Diskussion zu: AMD gibt Ausblick auf die RDNA2-Architektur und RayTracing mit ...

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/amd-gibt-ausblick-auf-die-rdna2-architektur-und-raytracing-mit-amd-grafikchips



Änderung einer Textstelle, 14. Juni 2019 (Grund: trifft es besser, was ich meine):
alt: Bislang ist AMD allerdings nicht gerade dadurch aufgefallen, sich mit fliegenden Fahnen neuen, unerprobten Technologien zuzuwenden.
neu: Bislang ist AMD allerdings nicht gerade dadurch aufgefallen, sich mit fliegenden Fahnen derart krass abweichenden Technologien zuzuwenden.

[Dino-Fossil]

Nochmal - es gibt bisher keinen echten Hinweis, dass Arcturus der Codename für die gesamte Post-Navi Generation ist.
Laut Aussage (bei Phoronix) eines AMD-Mitarbeiters aus dem Linux-Team ist es nur der interne Codename für einen Treibereintrag eines einzelnen Chips und ausdrücklich nicht als Architektur-Codename zu verstehen.

Natürlich könnte es dann doch als Next-Gen Codename kommen, aber bisher deutet die einzige halbwegs offizielle Aussage von AMD mMn in eine andere Richtung.

Edit:
We are going back to real codenames where possible (ie where it's not already too late to change), and trying to keep the old "the name vaguely suggests HW generation so it will be easier to remember in the future" model. The first new code name should be Arcturus.

EDIT - just to be clear, these code names are per CHIP not per GENERATION and are what we will use when pushing open source code to public repos. The internal project names may be different (and there's a good chance that they will continue the current naming pattern) but by using code names for public releases we should be able to avoid the overlap between chip names in the open source driver code and marketing names.

[Leonidas]

Absolut richtig, deswegen auch die Anführungszeichen. Ich verwende "Arcturus" derzeit einfach nur mangels eines besseren Namens.

[Dino-Fossil]

Ok, aber vielleicht solltest du das dann besser kennzeichnen, dann kommen nicht immer Einwürfe von Besserwissern wie mir. ;)

Anführungszeichen sind in dem Kontext nicht so aussagekräftig, da generell nicht unüblich um einen Namen/Typ zu bezeichnen.

[HOT]

Was ist denn an der Folie so schwer zu verstehen? AMD macht nunmal kein Full-Scene-RT über RDNA-Hardware, das ist natürlich irre überraschend. Macht Turing ja auch nicht btw. und das ist ja auch völlig uninteressant für Spiele. Und Hardware RT gibts halt nur für Lichtspiele - Spieglungen, Schatten, globale Beleuchtung. Also genau das, was DXR macht, auch schwer überraschend.
Und es steht ja sogar dran, welche Generation was macht. RT über Shader mit Navi und davor für Profimarkt, RT in Hardware für Spiele mit RDNA 2 oder next, also in 7nm+ (ja überraschend die Konsolen). Was ist an der Folie "wolkig" oder unklar? Da steht doch sonnenklar, was AMD vorhat.

[Gast Ritis]

Ich habe heute schon einige aus meiner Sicht viel zu kurze Fehlinterpretationen zu den Folien von AMD in deutschen Onlinemedien gesehen.

Mir fehlen da einfach ein paar Punkte:

1. AMD hat schon bei der letzten Konsolen-Gen und auch bei Apple den Partnern Technologievorsprung gegenüber den eigenen PC-GPUs gewährt. Das ist bei den APUs vs. die aktuellen Konsolen so, bei Apple von der CU-Anzahl Polaris bis Vega-20. AMD muss nicht in PC-Karten beweisen was sie können.

2. AMD macht Raytracing Effekte nicht im HW-Alleingang. Die sind schon mit Tesselation damals dermasen auf die Nase gefallen. AMD tut gut daran RT-Effekte im PC erst mit dem Launch der Spiele auf Konsolen einzuführen. Mit einem breiten Entwicklersupport wo das fest geplant ist und nicht nur aufgesetzt. Solange wird RT aber auf dem PC noch Demos und Early Adopter Patches vorbehalten bleiben. Also mit GPUs vor Herbst 2020 macht das kaum Sinn.

3. AMD schreibt ja, dass RT-Effekte in Shader heute möglich sind. Das hat auch Crytek gezeigt. Die HW-Unterstützung ist für RDNA 2 geplant. Es würde mich aber wundern wenn es anders als heute üblich nicht über die Shader-Engines angesprochen würde. Das Hybrid-Rendering ist mit der aktuelen Chipentwicklung für die nächsten Jahre gesetzt, es kann bei 4k oder gar 8k kein vollständiges echtes Raytracing in absehbarer Zeit geben.

4. Langfristig kann AMD wirklich recht behalten mit der Annahme das echtes full Scene Raytracing in 4k der Cloud vorbehalten bleibt. Der Rechenaufand ist so gross dass am Ende es gut möglich ist die Technik besser in der Cloud bereit zu stellen als in jedem Haushalt wo die im Zweifel 90% der Zeit brach liegt. Das Modell rechnet sich in der Wirschaft schon lange so, für den privaten Haushalt müsste es unterm Strich auch günstiger sein wenn die Latenzen mitspielen. Mit Stadia, dem Cloud-Säbel-Rasseln von Microsoft und Sony wird man sehen wie es sich entwickelt. Vielleicht kennt AMD da schon die ersten Vorstellungen und Pläne für die übernächste Konsolengeneration.

Von daher hat aus meiner Sicht AMD schon sehr viel über die erwartete Entwicklung in Raytracing verraten.

AMD ist seit 1-2 Jahren zunehmend dabei sich den Support von den Entwicklern zu sichern. Mit Google, Sony und Microsoft, die mit der Plattform alle in die gleiche Richtung schieben könnte es was werden. Sollte AMD die Entwickler wirklich auf eine Linie bringen können wäre das ungewöhnlich.

Im Gegensatz dazu kommt Nvidia momentan nur über die Hardwareleistung. Die versprochenen Umsetzungen in Software vermisse ich noch immer, ich dachte letztes Weihnachtsgeschäft hätten wir mehr gesehen, aber auch ein halbes Jahr später ist kein Softwaresupport zu sehen der aufhorchen lässt....

[Leonidas]

:up: @ Gast Ritis

NV ist mit RT in eine ähnliche DX12-Falle gelaufen: Netter Anfangseffekt, aber dann beginnt der lange Marsch durch die Etappe ...

[lowkres]

Viel mehr als RDNA bin ich auf RDNA 2 sehr gespannt. Ich erwarte bei Nvidia bei der 7nm Fertigung einen Performanceplus von mindestens 40-60%. Sollten alle 3000er Modelle von Nvidia 40-60% zulegen, dann hoffen wir mal das AMD mit RDNA 2 dagegen halten kann. 2020 wird es gerade bei den Grafikkarten dann sehr spannend werden.

[Gast]

Auch bei nVidias RTX-Grafikkarten gibt es ja nirgendwo ein vollständiges RayTracing (außerhalb von Techdemos) und im realen Spieleeinsatz beschränkt sich RayTracing tatsächlich nur auf Teile der Beleuchtung – ähnlich wie es AMD ausdrückt.

Also Quake 2 ist durchaus mehr als nur eine Techdemo.

Aber in current gen Spielen mit aktueller Hardware bleibt Raytracing natürlich auf einige Effekte beschränkt.

Wobei die Aussage Raytracing "nur für Beleuchtung" eindeutig zweideutig ist.
Alles was wir sehen ist nämlich Licht was von irgendeiner Quelle stammt und irgendwie durch die Gegend reflektiert wird.

Vollständiges Raytracing bedeutet nämlich "nur" die Beleuchtung über Raytracing zu berechnen, es gibt dann keine gesonderten Effekte mehr sondern "nur mehr" Beleuchtung. Allerdings von allem, das ist das was Raytracing so toll macht und auch zum Durchbruch verholfen hat, weil es im Prinzip nur mehr eine Funktion gibt die alles machen kann und man damit quasi unendlich flexibel ist. Andererseits ist es natürlich auch dieses was Raytracing so teuer macht.

[drkohler]

Hmm..blöde Frage, aber warum sagt AMD auf der einen Folie 1*8pin, 1*6pin, auf der anderen Folie sind deutlich 2*8pin Stecker zu sehen?
Selbst die 6/8pin Variante sagt mir, die Dinger saufen immer noch elendig Strom, auch bei 7nm...

[Gast]

Hmm..blöde Frage, aber warum sagt AMD auf der einen Folie 1*8pin, 1*6pin, auf der anderen Folie sind deutlich 2*8pin Stecker zu sehen?
Selbst die 6/8pin Variante sagt mir, die Dinger saufen immer noch elendig Strom, auch bei 7nm...

Die "große" hat 2x 8pin, die "kleine" 1x6 und 1x8 pin.

Warum? Offenbar hat AMD aus dem Dilemma mit, ich glaub es war Polaris gelernt, dass es nicht gut ankommt wenn die Stromversorgung so knapp gebaut ist, dass die Karte schon default manchmal ein wenig drüber kommt.

Zusätzlich hätte man sonst kaum einen Spielraum zum Übertakten.

[Denniss]

die in die Kamera gehaltenen Muster inklusive der Anniversary hatten 8+6, nicht 2x8
Auf den Renderbildern waren scheinbar 2x8 drauf

[Gast]

:up: @ Gast Ritis

NV ist mit RT in eine ähnliche DX12-Falle gelaufen: Netter Anfangseffekt, aber dann beginnt der lange Marsch durch die Etappe ...

Das liegt nicht an NVIDIA und mangelndem Einsätze Monitor als auch mit know how, das ist einfach in der Natur der Sache begründet.

Software Entwicklung dauert neunmal gerade mit neuen Technologien die zusätzlich implementiert werden ,.

Das AMD das momentan mit glänzender Abwesenheit besser löst sei mal in frage gestellt , ich sag nur herum kritteln sollte man evtl erst wenn man selber auch etwas zeigen kann.
Das Lehrgeld was NV momentan als erster auf dem Markt bezahlt und die Kritik die sie einstecken können sich in 1-2 Jahren in einem Vorsprung in diesem Gebiet wandeln der schwer zu ignorieren ist.
Klar kann’s nach hinten losgehen aber das Risiko geht man nunmal ein wenn man kräftig am Gerüst rüttelt.

[Leonidas]

Die offizielle Aussage ist ganz klar:

5700: 2x6pol.
5700XT: 1x6pol. + 1x8pol.

... aber selbst die AMD-Webseite notiert zur 5700 Vanilla dann "1x6pol. + 1x8pol."

[Denniss]

RT in den RTX-Karte ist eher eine Techdemo - in den kleine Modellen viel zu langsam und in den großen Modellen schweineteuer und höchstens halbwegs brauchbar.
Ohne diese ganze Grütze wären die Chips kleiner aber dennoch schnell denn Rohleistung ist ordentlich vorhanden.

[iuno]

Und? Nvidia hat den Spielraum. Ich find's gut dass sie auch Mal sowas machen. Es wird ja keiner gezwungen bei den Preisen mitzugehen

[aufkrawall]

Es erscheint mir schwer vorstellbar, dass Nvidia mit Ampere nicht wieder den Abstand mächtig vergrößern wird. Die hauen pünktlich alle zwei Jahre ordentliche Sprünge raus. RDNA ist sicherlich nicht schlecht, aber nicht der erforderliche große Wurf, um Nvidia wirklich unter Druck zu setzen. Eher so ein leichtes Piesacken was die Marge angeht. :freak:
Überhaupt muss man erst einmal abwarten, ob AMDs RT mit Turing mithalten kann. Zwar werben die Konsolen damit, aber man hat halt noch nichts gesehen. Wobei natürlich auch für Turing noch der Beweis aussteht, dass man auf absehbare Zeit RT überhaupt effizient integrieren kann.

[Dino-Fossil]

Frage mich allerdings ein wenig, ob bei den GPUs ähnlich wie bei den CPUs die großen IPC-Steigerungen irgendwann vorbei sind. Aber natürlich kann nVidia den Fertigungssprung mitnehmen und mit 7nm+ die Chips wieder deutlich vergrößern.
AMD muss da sicherlich auch weiter Aufholjagd spielen, da auch mit RDNA der Perf/Watt-Vorsprung von nVidia's Architektur recht groß bleibt - wobei es trotzdem erstmal abzuwarten bleibt, wie sich die neuen AMD-Karten verhalten, wenn man sie mal bei verschiedenen Betriebspunkten testet.

[iuno]

IPC wird ueberbewertet. Jedenfalls, solange man noch in die Breite gehen kann. Bei CPUs hatten das consumer fast schon vergessen, bis AMD mit Ryzen kam. Bei GPUs ist es sowieso logisch. AMD hat jahrelang keine nennenswerten "IPC" Steigerungen gehabt - und, seien wir doch mal ehrlich, Nvidia auch nur mit Maxwell. Aussagen beziehen sich auf Gaming-performance.

[FlashBFE]

Bislang ist AMD allerdings nicht gerade dadurch aufgefallen, sich mit fliegenden Fahnen neuen, unerprobten Technologien zuzuwenden – insofern ist von AMD eher ein bedächtiger Ansatz bei der eigenen RayTracing-Implementierung anzunehmen.
Nanu, ist das ernst gemeint?

Fertigungs-Vorsprung
meist neuere Shader Model seit DX9
HBM
TrueAudio
Mantle
Async Compute
PCIe 4
viele weitere Kleinigkeiten wie Tessalation und TressFX, wo NV nur nachgezogen hat

Mit einigen davon ist AMD auf die Nase gefallen oder wurde im Nachhinein eingeholt, von daher ist es verständlich, wenn sie gerade bei dieser aufwendigen Technologie und den aktuellen Marktverhältnissen mal ausnahmsweise nicht volles Risiko fahren.

[Gast]

Nanu, ist das ernst gemeint?

Fertigungs-Vorsprung
meist neuere Shader Model seit DX9
HBM
TrueAudio
Mantle
Async Compute
PCIe 4
viele weitere Kleinigkeiten wie Tessalation und TressFX, wo NV nur nachgezogen hat

Mit einigen davon ist AMD auf die Nase gefallen oder wurde im Nachhinein eingeholt, von daher ist es verständlich, wenn sie gerade bei dieser aufwendigen Technologie und den aktuellen Marktverhältnissen mal ausnahmsweise nicht volles Risiko fahren.

Viele der Genannten Sachen waren für AMD aber auch für ihre spezifische Arch "Notwendigkeiten" um überhaupt noch Land zusehen.
Das macht ja NV nicht anders man entwickelt ja nicht aus Langeweile sonder um bestimmte Bedürfnisse abzudecken oder einen Vorteil gegenüber der Konkurenz zu erzielen.

[Gast]

Fertigungs-Vorsprung

Wann außer aktuell, was aber mehr der letzte Strohhalm ist, weil man mit der Architektur so weit zurück hängt.


meist neuere Shader Model seit DX9

Häh wer war es denn, der noch immer SM2 Hardware verkaufte als die Konkurrenz schon längst SM3 hatte, weil die eigene SM3-Umsetzung viel zu lahm war und dann gerade mal in einer Konsole wiederverwertet wurde?


HBM

Was auch eher aus der Not geboren wurde, weil AMD gedacht hat nicht effizient mit der Speicherbandbreite umgehen zu müssen sondern das einfach mit roher Bandbreite erschlagen zu wollen.

TrueAudio
Mantle

Da war man wirklich innovativ.

Async Compute

Konnte die Konkurrenz genau so (wenn auch ineffizienter), und AMD hat hauptsächlich immer noch den Ruf von ihrem tollen Async Compute, weil eine ineffizientere Architektur prinzipiell stärker davon profitiert. Eine Architektur die schon zu 100% ausgelastet ist, kann nicht von Async Compute profitieren.

PCIe 4

Whatever, wers braucht.

viele weitere Kleinigkeiten wie Tessalation und TressFX, wo NV nur nachgezogen hat

Häh, Tesselation war Nvidia immer der King und ist es immer noch. TressFX ist "nur" ein Shader, wobei Hairworks deutlich besser aussieht, aber dafür braucht man nun mal schnelle Tesselation, die AMD eben nicht hat.

[Leonidas]

Nanu, ist das ernst gemeint?.


Ich meinte wohl eher: "So krass abweichende Technologien wie RayTracing". Das war mißverständlich geschrieben. Hab es im nachhinein nochmal verändert.