch wären.

Ich bin den Thread nach der Aussage von GSXR1000 noch mal durchgejagd. Hier ist gar kein Urteil verlinkt. Danke für das Verarschen.

Ansonsten noch mal mein eigener Verweis auf Seite 12; drückt das gleiche aus wie dein Link von der Verbraucherzentrale:
https://www.verbraucherzentrale.nrw/sites/default/files/migration_files/media238750A.pdf
ich schätze mal die verzichten auf die 60€, weil das Risiko extrem hoch ist krachend vor Gericht zu scheitern. Das dürfte der einzige Grund sein.

"Fallbeispiel Az.7460Das E-Ticket des Kunden war bei der Fahrkartenkontrolle mit dem Kontrollgerät nicht lesbar. Von dem Kunden wurden nacheinander zwei Fahrpreisnacherhebungen gefordert. Die For-derungen wurden an ein Inkassounternehmen abgegeben, Einsprüche des Kunden blieben erfolglos, daraufhin wandte er sich an die Schlichtungsstelle Nahverkehr. Diese bat Inkas-sounternehmen und Verkehrsunternehmen um Stellungnahme. Die Unternehmen forderten einen Nachweis über die Gültigkeit des Tickets, den der Kunde erbrachte. Im Ergebnis wur-de auf die Forderungen verzichtet."

Schlichtungsstelle Nahverkehr. Ich hab mal das Formular von denen Ausgefallt. Mal schauen, was passiert.

[GSXR-1000]

Und jetzt ließ den Teil noch mal im Zusammenhang mit meinem vorherigen Absatz, damit du weißt, um welche Frage es ging.

Der von dir zitierte Fall ist ja wohl sehr unterschiedlich zu Meinem

Nein. Siehe auch Vorposter.




und du ignorierst, dass nach dem, was der Anwalt geschrieben hat, die Inkassokasten in meinem Fall viel zu hoch wären.

"Viel" zu hoch ist relativ, wobei ich da sogar chancen gesehen hätte. Wenn du dich erinnerst, habe ich dir sogar nahegelegt, wie du die Inkassokosten nahezu sicher komplett gespart haettest. Aber dazu hättest du die HF begleichen müssen und das wolltest du wohl nicht.






Schlichtungsstelle Nahverkehr. Ich hab mal das Formular von denen Ausgefallt. Mal schauen, was passiert.

Gute Idee. Vermutlich der vielversprechendste weg. Jedenfalls deutlich vielversprechender als ein Rechtsstreit. Die Statistiken dieser Schlichtungsstelle sprechen auch dafür das die vermutlich am ehesten eine Einigung finden.

[Korfox]

Distroia, hattest du eigentlich meinen ersten Tipp (Seite 2 oder 3) berücksichtigt und einfach mal die Bahn angerufen?
Das wäre ursprünglich in meinen Augen immernoch der einfachste Weg gewesen mit den besten Aussichten auf Erfolg...
Wenn du das bewusst nicht gemacht hast, dann musst du dir meines Erachtens schon eine gewisse Streitlust vorwerfen lassen.

[(del)]

@Lemon Wolf:
Was genau erscheint dir an "Fristsetzungen" absurd?
Ich sage ja nicht das Fristen generell absurd sind.
Wenn sie Sinn machen ist es doch ok, aber bei solchen Fällen erscheint es einfach albern. Vor allem die Konsequenzen die aus der Sache entstanden sind. Einfach unverhältnismäßig.


Unser tägliches Leben ist voll mit vertraglich vereinbarten Fristen
Ja und das finde ich teils ziemlich schade wie bürokratisch unser leben mittlerweile ist.

Selbst die Verfolgung für nachgewiesene und unbestrittene Straftaten bis hin zum Totschlag endet bei Fristüberschreitung, wie absurd ist das denn?
Enorm absurd sogar.
Solche schwere Straftaten sollten eben nicht verjähren.


Ganz ehrlich, ich frag mich manchmal in welcher Welt manche leben?
Das frage ich mich auch.

[GSXR-1000]

Ich sage ja nicht das Fristen generell absurd sind.
Wenn sie Sinn machen ist es doch ok, aber bei solchen Fällen erscheint es einfach albern. Vor allem die Konsequenzen die aus der Sache entstanden sind. Einfach unverhältnismäßig.

Das kann man so oder so sehen. Wie lange denkst du denn sollte die DB den Leuten Frist zur nachprüfung geben? 2 Monate? 6? 12? Wann ist es verhältnismässig? Wie lange soll die Bahn die cases offen halten`? Das dies auch einen gewissen Aufwand bedeutet ist dir schon klar?
Oder einfach auf Nachprüfung verzichten? Und selbst wenn, soviel ich verstanden habe, hat der TS bis heute nicht den direkten Kontakt mit der Bahn gesucht bzw mal die Nachprüfung auch nach der Frist angeboten?



Ja und das finde ich teils ziemlich schade wie bürokratisch unser leben mittlerweile ist.


Die einen nennen es bürokratie, die anderen Rechtssicherheit.


Enorm absurd sogar.
Solche schwere Straftaten sollten eben nicht verjähren..

Tja. Weil du ein weiteres wesentliches Merkmal unseres Rechtsstaates ignorierst, obwohl es auch deinem Schutz dient. Nennt sich Rechtsfrieden. Imho einer der wesentlichsten Eigenschaften eines funktionierenden Rechtsstaates.
Und ich glaube, in den Fällen, in denen du dich selbst auf Verjährung beziehen kannst, wirst du das als sehr positiv, richtig und notwendig empfinden.



Das frage ich mich auch.

Interessant welche Rechtsstaatsvorstellung manche Leute haben...

[24p]

Aber selbstverständlich ist das die gleiche Fallkonstellation. TE hat eine papierhafte aber nicht prüfbare Variante seines Tickets und ein Personaldokument dabeigehabt. Analog zu dem Beispiel.

Ansonsten schaut der geneigte Leser einfach in die EVO Pragraph 12. Dort ist sowohl das procedere der Nachprüfung als auch der Frist und die verringerte Nachlösegebühr geregelt. Ist immerhin ne Bundesverordnung und keine simple AGB.

Zu dem pdf der Schlichtungsstelle NRW: hat Distrikt davon was gemacht? Gibt es ein schlichtungsverfahren?

Äh nein. Er hatte ein gültiges Ticket und keine Kopie davon.

[GSXR-1000]

Äh nein. Er hatte ein gültiges Ticket und keine Kopie davon.
Er hatte genau dann ein gültiges Ticket, wenn dieses Ticket entweder vor Ort lesbar gewesen wäre (warum es nicht lesbar war, ist reine spekulation) oder er binnen der Frist die nachprüfung ermöglicht hätte. Beides ist nicht der Fall. Also ist deine Aussage so nicht korrekt.

Nebenbei, es geht darum, das, wenn das Ticket (unabhängig der Ursache) nicht lesbar ist, er zur Ermöglichung der Nachprüfung binnen Frist verpflichtet ist. Genau hier wird die Gültigkeit festgestellt.

[cartman5214]

Äh nein. Er hatte ein gültiges Ticket und keine Kopie davon.

Äh doch? Er hatte ein gültiges Ticket welches vor Ort nicht vorgezeigt werden konnte. Im Zug konnte nur eine Kopie (print@home Ticket) vorgewiesen werden dessen Authentizität nicht prüfbar (Grund unklar, aber wahrscheinlich eher nicht Bahnseitig) war. Daher die Aufforderung zum Nachweis innerhalb der Frist nach den Beförderungsbedingungen bzw. EVO. Die Frist verstrich ohne Verschulden der Bahn. Aus rechtlicher Sicht case closed.

[Butter]

Egal wer Recht hat, bitte den Thread anpinnen.

[downforze]

Weil ich ja so ein Lügner bin, auf die schnelle mal die Einschätzung eines Anwalts, der wirklich GENAU den hier geschilderten Fall trifft.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Fahrpreisnacherhebung-Bahn-Mahn-und-Inkassoschreiben-erhalten--f85031.html

"Grundsätzlich gilt, dass den sog. erhöhten Fahrpreis - mindestens 40,00 EUR - zahlen muss, wenn seinen Fahrausweis nicht vorzeigen kann (§ 12 Abs. 1 Buchst. b Eisenbahn-Verkehrsordnung - EVO -).

Der erhöhte Fahrpreis ermäßigt sich auf 7 Euro, wenn der Reisende innerhalb einer Woche ab dem Feststellungstag bei einem Bahnhof der befördernden Eisenbahn nachweist, daß er im Zeitpunkt der Feststellung Inhaber eines gültigen Fahrausweises war (§ 12 Abs. 3 EVO).

Die Wochenfrist haben Sie nicht eingehalten. Ob der Schaffner Ihnen zum Zeitpunkt der "Tat" angekündigt hat, einen erhöhten Fahrpreis zu fordern, ist unerheblich. Der Anspruch der Bahn ergibt sich direkt aus der Verordnung. Dagegen sind keine Einwendungen mehr möglich."
Interessant auch folgende Einschätzung und Anmerkungen:
https://www.frag-einen-anwalt.de/Darf-die-DB-Schwarzgeld-Strafen-bzw-Fahrpreisnacherhebung-kassieren--f142628.html

Diese beiden Beispiele haben nicht das geringste mit diesem Thread zu tun.
Ein anwaltlicher Rat ist kein Urteil. Also existiert wohl doch kein Urteil.

1. hier hat jemand seine Fahrkarte physisch vergessen
Mal abgesehen davon finde ich es schon lächerlich, dass der Anwalt die Inkassokosten im Gesamten nicht in Frage stellt. Denn auch die Bahn hat die Pflicht die Schaden gering zu halten - steht in §254 BGB.

2. hier hat jemand die falsche Fahrkarte gelöst

Meine Verteidigungsstrategie vor Gericht würde so aussehen, dass ich die ausgedruckte Fahrkarte vor Gericht vorzeige und der Richter beurteilt, ob sie vom Zustand her einem Scanner genügen muss. Erst nach der richterlichen Feststellung kommt ein Schwarzfahren in Betracht.
Dazu kommt die Möglichkeit der Bahn jederzeit die Zahlung nachvollziehen zu können mit den Personaldaten. Auch das spricht krass gegen Inkassokosten.

[GSXR-1000]

Meine Verteidigungsstrategie vor Gericht würde so aussehen, dass ich die ausgedruckte Fahrkarte vor Gericht vorzeige und der Richter beurteilt, ob sie vom Zustand her einem Scanner genügen muss. Erst nach der richterlichen Feststellung kommt ein Schwarzfahren in Betracht.
Dazu kommt die Möglichkeit der Bahn jederzeit die Zahlung nachvollziehen zu können mit den Personaldaten. Auch das spricht krass gegen Inkassokosten.
Das Beispiel mit Matlock wurde hier ja schon gebracht. Die Frage die du stellst, stellt sich in dem Fall garnicht?
Es geht in diesem Falle garnicht um "Schwarzfahren". Sondern um die Fristversaeumnis des Nachweises. Daraus ergibt sich alles weitere. Die Frage ob hier schwarzgefahren wurde oder nicht stellt sich garnicht? Warum begreift Cartman das und du nicht?

[cartman5214]

Meine Verteidigungsstrategie vor Gericht würde so aussehen, dass ich die ausgedruckte Fahrkarte vor Gericht vorzeige und der Richter beurteilt, ob sie vom Zustand her einem Scanner genügen muss. Erst nach der richterlichen Feststellung kommt ein Schwarzfahren in Betracht.
Dazu kommt die Möglichkeit der Bahn jederzeit die Zahlung nachvollziehen zu können mit den Personaldaten. Auch das spricht krass gegen Inkassokosten.

Distroia hatte an dem Tag zwar eine gültige Karte, aber gleichzeitig keine überprüfbar gültige Karte dabei. Der Ausdruck der mitgeführt wurde ähnelte eine Karte konnte aber nicht validiert werden. Für den Fall sieht Par. 12 EVO die Nachprüfung innerhalb einer Frist vor. Das ist verstrichen. Durch Versäumnisse von distroia. Das Beispiel passt wie Faust auf Auge.

Die Inkassokosten sind tatsächlich etwas hoch, aber man hätte um diese zu 100% herumkommen können. Zumal ja augenscheinlich auch nie die Inkassokosten angefangen wurden sondern man sich auf die Hauptforderung versteifte.

Zu deiner Strategie (auch wenn sie halt das Thema verfehlt)
A) wie belegst du das es genau die Karte ist welche du an dem Tag auch hattest und nicht eine welche du dir 24h vor der Verhandlung ausgedruckt hast?
B) was erwiderst du auf den Einwand das alle anderen Scans (teils belegbar über Protokolle) funktioniert haben?
C) wie gehst du mit damit um das der Zugbegleiter als Zeuge (Wahrheitspflicht) aussagt das er bis auf dein Ticket an denn Tag, vor und nach Dir, alle Karten scannen konnte? Und bei deinem Ticket auch keine erkennbare Fehlfunktion vorlag?

Zu guter letzt: wer der Meinung ist hier würde auf Grund von Effizienz auf die Eintreibung von Forderungen verzichtet werden hat nicht begriffen wie automatisiert diese Vorgänge nachgehalten und organisiert werden. Da sitzt keine Reno-Fachangestellte welche per Hand Aktenmappen durchs Büro trägt. Und da die Trefferquote hier auch höher ist als bei Anwälten die Abmahnfallen aufstellen kann man es sich auch locker leisten die Vorgänge zu eskalieren. Kosten trägt eh die unterlegene Partei.

[Distroia]

Nein. Siehe auch Vorposter.

Doch. Siehe mein Vorabsatz.

Distroia, hattest du eigentlich meinen ersten Tipp (Seite 2 oder 3) berücksichtigt und einfach mal die Bahn angerufen?
Das wäre ursprünglich in meinen Augen immernoch der einfachste Weg gewesen mit den besten Aussichten auf Erfolg...
Wenn du das bewusst nicht gemacht hast, dann musst du dir meines Erachtens schon eine gewisse Streitlust vorwerfen lassen.

lolwut?!

Die Bahn ist ohne Vorwarnung zu einem Inkassounternehmen gegangen, eben damit sie sich nicht mehr mit dem Fall auseinandersetzen müssen. Wenn sie irgendein Interesse daran hätten, solche Themen im Einvernehmen zu klären, dann würden sie ihren Kunden eine Mahnung schicken, bevor sie zu einem Inkassounternehmen gehen. Im Brief vom Inkassounternehmen stand, ich solle die Bahn nicht kontaktieren, sondern mit ihnen kommunizieren. Viel deutlicher kann es die Bahn nicht machen, dass sie kein Interesse hat irgendetwas mir mir zu verhandeln. Du kannst dich gerne mal darüber informieren, wie die Bahn mit Kunden umgeht, die in einer ähnlichen Sitation sind. Da wird nicht kommuniziert, da heißt es "wenden sie sich bitte in das Inkassounternehmen, damit haben wir nichts mehr zu tun."

Und nochmal: Die Bahn ist ein knallhartes Aktienunternehmen, das seinen Anlegern gegenüber gesetzlich zur Gewinnmaximierung verpflichtet ist. Sie können es sich leisten, dass ihr Ruf beschissen ist, weil es oft keine Alternativen zur Bahn gibt. Wenn da abgewogen wird zwischen Kundenzufriedenheit und kurzfristigem Einstreichen von Gewinn wird letzteres eben in aller Regel bevorzugt. Kundenzufriedenheit ist nicht so wichtig, wenn es für die Kunden keine Alternativen gibt.

[maguumo]

"Die Bahn" ist ein knallhartes, durchorganisiertes Aktienunternehmen in dem derartiger Dreck automatisiert läuft. Da hat niemand persönlich deinen Fall an ein Inkassounternehmen weitergegeben, das ging mit einem Haufen an Fällen von anderen Schwarzfahrern automatisch weiter ans Inkassounternehmen nachdem die Frist zum nachreichen eines gültigen Fahrausweises abgelaufen war. Die Leute die du im Reisezentrum oder eben der Schlichtungsstelle findest haben damit nichts zu tun, aber womöglich hätten (oder haben, wenn du sehr viel Glück hast) sie genug Ermessensspielraum gehabt um das noch gerade zu biegen. Die Wahrscheinlichkeit das sie sich Kulant zeigen sinkt aber nun mal je mehr Zeit verstreicht und je weiter der Fall rechtlich eskaliert.

[Korfox]

Doch. Siehe mein Vorabsatz.



lolwut?!

Die Bahn ist ohne Vorwarnung zu einem Inkassounternehmen gegangen, eben damit sie sich nicht mehr mit dem Fall auseinandersetzen müssen. Wenn sie irgendein Interesse daran hätten, solche Themen im Einvernehmen zu klären, dann würden sie ihren Kunden eine Mahnung schicken, bevor sie zu einem Inkassounternehmen gehen. Im Brief vom Inkassounternehmen stand, ich solle die Bahn nicht kontaktieren, sondern mit ihnen kommunizieren. Viel deutlicher kann es die Bahn nicht machen, dass sie kein Interesse hat irgendetwas mir mir zu verhandeln. Du kannst dich gerne mal darüber informieren, wie die Bahn mit Kunden umgeht, die in einer ähnlichen Sitation sind. Da wird nicht kommuniziert, da heißt es "wenden sie sich bitte in das Inkassounternehmen, damit haben wir nichts mehr zu tun."

Und nochmal: Die Bahn ist ein knallhartes Aktienunternehmen, das seinen Anlegern gegenüber gesetzlich zur Gewinnmaximierung verpflichtet ist. Sie können es sich leisten, dass ihr Ruf beschissen ist, weil es oft keine Alternativen zur Bahn gibt. Wenn da abgewogen wird zwischen Kundenzufriedenheit und kurzfristigem Einstreichen von Gewinn wird letzteres eben in aller Regel bevorzugt. Kundenzufriedenheit ist nicht so wichtig, wenn es für die Kunden keine Alternativen gibt.
Damit ist doch alles gesagt. Gehe deinen Weg, wirf dem schlechten Geld noch gutes hinterher und gut ist.

Ich muss mich da nicht kundig machen, ich habe eigene Erfahrungen mit der Bahn. Ich war selbst schon mal Student und kenne das Gebaren.
Das entsteht, wie man nach kurzem Telefonat rausfindet ;), ganz einfach, da die Bahn keinen Bock hat, sich mit den 90% der "echten Schwarzfahrer" rumzuschlagen, die z.B. mit kopierten Semestertickets anderer unterwegs sind und viel zu gerne damit dann auch noch am Schalter rumwedeln.

Tatsächlich kann man auch im Eintreibungszustand durch ein kurzes Gespräch mit guter Argumentation sogar dem erhöhtem Beförderungsentgelt entgehen, wenn man zum Zeitpunkt der Kontrolle tatsächlich keinen gültigen Fahrausweis besaß.

Es ist eindeutig: Du wolltest es darauf ankommen lassen und hast diesen Thread nur zum Spaß geöffnet. Ob du nun schadlos aus der Situation rauskommst, oder nicht, ist egal. So oder so hast du gelernt.

[downforze]

Das Beispiel mit Matlock wurde hier ja schon gebracht. Die Frage die du stellst, stellt sich in dem Fall garnicht?
Es geht in diesem Falle garnicht um "Schwarzfahren". Sondern um die Fristversaeumnis des Nachweises. Daraus ergibt sich alles weitere. Die Frage ob hier schwarzgefahren wurde oder nicht stellt sich garnicht? Warum begreift Cartman das und du nicht?
Jetzt mach dich mal nicht dümmer als du bist. Wenn die Karte angeblich nicht gelesen werden kann, führt das für die Bahn zum Schwarzfahren, es sei denn es wurde ein Nachweis eingereicht. Oder gibt es in deiner Welt neuerdings einen Unterschied zwischen keine Fahrkarte vs. unleserliche Fahrkarte? Das war nämlich eigentlich meine Position in diesem Thread.

Distroia hatte an dem Tag zwar eine gültige Karte, aber gleichzeitig keine überprüfbar gültige Karte dabei. Der Ausdruck der mitgeführt wurde ähnelte eine Karte konnte aber nicht validiert werden. Für den Fall sieht Par. 12 EVO die Nachprüfung innerhalb einer Frist vor. Das ist verstrichen. Durch Versäumnisse von distroia. Das Beispiel passt wie Faust auf Auge.
Die Inkassokosten sind tatsächlich etwas hoch, aber man hätte um diese zu 100% herumkommen können. Zumal ja augenscheinlich auch nie die Inkassokosten angefangen wurden sondern man sich auf die Hauptforderung versteifte.
Zu deiner Strategie (auch wenn sie halt das Thema verfehlt)
A) wie belegst du das es genau die Karte ist welche du an dem Tag auch hattest und nicht eine welche du dir 24h vor der Verhandlung ausgedruckt hast?
B) was erwiderst du auf den Einwand das alle anderen Scans (teils belegbar über Protokolle) funktioniert haben?
C) wie gehst du mit damit um das der Zugbegleiter als Zeuge (Wahrheitspflicht) aussagt das er bis auf dein Ticket an denn Tag, vor und nach Dir, alle Karten scannen konnte? Und bei deinem Ticket auch keine erkennbare Fehlfunktion vorlag?

A) Der Schaffner hat doch festgestellt, dass er die Fahrkarte nicht lesen konnte. Das muss ja irgendwo erfasst sein als Grund für den benötigten Nachweis.
Damit Beleg: in dem ich die ausgedruckte Fahrkarte vor Gericht mit einer Kopie der Überweisung vorlege.
B) Nichts, kann man nur vermuten
C) Darauf würde ich antworten: "Ich habe genau mit diesem Drucker 1337 Fahrkarten ausgedruckt mit identischen Druckeinstellungen mit der gleichen Papiersorte und alle konnten ohne Probleme gelesen werden."

[GSXR-1000]

Jetzt mach dich mal nicht dümmer als du bist. Wenn die Karte angeblich nicht gelesen werden kann, führt das für die Bahn zum Schwarzfahren, es sei denn es wurde ein Nachweis eingereicht. Oder gibt es in deiner Welt neuerdings einen Unterschied zwischen keine Fahrkarte vs. unleserliche Fahrkarte? Das war nämlich eigentlich meine Position in diesem Thread,

Du redest wirr. Nicht zum ersten mal. Nein, hier geht es nicht um die straftat "schwarzfahren" oder korrekt "beförderungserschleichung" sondern es geht um eine zivilrechtliche forderung aufgrund vertragsverletzung durch die nichtvorlage zur nachpruefung in der definierten frist. Nur darum gehts.

[downforze]

Du redest wirr. Nicht zum ersten mal. Nein, hier geht es nicht um die straftat "schwarzfahren" oder korrekt "beförderungserschleichung" sondern es geht um eine zivilrechtliche forderung aufgrund vertragsverletzung durch die nichtvorlage zur nachpruefung in der definierten frist. Nur darum gehts.
Deine Korinthenkackerei kannst du dir schenken. Musst du dich jetzt wieder völlig wertlos um dieses Wort streiten? Jeder in diesem Thread kennt nach 8 Seiten die Situation in und auswendig. Ob man die Karte vergessen hat oder sie nicht lesbar ist, ist für die Bahn egal. Beides führt zu 40€. Wäre ich nur nicht so faul gewesen und hätte die Langversion geschrieben..

[Distroia]

Es ist eindeutig: Du wolltest es darauf ankommen lassen und hast diesen Thread nur zum Spaß geöffnet. Ob du nun schadlos aus der Situation rauskommst, oder nicht, ist egal. So oder so hast du gelernt.

Ja genau, ich mache das alles nur zum Spass, weil ich ja so streitsüchtig bin. Ich kann mir nichts Schöneres vorstellen und hab auch sonst nichts wichtiges zu tun. Ich hätte das Problem durch ein simples Gespräch mit den freundlichen Bahnmitarbeitern einfach aus der Welt schaffen können, habe mich aber stattdessen für ein potentiell teures Mahnverfahren entschieden. Du hast Recht und ich muss nicht mehr auf deine Vorwürfe eingehen? Einverstanden?

[Screemer]

Die Frage ist: Hast du einmal versucht die Bahn zu kontaktieren, nach dem der Inkassobrief im Kasten lag?

Nein? Wie kannst du dann Korfox persönliche Erfahrung als Unfug abtun? Du hast schließlich genau nach solchen Erfahrungen gefragt.

[Rancor]

Was geht hier eigentlich ab? Die Sache ist doch klar. Er hat die Frist zur Nachreichung verstreichen lassen. Damit ist die Sache klar und jedes weitere rumgehampel wird nur dazu führen das der TE noch mehr Geld vebrennt. Aber das muss er ja wissen.

[Dorn]

Vor Gericht ist alles möglich. Hier liegen dann alle Fakten von beiden seiten auf dem Tisch.

[GSXR-1000]

Vor Gericht ist alles möglich. Hier liegen dann alle Fakten von beiden seiten auf dem Tisch.
Vor gericht ist vieles moeglich. In der tat. Allerdings eher nicht, wenn es sich um solch eindeutige, einschlaegige sachverhalte handelt. Und vor allem dann nicht, wenn es wie in diesem falle aus formalien direkt erwachsende rechtsfolgen handelt.
Aber ja, moeglich ist vor gericht tatsaechlich alles. Nur lohnt es sich darauf zu spekulieren? Eher nein.

[Korfox]

Was geht hier eigentlich ab? Die Sache ist doch klar. Er hat die Frist zur Nachreichung verstreichen lassen. Damit ist die Sache klar und jedes weitere rumgehampel wird nur dazu führen das der TE noch mehr Geld vebrennt. Aber das muss er ja wissen.
Ach, es gibt immernoch Methoden, mit denen die Forderung ziemlich Wahrscheinlich nicht wächst und potentiell wieder geringer wird.
Aber das liefe wieder auf Dinge hinaus, die die DB offensichtlich nicht will.
Man könnte z.B. die Hauptforderung einfach mit den Daten vom 40€-Fahrschein überweisen und dann der Forderung des Inkassos nochmal widersprechen, mit dem Hinweis, dass man die Hauptforderung beglichen habe.
Die wenigsten Inkasso-Unternehmen klagen die Inkassokosten ein, da es hier doch recht hohe Hürden gibt und es dann obendrein auf den Richter ankommt, wie das ganze ausgeht. Es ist nicht so schwer, aus dem hier vorliegenden Fall glaubhaft zu konstruieren, dass von Beginn an keine Zahlungswilligkeit des Beklagten vorlag und daher das Inkasso garnicht hätte eingeschaltet werden brauchen, und gleich alles zum Anwalt gekonnt hätte, womit man wenigstens diese Kosten los wäre.

Man könnte auch immernoch die Bahn mal eben anrufen und versuchen, sich gütlich zu einigen. Das wäre der einzige weitere Schritt (abgesehen von einer vollumfänglichen Zahlung), den ich ohne anwältlichen Rat gehen würde.

[schokofan]

40€

60€ sind das nun schon eine gute Weile. Ich könnte mich jetzt auch darüber aufregen daß ich das zahlen musste weil mir niemand für meinen 50€ Schein eine 3,70€ Fahrkarte verkaufen wollte,schon gar nicht der Automat oder das Reisezentrum. Aber so falsch sich das anfühlt finde ich mich hier mal wieder auf der Seite von Gyxz-9000 wieder. WTF.

[cartman5214]

A) Der Schaffner hat doch festgestellt, dass er die Fahrkarte nicht lesen konnte. Das muss ja irgendwo erfasst sein als Grund für den benötigten Nachweis.
Damit Beleg: in dem ich die ausgedruckte Fahrkarte vor Gericht mit einer Kopie der Überweisung vorlege.
B) Nichts, kann man nur vermuten
C) Darauf würde ich antworten: "Ich habe genau mit diesem Drucker 1337 Fahrkarten ausgedruckt mit identischen Druckeinstellungen mit der gleichen Papiersorte und alle konnten ohne Probleme gelesen werden."

Wirfst du die Punkte in der Reihenfolge durcheinander?

A)Nochmal, du scheiterst bereits an dem Nachweis das dein Ausdruck den du am Verhandlungstag mitbringst der Ausdruck ist von der Kontrolle. Das kannst du nur behaupten und hoffen das dir geglaubt wird. TE hat einen print@home Version seines Semestertickets, beliebig oft reproduzierbar, keine individuelle Tageskarte die nur einmalig auszudrucken ist.

B/C)Die Bahn wird dafür mit Zeugenaussagen und evtl. auch Protokollen (und sei es Auszug aus dem Ticketsystem der betreuenden IT-Abteilung) nachweisen das die Scanstrecke an dem Tag für den Zug und den Schaffner mit dem Gerät regelmäßig funktionierte und keine Fehler und Ausfälle protokolliert sind.

Wenn wir eine Matlock-Szene mit dramatischer Verhandlung hätten (bei so nem Schnullifax :biggrin:) würdest du bereits mit dem Versuch scheitern anchzuweisen das der Scanfehler auf Seiten der Bahn lag. Und selbst wenn würde damit immer noch nicht das Problem der Nachkontrolle die distroia hat ausfallen lassen gelöst werden. Dreist wenn Heerscharen himmlischer Boten den Fehler auf Bahnseite bezeugen würden ändert dies nichts an dem Fristversäumnis.

[downforze]

Was wird wohl passieren, wenn beide Parteien glaubwürdige Aussagen treffen?
Zeugenaussage? Was sollen diese Zeugen denn sinnvolles aussagen, was relevant für den Fall wäre?
Im übrigen kann man schlecht einen Beleg für etwas bringen, das es nicht gibt.

[Butter]

Gibt es schon ein Update?

[GSXR-1000]

Wenn der TS tatsaechlich Widerspruch eingelegt hat, gehts ins strittige Verfahren. Das wird einige wochen dauern.
Wenns negativ fuer den TS ausgeht, werden wir mit hoher wahrscheinlichkeit ohnehin kein update mehr an dieser stelle lesen...

[Spasstiger]

Das erhöhte Beförderungsentgelt ist auch bei einem nicht auslesbaren Chip-Ausweis fällig. Begründung durch den Kontrolleur bei einer nagelneuen und unbeschädigten Karte: Ein Chipdefekt ist immer auf mechanische Beschädigung durch das Aufbewahren im EC-Kartenfach des Geldbeutels zurückzuführen. Es sei eine stabile Kartenhülle zu verwenden.
Woher man die bekommt, konnte mir der Kontrolleur aber nicht sagen.
In meinem Fall hat er Gnade vor Recht ergehen lassen. Der Ausweis lässt sich übrigens an den Automaten problemlos auslesen. Eine Hülle verwende ich jetzt dennoch.

[MarcWessels]

Was geht hier eigentlich ab? Die Sache ist doch klar. Er hat die Frist zur Nachreichung verstreichen lassen. Damit ist die Sache klar und jedes weitere rumgehampel wird nur dazu führen das der TE noch mehr Geld vebrennt. Aber das muss er ja wissen.:confused: Er hatte im Zug eine bezahlte Fahrkarte dabei und sollte trotzdem zur "Nachreichung" genötigt werden.

[Mortalvision]

Chip? Welcher Chip und wo?

[cartman5214]

:confused: Er hatte im Zug eine bezahlte Fahrkarte dabei und sollte trotzdem zur "Nachreichung" genötigt werden.
Er hatte ein ausgedrucktes Blatt Papier dabei welches ein Fahrausweis sein soll. Das war vor Ort nicht zu verifizieren weshalb er innerhalb einer Frist dies belegen sollte. Dies hat TE nicht getan. Folge ist (1:1 so in der EVO zu lesen) das erhöhte Entgelt in der vollen Höhe.

[Distroia]

Gibt es schon ein Update?

Nein, die haben mir bis zum 12.08. Zeit gegeben, meine Gründe für den Widerspruch darzulegen. Bis dahin werde ich wohl erstmal nichts hören. Bin immer noch nicht sicher, ob ich auf das Schreiben eingehen soll.

[AnnoDADDY]

Also an deiner Stelle würde ich jetzt schon drauf eingehen. Verschissen hast du es sowieso in meinen Augen. Aber vllt täusche ich mich ja

[Annilli]

Folgendes ist passiert:

Ich wurde im Zug kontrolliert, hatte Studentenausweis und Semesterticket mit. Der QR-Code auf dem Semesterticket war allerdings nicht lesbar. der Kontrolleur nahm meine Daten auf und sagte, ich könnte das Ticket nachreichen.

Dann habe ich allerdings vergessen das Ticket nachzureichen. Einen Monat später etwa bekam ich einen Brief von einem Inkasso-Unternehmen über knapp 139 €. Vorher hatte ich weder eine Rechnung oder eine Mahnung von der Bahn erhalten. Ich schickte dem Inkasso-Unternehmen einem Brief, in dem ich den Sachverhalt erklärte. Nach ein paar Tagen drohte das Inkasso-Unternehmen mit einem gerichtlichen Mahnbescheid (ohne auf meinen Brief einzugehen).

Nach ein bisschen Recherchieren habe ich herausgefunden, dass man anscheinend tatsächlich ohne vorherige Mahnung ein Inkasso-Forderung stellen kann.

War das Vorgehen der Bahn wirklich rechtmäßig? Was soll ich jetzt tun? Gar nichts zahlen oder 40 € an die Bahn und hoffen, dass das Inkasso-Verfahren eingestellt wird? Oder muss ich wirklich die 139 € zahlen?

PS: Fuck Deutsche Bahn

Erst einen Fehler begehen und dann laut heulen, Fuck Bahn... Was kann die Bahn dafür das der Code nicht lesbar war? Die Bahn hat dir doch vier Wochen Zeit gegeben! Die hast du auch verstreichen lassen... Völlig richtig und natürlich auch rechtens wie die Bahn hier vorgeht

[Lurelein]

Der Thread hier kann als Musterbeispiel genommen werden, wenn man jemanden erklären möchte was typisch deutsch ist. Hier werden so viele Stereotypen bedient ist echt witzig!

[downforze]

Ist typisch deutsch zu allem Ja und Amen sagen, weil man nicht den Arsch in der Hose hat, dagegen vorzugehen (à la "sind ja nur 40€)? Dann ist der Thread aber ein ganz schlechtes Beispiel.

[Korfox]

Es ist zumindest typisch deutsch, nicht den Weg der Deeskalation zu bestreiten...

[Distroia]

Es ist zumindest typisch deutsch Deutsche Bahn, nicht den Weg der Deeskalation zu bestreiten...

Fixed that for you.

[Korfox]

Du hast es falsch korrigiert.
Du hältst den Hund so lange über deinen Fuß und schüttelst, bis er draufkotzt und jetzt soll er es wieder weglecken.

[Distroia]

Du hast es falsch korrigiert.
Du hältst den Hund so lange über deinen Fuß und schüttelst, bis er draufkotzt und jetzt soll er es wieder weglecken.

wat

[cartman5214]

wat
Ich habs verstanden...

[Distroia]

Das war auch eher gemeint im Sinne von "Wtf did I just read?". Hund über den Fuß halten und schütteln bis er draufkotzt. Passiert ständig, gestern erst auf der Straße gesehen! ;D

Dieser Thread. :up:

[AnnoDADDY]

Ich finde es eher eine Frechheit wegen eines eigenen Fehler so einen Aufstand zu machen...

[GSXR-1000]

Ich finde es eher eine Frechheit wegen eines eigenen Fehler so einen Aufstand zu machen...

Dazu muesste man erstmal einsehen, einen fehler gemacht zu haben. Und alleine daran scheitert es bereits. Diese eigentlich unbestreitbare tatsache wird vehement von sich gewiesen.
Leider wird man dabei noch von einschlaegigen wutbuergern hier im forum bestaerkt.

[Butter]

Dazu muesste man erstmal einsehen, einen fehler gemacht zu haben. Und alleine daran scheitert es bereits. Diese eigentlich unbestreitbare tatsache wird vehement von sich gewiesen.
Leider wird man dabei noch von einschlaegigen wutbuergern hier im forum bestaerkt.
Naja wer wirklich im Recht ist, wird sich ja bald zeigen. Ich persönlich finde es spannend wie es ausgeht. Ich hoffe, der TS ist so fair und berichtet weiterhin.

[GSXR-1000]

Naja wer wirklich im Recht ist, wird sich ja bald zeigen. Ich persönlich finde es spannend wie es ausgeht. Ich hoffe, der TS ist so fair und berichtet weiterhin.
Nunja. Recht HABEN und Recht BEKOMMEN sind nun nochmal 2 verschiedene Dinge im strittigen Verfahren...

[Distroia]

Dazu muesste man erstmal einsehen, einen fehler gemacht zu haben. Und alleine daran scheitert es bereits. Diese eigentlich unbestreitbare tatsache wird vehement von sich gewiesen.
Leider wird man dabei noch von einschlaegigen wutbuergern hier im forum bestaerkt.

Soso, "vehement" abgestritten also. Dann zitiere doch bitte mal die Textstelle, wo ich abgestritten habe, einen Fehler gemacht zu haben. Von vehement ganz zu schweigen. Ich kann es verstehen, dass man sich mal vertut (wobei man sich bei solchen Vorwürfen schon einigermaßen sicher sein sollte), aber vehement abstreiten, impliziert ja schon fast, dass ich eine eine Diskussion über meine Schuld verstrickt gewesen wäre, eine Diskussion, die es in diesem Thread nie gegeben hat. Von daher ist mir unerklärlich, wie du auf dein "vehement" abstreiten kommst.

So involviert, wie du in diesen Thread bist, sollte dir nicht entgangen sein, dass ich sogar explizit meine Schuld zugeben habe, und das schon ziemlich früh:



Zu den Kommentaren von wegen "selbst Schuld" und "Das Leben ist kein Ponyhof" muss ich sagen, dass mir klar ist, dass es mein Fehler war, das Ticket nicht rechtzeitig nachzureichen (ich wollte sogar noch zum Reisezentrum gehen, und genau da gab es einen Sanitätereinsatz und ich musste wieder gehen :freak:). Allerdings finde ich 139 € für einfach nur vergessen das Ticket nachzureichen absolut unverhältnismäßig.

Nochmal, auch wenn ich es schon mehrfach geschrieben habe: Es ging mir, wie du dem Rest meines Zitats entnehmen kannst, um die Verhältnismäßigkeit zwischen Schuld und Strafe, ich habe nicht meine Schuld abgestritte. Ist das jetzt deutlich genug?

Eigentlich halte ich dich nicht für so verpeilt, dass du das nicht verstehen würdest und ich glaube auch nicht, dass ich mich undeutlich ausgedrückt habe. Umso mehr wundert mich deine Aussage. Allerdings ist der Thread schon etwas älter, von daher kann ich dir nicht übel nehmen, dass du dich an Dinge falsch erinnerst. Aber wenn du dir nicht sicher bist, dann halte dich doch bitte in Zukunft etwas mehr mit solchen Aussagen zurück.

Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand eine andere Auffassung als ich von wegen Verhältnismäßigkeit in diesem Fall hat. Ich werde auch nicht unbedingt auf jede Provokation in diesem Thread eingehen. So eine offensichtlichen Falschaussage wie deine, die mich in einem völlig falschen Licht dastehen lässt, konnte ich allerdings nicht stehen lassen.

[GSXR-1000]

Soso, "vehement" abgestritten also. Dann zitiere doch bitte mal die Textstelle, wo ich abgestritten habe, einen Fehler gemacht zu haben. Von vehement ganz zu schweigen. Ich kann es verstehen, dass man sich mal vertut (wobei man sich bei solchen Vorwürfen schon einigermaßen sicher sein sollte), aber vehement abstreiten, impliziert ja schon fast, dass ich eine eine Diskussion über meine Schuld verstrickt gewesen wäre, eine Diskussion, die es in diesem Thread nie gegeben hat. Von daher ist mir unerklärlich, wie du auf dein "vehement" abstreiten kommst.

So involviert, wie du in diesen Thread bist, sollte dir nicht entgangen sein, dass ich sogar explizit meine Schuld zugeben habe, und das schon ziemlich früh:



Nochmal, auch wenn ich es schon mehrfach geschrieben habe: Es ging mir, wie du dem Rest meines Zitats entnehmen kannst, um die Verhältnismäßigkeit zwischen Schuld und Strafe, ich habe nicht meine Schuld abgestritte. Ist das jetzt deutlich genug?

"Fuck Deutsche Bahn" deutet jetzt nicht so sehr darauf hin, das du deinen Fehler einsiehst?

Ausserdem beinhaltet auch dein Zitat wieder nur Fehler:
die 139 euro sind nicht fuers Ticketvergessen. das Ticketvergessen war kostenlos oder gegen geringe Gebühr (3 EUR? 5 EUR?) Es waren 60 EUR (oder 80?) für das nicht nutzen der Nachweisfrist. Und der Rest on top wegen Zahlungsverzug. Wenn du das alles mal hintereinander bekämst wuerdest du vielleicht auch nicht dauernd so mitleidheischend weinen.




Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand eine andere Auffassung als ich von wegen Verhältnismäßigkeit in diesem Fall hat. Ich werde auch nicht unbedingt auf jede Provokation in diesem Thread eingehen. So eine offensichtlichen Falschaussage wie deine, die mich in einem völlig falschen Licht dastehen lässt, konnte ich allerdings nicht stehen lassen.

Die Frage der Verhältnismaessigkeit stellt sich nicht. Akzeptierst du die Beförderungsbedingungen der Bahn und die damit verbundenen zusaetzlichen Vertragsbestandteile nicht- nutze sie nicht. So einfach.
Nur hör bitte einfach mit dem Geheule auf, die Bahn sei ja so gemein und pohse. Der Fehler lag auf deiner Seite. Punkt. Du hast auch im nachhinein nicht primär versucht, mal zur Bahn zu gehen und irgendwie darauf einzuwirken das dein Ticketnachweis noch akzeptiert wird. Stattdessen "Fuck deutsche Bahn und voll auf Konfrontation. Na sorry, was erwartest du denn bitte?


Es interessiert die Polizei auch nicht ob du 80 EUR für rumspielen am Handy an der Ampel für Verhältnismaessig haelst. Das ist nunmal so und du darfst das gerne mit dem Polizisten ausdiskutieren, nur bringen tut es nix. Ich weiss garnicht, was genau du hier eigentlich bewirken willst oder was das rumgeweine soll.

[Distroia]

"Fuck Deutsche Bahn" deutet jetzt nicht so sehr darauf hin, das du deinen Fehler einsiehst?

Völlig irrelevant. Ich habe jetzt mehrfach geschrieben, dass ich meinen Fehler einsehe. Also höre bitte auf mir das weiterhin zu unterstellen. Das "Fuck Deutsche Bahn" bezieht sich auf die Unverhältnismäßigkeit des Einschaltens eines Inkassounternehmens (und auf so allerlei andere Sachen, die mir mit der Bahn passiert sind [vor kurzem hab ich zwei Stunden gebraucht, um vom Stadtrand von Essen in die Innenstadt zu kommen], aber das tut jetzt nichts zur Sache). Das weißt du auch. Ich habe es oft genug geschrieben, als dass du so tun könntest, als dass du es nicht wüsstest.

Davon abgesehen, ist es ein ganz schön mieser Diskussionsstil, einen so offensichtlichen Fehler nicht zuzugeben und anstatt dessen mit so einer Nebelkerze um sich zu werfen. Sag doch einfach, dass du dich vertan hast und die Sache ist erledigt.

Ausserdem beinhaltet auch dein Zitat wieder nur Fehler:
die 139 euro sind nicht fuers Ticketvergessen. das Ticketvergessen war kostenlos oder gegen geringe Gebühr (3 EUR? 5 EUR?) Es waren 60 EUR (oder 80?) für das nicht nutzen der Nachweisfrist. Und der Rest on top wegen Zahlungsverzug. Wenn du das alles mal hintereinander bekämst wuerdest du vielleicht auch nicht dauernd so mitleidheischend weinen.

Sag mal, rede ich Chinesisch?

Allerdings finde ich 139 € für einfach nur vergessen das Ticket nachzureichen absolut unverhältnismäßig.

Das ist das Zitat, auf das du dich bezogen hast. Man beachte das Wort "nachzureichen", das ich extra für dich fett markiert habe. Warum sollte ich überhaupt behaupten, die 139 € wären fürs Ticketvergessen, wenn ich mein Ticket doch gar nicht vergessen habe? :ugly: Von dem Zahlungsverzug wusste ich nichts, weil mich niemand informiert hat. Also waren es 139 € für das nicht-Nachreichen des Tickets, weil mich niemand auf meinen Zahlungsverzug hingewiesen hat. Genau das ist es ja, was ich kritisiert habe. Möchtest du diesmal deinen Fehler zugeben oder lieber die nächste Nebelkerze auspacken?

Außerdem schreibst du "nur Fehler", also Plural. Welche "Fehler" denn noch, außer dem einen, den du glaubstest erkannt zu haben, weil du nicht richtig gelesen hast?


Auf den Rest gehe ich mal nicht ein, damit die Sache nicht noch mehr eskaliert.

[GSXR-1000]

Völlig irrelevant. Ich habe jetzt mehrfach geschrieben, dass ich meinen Fehler einsehe. Also höre bitte auf mir das weiterhin zu unterstellen. Das "Fuck Deutsche Bahn" bezieht sich auf die Unverhältnismäßigkeit des Einschaltens eines Inkassounternehmens (und auf so allerlei andere Sachen, die mir mit der Bahn passiert sind [vor kurzem hab ich zwei Stunden gebraucht, um vom Stadtrand von Essen in die Innenstadt zu kommen], aber das tut jetzt nichts zur Sache). Das weißt du auch. Ich habe es oft genug geschrieben, als dass du so tun könntest, als dass du es nicht wüsstest.

Davon abgesehen, ist es ein ganz schön mieser Diskussionsstil, einen so offensichtlichen Fehler nicht zuzugeben und anstatt dessen mit so einer Nebelkerze um sich zu werfen. Sag doch einfach, dass du dich vertan hast und die Sache ist erledigt.



Sag mal, rede ich Chinesisch?



Das ist das Zitat, auf das du dich bezogen hast. Man beachte das Wort "nachzureichen", das ich extra für dich fett markiert habe. Warum sollte ich überhaupt behaupten, die 139 € wären fürs Ticketvergessen, wenn ich mein Ticket doch gar nicht vergessen habe? :ugly: Von dem Zahlungsverzug wusste ich nichts, weil mich niemand informiert hat. Also waren es 139 € für das nicht-Nachreichen des Tickets, weil mich niemand auf meinen Zahlungsverzug hingewiesen hat. Genau das ist es ja, was ich kritisiert habe. Möchtest du diesmal deinen Fehler zugeben oder lieber die nächste Nebelkerze auspacken?

Außerdem schreibst du "nur Fehler", also Plural. Welche "Fehler" denn noch, außer dem einen, den du glaubstest erkannt zu haben, weil du nicht richtig gelesen hast?


Auf den Rest gehe ich mal nicht ein, damit die Sache nicht noch mehr eskaliert.

Zum Thema chinesisch: Die 139 sind das Versäumen ebenso der Zahlungsfrist. Vorher warens 60 (oder 80 Euro)

Aber du hast recht, lassen wirs lieber.
Fuck Deutsche Bahn. Ziehs durch. Für uns alle.

[Distroia]

Zum Thema chinesisch: Die 139 sind das Versäumen ebenso der Zahlungsfrist. Vorher warens 60 (oder 80 Euro)

Aber du hast recht, lassen wirs lieber.
Fuck Deutsche Bahn. Ziehs durch. Für uns alle.

Ja lassen wir's lieber. Ich melde mich, wenn es Neues gibt.

[Distroia]

Ich habe heute zufällig eine bekannte, die gerade ins Rechtsreferendariat gegangen ist, getroffen und sie mal zu um Rat gebeten.

Sie sagte, sie wäre sich bei dem Thema nicht so sicher und würde nochmal nach ähnlichen Fällen suchen. Aber sie hat auch gesagt, sie würde gute Chancen für mich sehen, falls es zu einem Gerichtsprozess kommen sollte, da ich mir außer dem Versäumen der Frist nichts zu Schulde haben kommen lassen und sie die 139 € dafür für extrem unverhältnismäßig hält. Auf die Frage nach der rechtlichen Grundlage kam sie mit dem Verhältnismäßigkeitsprinzip. Ich habe dann nochmal nachgeschaut und ihr den Wiki-Artikel gezeigt, in dem es nur um die Verhältnismäßigkeit bei Maßnahmen zwischen Staat und Bürger ging. Sie hat dann gesagt, dass die gesamte Rechtsordnung vom Verhältnismäßigkeitsprinzip betroffen ist, auch wenn es nicht explizit als Teil eines Gesetzestextes geschrieben worden ist, und dass man dies als Richter in solch einem Fall wohl auch wahrscheinlich berücksichtigen würde.

Ich verstehe es immer noch nicht so ganz, aber sie hat das Staatsexamen unter den ersten 10% oder so abgeschlossen, als vertraue ich ihrer Einschätzung jetzt erstmal.

[sei laut]

Ich verstehe es immer noch nicht so ganz, aber sie hat das Staatsexamen unter den ersten 10% oder so abgeschlossen, als vertraue ich ihrer Einschätzung jetzt erstmal.
Was sie dir gesagt hat:
"Es ist so Usus, ist aber nichts, woran sich ein Richter automatisch gebunden fühlen muss"

Damit bist du im Grunde so schlau wie vorher. Außerdem bedeutet das nur, dass du keine 139€ zahlen müsstest. Aber.. es kommen ja noch Gerichts- und Anwaltskosten obendarauf, das wäre dann also auch egal. :D

[Dorn]

Er hat kein Anwalt also gibts auch keine Anwaltskosten. Im Bußgeld- und Strafverfahren trägt bei einem Freispruch die Staatskasse die Gerichts- und Anwaltskosten. Wenn es denn auch vor so einem Gericht geht.

[GSXR-1000]

Er hat kein Anwalt also gibts auch keine Anwaltskosten. Im Bußgeld- und Strafverfahren trägt bei einem Freispruch die Staatskasse die Gerichts- und Anwaltskosten. Wenn es denn auch vor so einem Gericht geht.

Es gibt im bussgeldverfahren keinen "freispruch".
Zudem traegt im zivilprozess die unterlegene partei natuerlich die kosten der gegenseite und die gerichtskosten. Und natuerlich wird das inkasso entsprechende kosten nach anwaltsverguetung geltend machen.

[Korfox]

Dann muss er allerdings die Inkassogebühren nicht mehr zahlen :)

[GSXR-1000]

Dann muss er allerdings die Inkassogebühren nicht mehr zahlen :)

Schaun mer mal wuerd ich sagen...

[Korfox]

Naja, wer den Anwalt zahlt muss das Inkasso nicht zahlen. Soweit ich weiß ist nur eines von beidem umlegbar.

[GSXR-1000]

Naja, wer den Anwalt zahlt muss das Inkasso nicht zahlen. Soweit ich weiß ist nur eines von beidem umlegbar.
Das würde ich so nicht sagen.
Die Inkassokosten sind Beitreibungskosten, die Teil des Mahnbescheides sind.
Das heisst diese Kosten sind bereits vor dem MB entstanden.
Das strittige Verfahren ist ein eigener Rechtzug. Ich wüsste nicht inwiefern sich die Kosten gegenseitig ausschliessen sollten. Was ich mir aber vorstellen könnte, das es vielleicht eine Deckelung für die Inkassokosten gibt. Oder das im Rahmen eines Vergleichs/Urteils die Inkassokosten in der Höhe reduziert werden. In diesem Falle wären dann auch von dem Antragsgegner der Prozentsatz der Kürzung auch für die gegnerischen Anwaltskosten die ihm auferlegt würden anzusetzen-

[Korfox]

https://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/zivilrecht/inkassokosten


Wenn Sie als Schuldner die Hauptforderung bereits bestritten haben, also eindeutige Zweifel an der Hauptforderung bestehen, brauchen Sie außergerichtliche Inkassokosten nicht zu erstatten. In einem solchen Fall sollte es aufgrund der Schadensminderungspflicht (§ 254 BGB), welche den Gläubiger dazu verpflichtet den Schaden möglichst gering zu halten, direkt zu einer gerichtlichen Klärung kommen.
Die Zahlungsunwilligkeit wurde früh durch Widerspruch deutlich gemacht. Im Sinne der Schadensminderungspflicht hätte es also direkt vor Gericht gehen müssen.

[GSXR-1000]

https://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/zivilrecht/inkassokosten


Die Zahlungsunwilligkeit wurde früh durch Widerspruch deutlich gemacht. Im Sinne der Schadensminderungspflicht hätte es also direkt vor Gericht gehen müssen.
Wo erkennst du in der Schilderung des TS das er der Hauptforderung bereits VOR Entstehung der Inkassokosten widersprochen hätte? Das erkenne ich nicht. Im Gegenteil, bis dahin hat er sich überhaupt nicht gerührt.
Der Widerspruch kam erst nach Entstehung der Inkassokosten bzw im Laufe des Mahnverfahrens. Da bestehen die Inkassokosten aber bereits (sie sind ja Teil der Forderung im MV).
Das von dir zitierte trifft also hier nicht zu.

[Korfox]

Die Rechtsprechung betrachten lässt sich aus dem vorliegenden recht gut konstruieren, dass das Inkasso-Verfahren unnötig war. Richter folgen dem bevorzugt. Tut zu Endrechnung aber eh nur einen eher geringen Teil.

[GSXR-1000]

Die Rechtsprechung betrachten lässt sich aus dem vorliegenden recht gut konstruieren, dass das Inkasso-Verfahren unnötig war. Richter folgen dem bevorzugt. Tut zu Endrechnung aber eh nur einen eher geringen Teil.
Ich seh das nicht so.
Das von dir oben beschriebene gilt in dem Fall, wenn die Hauptforderung wirksam bereits vor dem entstehen von Beitreibungskosten bestritten wird. Wenn du also begründet die Forderung ablehnst. Und zwar vor dem Ursprungsgläubiger. Dann befindest du dich nebenbei auch nicht zwingend im Verzug sondern während des Disputs kann auch eine Hemmung eintreten. Auf diesesn Sachverhalt bezieht sich das von dir zitierte.
Aber das spielt vermutlich in gegebenen Fall auch keine grosse Rolle. Im strittigen Verfahren (ggf. inklusive Termingebühr) werden die Gerichts- und Anwaltskosten die Inkassokosten eh um ein vielfaches übersteigen. Da sind dann die Inkassokosten peanuts.

[Korfox]

Ich habe ein Beispiel genommen. Die Gerichte folgen, wie gesagt, sehr gerne den Argument, dass die Zahlungsunwilligkeit vorher schon (indirekt) ausgedrückt wurde.
Es reicht prinzipiell, dass er einen nach seiner Ansicht gültigen Fahrschein hatte und den nachträglich vorlegen wollte. Da geht schon ganz klar hervor, dass er kein weiteres Beförderungsentgelt entrichten will.
Dein letzter Satz entspricht meinem letzten Satz im Beitrag darüber 🤷.

[Dorn]

Zudem traegt im zivilprozess die unterlegene partei natuerlich die kosten der gegenseite und die gerichtskosten. Und natuerlich wird das inkasso entsprechende kosten nach anwaltsverguetung geltend machen.
Habe auch nichts anderes geschrieben....da ich positiv denke:freak:


https://www.rechtsanwaltsgebuehren.de/Infos/KT0.html

[cartman5214]

Ich habe ein Beispiel genommen. Die Gerichte folgen, wie gesagt, sehr gerne den Argument, dass die Zahlungsunwilligkeit vorher schon (indirekt) ausgedrückt wurde.
Es reicht prinzipiell, dass er einen nach seiner Ansicht gültigen Fahrschein hatte und den nachträglich vorlegen wollte. Da geht schon ganz klar hervor, dass er kein weiteres Beförderungsentgelt entrichten will.
Dein letzter Satz entspricht meinem letzten Satz im Beitrag darüber 🤷.

Wo und wie hat distroia denn die Forderung bestritten oder die Zahlungsunwillgkeit erklärt? Wann wollte er denn für die Bahn nachvollziehbar den Fahrschein nachreichen? Ganz im Gegenteil, die Frist wurde ja gerade versäumt und es gab während der Frist auch keine andere Form des Kontaktes.

[Distroia]

Wo und wie hat distroia denn die Forderung bestritten oder die Zahlungsunwillgkeit erklärt? Wann wollte er denn für die Bahn nachvollziehbar den Fahrschein nachreichen? Ganz im Gegenteil, die Frist wurde ja gerade versäumt und es gab während der Frist auch keine andere Form des Kontaktes.

Ich hab dem Inkassounternehmen den "Fahrschein" nachgereicht, weil sie geschrieben hatten, dass ich mich nicht an die Deutsche Bahn wenden solle. :rolleyes:

[cartman5214]

Ich hab dem Inkassounternehmen den "Fahrschein" nachgereicht, weil sie geschrieben hatten, dass ich mich nicht an die Deutsche Bahn wenden solle. :rolleyes:
Also nach Fristüberschreitung bei der Bahn und nach Einschaltung Inkasso

[Distroia]

Also nach Fristüberschreitung bei der Bahn und nach Einschaltung Inkasso

OK, hast Recht. Ich hab deinen Text nicht richtig im Kontext gelesen.

[Korfox]

Ich bleibe dabei, dass bei einem Kunden, der eine seiner Ansicht nach gültige Fahrkarte hatte ein Richter der Argumentation folgen wird, dass kein Zahlungswille vorgelegen haben kann. Er hat ja schon gezahlt. Aber anyway. Erstens geht es da eh, wie erwähnt, um Beträge, die in den Anwaltskosten untergehen, zweitens wird das Inkassounternehmen sie vorgerichtlich spätestens nach einem kurzen Hinweis streichen und drittens steht ja noch aus, wie es überhaupt weitergeht.

[GSXR-1000]

Ich bleibe dabei, dass bei einem Kunden, der eine seiner Ansicht nach gültige Fahrkarte hatte ein Richter der Argumentation folgen wird, dass kein Zahlungswille vorgelegen haben kann. Er hat ja schon gezahlt.

Darum geht es überhaupt nicht. Die Zahlungsverpflichtung und die Forderung ergibt sich daraus, das die Frist zum Nachweis der Gültigkeit überschritten wurde. Ob die Fahrkarte zum Zeitpunkt der Kontrolle gültig war oder nicht spielt zum jetzigen Verfahrensstand garkeine Rolle.
Die Forderung ergibt sich ausschliesslich aus der Fristversäumnis.
Und dieser Rechtsfolge wird der Richter auch folgen. Die von dir angedachte Argumentation muss und wird ins Leere laufen. Die Diskussion wird der Richter garnicht erst führen.
Zudem: Der Nachweis der Zahlungsunwilligkeit (also faktischer Widerspruch) muss aktiv erfolgen. Einen passiven Widerspruch gibt es in diesem Bereich nicht.
Im Gegenteil. Passivität wird als Anerkennung gewertet, nicht als Widerspruch. Siehe auch Mahnbescheid. Tust du nichts, ergeht der Vollstreckungsbescheid an dich und die Forderung wird vollstreckt.
Niemand wird darin rechtswirksam Anzeige des Widerspruchs erkennen.

[DrumDub]

Darum geht es überhaupt nicht. Die Zahlungsverpflichtung und die Forderung ergibt sich daraus, das die Frist zum Nachweis der Gültigkeit überschritten wurde. Ob die Fahrkarte zum Zeitpunkt der Kontrolle gültig war oder nicht spielt zum jetzigen Verfahrensstand garkeine Rolle.
Die Forderung ergibt sich ausschliesslich aus der Fristversäumnis.
Und dieser Rechtsfolge wird der Richter auch folgen. Die von dir angedachte Argumentation muss und wird ins Leere laufen. Die Diskussion wird der Richter garnicht erst führen.
Zudem: Der Nachweis der Zahlungsunwilligkeit (also faktischer Widerspruch) muss aktiv erfolgen. Einen passiven Widerspruch gibt es in diesem Bereich nicht.
Im Gegenteil. Passivität wird als Anerkennung gewertet, nicht als Widerspruch. Siehe auch Mahnbescheid. Tust du nichts, ergeht der Vollstreckungsbescheid an dich und die Forderung wird vollstreckt.
Niemand wird darin rechtswirksam Anzeige des Widerspruchs erkennen. so isses.

[Butter]

Gibt es hier was neue Infos?

[Distroia]

Gibt es hier was neue Infos?

Viel ist nicht passiert.

Der letzte Stand war ja, dass die Bitte kam, meine Gründe für den Widerspruch bis zum 12.8. darzulegen, ansonsten würden sie die Angelegenheit zur Durchführung des Klageverfahrens an die Rechtsanwälte übergeben. Darauf habe ich dann nicht reagiert. Alles was seitdem kam war ein Brief am 19.8., in dem stand, dass ich die Forderung bis zum 2.9. begleichen solle. Sie hatten die Angelegenheit also nicht, wie behauptet, den Rechtsanwälten übergeben.

Die Frist ist jetzt also seit über 2 Wochen verstrichen und ich habe noch nichts gehört.

[Opprobrium]

Die Frist ist jetzt also seit über 2 Wochen verstrichen und ich habe noch nichts gehört.
Geduld. So große Unternehmen sind schwerfällig, da wird sowas gerne mal an fixen Terminen Stapelverarbeitet. Ist also gut möglich, daß Du da erst in ein paar Wochen oder gar Monaten von hörst. Und dann eventuell immer mal wieder in unregelmäßigen Abständen. 2023 kannst Du die Sache abhaken, dann ist das verjährt ;)

[Distroia]

Geduld. So große Unternehmen sind schwerfällig, da wird sowas gerne mal an fixen Terminen Stapelverarbeitet. Ist also gut möglich, daß Du da erst in ein paar Wochen oder gar Monaten von hörst. Und dann eventuell immer mal wieder in unregelmäßigen Abständen. 2023 kannst Du die Sache abhaken, dann ist das verjährt ;)

Ja, kann ich mir auch so vorstellen. Oder es ist eine Zermürbungstaktik, dass sie nur alle paar Monate oder so mal was von sich hören lassen, bis man der Sache müde ist und nachgibt. Mal schauen.

[GSXR-1000]

Darauf zu hoffen ist ziemlich naiv.
Das Inkassounternehmen scheint mir ziemlich professionell zu sein.
Das du nichts mehr hoerst, ist auch normal, denn man hat dir bereits einen letzten termin eingeraeumt.
Was sollen sie dann noch schreiben? Mit der naechsten rutsche gehts auf den klageweg, da dauerts dann auch einige wochen und dann haste das schreiben vom gericht.
Das man die sache ruhen laesst bei der klaren rechtslage, darauf zu hoffen ist extrem naiv. Zumal du ja nicht mal deinen widerspruch substantiviert begruendet hast.
Die muehlen der justiz mahlen langsam aber sie mahlen. Dessen kannst du dir sehr sicher sein.

[Distroia]

Darauf zu hoffen ist ziemlich naiv.
Das Inkassounternehmen scheint mir ziemlich professionell zu sein.
Das du nichts mehr hoerst, ist auch normal, denn man hat dir bereits einen letzten termin eingeraeumt.
Was sollen sie dann noch schreiben? Mit der naechsten rutsche gehts auf den klageweg, da dauerts dann auch einige wochen und dann haste das schreiben vom gericht.
Das man die sache ruhen laesst bei der klaren rechtslage, darauf zu hoffen ist extrem naiv. Zumal du ja nicht mal deinen widerspruch substantiviert begruendet hast.
Die muehlen der justiz mahlen langsam aber sie mahlen. Dessen kannst du dir sehr sicher sein.

Zur Kenntnis genommen. Da es im Moment nicht viel zu diskutieren gibt, und da ich keine Lust hab, dass du wieder so eskalierst wie das letzte mal, schlage ich vor, dass wir es erstmal hierbei belassen, bis es Neues gibt.

[GSXR-1000]

Zur Kenntnis genommen. Da es im Moment nicht viel zu diskutieren gibt, und da ich keine Lust hab, dass du wieder so eskalierst wie das letzte mal, schlage ich vor, dass wir es erstmal hierbei belassen, bis es Neues gibt.
War das eskalierend? Es ist nur reichlich positivistisch zu glauben, ein inkassobüro liesse eine relativ unzweifelhafte Forderung verfallen. Das ist deren Geschäft. Lediglich das wollte ich anmerken bevor DU wieder eskalierst und aus enttaeuschter Hoffnung wieder gegen die Bahn basht.
Nur eine Sache wuerde mich dennoch mal interessieren: da du dich dich im Recht waehnst und glaubst eine valide argumentationskette zu haben: warum hast du deinen widerspruch nicht begruendet?

[w0mbat]

Da er ein gültiges Ticket hatte ist die Forderung nichtig, wie häufig muss das noch wiederholt werden?

[Distroia]

War das eskalierend? Es ist nur reichlich positivistisch zu glauben, ein inkassobüro liesse eine relativ unzweifelhafte Forderung verfallen. Das ist deren Geschäft. Lediglich das wollte ich anmerken bevor DU wieder eskalierst und aus enttaeuschter Hoffnung wieder gegen die Bahn basht.
Nur eine Sache wuerde mich dennoch mal interessieren: da du dich dich im Recht waehnst und glaubst eine valide argumentationskette zu haben: warum hast du deinen widerspruch nicht begruendet?

Ich dachte wir hätten uns auf "warten wir's ab" geeinigt. Ich hab wirklich keine Lust mehr mit dir diskutieren. Lass es doch einfach.

[GSXR-1000]

Da er ein gültiges Ticket hatte ist die Forderung nichtig, wie häufig muss das noch wiederholt werden?

Die forderung ergibt sich aus der Fristversäumnis, die Frage der ursprünglichen Gültigkeit des Tickets ist belanglos, da Nachweisfrist ignoriert. Wie häufig muss das noch wiederholt werden?

@Distroia:Abwarten ist okay, nur versteh ich und andere wohl nicht, warum du deinen Widerspruch nicht begruendet hast. Das wuerde ggf auch andere hier interessieren.

[Distroia]

Ich hatte Ihnen schon vor langer Zeit eine Begründung geschrieben, warum ich nicht zahlen würde.

[w0mbat]

Die forderung ergibt sich aus der Fristversäumnis, die Frage der ursprünglichen Gültigkeit des Tickets ist belanglos, da Nachweisfrist ignoriert. Wie häufig muss das noch wiederholt werden?

@Distroia:Abwarten ist okay, nur versteh ich und andere wohl nicht, warum du deinen Widerspruch nicht begruendet hast. Das wuerde ggf auch andere hier interessieren.
Das Fristversäumnis ist hinfällig, da er eine gültige Fahrkarte hatte. Es gab also keine Frist die er versäumen konnte.

[Fuchs]

Ich drück' dir die Daumen, dass du in der Sache die Nerven behälst. Habe mich vor kurzer Zeit mit einem größeren ISP auseinandersetzen dürfen. Deren Forderungen waren auch unrechtmäßig. Ich hatte sie bestritten. Es kamen trotzdem Inkassoforderungen und als ich dem Druck nicht nachgab, war angeblich auch noch Hardware weg, sodass sich die zusammengelogenen Forderungen auf ~500 Euro summierten plus Inkassogebühren.

Die Inkassogebühren waren zudem viel zu hoch angesetzt. Sei's drum. Ich habe nicht gezuckt und sie haben es dann irgendwann gelassen.

Ob professionell oder nicht, Inkassobuden arbeiten auch nicht für den Papierkorb und die Schreiben sind größtenteils automatisiert. Ähnlich wie mit den Abmahnanwälten wird hier m.E. der Schaum abgefischt, der oben aufschwimmt. Das sind die Menschen, die als erste zucken und blödes Zeug antworten oder sogar bezahlen. In den meisten Fällen scheuen Abmahnanwälte und Inkassobuden den Gang vor Gericht, insbesondere wenn wie auch immer gelagerte Zweifel an der Hauptforderung bestehen (wie in deinem Sachverhalt m.W. der Fall). In der Zeit lässt sich viel mehr Schaum schöpfen.

[Opprobrium]

In den meisten Fällen scheuen Abmahnanwälte und Inkassobuden den Gang vor Gericht, insbesondere wenn wie auch immer gelagerte Zweifel an der Hauptforderung bestehen
Jupp. Anwälte (seriöse) und Inkassobuden mögen sich auch nicht unbedingt ;) Und wegen genau der Leute, die dann zucken steht in den Schreiben vom Amtsgericht dick und fett, daß man die Forderungen genaustens prüfen soll. Hab's hier glaub ich schon geschrieben: Hatte auch mal eine ungerechtfertigte Inkassoforderung. Auf alle meine sachlichen und seriösen Schreiben haben die nicht reagiert. Ich bin dann als das Schreiben vom Amtsgericht kam mit dem ganzen Krempel zum Anwalt, der hat mir gesagt ich hätte alles richtig gemacht, hat sich kurz über die hochtrabenden Formulierungen des Inkassobüros mokiert und dann seinen Stempel auf die Widerspruchserklärung gedrückt. Danach nie wieder was gehört von denen ;D


Das man die sache ruhen laesst bei der klaren rechtslage, darauf zu hoffen ist extrem naiv.

Wie Du hier im Threadverlauf gut lesen kannst ist die Rechtslage nicht für jeden klar, bzw. für verschiedene Leute auf andere Art eindeutig ;)


Ich würde aber vorschlagen wir lassen das Thema jetzt wirklich ruhen bis es Neuigkeiten direkt von Distroia gibt. Solche Angelegenheiten zehren nämlich auch ohne Expertenmeinungen aus Internetforen an den Nerven ;), und letztendlich wurde alles geagt auf den letzten 11(!!!) Seiten. Und zwar mehrfach :smile:

[GSXR-1000]

Das Fristversäumnis ist hinfällig, da er eine gültige Fahrkarte hatte. Es gab also keine Frist die er versäumen konnte.

Doch. Die Frist um genau dies zu prüfen, welche Teil der Beförderungsbedingungen ist und von ihm damit konkludent angenommen wurde. Ebenso sind die Folgen der Fristmissachtung dort geregelt. Zudem ist eben nicht verifizierbar, selbst wenn man deiner Argumentation folgen wuerde, das er zum Fahrtzeitpunkt phsisch im Besitz eines gültigen und lesbaren Tickets war. Somit ist deine Aussage eine schlichte, nicht verifizierbare Aussage, zudem wie gesagt rechtlich irrelevant.

[GSXR-1000]

Jupp. Anwälte (seriöse) und Inkassobuden mögen sich auch nicht unbedingt ;) Und wegen genau der Leute, die dann zucken steht in den Schreiben vom Amtsgericht dick und fett, daß man die Forderungen genaustens prüfen soll. Hab's hier glaub ich schon geschrieben: Hatte auch mal eine ungerechtfertigte Inkassoforderung. Auf alle meine sachlichen und seriösen Schreiben haben die nicht reagiert. Ich bin dann als das Schreiben vom Amtsgericht kam mit dem ganzen Krempel zum Anwalt, der hat mir gesagt ich hätte alles richtig gemacht, hat sich kurz über die hochtrabenden Formulierungen des Inkassobüros mokiert und dann seinen Stempel auf die Widerspruchserklärung gedrückt. Danach nie wieder was gehört von denen ;D



Wie Du hier im Threadverlauf gut lesen kannst ist die Rechtslage nicht für jeden klar, bzw. für verschiedene Leute auf andere Art eindeutig ;)


Ich würde aber vorschlagen wir lassen das Thema jetzt wirklich ruhen bis es Neuigkeiten direkt von Distroia gibt. Solche Angelegenheiten zehren nämlich auch ohne Expertenmeinungen aus Internetforen an den Nerven ;), und letztendlich wurde alles geagt auf den letzten 11(!!!) Seiten. Und zwar mehrfach :smile:

Schön gesagt. Nur ihr seid euch schon darueber im klaren, das eure tollen tipps zum nichtstun die etwaig vollstreckbare forderung weiter deutlich erhoeht? Zum beispiel um die gerichtskosten? Ihr habt laessig reden, ist ja nicht euer Geld.
Spätestens wenn klage erhoben wird ist klar, das man es durchzieht. Aber dann ist ein grossteil der kosten auch schon da. Ich hoffe nur der TS ist dann schlau genug, sich wenigstens die kosten des muendlichen verfahrens zu sparen. Aber vermutlich werden leute wie du ihm auch dann noch zum aussitzen raten...

[w0mbat]

Doch. Die Frist um genau dies zu prüfen, welche Teil der Beförderungsbedingungen ist und von ihm damit konkludent angenommen wurde. Ebenso sind die Folgen der Fristmissachtung dort geregelt. Zudem ist eben nicht verifizierbar, selbst wenn man deiner Argumentation folgen wuerde, das er zum Fahrtzeitpunkt phsisch im Besitz eines gültigen und lesbaren Tickets war. Somit ist deine Aussage eine schlichte, nicht verifizierbare Aussage, zudem wie gesagt rechtlich irrelevant.
Wieviel Erfahrungen hast du denn mit Klagen von der Bahn? Was ist dein höchster juristischer Abschluss?

[GSXR-1000]

Wieviel Erfahrungen hast du denn mit Klagen von der Bahn? Was ist dein höchster juristischer Abschluss?

Darf ich das mit gleicher fragestellung zurueckgeben?
Zumindest vertrete ich unsere firma regelmaessig in vertragsstreitigkeiten vor Gericht. Insofern traue ich mir in diesem Fall, da es sich auch um eine vertragsstrafe handelt ein gewisses urteilsvermoegen zu.
Deine Referenz in diesem Punkt ist?

Abgesehen davon halte ich deine fragestellung fuer wenig zielfuehrend da dieser sachverhalt juristisch eigentlich recht einfach zu bewerten ist, da sich alles massgebliche aus den AGBs bzw beförderungsbedingungen ergibt.

[Fuchs]

Zumindest vertrete ich unsere firma regelmaessig in vertragsstreitigkeiten vor Gericht. Insofern traue ich mir in diesem Fall, da es sich auch um eine vertragsstrafe handelt ein gewisses urteilsvermoegen zu.
Deine Referenz in diesem Punkt ist?



Bist du

( ) Wichtigtuer
( ) Jurist

:freak:

Klinke mich nach einer Antwort dann auch wieder aus, Opprobrium liegt nämlich goldrichtig.


PS: Die Auswahlmöglichkeiten sind natürlich nicht abschließend, folgten aber aus dem Verlauf hier. Firmen, die rechtliche Angelegenheiten interessierten Laien überlassen...ohje. Siehe Opprobiums Aussage hinsichtlich des oft anzutreffenden Verhältnisses zwischen Inkassobuden und seriösen Rechtsanwälten.

[GSXR-1000]

Bist du

( ) Wichtigtuer
( ) Jurist

:freak:

Klinke mich nach einer Antwort dann auch wieder aus, Opprobrium liegt nämlich goldrichtig.


PS: Die Auswahlmöglichkeiten sind natürlich nicht abschließend, folgten aber aus dem Verlauf hier. Firmen, die rechtliche Angelegenheiten interessierten Laien überlassen...ohje. Siehe Opprobiums Aussage hinsichtlich des oft anzutreffenden Verhältnisses zwischen Inkassobuden und seriösen Rechtsanwälten.
Interessierten Laien, soso.
Aber das ist eben die einschlaegige vorgehensweise in diesem Forum.

Wenn man argumentativ nichts zu bringen hat, diffamiert man den mitdiskutanten. Grosser stil.

Dieser interessantiere Laie hat bereits einige Milliardenschwere Vertragsverhandlungen federfuehrend geführt (zum beispiel bonds) und verantwortlich gezeichnet. Auf internationaler Ebene. Aber klar, es fehlt natuerlich das grundverstaendnis von simpelstem vertragsrecht. Das wirds dann wohl sein.

Aber schoen das du dich wieder ausklinkst. Ist vielleicht auch besser so..weil nicht ich das thema dieses threads bin sondern die rechtliche situation des TS. und dazu hast wohl weder du noch einige andere hier substantiell was beizutragen.

[downforze]

Habt ihr wieder die GSXR-Büchse der Pandorra geöffnet... Abwarten und Tee trinken, mehr kann man jetzt eh nicht machen.

[w0mbat]

Darf ich das mit gleicher fragestellung zurueckgeben
Ich hab zwei abgeschlossene juristische Seminararbeiten und einen Bachelor Abschluss, meinen Streit mit der Bahn hab ich gewonnen.

[GSXR-1000]

Ich hab zwei abgeschlossene juristische Seminararbeiten und einen Bachelor Abschluss, meinen Streit mit der Bahn hab ich gewonnen.

Dann wundert mich deine rechtsauffassung unter negierung der konkludent vereinbarten beförderungsbedingungen doch sehr. Zudem du diese auch juristisch nicht begruendest.
Zudem es hierzu einige einschlaegige urteile, die die vertragsstrafe bei fristueberschreitung als rechtens einstufen, unbetrachtet der frage nach der urspruenglichen gültigkeit des tickets.

Aber wir werden ja sehen was dabei rauskommt.

[Tidus]

Wer nichts zum Thema beizutragen hat, sollte sich weitere Posts hier verkneifen!

[Distroia]

Update:

Einen Monat nach Ablauf der letzten Frist ist mal wieder ein Brief eingetrudelt.

"Anstehendes Klageverfahren" [ja, das war fett und unterstrichen]

In Wirklichkeit, wenn man weiter liest, haben sie mir dann eine Vergleichssumme angeboten, 141,65 € statt 188,87 €. Wie gnädig aber auch.

Ich bin dann mal wieder weg, bevor die Kilogixxer auftaucht.

[AnnoDADDY]

Und was hast du jetzt vor? Schon dämlich das zu einer Klage werden zu lassen wo du selbst einen Fehler gemacht hast, hoffe du musst alles bezahlen so stur wie du bist

[Stormtrooper]

Ich bin immernoch nicht überzeugt das es sein eigener Fehler ist.
Auch wenn der Systemtreue GSXR immer wieder behauptet.

[Opprobrium]

Im Pen & Paper Rollenspiel "Das Schwarze Auge", Edition 4.1, ist Autoritätsgläubigkeit bei der Charaktererstellung zumindest als Nachteil aufgelistet ;D

[cartman5214]

Ich bin immernoch nicht überzeugt das es sein eigener Fehler ist.
Auch wenn der Systemtreue GSXR immer wieder behauptet.

Was die (falschnegative) Fahrkartenkontrolle angeht bin ich bei Dir. Aber das Procedere danach basiert auf ner Bundesverordnung und ist relativ klar definiert. Und vom TE nicht ernst genommen worden. In der Zwischenzeit macht es keinen Unterschied mehr ob das Ticket gültig war oder nicht. Da kann sogar der Papst vorm Richter als Leumund auftreten.

Edit:

Update:



In Wirklichkeit, wenn man weiter liest, haben sie mir dann eine Vergleichssumme angeboten, 141,65 € statt 188,87 €. Wie gnädig aber auch.


Grad nochmal den Faden ein paar Seiten zurück gelesen: das im Klagefall die Inkassobude einen Teil der Inkassokosten fallen lässt wenn es ins Verfahren geht würde genau so vorhergesagt

[Distroia]

Und was hast du jetzt vor? Schon dämlich das zu einer Klage werden zu lassen wo du selbst einen Fehler gemacht hast, hoffe du musst alles bezahlen so stur wie du bist

Wird es nicht irgendwann langweilig, immer das gleiche zu schreiben?

[Dorn]

Wann solltest du spätestens noch mal von denen hören, wenn überhaupt?

[Distroia]

Verjährungsfrist sind 3 Jahre ...

[Opprobrium]

Gibt es was neues?

[Distroia]

Gibt es was neues?

Nope, nichts mehr gehört. :)

[Opprobrium]

:up: ich drück weiterhin die Daumen

[Distroia]

Danke. Ich bin vorsichtig optimistisch.

[Distroia]

Update: seit jetzt einem Jahr nichts mehr gehört.

[Philipus II]

Ich denke jetzt ist erstmal für lange Zeit Sendepause. Spannend wird es erst wieder im letzten halben Jahr vor Verjährung. Jedes halbwegs organisierte Unternehmen legt alle Fälle, die kurz vor der Verjährung stehen, einem Sachbearbeiter erneut vor, um zu prüfen, wo die Chancen für eine Klage aussichtsreich genug sind und welche Forderungen man in Kürze abschreiben muss. Wäre der Fall klar gewesen, hätte man dich bereits verklagt. Bis Mitte '22 erwarte ich persönlich hier keine Statusänderung.

[Distroia]

Nochmal ein letztes Update, für die die es noch interessiert. Hab immer noch nichts gehört, Verjährungsfrist ist vorbei. Damit ist das Thema durch. Bin froh, dass ich damals nicht bezahlt habe.

Eigentlich hatte ich das Thema gar nicht mehr auf dem Schirm, Geld ist mir inzwischen auch nicht mehr so wichtig. musste nur dran denken, als ich wieder einen Beitrag von GSXR gelesen habe und nochmal an seine charmante Art erinnert wurde. ;D

[Philipus II]

Danke, ich finde es super, dass du uns nach der langen Zeit nochmal updatest. Ich finde es immer spannend zu sehen, wie solche Fälle ausgingen. Und Glückwunsch zum gesparten Geld!

[Distroia]

Danke. Hier haben mir einige Leute geholfen und viele Interesse gezeigt, natürlich lasse ich die wissen, wie die ganze Sache ausgegangen ist. Vielleicht hilft es ja auch dem einen oder anderen, der in einer ähnliches Situation ist.