Diskussion zu: Microsoft kündigt die "Xbox Scarlett" auf Zen2/Navi für Ende 2020 an

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/microsoft-kuendigt-die-xbox-scarlett-auf-zen2navi-basis-fuer-ende-2020

[Complicated]

Hier scheint die Technologie der Radeon SSG auf Spiele angepasst worden zu sein.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Workstation-Grafikkarten-mit-Vega-GPU-AMD-Radeon-Pro-SSG-mit-2-TByte-Speicher-und-Radeon-Pro-WX-9100-3787131.html

[Gast]

Bei heise steht was von navi 2.
Vielleicht rechnen sie auch nur mit half tflops, das hat die xbox x nicht. Vielleicht sind es keine halfs mehr bei navi 2?

[F4USt]

Wohin die Xbox Scarlett preislich geht, ist derzeit genauso wenig klar – aber vermutlich wird hierbei wieder der Mainstream-Ansatz der Vorgänger-Generation gepflegt, ergo sollte deren Preispunkt im Rahmen von 399 bis maximal 499 Dollar herauskommen.

Also die postulierte Leistungsfähigkeit spricht momentan klar dagegen.


zeigt auf ... 24 GB Speicher hin
soll laut Microsoft 4mal so viel Rechenpower wie die Xbox One X bieten



Angesichts des dicken Speicherinterfaces kann man eine GPU-Rechenleistung irgendwo im Rahmen zwischen GeForce RTX 2080 (10,6 TFlops) & GeForce RTX 2080 Ti (14,2 TFlops) annehmen

Man verfolgt also offenbar eben nicht mehr den Mainstreamansatz, wie noch bei der letzten Generation.

Denn während der zur PS4 passende Vergleich eine Radeon HD 7850 ist, kommt bei der Xbox One nur eine Radeon HD 7770 heraus ...
Quelle: https://www.3dcenter.org/news/microsoft-stellt-die-xbox-one-fuer-eine-auslieferung-ende-2013-vor

Der damalige Ansatz wird auch durch folgende Grafik verdeutlicht.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=66861&stc=1&d=1560163085

Quelle: https://www.computerbase.de/2013-02/test-nvidia-geforce-gtx-titan/7/ (Artikel vom 21.02.2013. Die PS4 wurde einen Tag davor vorgestellt.)

Ich gehe somit davon aus, dass die Preise ordentlich anziehen werden. Die jüngere Vergangenheit hat doch gezeigt, dass die Kunden bereit sind, für Premiumprodukte auch entsprechend zu zahlen.

Außerdem wird in den News immer wieder erwähnt, dass die 7nm Fertigung teuer ist und der nächste Sprung noch teurer sein wird usw. Dies muss sich dann zwangsläufig, neben der Inflation, zusätzlich auf die Preise auswirken.

Nur weil es früher diese Preispunkte gab, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies wieder so sein wird.

Und AMD hängt auch nicht mehr so am Hungertuch. Als man die Deals einfädelte (denke so 2012) ging es steil bergab für AMD. Der Aufschwung mitte 2013 geht wahrscheinlich schon zum Teil auf die Produktion der Chips für die Konsolen zurück.

https://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/AMD-Geschaeftsergebnisse-2007-bis-Q1-2019.png
Quelle: https://www.3dcenter.org/news/amd-geschaeftsergebnisse-q12019-durchhaenger-vor-den-kommenden-7nm-launches

Der einzige Unterschied momentan ist, dass die Konsolen erheblich früher angekündigt wurden, als noch zur letzten Generation. Es kann somit noch einiges passieren, z.B. die angeblich billigere Produktion bei Samsung. Dies muss aber nicht zwangsläufig so sein. Ich denke auch nicht, dass man bereit sein wird, die Konsolen wieder quer zu subventionieren. Allein die "Grafikkarte" wäre Stand jetzt schon teurer, als der genannte Preispunkt.

Dazu kommen auch weitere Aspekte. Zum Beispiel wird man wohl wieder CPU und GPU als SoC bringen. Das Ding will auch gekühlt werden. Dazu dann auch noch die höhere Leistungsaufnahme durch o.g. Ansatz. Die Kühlung wird damit auch größer und komplexer, was weitere Kosten verursacht.

Die 8K-Auflösung dürfte zudem logischerweise nur mit Upsampling erreicht werden, die (vermutlichen) Rohdaten der Konsole werden gerade einmal für ein natives Rendering unter der 4K-Auflösung ausreichen.

Auch das sehe ich anders. Wenn ich jetzt schon sehe, dass man mit einer 2080Ti in FIFA 19 in 4k über 300 fps im Durschnitt schafft, dann sollten auch 8K@60fps möglich sein. Bei einer Konsole kann man ja näher an der immer gleichen Hardware programmieren und sonst auch noch einige Anpassungen an der Grafik vornehmen.
Quelle für FIFA 19 Benchmarks: https://www.pcgameshardware.de/FIFA-19-Spiel-61534/Specials/PC-Grafik-Benchmarks-Test-1266986/

[Leonidas]

Nette Ausführungen, gut belegt.


Nur die Sache mit FIFA sehe ich anders. So ein Spiel sehe ich als klare Ausnahme an, die nichts über das normale Funktionieren aussagt. Ein CoD wird man nicht auf 8K hinbekommen. Zudem würde man es extrem Herausstreichen, wenn man wirklich standardmäßig auf 8K rendern wollte. Tut man nicht - ergo ist das nicht der Fall.

[F4USt]

Vielen Dank für deine Antwort. Dazu kommt ja noch, dass eine sehr schnelle SSD verbaut sein wird. Die Preise pro GB dürften aber auch heute noch höher sein, als damals 2013 die Preise der HDD Festplatten. Hier scheint es sich ja auch nicht um die 08/15 SATA 3 SSD Platten zu handeln. Die wird dann wohl auch wieder mehr Kosten und Abwärme produzieren. Und die Spiele werden ja mit der Zeit immer größer. Ob da eine 500 GB SSD ausreicht? Red Dead Redemption 2 kratzt ja schon jetzt an den 100 GB. Das wird künftig bei solchen Spielen nicht weniger werden.

Wäre ja doof, wenn man nur ein paar Spiele installieren könnte, diese dann auch superschnell laden, man aber danach auf eine externe HDD ausweichen müsste und im Vergleich wieder in der Steinzeit wäre.

Und zu FIFA. Du hast geschrieben:
Die 8K-Auflösung dürfte zudem logischerweise nur mit Upsampling erreicht werden, ...
Ich wollte darauf hinaus, dass es evtl. auch Ausnahmen geben könnte, auch wenn damit bislang noch nicht geworben wurde. Die Hardware könnte es hergeben. Zur Not gibt es bestimmt noch wieder abwärtskompatible Spiele, die mit einem Patch 8k ready gemacht werden könnten. Und gerade FIFA ist sicherlich eins der meistgespielten Titel auf den Konsolen. Könnte somit in dieser Hinsicht sogar als Vorzeigetitel herhalten. Standardmäßig wird es natürlich nicht der Fall sein. Außer es kommt wieder so etwas wie Checkerboard-Rendering zum Einsatz. Das bildet bei nativen 4k vielleicht weniger Artefakte.

AMD sitzt jetzt viel eher am Hebel als früher. Die wollen diesmal auch was verdienen und nicht wieder nur alles durch die Bücher jagen, um dann fast leer auszugehen.

[Complicated]

Naja im Einzelhandel gibt es 1 TB SSDs ab 90,- € und HDDs mit 1 TB kosten um die 33,- € - die Differenz beim Einkauf durch MS wird nochmals geringer sein als diese ca. 55,- €, so dass der Aufpreis HDD->SSD für solche Hersteller im Großhandel heute schon im Bereich von 20,- € liegt wahrscheinlich. Für 2020 sehe ich da kaum Probleme mit den Preisen.
Im März waren es noch 120,- € /TB SSD:
https://www.golem.de/news/flash-preisverfall-die-2-tbyte-ssd-fuer-130-euro-ist-denkbar-1903-139819.html

Selbst bei dreifachen Endkundenpreisen für SSD ergibt das für die Konsolen-Hersteller einen mittlerweile akzeptablen Aufpreis von lediglich 20-30 € in absoluten Mehrkosten vs. Vorteile. Noch einen Cloudspeicherplatz in den Account mit rein (Vielleicht sogar mit 100-200 GB Puffer auf der Konsole für die Spiele die man anspielt) und das 1 TB ist mehr als ausreichend.

[Fusion_Power]

Da verzichte ich doch gerne auf die 4 oder gar 8K und bevorzuge Full HD, dafür bitte stabile 120FPS, das wird die Konsole dann ja hoffentlich locker aus der Hüfte schaffen.

[iamthebear]

Also nur Anhand des Speicherinterfaces auf die Leistungsfähigkeit einer 2080 oder höher schließen würde ich nicht. Es ist ja bekannt, dass die AMD Architekturen ein extremes Problem mit der Speicherbandbreite haben. Das kann man nicht mit Nvidia vergleichen.
Ich tippe auf einen Listenpreis von maximal 600$. Da Microsoft auch einen entsprechenden Deckungsbeitrag haben will und ja eine ganze Konsole mehr ist als nur die GPU denoe ich nicht dass da leistungsmäßig viel mehr raus kommen wird als eine 1660, maximal eine 2060er.
Das war noch zu keinem Konsolenrelease anders: Am Anfang wurde das Ding in den Himmel gelobt und Features versprochen, die gerade mal die 1000 Euro High End GPUs bieten und die Realität hat immer ganz anders ausgesehen.
Und nein man wird damit keine 8K spielen können, auch keine 4K. Aber ich bin optimistisch, dass wir zumindest die bei der letzten Generation versprochenen Full HD 60FPS bekommen.

Es ist doch ganz klar, dass man da keine Wunderhardware bekommt. Stellt einen Gaming PC um 400-500 Euro zusammen. Dann wisst ihr was da drin ist.

[Complicated]

Und was wenn die Konsolen externe GPU-Gehäuse via AMD XConnect (https://www.youtube.com/watch?v=uraNu-H9S6I)anbinden können?
Dann würde die 8K-Aussage ein ganz anderes Licht bekommen, so wie alle Performance-Vorhersagen der Hersteller.
Wenn die TV Hersteller zu solchen Kombinationen wie bei Apple (https://egpu.io/monitor-with-built-in-external-gpu/) animiert werden können, entsteht da ein ganz anderes Konzept für Wohnzimmer-Gaming. Dann haben die auch ihren 8K-Usecase ohne auf die Film- oder TV-Industrie warten zu müssen. Gaming und VR könnten da der Technologie-Treiber werden.

[Summerbreeze]

Also nur Anhand des Speicherinterfaces auf die Leistungsfähigkeit einer 2080 oder höher schließen würde ich nicht. Es ist ja bekannt, dass die AMD Architekturen ein extremes Problem mit der Speicherbandbreite haben. Das kann man nicht mit Nvidia vergleichen.
Ich tippe auf einen Listenpreis von maximal 600$. Da Microsoft auch einen entsprechenden Deckungsbeitrag haben will und ja eine ganze Konsole mehr ist als nur die GPU denoe ich nicht dass da leistungsmäßig viel mehr raus kommen wird als eine 1660, maximal eine 2060er.
Das war noch zu keinem Konsolenrelease anders: Am Anfang wurde das Ding in den Himmel gelobt und Features versprochen, die gerade mal die 1000 Euro High End GPUs bieten und die Realität hat immer ganz anders ausgesehen.
Und nein man wird damit keine 8K spielen können, auch keine 4K. Aber ich bin optimistisch, dass wir zumindest die bei der letzten Generation versprochenen Full HD 60FPS bekommen.

Es ist doch ganz klar, dass man da keine Wunderhardware bekommt. Stellt einen Gaming PC um 400-500 Euro zusammen. Dann wisst ihr was da drin ist.

Das die jetzt einer 2080(ti) die Rücklichter zeigen glaube ich eigentlich auch nicht. Aber FHD mit 60FPS fände ich dann aber doch schon ziemlich schwach.

AMD hat da jetzt (auch mit Navi) ein ziemlich heißes Eisen im Feuer. Noch nicht ganz fertig, aber schon auf dem richtigen Weg. Wunder sollte man aber noch nicht erwarten.

Ich spekuliere mal etwas und übersetzte jetzt AMD´s neue R-DNA mit Dynamic Node Architektur. Das dürfte sich vielleicht ähnlich skalieren lassen wie Ryzen mit Chiplet Ansatz?
AMD macht im Moment aus der Not eine Tugend. Die werden wenige verschiedene Einheiten ziemlich Leistungsfähig aufbauen, verbunden mit Infinity Fabric und dadurch das ganze sehr Skalierungsfähig.
Von daher würde ich mich noch nicht endgültig festlegen, was da wirklich in den Konsolen an Grafikhardware drin steckt.

Ich denke, wir könnten noch durchaus überrascht werden. Auch, und gerade, was AMD´s Next Gen Grafik ab 2020 angeht.
Was das Thema angeht, sind wir morgen früh schon etwas schlauer. :wink:

Was den 500€ Gaming PC angeht, da musst aber noch den Zwischenhandel und die Skalierungseffekte der Großfertigung des immer gleichen Produktes abziehen.
Dann kommst Du bei der momentan angedachten/spekulierten Hardware auf Einzelhandelspreise im Bereich von durchaus denkbaren ~900-1000€ zum Zeitpunkt des Verkaufsstarts.Bei einem Abgabepreis von ~500-600€.

[Platos]

Mehr als 499 Wird wohl kaum verlangt werden, das glaube ich nicht. Zumindest nicht von Sony. Microsoft traue ich das zu, die sind sicher so dumm, und verlangen 599 und setzen noch einen oben drauf und koppeln es mit Always Online Zwang und nem Gadget, dass nicht Optional ist und das ganze noch teurer macht... :biggrin:

[Complicated]

Nun da Sony mittlerweile mehr Gewinne bei der Konsole aus den Abo-Gebühren des PSN-Netzwerks generiert als die gesamte Xbox-Sparte bei Microsoft, sind hier nicht mehr die selben Voraussetzungen beim Verkauf der Hardware gegeben:
https://www.pcgames.de/PlayStation-Network-Spiel-27943/News/Mehr-Umsatz-Microsoft-mit-kompletter-Xbox-Sparte-1274577/
In harten Zahlen ausgedrückt, hat Sony im vergangenen Jahr 12,5 Milliarden Dollar allein aus dem PSN gequetscht. Microsoft hat mit der Xbox 11,5 Milliarden Dollar im gleichen Zeitraum eingenommen - wohlgemerkt auf das komplette Software- und Hardwaregeschäft gemünzt, sowohl physisch als auch digital.

Mit über 91 Millionen PS4-Geräten im Umlauf und steigenden Abozahlen des PS-Plus-Services wird Sony auch weiterhin gut fahren. Das komplette PlayStation-Geschäft brachte Sony 2018 übrigens 20,7 Milliarden Dollar Umsatz.
Die bestehenden Abo-Einnahmen alleine finanzieren sowohl die Hardware als auch neue Spiele wenn es sein müsste. Hier mit permanent günstigeren Preisen für die Hardware - sagen wir immer so $ 100,- billiger als Microsoft - erweist sich für Sony als die bessere Strategie momentan. Selbst bei den Preisen für die Spieltitel kann Sony Druck ausüben ohne die Entwicklung der nächsten Generation Hardware aufs Spiel zu setzen. Zumindest ohne Quersubvention.

[Gebrechlichkeit]

verloetete SSD/Cache mit max. 512Gb (50Gb fuer OS, Apps, rest fuer /temp)
auswechselbare HD 1TB
anbindung via pcix4.0 und StoreMI im Hintergrund

Oder doch bloss eine fette 2 - 3 TB SSD? die mit bis zu 15gb lesen kann?

[Platos]

Nun da Sony mittlerweile mehr Gewinne bei der Konsole aus den Abo-Gebühren des PSN-Netzwerks generiert als die gesamte Xbox-Sparte bei Microsoft, sind hier nicht mehr die selben Voraussetzungen beim Verkauf der Hardware gegeben:
https://www.pcgames.de/PlayStation-Network-Spiel-27943/News/Mehr-Umsatz-Microsoft-mit-kompletter-Xbox-Sparte-1274577/

Die bestehenden Abo-Einnahmen alleine finanzieren sowohl die Hardware als auch neue Spiele wenn es sein müsste. Hier mit permanent günstigeren Preisen für die Hardware - sagen wir immer so $ 100,- billiger als Microsoft - erweist sich für Sony als die bessere Strategie momentan. Selbst bei den Preisen für die Spieltitel kann Sony Druck ausüben ohne die Entwicklung der nächsten Generation Hardware aufs Spiel zu setzen. Zumindest ohne Quersubvention.

Wenn man davon ausgeht, dass Sony die ersten 50-60 Millionen Stück noch in diesem Prozess fertigt, würde das bei 100 Dollar drauflegen 5-6 Milliarden bedeuten.

[Gast]

Also ich gehe bei der Hardware von mindestens 500€ Startpreis aus eher mehr, mit den Vorgängerkonsolen kann man das nicht vergleichen.

Die waren schon zum Start der PC-Technik deutlich hinterher, das ist hier nicht mehr der Fall.

Man verwendet eine aktuelle CPU-Architektur, im Gegensatz zum extrem lahmen Jaguar, und GPU-Mäßig ist man wohl nah dran am aktuellen Highend, was natürlich in über einem Jahr nicht mehr Highend sein wird, aber trotzdem deutlich näher als die alten Konsolen bei ihrem Start.

Ich gehe übrigens stark davon aus, dass MS bei der Leistungsberechnung die CPU mit einbezieht und das auch zurecht, ein großes Problem der alten Konsolen sind die extrem lahmen CPU-Kerne.

Bezüglich der SSD gehe ich von einem HDD/SSD-Ansatz aus. Rein auf SSD zu setzen ist bei dem nötigen Speicherbedarf einfach zu teuer.

Da man in der Regel ja ein Spiel nach dem anderen spielt reicht es völlig aus, wenn auf der SSD Platz für 1-2 Spiele ist, und den Rest ein mehr oder weniger intelligenter Caching-Algorithmus ist.

Dieser kopiert einfach das aktuell gepspielte Spiel von der HDD auf die SSD und schon gibt es super Ladezeiten. Dafür reichen zur not 128GB in der SSD, wahrscheinlich werden es aber eher richtung 256GB werden.

Selbst wenn man dann blöderweise ein Spiel startet, welches noch nicht auf der SSD ist, ist das nicht so schlimm, jenes wird einfach kopiert, was ja auch recht schnell geht, da bei einer HDD die linearen Lesegeschwindigkeiten ja recht gut sind.

[Gast]

Gibt ja zwei Versionen, eine 4 mal Xbox x und die andere vermutlich 4 mal Xbox s. So hat ms die Leistungs- und Preiskrone.

[F4USt]

Bei Sony könnte ich mir folgendes vorstellen:

2006 PS3 230,4 GFLOPS
2013 PS4 1.843 GFLOPS (also 8x Leistung in 7 Jahren)
2020 PS5? 14.744‬ GFLOPS? (wieder 8x Leistung in 7 Jahren)

Obwohl, das wäre ja über der 2080Ti. Allerdings war deren Sprung ja ganz schön klein im Vergleich zur Vorgängergeneration.

[Leonidas]

Sony braucht nicht denselben Nominal-Sprung bei den TFlops, da man mittels Navi ja mehr Performance pro TFlops bekommt.

[Gast]

Sony braucht nicht denselben Nominal-Sprung bei den TFlops, da man mittels Navi ja mehr Performance pro TFlops bekommt.
Ich denke in Konsolen werden kaum TFLOPS verschenkt und erwarte keinen deutlichen Bonus.

[F4USt]

Stimmt. Ja die Rechnung hatte ich schon letztes Jahr aufgemacht. Die Situation hat sich seitdem zum Glück gebessert.