Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 30./31. Mai 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-3031-mai-2019

[Gast]

Augenscheinlich kurz vor Ultimo hat sich AMD jedoch noch einmal umentschieden zugunsten einer zweiten Folie mit +15%, welche dann im Rahmen der Compute-Keynote live gezeigt wurde. Technischer Ausgangspunkt der zweiten Folie sind SPECint-Messungen – welche zugunsten von AMD sogar einen etwas höheren Performancegewinn auswerfen. Zudem entstammen diese Messungen einem Integer-Bechmark, während der Cinebench-Wert aufgrund seiner FPU-Lastigkeit eher angreifbar wäre.

Angreifbar macht sich hier vor allem Angreifbar, da die Angaben augenscheinlich von einer einzigen Messung stammen, und man dann darunter "across all applications" schreibt.

Letzteres impliziert schon stark, dass es hier um einen Durchschnittswert handelt, über eine breite Anzahl an Anwendungen, eben wie es Intel mit seinen +18% gemacht hat, und dabei noch nichtmal verheimlicht, dass es sich um eine Spanne von +0 bis +40% handelt.

[Gast]

Jene Begründung funktioniert aber nur bei einem wirklich krassen Technologie-Wechsel in der Grafikchip-Architektur, welcher auch nach Treiberoptimierungen auf RDNA weiterhin beachtbare Nachteile bei älteren Spielen zurückläßt.

Jene Begründung funktioniert überhaupt nicht, da die Zeit in der man einzelne Renderpfade für unterschiedliche Hersteller programmiert hat schon lange vorbei ist.

Man Programmiert gegen DirectX (oder OGL/Vulkan) und die Übersetzung für die Hardware macht der Treiber.

Wenn Software die für GCN geschrieben wurde auf RDNA schlecht läuft heißt das genauso Software für Nvidia läuft schlecht auf RDNA. Und bei den aktuellen Marktverhältnissen wird sich kaum jemand die Mühe machen für RDNA anstatt Nvidia zu optimieren.

Wenn da was dran ist, sind das wirklich sehr schlechte Vorzeichen, AMD ist schon mit Bulldozer auf die Nase gefallen, als man eine Architektur brauchte die stark auf Software dafür angewiesen war um einigermaßen in die Gänge zu kommen.

Als Underdog kann man es sich schlicht nicht leisten eine Hardware zu bauen die stark auf Software angewiesen ist um ihr Potential abzurufen. Man braucht eine Hardware die mal grundsätzlich mit jeder "Wald&Wiesen-Software" gut läuft.

Und selbst als Marktführer hat man es extrem schwer eine Hardware zu bringen die spezielle Softwareanpassungen braucht um gut zu laufen, siehe Intel mit Itanium und Pentium 4.

Das Einzige was möglich wäre, ist dass AMD selbst sich nicht in der Lage sieht schnell genug einen Treiber zu entwickeln der die Hardware ausreichend ausnützt. Und bei AMDs Vergangenheit ist das leider nichtmal auszuschließen.

Wobei man sich hier ein Jahr Entwicklungszeit für einen guten RDNA-Treiber durch einen wesentlich höheren Aufwand in der Zwischenzeit bei der Treiberentwicklung erkauft, da in der Zwischenzeit dann ja 3-Gleisig (GCN, RDNA-Hybrid und RDNA) entwickelt werden muss, wobei man speziell von der Entwicklung für die Hybridarchitektur langfristig eher wenig hat.

[Ravenhearth]

Leider nach wie vor fehlend ist zudem eine AMD-offizielle Ansage, ob sich deren IPC-Aussage auf Zen 1 oder Zen+ als Basis bezieht – vermutlich auf Zen 1, aber eine eindeutige Klärung wäre besser als diese wohlfeile Vermutung.
Die 15% gelten gegenüber Zen+, also falsch vermutet :D
https://www.youtube.com/watch?v=ml7rHtCHoFE
(ab etwa 2:15)

[Lehdro]

Und bei den aktuellen Marktverhältnissen wird sich kaum jemand die Mühe machen für RDNA anstatt Nvidia zu optimieren.
Ich werfe mal ein leises "Playstation und Xbox" ein um dich mal in die Realität zurückzuholen. Navi gibt es halt nicht nur auf dem PC, anders als von dir dargestellt. Bei der großen Anzahl von Konsolenports heutzutage ist somit ein großer Teil der erscheinen Spiele & Engines schon ab Werk auf RDNA eingestellt...

[Linmoum]

Jetzt wird er dir mit bisher GCN als Gegenbeispiel kommen. ;)

Da RDNA aber mehr Richtung "Gaming-Architektur" geht/gehen soll und man GCN dafür in anderen Segmenten weiterlaufen lässt (was Su ja auch so angeschnitten hatte, im Prinzip scheint man jetzt den Weg dahingehend wie Nvidia zu gehen, dass man nicht mehr nur mit einem Chip alles abdeckt), ist das in diesem Fall durchaus realistisch.

[Lehdro]

Jetzt wird er dir mit bisher GCN als Gegenbeispiel kommen. ;)
Damit habe ich auch gerechnet und würde dann entgegnen dass das einer der Gründe ist warum GCN so gut altert :wink:

[matty2580]

Danke für die Info Leo.
Das bestätigt auch meine Vermutungen davor, dass Navi mit den ersten Chips eigentlich so etwas wie die 6. Iteration von GCN ist, nur halt auf Gaming optimiert.

Bei AMD will man sich offensichtlich unbedingt von dem Begriff GCN distanzieren, weil der Architektur ein negatives Image anhaftet.

Interessant ist dabei auch, dass der eigentlich bessere Chip erst 2020 kommt, parallel zur PS5.

Einen wirklichen Generationswechsel wird es dann vermutlich erst nach Navi geben, mit einer Architektur die sich deutlich von GCN unterscheidet.

Für mich heißt das dann wieder noch weiter abwarten, bis zum finalen Navi Chip in 2020.
Der muss sich dann aber auch mit Nvidias ersten 7nm Produkten anlegen können, die etwas später kommen.
D.h. ich werde auf 7nm von Nvidia warten, dass mit AMDs Navi vergleichen, und die GPU mit dem besten P/L-Verhältnis kaufen, irgendwann in 2020.

[Leonidas]

Die 15% gelten gegenüber Zen+, also falsch vermutet :D
https://www.youtube.com/watch?v=ml7rHtCHoFE
(ab etwa 2:15)


Danke!

[Gast]

Ich werfe mal ein leises "Playstation und Xbox" ein um dich mal in die Realität zurückzuholen.

Die Entwicklung auf Konsolen kann man nicht mit der auf dem PC vergleichen.
Am PC entwickelt man nicht für Hardware X, nicht mal vom Marktführer und schon gar nicht vom Underdog.
Am PC entwickelt man für DirextX oder Vulkan, und auch wenn zumindest die X-Box auch DirectX benutzt, ist dies was ganz anderes als DirectX am PC.

Man entwickelt heute in Hochsprachen, die es gar nicht wirklich ermöglichen auf spezielle Eigenheiten einer Architektur einzugehen. Es ist die Aufgabe vom Shadercompiler und nicht vom Anwendungsentwickler, daraus für die Architektur effizienten Maschinencode zu erzeugen.

Niemand wird am PC auf Anwendungsebene Maschinencode für eine Architektur optimieren, das ist auf einem flexiblem System viel zu aufwändig, vor allem da die ganze Optimierungsarbeit schon mit der nächsten Hardwaregeneration vom selben Hersteller obsolet sein kann, und erst recht bei anderen Herstellern, und welchen die möglicherweise erst auf den Markt kommen.

Bei Konsolen kann man das nur machen weil fest steht, dass sich die Hardware auf eine absehbare, sehr lange Zeit nicht ändern wird.

Der beste Beweis dafür dass sich low-level Optimierungsarbeit auf der Konsole nicht auf den PC übertragen lässt ist die aktuelle Konsolengeneration.

Auf dieser gibt es bereits unzählige Spiele und die meisten davon sind Multiplattform. Also müssten diese ja alle Perfekt auf GCN-Hardware am PC laufen. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, manche Multiplattformtitel performen am PC auf AMD-Hardware sehr gut, manche sehr schlecht und ein großteil irgendwo dazwischen.
Ganz genau so wie man es erwarten würde wenn es gar keine Konsolen geben würde.

[Lehdro]

Der beste Beweis dafür dass sich low-level Optimierungsarbeit auf der Konsole nicht auf den PC übertragen lässt ist die aktuelle Konsolengeneration.
Ich hätte dies als Argument für das genaue Gegenteil gebracht :confused:

Auf dieser gibt es bereits unzählige Spiele und die meisten davon sind Multiplattform. Also müssten diese ja alle Perfekt auf GCN-Hardware am PC laufen. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, manche Multiplattformtitel performen am PC auf AMD-Hardware sehr gut, manche sehr schlecht und ein großteil irgendwo dazwischen.
Welcher Multiplattformtitel läuft denn auf AMD richtig schlecht? Bring mal ein Beispiel bitte (und nein, PC first-> Konsole später ist nicht gemeint). Die ganzen Multiplattformtitel sind doch eher ein Beispiel dafür das es zumindest vernünftig(!) läuft, ganz im Gegensatz zu den Indietiteln, die teilweise jämmerlich schlecht auf AMD laufen.

Ganz genau so wie man es erwarten würde wenn es gar keine Konsolen geben würde.
Ich kann mich noch sehr lebhaft an Zeiten erinnern als Konsolenports immer extra schlecht auf AMD liefen, da nur schlampig auf den Marktführer portiert wurde um Geld zu sparen.

[Gast_samm]

Was heisst schon "hybrid"... die ISA bleibt GCN, CU / Caches / Teile der Pipeline angepasst (welche und wie genau ist noch unklar) - sonstige Bausteine einer Karte gibt es genug, die man upgraden kann. Ist es erst vollständig RDNA, wenn auch UVD ersetzt wurde? Wenn weitere intrinsics zugänglich sind? Wenn der HBM Controller updated wurde (was bei den GDDR6 Karten erstmal egal ist)?...

[FlashBFE]

Diese Hybrid-Theorie scheitert schon an der genauen Definition, ab wann eine neue Architektur denn nun eine neue Architektur genannt werden kann. Man könnte mal die Analogie zum Wechsel von Terascale-2 (Evergreen) auf GCN machen und was dabei im Chip alles gleich geblieben ist. Und dann mal gegenüberstellen, ob sich innerhalb GCN Gen1 bis Gen4 nicht vielleicht schon mehr verändert hat.

Bei NV gibt es so eine Diskussion gar nicht so sehr, weil sie ihre Architekturen jedesmal neu benennen, egal wie viel sich geändert hat.