Kirchenaustritt - was spricht dafür und was dagegen? [Archiv]

Rabiata

2019-07-18, 16:55:07

Ich bin Mitglied der römisch-katholischen Kirche und auch beim Finanz- und Bürgeramt als solches geführt. Da ich aber nur auf dem Papier gläubig bin und Kirchen - wenns hochkommt - nur alle paar Jahre mal von innen sehe, frage ich mich, ob ich aus der Kirche austreten sollte? Welche Vor- und Nachteile hat ein Verbleib in der Kirche bzw. ein Austritt? Als Vorteil des Austritts sehe ich, dass keine Kirchensteuer mehr anfällt. Als Nachteil wohl die Tatsache, dass die Kirche recht viel soziales Engagement für die Gesellschaft leistet und ich mich mit dem Austritt aus der katholischen Kirche auch meiner sozialen Verantwortung entziehen würde. Mein Vater ist vor ziemlich genau einem Jahr gestorben (Endphase Parkinson) und ich frage mich, wie er dazu stehen würde, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin...

Seid ihr aus der Kirche ausgetreten? Und falls ja: was waren eure Beweggründe?
Ich bin ausgetreten (vor etwas über 20 Jahren schon). Meine Gründe waren zu 2/3 (Nicht)Glaubensgründe und zu 1/3 aus dem Verhalten der Kirche als Organisation begründet:

Ich fand die ganze Konstruktion des Christentums mit Erbsünde, dem Bedarf zur kollektiven Erlösung und daß Jesus dafür sterben mußte, nicht sehr überzeugend (mal höflich ausgedrückt).
Dann hat sich die Kirche auf recht dreiste Weise als alleinige Autorität in Glaubensfragen aufgespielt, was bis hin zum Unfehlbarkeitsdogma ging, welches ich für völlig unglaubwürdig halte. Das war ein Grund mehr, die katholische Variante des Christentums (und die Organisation als Ganzes) abzulehnen.
Der letzte Grund waren dann die immer wiederkehrenden Fälle von Kindesmißbrauch durch Priester und die Tendenz der katholischen Kirche, diese Fälle unter den Teppich zu kehren. Daß Einzelne ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben, ist tragisch, aber wohl nicht komplett zu unterbinden. Aber daß die Kirche nicht diese Leute anzeigt und die Opfer soweit möglich entschädigt? Nicht verzeihbar.

Heute betrachte ich mich als Agnostiker, das heißt ich sehe die Existenz Gottes weder als bewiesen noch als widerlegt an. Ich bin auch skeptisch, ob ein solcher Beweis jemals möglich sein wird.

Th3o

2019-07-18, 17:12:28

Ich sehe die katholische Kirche vor allem wegen der ganzen Hierarchien ziemlich kritisch. Habe vor ca. 35 Jahren diesen Verein verlassen und es nicht bereut. Du hast auch keinen Einfluss darauf, wohin Deine Kirchensteuer hinkommt. Wenn Du die Kirche vor Ort unterstützen willst, dann kannst Du das Geld auch direkt dorthin spenden.

EL_Mariachi

2019-07-18, 17:13:53

Es spricht einfach alles für einen Austritt...

Details kann man hier nachlesen - https://hasenfest.org/warum.html

Thema ist durch! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und fröhlichen Austritt :smile:

Filp

2019-07-18, 17:32:49

Wenn du du dir beruflich nicht viele Möglichkeiten nimmst einen Job zu bekommen, spricht nichts dagegen. Ich bleibe in der Kirche (ev, die haben nicht ganz so nen mega Schaden wie rk), weil ich im sozialen Bereich viele potentielle Arbeitgeber habe, die eine Konfession voraussetzen und das sind oft auch welche (AVR Tarif) die besser als die vielen privaten Träger zahlen die immer mit ihrem "angelehnt an xx Tarif" nur ein paar Teile die sie müssen übernehmen oder gar nicht erst irgendwelche Tarifverträge haben und ihre Mitarbeiter deutlich schlechter bezahlen als es z.B. im TVöD üblich ist.

GBWolf

2019-07-18, 17:41:57

Sekte.

Blackpitty

2019-07-18, 19:36:39

ich bin weder getauft noch hab ich in der Schulzeit irgendwas von dem Kirchenquatsch gehalten und war nie im Religionsunterricht und bin Fassungslos wie manche jeden Sonntag in die Kirche rennen.... das ist alles Sekte...

macht doch in der Zeit was sinnvolles und geht in die Natur, das ist besser für den Geist als irgendwelches mittelalterliches Gefasel

Hab von Anfang an auch keine Steuer bezahlt.

Für mich ist das das sinnfreieste was es auf dem Planeten gibt. Schließlich bezahlt man damit Kinderschänder und so gut wie jedes Völkerproblem entsteht aus Glaubensunterschieden

Ich lach meinen Kollegen immer aus weil er Kirchensteuer bezahlt und es eigentlich gar nicht will und faselt dann immer was von kirchlich heiraten weil seine Freundin das will

Aber jeder wie er mag

Unyu

2019-07-18, 20:26:31

Es ist eine Frechheit das man automatisch Mitglied ist, obwohl nie eingetreten.

Dann kostet der Austritt noch extra, wenn auch nicht so viel. Ganz wichtig ist es den Wisch gut aufzuheben, nicht das die in 20 Jahren ankommen und Geld fordern können. Schuld ist im Zweifel der, der nie beigetreten ist.

Filp

2019-07-18, 20:33:34

Monger

2019-07-18, 20:35:03

Ich bin evangelisch getauft. Ich hatte eine exzellente Reli-Lehrerin, die uns viel über andere Religionen erzählt hat, und keiner Diskussion aus dem Weg gegangen ist.
Ich denke, ich hab es mir wirklich nicht leicht gemacht, aber mit 18 bin ich dann aus der Kirche ausgetreten. Da spielen negative Erfahrungen aus meiner Konfirmationszeit rein, aber auch fundamentaleres.

Ich finde, Geld sollte in der Entscheidung keine Rolle spielen. Jeder sollte eh einen Teil seines Einkommens für gute Zwecke spenden.

Selbst wenn man mal das ganze Brimborium außenrum weglässt, bin ich nicht davon überzeugt, dass die christliche Lehre im Kern gut ist.
Ich denke, Nietzsche hatte recht damit, dass das Christentum Menschen schwächer macht als sie sind, damit es sie anschließend erretten kann.
Nächstenliebe, Opferbereitschaft etc. sind oberflächlich super, aber im Detail wie sie christlich ausgelegt werden ein vergiftetes Geschenk.

Unyu

2019-07-18, 20:41:08

Ach Flip, fühlst du dich als Eigentum deiner Eltern?

Übrigens, ich wurde in vollem Bewusstsein zur Konfirmation getauft. Auch wenn ich den ganzen Unterricht davor mehr als albern empfunden habe.

Filp

2019-07-18, 20:49:47

Nicht Eigentum, aber Eltern entscheiden für ihre Kinder, bis diese selber entscheiden können und dürfen. Oder meinst du man sollte kleinen Kinder jede Entscheidung selbst überlassen? Ein Kind kann ab 14 selbst entscheiden aus der Kirche auszutreten und wenn es das möchte, kann es das dann tun und die Entscheidung der Eltern wieder rückgängig machen.
Übrigens, ich hab mich in vollem Bewusstsein mit 18 taufen lassen, weil ich selbst auf eine Schule meiner Wahl gehen wollte, die vorausgesetzt hat, dass man irgendeiner Konfession angehört. Ich wählte ev, weil die Schule katholisch war und eine gewisse Quote nicht katholischer Schüler einhalten musste, damit war die Wahrscheinlichkeit dann deutlich höher auch angenommen zu werden. Da ich im sozialen Bereich arbeite und mir viele Türen verschließen wurde bleibe ich das auch, auch wenn der katholische Träger, zu dem ich gerade wechsle, sehr offen ist und sogar Konfessionslose beschäftigt.

Korfox

2019-07-18, 21:15:19

Ich lach meinen Kollegen immer aus weil er Kirchensteuer bezahlt und es eigentlich gar nicht will und faselt dann immer was von kirchlich heiraten weil seine Freundin das will

Aber jeder wie er mag

Dass man (zumindest rk) auch kirchlich heiraten kann und darf, wenn einer der Partner keiner Konfession (mehr) angehört ist da aber bekannt, oder?
Es ist dann lediglich keine skramentale Trauung, sondern - veraltet ausgedrückt - eine Trauung unter Duldung der katholischen Kirche.

Civtam

2019-07-18, 21:16:44

Unyu

2019-07-18, 21:20:16

Dann ist man eben bis zur Volljährigkeit kein Mitglied, darf aber trotzdem mitmachen! Mit der Volljährigkeit würde man entscheiden dürfen, ob man auch künftig dabei sein will, nur eben dann nur als Mitglied.

Wäre das so abwegig, so schlimm?

Lokadamus

2019-07-18, 21:27:11

Seid ihr aus der Kirche ausgetreten? Und falls ja: was waren eure Beweggründe?GEZ.
Hab die Kirchensteuer damals im Sinne "Essen für Bedürftige" bezahlt. Nachdem die GEZ ihre Ansprüche geändert hat, muss ich eben diese Bedürftigen durchfüttern. ;(

Semmel

2019-07-18, 21:40:40

Ich finde, dass mittlerweile sogar das "soziale Engagement" GEGEN die Kirche spricht, also FÜR einen Kirchenaustritt.

Man muss sich mal genau anschaun, für was sich die Kirche in letzter Zeit besonders engagiert und sie mischen sich sogar in die Politik ein. Das geht garnicht. Wenn ich nicht schon lange ausgetreten wäre, würde ich spätestens jetzt austreten.

Filp

2019-07-18, 21:41:04

Fast alle kirchlichen Träger beschäftigen mittlerweile viele konfessionslose oder Nicht-ACK-ler. Das ist kein großes Problem, solange sie die diakonischen Wert glaubhaft mittragen. Nur Austreten wird auf keinen Fall akzeptiert und führt nach AVR zwingend zu einer fristlosen Kündigung!
Nope, ich kenne hier jeden etwas größeren Träger und mein zukünftiger ist der einzige der da so tolerant ist und auch der Einzige der AVR ist. Bei einigen anderen ist es gar nicht möglich oder nur befristet, da muss noch einiges passieren.

der_roadrunner

2019-07-18, 22:18:33

Jeder sollte eh einen Teil seines Einkommens für gute Zwecke spenden.

Warum? :confused:

Wir zahlen schon genug Steuern, die der Staat dann für "gute" Projekte aus dem Fenster wirft. Reicht ja wohl!

der roadrunner

Heelix01

2019-07-18, 22:26:49

Bin ausgetreten als ich nach dem Studium das erste mal gesehen habe wieviel Geld die haben wollen.
Glaube nicht an Gott, Kirche war ich mal zur Taufe meiner Tochter.

Ich bin auch der Meinung das steuern und sozialabgaben schon genug gespendet ist ... bedenkt man das man noch MwSt auf alles zahlt, diversen andere sinnlos steuern wie Kaffee, Treibstoff, EEG, GEZ etc.

Würde der Staat nicht maßlos in die Tasche greifen wäre die Motivation zu spenden deutlich größer, aber so ...

Filp

2019-07-18, 22:29:30

Unyu

2019-07-18, 22:31:32

Aber die Tochter taufen lassen, sehr konsequent. Gleich kommt Unyu und steinigt dich :D
Vielleicht habe ich beim Konfirmations Unterricht nicht genug aufgepasst, aber Steinigungen wurden dort nicht gelehrt.

Filp

2019-07-18, 22:37:38

Die waren früher aber auch in christlichen Ländern öfter zu finden ;)

GSXR-1000

2019-07-18, 22:42:46

Vorhersehbar, was die neuaufgeklärten wieder für absolutismen raushaut. Versteh ehrlich gesagt auch nicht, warum die Modschaft diese Art von Diskussion, die vorhersehbar zu reinem bashen und selbsterhöhung führt immer wieder aufs neue zulaesst. Das wuerde den besten PoWi threads zur Ehre gereichen.

Der Konsens ist doch eh klar. Jede Institution, egal ob Staat oder Kirche ist per se das ausgeborene Evil. Jeder kann die Probleme dieser Welt natuerlich in eigenregie besser lösen als jede "Institution", welcher Art auch immer.
Diese Argumentation der Wutbürger zieht sich durch jeden Thread. Ganz egal obs um den Staat, die Banken, die EU, den Beitragsservice oder eben die Kirche geht. Hier gehts dann auch nicht um Argumentation, sondern um Agitation. Offensichtlich aber gewuenscht hier.
Das gipfelt dann darin, das Leute Steuern und Sozialabgaben ernsthaft mit "Spenden" gleichsetzen. Zeigt sehr gut, welches Staats- und Gesellschaftsverständnis hier vorherrscht.
Glückwunsch.
Wünsch den Stammtischgöhlern nur, das sie nie selbst in die Verlegenheit kommen mögen. auf (Sozial-) staat oder der Gesellschaft oder deren Institutionen angewiesen zu sein. Obwohl meine einschaetzung der Personen die sich hier zeigen eher die ist, das sie dies dann wiederum absolut schmerzlos annehmen werden, weil wenns dem eigenen Vorteil dient, ist es ja wiederum das gute Recht...

lieni

2019-07-18, 22:47:35

ich war protestantisch und wollte nie einer kirche beitreten. mein vater beharrte darauf und ich gab ihm nach, mit dem versprechen mich zukünftig religiös unanhaönging zu betrachte. er stimmte zu und am tag nach meiner konfirmation gab ich den austritt aus der kirche ein.

so ein scheiss ist nichts für mich. ich hasse die inquisotion, die kinderschänder und all die perversen pfaffen.

Cubitus

2019-07-18, 22:52:21

Ich sehe es pragmatisch.

Wenn jemand den Service Kirche nutzt, Hochfeste, Beichten,
Veranstaltungen, Jungschar etc soll dafür bezahlen.

Bzw. wenn sich jemand durch seinen Glauben verpflichtet fühlt ebenso.

Wer ab und zu mal was mit der Kirche zu tun hat, wegen Einladungen usw.
Der kann ja was in den Klingelbeutel werfen.

Bzw. ich bin auch ausgetreten, mir war einfach das Geld zu schade ..

lieni

2019-07-18, 22:54:42

wer nichts weiss glaubt

Cubitus

2019-07-18, 22:58:51

Und ob jemand an irgendwas glauben will oder nicht ist eine persönliche Sache,
dafür braucht man sicher nichts bezahlen, viele Setzen aber Glauben=Bezahlen gleich.

Was ich gar nicht verstehen kann, als ob Gott Böse wäre wenn es da heißen würde Michael Müller hat keinen Kirchenbeitrag bezahlt und kommt jetzt dafür in die Hölle ;D Hat vielleicht noch im Mittelalter funktioniert..
Heutzutage erwartet man ja einen Mehrwert von allem. Bsp. Wenn der Pfaffe mal kein Kinderschänder ist und in einer kleineren Gemeinde allg gute Dienste leistet, dann kann man diesen Beitrag ja eventuell bezahlen.
Besser noch wäre spenden, vielleicht was essbares. Jesus hat doch auch von niemanden Geld verlangt, und gab sein bestes um den Leuten zu helfen, die Leute gaben Ihm dafür essen.

Naja ist aber der Kriche Ihr Ding.. Mir ist das so ziemlich egal.

Aber gerade beim Thema Kirche bin ich froh, dass einem selbst die Wahl gelassen wird..
Ich würde zu gerne auch aus der GEZ austreten, aber es geht leider nicht ;(

Monger

2019-07-18, 23:07:51

Warum? :confused:

Wir zahlen schon genug Steuern, die der Staat dann für "gute" Projekte aus dem Fenster wirft. Reicht ja wohl!

der roadrunner
Spenden hat eine jahrtausendealte Tradition, und zwar überall auf der Welt. Jeder kann ja für sich entscheiden was, wieviel und wie er unterstützen will, aber jemand der nicht freiwillig gibt, ist in meinen Augen kein Mensch. Nichts für ungut.

Filp

2019-07-18, 23:14:44

so ein scheiss ist nichts für mich. ich hasse die inquisotion, die kinderschänder und all die perversen pfaffen.
Und Sportvereine hasst du auch, denn da gibt es sogar ein vielfaches an Missbrauchsfällen im Vergleich zur katholischen Kirche (ist nur ein viel größere Tabuthema), also stehen Sportvereine natürlich auch pauschal für "Kinderschänder" und Perverse oder?

Gast

2019-07-19, 02:03:17

Wenn du du dir beruflich nicht viele Möglichkeiten nimmst einen Job zu bekommen
Als ING wohl ziemlich unwahrscheinlich... ;)

Heelix01

2019-07-19, 05:29:33

Aber die Tochter taufen lassen, sehr konsequent. Gleich kommt Unyu und steinigt dich :D

Sogar sehr, meine Frau glaubt dran, zahlt auch Kirchensteuer und ihr war es wichtig.
Da es objektiv dem Kind auch nicht schadet getauft zu werden haben wir dem Wunsch meiner Frau entsprochen.

Semmel

2019-07-19, 05:55:32

Wünsch den Stammtischgöhlern nur, das sie nie selbst in die Verlegenheit kommen mögen. auf (Sozial-) staat oder der Gesellschaft oder deren Institutionen angewiesen zu sein. Obwohl meine einschaetzung der Personen die sich hier zeigen eher die ist, das sie dies dann wiederum absolut schmerzlos annehmen werden, weil wenns dem eigenen Vorteil dient, ist es ja wiederum das gute Recht...

Ich hab schon soviel in die Sozialsysteme reingebuttert, da könnte ich ohne schlechtes Gewissen mein restliches Leben rumhartzen. Ich hätte es mir praktisch selbst bezahlt.

Ich sehs auch garnicht ein, bei einer effektiven Steuer- und Abgabenlast von rund 70% auch nur einen einzigen Cent für irgendwas "Soziales" zu spenden (was übrigens nicht heißt, dass ich nichts spende) oder gar Kirchensteuer zu bezahlen.
Eine "Kirchensteuer" finde ich schon aus Prinzip extrem dreist. Das zeigt auch wieder, wie "unabhängig" die Kirche doch vom Staat ist, dass sie sogar Steuern erheben kann. Die deutschen Kirchen sind stinkreich und verfilzt. Dabei sollten die Kirchen mit gutem Beispiel vorangehen und wesentlich bescheidener leben. Ich habe ihnen dabei geholfen mit meinem Kirchenaustritt.

Franconian

2019-07-19, 08:19:15

Bin vor 3,5 Jahren ausgetreten und habe mich geärgert, dass ich es nicht eher gemacht habe. Einfach unfassbar was man an Geld spart.

Meine Freundin ist noch drin, aber nur gezwungener Maßen, weil man sonst bei kirchlichen Arbeitgebern schlechte Jobchancen hat und die machen in ihrem Beruf halt rund 50 % aus.

Mein Kind ist auch nicht getauft, soll sich zu dem Thema eigene Gedanken machen und selbst entscheiden.

GSXR-1000

2019-07-19, 08:29:12

Ich hab schon soviel in die Sozialsysteme reingebuttert, da könnte ich ohne schlechtes Gewissen mein restliches Leben rumhartzen. Ich hätte es mir praktisch selbst bezahlt.

Ja genau. Ebenso, wie du vermutlich die gesamte dir staatlich bereitgestellte Infrastruktur jedweder Form, die dir das Leben das du führst ermöglicht, praktisch (vermutlich mehrfach) selbst bezahlt hast. Oder auch die ärztliche Versorgung bei schwerer Krankheit oder Unfall. Ich denke du hast nicht die Spur einer Ahnung welche Werte dir das Gemeinwesen zur Verfügung stellt und wie unmöglich es dir wäre, diese selbst aufzubringen.

Ich sehs auch garnicht ein, bei einer effektiven Steuer- und Abgabenlast von rund 70%

Eigentlich könnte man da schon aufhören, Stammtischsprech deluxxe. Die wirklich höchste Abgabenquote die jemals statistisch errechnet wurde (wo wirklich alles, inklusive Müllgebühren, EEG Abgabe, Ust Beitragsservice etc) reingerechnet wurde, was nach allgemeiner Lesart nicht in die Abgabenquote gehört, war vom Leibnitz Institut (hoho... sehr unabhängig) und lag bei knapp 40%. Irgendetwas darüber konnten selbst die sich nicht zusammenrechnen. Aber schon recht. Bei dir sinds rund 70%...

Eine "Kirchensteuer" finde ich schon aus Prinzip extrem dreist. Das zeigt auch wieder, wie "unabhängig" die Kirche doch vom Staat ist, dass sie sogar Steuern erheben kann.

Ohje. Warum heisst es Steuer? Weils der Effizienz wegen mit der Steuer erhoben wird. (bist du nicht sonst so für Effizienz?). Nenn es historisch "Kirchenzehnt" wenns dir besser gefällt. Machts einen Unterschied? Nein.
Die Art der Erhebung hat nix mit wechselseitiger Abhängigkeit zu tun. die RV Beiträge oder die der PV werden auch von der KK erhoben und eingezogen. Aus Effizienzgründen. Trotzdem besteht kein sachlicher zusammenhang (selbst Bemessungsgrenzen sind unterschiedlich) oder Abhängigkeit. Die Träger sind vollkommen autark.

Die deutschen Kirchen sind stinkreich und verfilzt. Dabei sollten die Kirchen mit gutem Beispiel vorangehen und wesentlich bescheidener leben. Ich habe ihnen dabei geholfen mit meinem Kirchenaustritt.

Bei dir gehts nur mit absoluten Aussagen. Für einige Bistümer mag das, was du sagst gelten. Für die Kirche als Gesamtheit allerdings ganz sicher nicht.

RaumKraehe

2019-07-19, 08:32:09

was soll gegen einen austritt sprechen? nichts. raus aus der sekte.

Kundschafter

2019-07-19, 08:35:45

Da spende ich lieber das Doppelte an das örtliche Tierheim und/oder Obdachlose, bevor die auch nur 1 Cent bekommen.
Alt, in der Steinzeit stehen geblieben, sektenähnliche Verhältnisse. Wie jede Art "Religion".
Da werden für Horrorsummen irgendwelche Artefakte und anderer Blödsinn gekauft, während Menschen hungern.

@Cubitus
Und auch der ehemaligen "GEZ" wird es irgendwann an den Kragen gehen. :tongue:

GSXR-1000

2019-07-19, 09:02:27

.

@Cubitus
Und auch der ehemaligen "GEZ" wird es irgendwann an den Kragen gehen. :tongue:
Q.e.d

Alle Institutionen in einen Topf. Alles Evil, alles Böse. Und sowas von einem Staatsdiener. Soweit ist es dann halt schon gekommen...

Oid

2019-07-19, 09:53:34

Ich bin auch seit irgendwann zwischen Erstkommunion und Firmung Atheist, aber offiziell immer noch römisch-katholisch. So what. Mein Umfeld ist nun mal römisch-katholisch und ich maße mir nicht an, dass ich es besser weis. Dass ich Atheist bin, wissen auch nur die allerwenigsten. Wozu das auch anderen auf die Nase binden? Das ist einfach eine persönliche Geschichte. De facto unterscheidet sich der Alltag in den meisten Fällen auch überhaupt nicht.
Der einzige Grund, der für mich für einen Kirchenaustritt spricht, ist - ganz ehrlich - schlicht und einfach die Kohle. Der "Mitgliedsbeitrag" ist schon saftig und den könnte ich eigennützigerweise auch sinnvoller investieren.

Klar läuft in der Kirche viel falsch. Das Geld wird teilweise verschwendet, wird aber auch sinnvoll verwendet. Manche Priester/Pfarrer sind psychisch krank, viele machen aber auch einen guten Job. Das was in der Kirche alles falsch läuft ist für mich kein Grund auszutreten, weil es eben auch die andere Seite der Medaille gibt.

Was für mich bis jetzt aber ganz entscheidend immer gegen einen Austritt gesprochen hat: Ich brächte es z.B. nicht übers Herz einem jungen Menschen, der mir nahe steht, auf die Frage, ob ich denn sein Firmpate sein wolle, zu antworten "Sorry geht nicht, bin aus der Kirche ausgetreten".

Wenn vielleicht irgendwann mal absehbar ist, dass ich mit der Kirche tatsächlich nichts mehr zu tun haben werde (kein Firmpate, kein Taufpate, keine kirchliche Hochzeit, ...), dann werde ich wohl austreten. Aber schlicht und einfach aus finanziellen Gründen.

Unyu

2019-07-19, 09:54:44

Eine Kirche ist in erster Linie eine geordnete Glaubensgemeinschaft. Damit leider auch ein politischer Akteur.

Unglaublich wie du das als sozialen Zwang ansiehst mit zu machen. Eine Kirche ist doch etwas anderes als der Sozialstaat wo theoretisch Jeder mitmacht.

Man macht nur mit wenn man sich mit der Struktur der speziellen Kirche identifizieren kann und wenn man daran glaubt.

Semmel

2019-07-19, 10:55:12

Was für mich bis jetzt aber ganz entscheidend immer gegen einen Austritt gesprochen hat: Ich brächte es z.B. nicht übers Herz einem jungen Menschen, der mir nahe steht, auf die Frage, ob ich denn sein Firmpate sein wolle, zu antworten "Sorry geht nicht, bin aus der Kirche ausgetreten".

Das hab ich mir vor sehr langer Zeit auch mal gedacht und mein Austritt war damals (!) auch mit einem schlechten Gewissen verbunden.

Heute habe ich ein reines Gewissen und mit dem ganzen Kirchen-Zirkus will ich garnichts mehr zu tun haben. Das weiß auch meine Verwandtschaft, die komplett erzkatholisch ist.

jxt666

2019-07-19, 11:33:06

Ich bin auch raus, Gründe mannigfaltig und egal - das was ich noch beitragen will ist:

Ich denke das ist einigen bekannt. Wenn man verheiratet ist und der Partner NICHT austritt, dann muss man eine Strafsteuer zahlen, die in etwa dem entspricht was man bisher als Kirchensteuer zahlte! Das Geld bekommt dann trotzdem die Kirche - nur mal so falls das einer nur wegen der Kohle macht. Wenn beide Ehepartner austreten entfällt das - bei Partnerschaften ohne gemeinsame Veranlagung ebenfalls. Nur dass das nicht untergeht.

Argo Zero

2019-07-19, 11:39:54

Da spende ich lieber das Doppelte an das örtliche Tierheim und/oder Obdachlose, bevor die auch nur 1 Cent bekommen.
Alt, in der Steinzeit stehen geblieben, sektenähnliche Verhältnisse. Wie jede Art "Religion".
Da werden für Horrorsummen irgendwelche Artefakte und anderer Blödsinn gekauft, während Menschen hungern.

Dito. Bin ausgetreten bevor ich Geld verdient habe.
Könnte mich ärgern, dass meine Eltern auf die "tolle" Idee kamen mich zu taufen aber früher war das halt so.

Scarred

2019-07-19, 12:08:48

Filp

2019-07-19, 13:50:07

Man macht nur mit wenn man sich mit der Struktur der speziellen Kirche identifizieren kann und wenn man daran glaubt.
So ein Schwachsinn...
Ich habe, bis auf wenige Jahre in meiner Kindheit zu Weihnachten (meine Eltern sind beide nicht in der Kirche gewesen, aber da haben ja Kinder von Freunden beim Krippenspiel mitgespielt) und ein paar Termine wie die Einschulung meiner Kinder oder mal ne Hochzeit, keine Kirche besucht und werde das auch außerhalb dieser ereignisse nicht tun. Ich habe mit Kirche nie was am Hut gehabt, ich wurde völlig frei von Kirche und religion erzogen. Auch als alle meine Freunde angefangen zum Konfa zu gehen, habe ich abgelehnt, als meine Eltern fragten, ob ich auch will. Mein Eintritt war klar zielorientiert und für mich von Nutzen und das ist der einzige Grund warum ich da bin. Der Rest ist mir Latte.
Ohne die Kirchen und andere christlichen Träger wäre unser Sozialsystem ganz schön am Arsch. Wer mal erlebt hat wie z.B. viele private GmbHs in der Jugendhilfe arbeiten und sich dann dazu die christlichen Vereine anschaut, ist ganz oft von der privatwirtschaft geheilt. Mein jetziger Ex-Arbeitgeber hat bei uns Stellen nicht ausgeschrieben und uns eigentlich durchghend total unterbesetzt arbeiten lassen, weil es seinem Bankkonto zugute gekommen ist. Es ist alles auf Profit ausgelegt und der Mitarbeiter wird geschliffen, während in den Vereinen, in denen ich tätig war ein deutlich besserer Blick auf Klienten und Mitarbeiter gerichtet war.

Nach der 8. Klasse habe ich mich vom Religionsunterricht abgemeldet und in der Freistunde lieber am Computer gespielt, damals noch ein ZX-Spectrum von Sinclair und ein C64.
Wo gab es denn kein Ersatzfach für Religion? Spätestens auf der weiterführenden Schule gibt es doch überall Ethik, Werte und Normen oder wie es sonst noch so bezeichnet wird.

Schnäppchenjäger

2019-07-19, 13:52:08

Link: Kirchen verzeichnen starken Anstieg bei Austritten (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_86123904/kirchen-verzeichnen-starken-anstieg-bei-austritten.html)

Du wärst in bester Gesellschaft wenn du auch noch austreten würdest :wink:
So wie bei Filp gibt es wohl einige Umstände in denen ein Verbleib Sinn machen würde, ich denke aber bei dir ist das nicht der Fall.
Entgegen dem mehrheitlichen Trend in diesem Thread würde ich in der Kirche bleiben. Ich war aber früher so wie ihr hier. Nach der 8. Klasse habe ich mich vom Religionsunterricht abgemeldet und in der Freistunde lieber am Computer gespielt, damals noch ein ZX-Spectrum von Sinclair und ein C64. Allerdings habe ich noch morgens und abends gebetet.
Kurz nach meinem Studium wurde ich sehr krank und wäre beinah gestorben. Jedenfalls habe ich im "Totenbett" Dinge erlebt, die mir hier keiner glauben würde. Auch Jahre danach, also ohne Wirkung von Medikamenten und in einem normalen Gesundheitszustand, habe ich noch ähnliche "Erfahrungen" gemacht. Viele Beiträge von Gouvernator zu diesem Thema werden hier ja häufig belächelt und als Quatsch abgetan. Sobald aber alle hier von ihrem Recht auf Ableben Gebrauch gemacht haben, werden sie erkennen, dass er nicht so wirklich daneben gelegen hat.
Dinge wie Kryptowährungen halte ich aus diesem Grund auch für falsch, da man für Fremde Überweisungen tätigt, die nicht zu einer regulären Bank gehen möchten, weil es sich womöglich um illegale Geschäfte handelt.Was hat das damit zu tun? :confused:
Nur weil du eine Krankheit überlebt hast, hat das nichts mit göttlicher Fügung zu tun. Your mind is playing tricks on you, das ist normal, wenn man in einer miesen Situation ist. Das Bewusstsein sucht nach Auswegen, um das zu lindern oder zu ignorieren, in manchen Fällen auch zu vergessen. Ein Kollege von einem Freund hatte auch einen krassen Autounfall wo sich das Auto überschlagen hat... für ein paar Sekunden dachte er wirklich, er wird sterben.. ist aber nichts passiert. In einigen Momenten können wir solche Erfahrungen machen, die man zuerst nicht erklären kann, das ist aber die Natur der Sache :wink:
Viele Menschen suchen etwas, um ihre eigene Existenz zu erklären/ihr einen Sinn zu geben.
Quatsch bleibt trotzdem Quatsch :freak:

Poekel

2019-07-19, 14:57:10

Wo gab es denn kein Ersatzfach für Religion? Spätestens auf der weiterführenden Schule gibt es doch überall Ethik, Werte und Normen oder wie es sonst noch so bezeichnet wird.
Bis (wenn ich mich richtig erinnere) 97, da wo ich herkomme. Da war es dann sogar so, dass es katholischer Religionsunterricht war und die 1-2 Protestanten Freistunden hatten. Als ich in die Oberstufe kam, gabs dann ne neue Lehrerin, die auch Werte u. Normen unterrichten durfte und nicht nur Religion...
Und ich bin auch noch in der Kirche, primär aus dem Grund, weil ichs meiner Mutter nicht antun will auszutreten.

Palpatin

2019-07-19, 15:56:09

Fun Fact: Der Ethikunterricht wurde schon in den 70ern von den Kirchen gefordert damit sich weniger vom Religionsunterricht abmelden. :D
Bis er in allen Bundesländern und Schulen umgesetzt war dauerte es dann allerdings noch 10-20 Jahre.

Mr.Fency Pants

2019-07-19, 16:04:35

Entgegen dem mehrheitlichen Trend in diesem Thread würde ich in der Kirche bleiben. Ich war aber früher so wie ihr hier. Nach der 8. Klasse habe ich mich vom Religionsunterricht abgemeldet und in der Freistunde lieber am Computer gespielt, damals noch ein ZX-Spectrum von Sinclair und ein C64. Allerdings habe ich noch morgens und abends gebetet.
Kurz nach meinem Studium wurde ich sehr krank und wäre beinah gestorben. Jedenfalls habe ich im "Totenbett" Dinge erlebt, die mir hier keiner glauben würde. Auch Jahre danach, also ohne Wirkung von Medikamenten und in einem normalen Gesundheitszustand, habe ich noch ähnliche "Erfahrungen" gemacht. Viele Beiträge von Gouvernator zu diesem Thema werden hier ja häufig belächelt und als Quatsch abgetan. Sobald aber alle hier von ihrem Recht auf Ableben Gebrauch gemacht haben, werden sie erkennen, dass er nicht so wirklich daneben gelegen hat.
Dinge wie Kryptowährungen halte ich aus diesem Grund auch für falsch, da man für Fremde Überweisungen tätigt, die nicht zu einer regulären Bank gehen möchten, weil es sich womöglich um illegale Geschäfte handelt.

Gläubig sein, Beten, etc. hat ja nicht direkt was mit der Institution Kirche zu tun. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass im neuen Testament sehr viele richtige und wichtige Dinge stehen, was den Glauben betrifft. Dr. Murphy beschreibt das sehr schön in seinen Büchern. Den Zustand, den du beschreibst ist imo das "Erkenne dich selbst", wird immer noch von vielen belächelt, ist aber so wichtig wie nie zuvor in unserer Zeit.

Man kann das allerdings wunderbar ohne die Institution Kirche leben. Imo wurde da, wie bei so vielem, eine ursprünglich gute Idee dazu benutzt Menschen zu manipulieren.

GSXR-1000

2019-07-19, 16:10:11

Quatsch bleibt trotzdem Quatsch :freak:

So gut, das wir hier in dir die Autorität haben, das mit aller Absolutheit und Nachhaltigkeit und Unfehlbarkeit festzustellen.

Offensichtlich sind dir alle Geheimnisse und Wahrheiten dieses Universums (bzw aller Universen und darüber hinaus) bekannt.

Damit ist deine Aussage natürlich von unzweifelhaften Gewicht...

Lowkey

2019-07-19, 16:17:43

Das Einzige, was ich den Kirchen positiv anrechne: die Sonntagsverkäufe wurden stark eingeschränkt. Rein von der Wirtschaftlichkeit lohnt es sich kaum am Sonntag offen zu haben. Die Verkäufe verteilen sich mehr, aber die Kosten sind höher. Und ausbaden dürfen das die Angestellten.

Mit der Abschaffung der Kirchen könnten wir den Sonntag als neuen Arbeitstag begrüßen. Wie ist das eigentlich in China?

Palpatin

2019-07-19, 16:39:39

Sowohl in China als auch früher in der offiziell atheistischen Sowjetunion gilt bzw galt die 5 Tage Woche genau wie im Westen. Warum sollte das mit Abschaffung der Kirchen anders werden? Der Trend geht aktuell eh stark zu immer weniger Arbeit.

Flyinglosi

2019-07-19, 16:54:57

So gut, das wir hier in dir die Autorität haben, das mit aller Absolutheit und Nachhaltigkeit und Unfehlbarkeit festzustellen.

Offensichtlich sind dir alle Geheimnisse und Wahrheiten dieses Universums (bzw aller Universen und darüber hinaus) bekannt.

Damit ist deine Aussage natürlich von unzweifelhaften Gewicht...
Nur weil wir etwas (z.b. die Existenz eines jüdisch/christlichen Gottes) nicht mit hundertprozentiger Sicherheit ausschliessen können, ist es noch lange nicht sinnvoll, sein Schaffen und Handeln auch nur im Ansatz danach auszurichten.

Z.B. können wir nicht absolut beweisen, dass die uns bekannten Naturgesetze (z.b. betreffend der Gravitation) morgen noch gelten. Trotzdem würde die Gründung eines Vereins, welcher sich der „stärkeren Befestigung alles losen Hab und Guts an unserem Planeten“ widmet, wohl eher belächelt werden.

GSXR-1000

2019-07-19, 17:18:04

Nur weil wir etwas (z.b. die Existenz eines jüdisch/christlichen Gottes) nicht mit hundertprozentiger Sicherheit ausschliessen können, ist es noch lange nicht sinnvoll, sein Schaffen und Handeln auch nur im Ansatz danach auszurichten.

Das ist deine Meinung und die sei dir unbenommen? Nur was versetzt dich in die Autorität, den Sinn den andere Menschen in ihrem Leben sehen, aus ihren persönlichen Erfahrungen heraus, zu bewerten? Nochmal: wie kannst du die Sinnfrage derart abschliessend und absolut beantworten, ohne mehr zu wissen, über das was jenseits unseres Wissens und unserer Wahrnehmung liegt als jeder andere von uns? Du ziehst aus deiner Lebenserfahrung einen Schluss, den ich voll akzeptieren kann, aber nicht teilen muss. Du hingegen masst dir an, jede sinnhaftigkeit meines etwaig bestehenden Lebensentwurfes vollkommen zu negieren. Letztendlich sind Leute wie du dogmatischer, als die meisten Gläubigen. Ob etwas für mich sinn macht oder nicht, ist für dich als aussenstehende wohl kaum auch nur im Ansatz zu beurteilen. Noch weniger gilt das für die Nachbetrachtung, wenn die Phase der Existenz (oder nicht-Existenz) eintritt, über die wir beide mal so garnichts wissen.
ich glaube kaum, das das generelle richten nach !christlichen" Idealen eine so schlechte Wahl ist. Auch wird es mich moralisch kaum zu einem schlechteren Menschen machen (wohgemerkt, ich rede bewusst von !christlichen! Idealen, nicht von Katholischen etc).

Z.B. können wir nicht absolut beweisen, dass die uns bekannten Naturgesetze (z.b. betreffend der Gravitation) morgen noch gelten. Trotzdem würde die Gründung eines Vereins, welcher sich der „stärkeren Befestigung alles losen Hab und Guts an unserem Planeten“ widmet, wohl eher belächelt werden.

Was du belächelst oder auch nicht, spielt in diesem Zusammenhang einfach mal so gut wie keine Rolle? Es ist deine persönliche Auffassung. Vielmehr ist dein "Belächeln" eher ausdruck nicht unerheblicher Arroganz und Selbsterhöhung. Ein Habitus der hier langsam zum gängigen wird, wie man in diesem Thread lesen kann.

Flyinglosi

2019-07-19, 17:33:38

GSXR-1000

2019-07-19, 17:51:30

@GSXR: Lies mein vorheriges Posting nochmal und du wirst weder eine Zeile finden in der ich Sinn bewerte oder gar ausschliesse, noch etwas existierendes belächle, es sei denn einer der folgenden beiden Sachverhalte trifft zu:

- Es gibt so einen Verein tatsächlich.
- Es gibt auf diesem Planeten eine Person die in einer Sache Sinn empfindet, einzig und allein, weil man es nicht zu 100% ausschliessen kann.

Dem zweiten Fall würde ich wenig Beachtung schenken, da eine solche Person in Anbetracht der vielen Theorien welche nicht widerlegbar sind, wohl ein extrem sinnerfülltes Leben führt. Die steckt meine Kritik locker weg.

Ich glaube es liegt ein anderes Problem vor.
Dein Ansatz ist: Die Welt besteht ausschliesslich aus dem, was ich messtechnisch evaluieren, wahrnehmen, erklären kann. Alles andere darüber hinaus ist irrelevant, und ich behandle es als nicht existent.
Ich glaube, bei genauer Betrachtung ist diese Sichtweise die deutlich weniger valide und darf eigentlich getrost als extrem naiv und anmassend definiert werden.
Denn allein Wissen ist eine variable Grösse. Dein Gedanken konsequent zuende gedacht heisst: Alles was ich nicht weiss, ist nicht existent. Wenn also in früheren Jahrhunderten das Wissen um die Existenz eines Weltalls nicht vorhanden war, wäre deine Reaktion: Ja dann gab es das auch nicht.

Es ist vollkommen egal, ob du nach positiv oder negativ Beweis suchst, die Wahrnehmung und Auffassungsgabe des Menschen ist schlicht, jetzt und auch in Zukunft massiv zu begrenzt um das Grosse Ganze zu erfassen. Das duerfte eigentlich jedem denkendem Menschen klar sein und sich auch mit der Lebenserfahrung decken.

Und genauso, wie du für dich beschliesst, in meinem metrischen Weltbild, existiert schlicht nichts, was ich nicht evaluieren kann, ist das, was jenseits dieses metrischen System liegt für nicht wenige Menschen auf dieser Welt bereits reale Lebenserfahrung geworden. Genauso real, wie das was du täglich in deinem Leben wahrnimmst. Und verleitet viele Leute zu der Annahme, das es eben noch einiges sehr relevantes hinter dem Schleier gibt, den der menschliche Geist (und Körper) wohl niemals durchbrechen werden kann.
Allein unser körperliches dasein, setzt uns grenzen, die uns schlicht unmöglich machen bestimmte Dinge rational zu erfahren. Ebenso ist unser Geist bezogen auf die Grösse des Systems in dem wir Leben lächerlich gering. Trotzdem masst du dir an zu sagen: Aha, ich habe einen mikrometer der Welt gesehen, dieser war zufällig wasser, also wird, bis zum positivbeweis des Gegenteils für dich als sicher feststehen, das es in dieser Welt nur wasser gibt. Was logischerweise blödsinn ist.
Wir haben einen unendlich kleinen Teil der Welt die uns umgibt bisher messtechnisch, theoretisch und in wahrnehmung erfahren. Trotzdem schliesst du kategorisch alles dahinterliegende, ggf vollkommen andere schlicht aus. Das ist, keine besonders schlaue Denkweise.

Flyinglosi

2019-07-19, 18:04:28

Ich glaube ...
Und da liegt der Hund begraben. Alles was du danach geschrieben hast, können wir gleich vorab getrost in die Tonne treten, weil es nicht zutrifft bzw. hast du es dir einfach ausgedacht. Die wenigen bisher von mir verfassten Zeilen (auf welchen deine "Theorie" ja basiert) lassen keinen anderen Schluss zu. Und in diesem Fall hätte ich wohl quasi Deutungshoheit (keine Angst, ich mache davon nicht gebrauch), weil es ja MEINEN Ansatz betrifft.

Aber ums dir verständlicher zu machen folgt ein Gleichniss:

Zwei Typen sitzen vor einer Schlucht die unüberwindbar erscheint. Beide rätseln was auf der anderen Seite sein könnte.

Der eine meint, da könnte eine Quelle sein, oder ein Gebirge mit einer Goldader, oder fruchtbares Weideland, oder alles zusammen oder ganz was anderes.

Der andere meint, da drüben sind garantiert Werwölfe.

Lokadamus

2019-07-19, 18:14:05

Denn allein Wissen ist eine variable Grösse. Dein Gedanken konsequent zuende gedacht heisst: Alles was ich nicht weiss, ist nicht existent. Wenn also in früheren Jahrhunderten das Wissen um die Existenz eines Weltalls nicht vorhanden war, wäre deine Reaktion: Ja dann gab es das auch nicht.Wenn du damit unterstreichen willst, dass es keinen Gott gibt, hast du genau das passende Beispiel gefunden. Vor ca. 10.000 Jahren wussten sie dass es Sterne und den Mond gab. Vom Weltall hat niemand was gesagt. "Da draußen" war wohl eine gute Beschreibung für das, was man heute Weltall nennt.

Schauen wir uns an, was wir von Gott gesehen haben. Nichts. Aber es gibt jede Menge Gerüchte, dass er existieren soll. Es sollen auch Engel existieren. Kann mich nicht erinnern, einen echten Engel jemals gesehen zu haben.
Tja. Damals soll es keinen Weltall gegeben haben. Gott gibt es bis heute nicht.

GSXR-1000

2019-07-19, 18:19:27

Und da liegt der Hund begraben. Alles was du danach geschrieben hast, können wir gleich vorab getrost in die Tonne treten, weil es nicht zutrifft bzw. hast du es dir einfach ausgedacht. Die wenigen bisher von mir verfassten Zeilen (auf welchen deine "Theorie" ja basiert) lassen keinen anderen Schluss zu. Und in diesem Fall hätte ich wohl quasi Deutungshoheit (keine Angst, ich mache davon nicht gebrauch), weil es ja MEINEN Ansatz betrifft.

Aber ums dir verständlicher zu machen folgt ein Gleichniss:

Zwei Typen sitzen vor einer Schlucht die unüberwindbar erscheint. Beide rätseln was auf der anderen Seite sein könnte.

Der eine meint, da könnte eine Quelle sein, oder ein Gebirge mit einer Goldader, oder fruchtbares Weideland, oder alles zusammen oder ganz was anderes.

Der andere meint, da drüben sind garantiert Werwölfe.

Und vermutlich haben beide durch ihre jeweilige Lebenserfahrung und auch daraus resultierender Lebenserfahrung recht. Die Antwort werden sie vermutlich nie bekommen, aber spielt das eine Rolle? Wir werden die Antwort dereinst bekommen. Auch keine Antwort wäre dann eine.
Aber steht es dem einen zu, die sichtweise des jeweils anderen als irrelevant, falsch oder auch sonstwie in irgendeiner Form abzuwerten? Ich denke nicht. Solange beide die Wahrheit nicht kennen, steht es keinem der beiden zu, diese für sich zu beanspruchen.

Du allerdings wertest, und zwar eindeutig: "Nur weil wir etwas (z.b. die Existenz eines jüdisch/christlichen Gottes) nicht mit hundertprozentiger Sicherheit ausschliessen können, ist es noch lange nicht sinnvoll, sein Schaffen und Handeln auch nur im Ansatz danach auszurichten."

Das ist eine klar wertende Aussage und eine Absolute noch dazu. Erwartet der erste deiner Personen im Gleichnis tatsächlich eine Goldader auf der anderen Seite kann es für IHN durchaus absolut sinnvoll sein und gar einen Lebenssinn darstellen, vielleicht ein Grossteil seiner Lebenszeit darauf zu verwenden, auf die andere Seite zu kommen. Ob er mit seiner Annahme richtig liegt, wird er vielleicht zu Lebzeiten nichtmal mehr erfahren. Trotzdem kann es seinem ganzen Leben für IHN Sinn geben.
So funktioniert zum Beispiel der gesamte menschliche Entdeckungsgeist, sämtliche Forschung seit der Steinzeit funktioniert genauso. Was wir in der Historie immer herausstreichen, sind diejenigen die erfolgreich waren, die ihre Forschung verifizieren konnten, auch wenn die Grundannahme vielleicht zu ihrer Zeit ebenso absurd erschien, wie die derer, die mit ihrer Forschung scheiterten. Nur glaubst du im Ernst, das der erfolgreiche Forscher sein Leben in diesem Zeitraum als sinnhafter erachtet, als der nicht erfolgreiche, der bis zum letzten Atemzug an seine These glaubt? Ich glaube nicht.
Und die Zahl der "unerfolgreichen" Forscher dürfte um einen Faktor xxxxx höher sein, als der, an die wir uns heute historisch erinnern. War deren Leben deshalb weniger sinnvoll? Weniger erfüllt? Weniger relevant? Wohl kaum.

Ich glaube nicht, das man den Sinn des Lebens, welcher jeder für sich selbst bestimmen muss, vom Erfolg her retrospektiv betrachten darf. Unerfüllte Träume sind oft die sinngebendsten. Und wie überhaupt möchtest du denn Erfolg oder die Sinnhaftigkeit eines Lebens definieren?

GSXR-1000

2019-07-19, 18:25:12

Wenn du damit unterstreichen willst, dass es keinen Gott gibt, hast du genau das passende Beispiel gefunden. Vor ca. 10.000 Jahren wussten sie dass es Sterne und den Mond gab. Vom Weltall hat niemand was gesagt. "Da draußen" war wohl eine gute Beschreibung für das, was man heute Weltall nennt.

Schauen wir uns an, was wir von Gott gesehen haben. Nichts. Aber es gibt jede Menge Gerüchte, dass er existieren soll. Es sollen auch Engel existieren. Kann mich nicht erinnern, einen echten Engel jemals gesehen zu haben.
Tja. Damals soll es keinen Weltall gegeben haben. Gott gibt es bis heute nicht.
Ist das so? Ich persönlich habe auch noch keine dunkle Materie gesehen. Du? Trotzdem glauben viele daran, das es sie gibt, ja geben muss. Warum? Weil sonst menschengeschaffene mathematische Formeln nicht aufgehen. Wobei die Mathematik in sich keine absolute sondern eine rein konstruierte Hilfswissenschaft ist.
Bewiesen ist die Existenz keineswegs. Trotzdem wirst du in diesem Forum vermutlich 4 stellige Nutzerzahlen finden, die überzeugt sind, das sie existiert. Weil die Erklärung ihnen sinnvoll erscheint.
Fun fact: Nicht mal die Relativitätstheorie, auf die sich ein grossteil aller "erkenntnisse" moderner Physik aufbaut, ist auch nur im Ansatz bewiesen. Sie ist nur bis jetzt nicht widerlegt. Ebensowenig wie es die existenz eines Gottes oder sonst einer Enthität oder gar von Rosa EInhörnern ist. Auch und gerade die Physik, auf die sich Leute wie ihr gerne bezieht ist zu einem Grossteil ebenso Glaubensfrage, wie die Frage nach einem Gott (oder vergleichbarem).

Flyinglosi

2019-07-19, 18:33:08

Und vermutlich haben beide durch ihre jeweilige Lebenserfahrung und auch daraus resultierender Lebenserfahrung recht. Die Antwort werden sie vermutlich nie bekommen, aber spielt das eine Rolle? Wir werden die Antwort dereinst bekommen. Auch keine Antwort wäre dann eine.
Was auf der anderen Seite ist, ist eindeutig festgelegt, nur nicht bekannt. Wir reden gerade nicht über eine andere Dimension oder z.b. das Jenseits, sondern die andere Seite einer Schlucht. Wenn du wirklich meinst, solange wir es nicht wissen, haben beide recht, dann legst du dir quasi deine Realität nach Lust und Laune fest. Gerade mit diesem Wissen würde ich aber Bauchweh bekommen, wenn ich an deiner Stelle über organisierte Religion und deren Einflüsse nachdenken würde.

Du allerdings wertest, und zwar eindeutig: "Nur weil wir etwas (z.b. die Existenz eines jüdisch/christlichen Gottes) nicht mit hundertprozentiger Sicherheit ausschliessen können, ist es noch lange nicht sinnvoll, sein Schaffen und Handeln auch nur im Ansatz danach auszurichten."

Das ist eine klar wertende Aussage und eine Absolute noch dazu.
Junge, du bist legst doch sonst gefühlt soviel wert auf Ordnung und Korrektheit. Lies was da oben steht!!! Ich habe geschrieben dass nicht alleinig die Nichtbeweisbarkeit einer Sache deren Sinn rechtfertigen kann. Ansonsten wäre die Sache doch beliebig austauschbar. Da steht nicht, dass es den Sinn für jemanden automatisch ausschließt. Gerade der religiöse Glaube einer Person basiert auf ihren bisherigen Erfahrungen. Die hat sich nicht einfach nur die erste Theorie rausgesucht, die keiner widerlegen kann.

GSXR-1000

2019-07-19, 18:49:08

Was auf der anderen Seite ist, ist eindeutig festgelegt, nur nicht bekannt. Wir reden gerade nicht über eine andere Dimension oder z.b. das Jenseits, sondern die andere Seite einer Schlucht. Wenn du wirklich meinst, solange wir es nicht wissen, haben beide recht, dann legst du dir quasi deine Realität nach Lust und Laune fest. Gerade mit diesem Wissen würde ich aber Bauchweh bekommen, wenn ich an deiner Stelle über organisierte Religion und deren Einflüsse nachdenken würde.

Ich lege die realität nicht nach Lust und Laune fest. Aber die Realität ist das, was wir eben erfahren. Es gibt sehr selten eine !objektive! realität. Für mich ist eine runde Erde auch realität. Aber das, weil ich das fliegenderweise erfahren dürfte, und nichts mir bisher bekanntes dem widerspricht.
In deinem Beispiel (was sehr gut gewählt ist) in dem beide aber genau garkein Wissen über die andere Seite haben, ist eher etwas mit dem Gedankenexperiment Schrödingers vergleichbares gegeben: Beide Möglichkeiten (Zustände) sind bis zur tatsächlichen ERFAHRUNG ebenso valide, bzw ebenso unvalide.
Ich darf die Grundidee zitieren:
Das Gedankenexperiment beruht darauf, dass immer, wenn ein System zwei verschiedene Zustände einnehmen kann, nach den Regeln der Quantenmechanik auch die kohärente Überlagerung der beiden Zustände einen möglichen Zustand darstellt. Erst wenn eine Beobachtung oder Messung durchgeführt wird, mit der man zwischen den beiden ursprünglichen Zuständen unterscheiden kann, nimmt das System einen von beiden an. In Anlehnung an das Gedankenexperiment mit einem makroskopischen System spricht man auch bei einem quantenmechanischen System von einem Katzenzustand, wenn man die beiden Zustände in einer solchen Überlagerung durch eine Messung unterscheiden kann."

Genau das ist auch die Situation die du beschreibst. Und die generell auch beim Glauben besteht. Wie generell alles, was über unseren Wissens- und Wahrnehmungshorizont hinausgeht.

Junge, du bist legst doch sonst gefühlt soviel wert auf Ordnung und Korrektheit. Lies was da oben steht!!! Ich habe geschrieben dass nicht alleinig die Nichtbeweisbarkeit einer Sache deren Sinn rechtfertigen kann. Ansonsten wäre die Sache doch beliebig austauschbar. Da steht nicht, dass es den Sinn für jemanden automatisch ausschließt. Gerade der religiöse Glaube einer Person basiert auf ihren bisherigen Erfahrungen. Die hat sich nicht einfach nur die erste Theorie rausgesucht, die keiner widerlegen kann.

Nimm obiges Gedankenexperiment: Die nichtnachweisbarkeit des Todes der Katze impliziert automatisch, das die Katze leben oder Tod sein kann. Eine Frage der Wahrscheinlichkeit (die im Falle des Glaubens nunmal eine sehr subjektive Einschätzung ist), und der Messbarkeit/Erfahrbarkeit. Für nicht wenige Menschen sind Erfahrungen, die Sie an Gott glauben lassen sehr reale Erfahrungen. Vielleicht solltest du das mal zur Kenntnis nehmen.

Flyinglosi

2019-07-19, 18:52:32

Fun fact: Nicht mal die Relativitätstheorie, auf die sich ein grossteil aller "erkenntnisse" moderner Physik aufbaut, ist auch nur im Ansatz bewiesen. Sie ist nur bis jetzt nicht widerlegt. Ebensowenig wie es die existenz eines Gottes oder sonst einer Enthität oder gar von Rosa EInhörnern ist. Auch und gerade die Physik, auf die sich Leute wie ihr gerne bezieht ist zu einem Grossteil ebenso Glaubensfrage, wie die Frage nach einem Gott (oder vergleichbarem).
Ach komm schon, jetzt tuts dann weh. Physikalische Theorien kann man formal nicht beweisen, man legt nur ihren Gültigkeitsbereich fest. Z.B. macht ja auch die Newton'sche Mechanik noch Sinn, wenn man bei den typischen kleinen Geschwindigkeiten unseres Alltags herumrechnet.

Und physikalische Theorien nutzt man am Ende meist dazu, um technische Systeme auszulegen (innerhalb der gültigen Grenzen) und nicht um den Sinn des Lebens zu finden. Interesanterweise klappt ersteres wunderbar und ist eine Erfolgsgeschichte.

Da du jetzt noch falsch mit der Quantenmechanik rum argumentierst (welche hier keine Gültigkeit hat, da a) Makrokosmos und b) Beobachter vorhanden sind) bin ich jetzt raus, einfach weil quasi alles interessante gesagt ist.

Fusion_Power

2019-07-19, 18:56:03

Ich bin nie ausgetreten, weil ich nie eingetreten bin. DDR-Atheismus FTW! :D

Lokadamus

2019-07-19, 20:03:02

1.) Ist das so? Ich persönlich habe auch noch keine dunkle Materie gesehen. Du? Trotzdem glauben viele daran, das es sie gibt, ja geben muss. Warum?
2.) Weil sonst menschengeschaffene mathematische Formeln nicht aufgehen. Wobei die Mathematik in sich keine absolute sondern eine rein konstruierte Hilfswissenschaft ist.
3.) Bewiesen ist die Existenz keineswegs. Trotzdem wirst du in diesem Forum vermutlich 4 stellige Nutzerzahlen finden, die überzeugt sind, das sie existiert. Weil die Erklärung ihnen sinnvoll erscheint.

4.) Fun fact: Nicht mal die Relativitätstheorie, auf die sich ein grossteil aller "erkenntnisse" moderner Physik aufbaut, ist auch nur im Ansatz bewiesen. Sie ist nur bis jetzt nicht widerlegt. Ebensowenig wie es die existenz eines Gottes oder sonst einer Enthität oder gar von Rosa EInhörnern ist.

5.) Auch und gerade die Physik, auf die sich Leute wie ihr gerne bezieht ist zu einem Grossteil ebenso Glaubensfrage, wie die Frage nach einem Gott (oder vergleichbarem).1.) Mal kurz überlegen. Seit wann gibt es überhaupt die Idee der dunklen Materie. Seit knapp 100 Jahren. Weil Beobachtungen gezeigt haben, dass das Verhalten der Planeten falsch war. Man konnte es sehen.

2.) Deine "Hilfswissenschaft" hat noch einen anderen Namen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante
Dazu gibt es auch ein paar Geschichten, dass verschiedene Mathematiker zu den gleichen Ergebnissen gekommen sind. Das, so fern man den ganzen mathematischen Kram versteht, auch nachvollziehen kann.

3.) 3x darfst du raten warum. Weil sie im Gegensatz zu einem Gott die Zusammenhänge logisch erklärt. Gott als Erklärung beantwortet keine Fragen.

4.) Schlechtes Beispiel. Durch die Realitivitätstheorie konnte und kann die Bewegung von Sternen verständlicher berechnet werden. Ebenso, dass sämtliche Gegenstände gleich schnell zu Boden fallen. Ach Moment, das versteht du wieder nicht. Wenn du eine Feder und einen Stein fallen lässt, ist der Stein immer mit Abstand schneller unten. Ja, du hast so recht. Da sollte man wirklich die Relativitätstheorie mit rosa Einnhörnern gleichsetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Gravitation_und_die_Kr%C3%BCmmung_der_Raumzeit

Achso, wusstes du eigentlich, dass Einhörner heute noch Leben? Sie sind einfach Fett geworden, weil sie es leid waren, dauernd als Vergleich zu Gott herhalten zu müssen. Darum findet man sie nur noch als Nashörner. Kannst mir glauben. :tongue:

5.) Der große Unterschied ist nur der, dass diese Sachen entweder bewiesen wurden/ werden oder als Fehler, Hirngespinste nur noch als Randnotiz erwähnt werden.

Monger

2019-07-19, 20:14:39

Kann hier mal bitte jemand den Thread aufräumen? Dies ist nicht das Rewi.
Für eine Kirchenmitgliedschaft ist Glaube eh nicht unbedingt das wichtigste Kriterium.

Cubitus

2019-07-19, 20:35:04

Vorhin kam im Deutschlandfunk das es heutzutage mehr Austritte durch Tod als Eintritte durch die Taufe gäbe.
Die Kirchen stehen also vor einer Herausforderung welche längerfristig wirklich zu finanziellen Problemen führen könnte.

Nun wird überlegt wie eine positive Entwicklung erreicht werden könnte.
Zu Sprache kamen vor allem der Dienst näher am Menschen und die Rechte der Frauen zu bestärken.
Damit hat vor allem die katholische Kirche ein Problem..

Flyinglosi

2019-07-19, 20:50:40

Mal ein ganz nüchternes Argument für einen Austritt aus der katholischen Kirche. Folgende Worte stammen vom höchsten Vertreter und wurden am Ende der Missbrauchskonferenz (da waren ein paar Gäste sicher bzgl. dem Titel verwirrt und wurden enttäuscht ;)) gesprochen:

„In den Missbräuchen sehen wir die Hand des Bösen, das nicht einmal die Unschuld der Kinder verschont. Es gibt keine ausreichenden Erklärungen für diese Missbräuche gegenüber Kindern. Demütig und beherzt müssen wir anerkennen, dass wir vor dem Geheimnis des Bösen stehen, das gegen die Schwächsten erbost ist, weil sie Bild Jesu sind“

Im Jahr 2019 stellt der Papst pädophile Priester als unerklärliches Mysterium dar, bzw. spricht er ja im weiteren Wortlaut noch vom Werk Satans. Völlig unabhängig vom christlichen Glauben kann doch niemand es gutheissen, den Einfluss dieser Organisation, welche sich ja weltweit auch stark (passiv und aktiv) in die Erziehung von Kindern einmischt, weiter zu unterstützen.

Das soll jetzt auch keine billige Polemik sein (leider verführen einem gerade die Katholiken mit ihrem Handeln gerne dazu), aber sowas kann man doch nicht einfach ignorieren. Ich meine gerade wenn man glaubt was der Verein predigt, muss man sich bei sowas doch schon als Unterstützer vorm Fegefeuer fürchten.

Filp

2019-07-19, 21:32:52

Er hatte auch schon gesagt, dass der Gesellschaftswandel schuld dran ist.

Korfox

2019-07-19, 23:32:16

Gast

2019-07-20, 01:13:38

Gast

2019-07-20, 01:20:44

Und ich bin auch noch in der Kirche, primär aus dem Grund, weil ichs meiner Mutter nicht antun will auszutreten.

Wäre es schlimm für deine Mutter?

GSXR-1000

2019-07-20, 12:32:20

1.) Mal kurz überlegen. Seit wann gibt es überhaupt die Idee der dunklen Materie. Seit knapp 100 Jahren. Weil Beobachtungen gezeigt haben, dass das Verhalten der Planeten falsch war. Man konnte es sehen.

"falsch" gemäss dem mathematischen Konstrukt was man sich gebastelt hatte um sich Dinge zu erklären. Es wurde daraufhin ein Platzhalter geschaffen, um das Konstrukt als solches weiterverwenden zu können. Eigentlich eine sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise, die nur zeigt wie armselig einige Erklärungsversuche eigentlich sind.

2.) Deine "Hilfswissenschaft" hat noch einen anderen Namen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

Das hat nichts damit zu tun, das die Mathematik als solches eine reine Hilfswissenschaft und von der Kategorisierung her auch zu den Geisteswisschenschaften (genau aus dem Grund) gehört und eben genau NICHT zu den Naturwissenschaften.
Die Mathematik ist !keine! Naturwissenschaft.

Dazu gibt es auch ein paar Geschichten, dass verschiedene Mathematiker zu den gleichen Ergebnissen gekommen sind. Das, so fern man den ganzen mathematischen Kram versteht, auch nachvollziehen kann.

Wie sollte Das auch anders sein? Wie sollte ein von Menschen geschaffenes Logikprodukt wie die Mathematik auch bei verschiedenen Menschen zu verschiedenen Ergebnissen führen? Die Eindeutigkeit der Ergebnisse ist Grundprinzip des Konstrukts "Mathematik".

3.) 3x darfst du raten warum. Weil sie im Gegensatz zu einem Gott die Zusammenhänge logisch erklärt. Gott als Erklärung beantwortet keine Fragen.

Für dich beantwortet Gott als Erklärung keine Fragen. Für andere schon. Zum Beispiel gibt er für einige Dinge, auf die die "Naturwissenschaften" keine logischen oder auch unlogischen Erklärungen haben eine für manche Menschen logische Erklärungen. Die Physik verwendet Dinge wie "dunkle Materie" und andere Konstrukte als Lückenfüller für "missing links" in ihren Darstellungen. Für andere Menschen ist dieser Missing Link zum Beispiel Gott. Wo genau ist der Unterschied?

4.) Schlechtes Beispiel. Durch die Realitivitätstheorie konnte und kann die Bewegung von Sternen verständlicher berechnet werden. .

Eben nicht. Sonst bräuchte man nicht Konstrukte wie die dunke Materie.

Ebenso, dass sämtliche Gegenstände gleich schnell zu Boden fallen. Ach Moment, das versteht du wieder nicht. Wenn du eine Feder und einen Stein fallen lässt, ist der Stein immer mit Abstand schneller unten. Ja, du hast so recht. Da sollte man wirklich die Relativitätstheorie mit rosa Einnhörnern gleichsetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Gravitation_und_die_Kr%C3%BCmmung_der_Raumzeit

Nochmal, sie erklärt einiges, wirft aber mindestens genauso viel Fragen auf und steht auch widerum im Widerspruch zu einigen inzwischen gemachten Beobachtungen. Sie ist bis heute nicht bewiesen.

5.) Der große Unterschied ist nur der, dass diese Sachen entweder bewiesen wurden/ werden oder als Fehler, Hirngespinste nur noch als Randnotiz erwähnt werden.

Falsch. Nochmals, auch wenn du es weiterhin negierst: Selbst Kernpunkte der modernen Physik, wie die Relativitätstherorien sind NICHT bewiesen. Sie sind lediglich nicht in gänze widerlegt (in Teilaspekten hingegen schon bzw sie ist nicht haltbar ohne weiter Hilfskonstrukte).

@Flyinglosi:
Sagst du mir mal eine, auch nur eine relevante gesellschaftliche Gruppe, bei denen es keine Missbrauchfälle, Morde etc gibt? Nur eine? Altenpfleger? Krankenhausbeschäftigte? Feuerwehrbeschäftigte, Polizisten, Politiker? Na? Welche solls denn sein?

Flyinglosi

2019-07-20, 15:01:19

@GSXR-1000: Was hat der Umgang der katholischen Kirche damit zu tun, dass der Missbrauch Schutzbedürftiger auch in anderen Gruppen und Vereinen ein Problem ist?

Ich habe kritisiert, dass man, anstatt ein Problem einfach mal sachlich zu analysieren um es zukünftig eindämen zu können (oder zumindest die Opfer ausreichend ernst zu nehmen), die Verantwortung quasi an Satan den Verführer abgibt.

Dann würde man auch vielleicht erkennen, dass interne Strukturen sowohl die Taten ansich, als auch deren Verschleierung stark begünstigen (nicht meine Worte, sondern jene von mehreren österreichischen Kirchenvertretern). Und das es vermutlich wenig bringt, Triebtätern quasi die Absolution zu erteilen, vorausgesetzt, sie zeigen sich als räuige Büsser.

Stattdessen hat man bei der besagten Konferenz die Opfer (welche zu hunderten erschienen sind) ausgesperrt bzw. nicht involviert. Das sind teilweise Menschen, welche entweder nie die Wahl hatten (Heimkinder) oder welche in der Kirchen etwas suchten oder sahen, deren Hoffnung einfach dreist ausgenutzt wurde.

Und das Thema betrifft jedes einzelne Mitglied. Denn die Macht (zur Verschleierung) der katholischen Kirche rechtfertigt sich über die Zahl der Mitglieder bzw. Gläubigen. Ich denke aber, dass viele einfach nicht drüber nachdenken, was sie mit ihrem meist recht wenig hinterfragten Glauben (die Masse der Katholiken ist schließlich bei diesem Verein, weil sie hineingeboren wurden) so alles mittragen.

Und nachdem du gegen Lokadamus nochmals den gleichen Schwachsinn rausgerülpst hast: Kein einziges Modell der Physik ist bewiesen. Modelle haben aber nicht den ANSPRUCH „wahr“ zu sein, sondern müssen ein reales Phänomen beschreibbar machen (innerhalb definierter Modellgrenzen). Hast du eigentlich diesbezüglich irgendeinen verwertbaren Background? Ausbildung? Denn scheinbar bist du nicht fähig den Unterschied zwischen einer Religion und einem (mathematischen) Modell zu sehen.

Beispiel: Bei Navigationssystemen (z.b. GPS) wird auf Basis der Relativitätstheorie der Einfluss der Satelitengeschwindigkeit "korrigiert". Und schon ist die Ortung um ein Vielfaches genauer. Im Rahmen dieser Anwendung ist das Modell also nützlich.

Filp

2019-07-20, 15:21:25

Die Kirchen fangen aber an da was zu tun, vom Sport hat man da noch gar nichts gehört, da ist es noch ein absolutes Tabuthema. Keiner sagt "das geht nicht, da muss man was tun" und es geht auch nicht seit Jahren durch die Presse, was man alles noch aufgedeckt hat (und auch eigentlich eher nur die katholische Kirche, dabei kommt es bei der ev eigentlich genauso oft vor). Klar ist es ein Unding wie mit sem Thema in der Kirche umgegangen wird, aber der Umgang damit im Sport, wo die Fälle doch viel häufiger sind, wird ao gut wie gar nicht thematisiert und es ist sicherlich auch den meisten hier im Forum gar nicht erst bekannt.
https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/kindesmissbrauch-107.html

Es ist aber auch beim Sportverein nicht jedes Mitglied dafür verantwortlich und trägt das durch seine Mitgliedschaft mit, also auch wieder mal eine Schwachsinnige Aussage, dass es bei der Kirche so sein soll.

Flyinglosi

2019-07-20, 15:41:14

@Flip: wenn du weist, dass der Sportverein Missbrauch quasi toleriert bzw. jahrelang gedeckt hat und auch jetzt bei der Klärung nicht in die Gänge kommt und du trotzdem brav Beiträge bezahlst, weil deren Tennisplatzbelag einfach spitze ist, trägst du keine moralische Verantwortung?

Tragen dann z.b. auch Wähler von Parteien nicht deren Entscheidungen mit?

Aber egal denn der Threadtitel ist ohnehin nicht: „Kirche oder Sportverein, ich kann mich nicht entscheiden“

Monger

2019-07-20, 15:50:42

Es ist aber auch beim Sportverein nicht jedes Mitglied dafür verantwortlich und trägt das durch seine Mitgliedschaft mit, also auch wieder mal eine Schwachsinnige Aussage, dass es bei der Kirche so sein soll.
Also, institutionalisiertes Verbrechen in dem Umfang braucht Mitläufer, um zu funktionieren. Ich finde, damit macht man sich mitschuldig.

Filp

2019-07-20, 17:40:12

Also, institutionalisiertes Verbrechen in dem Umfang braucht Mitläufer, um zu funktionieren. Ich finde, damit macht man sich mitschuldig.
Nicht die Kirche als solche hat Kinder missbraucht, genauso wie der Sportverein das nicht tut...
Der Umgang damit ist das Problem und der ist beim Sport scheinbar so, wie es bei der Kirche war, bevor es wirklich an die Öffentlichkeit kam.

ChaosTM

2019-07-20, 17:51:10

Nicht die Kirche als solche hat Kinder missbraucht, genauso wie der Sportverein das nicht tut...
Der Umgang damit ist das Problem und der ist beim Sport scheinbar so, wie es bei der Kirche war, bevor es wirklich an die Öffentlichkeit kam.

Ein Sportverein würde Funktionäre die Kinder missbrauchen sofort entlassen... und anzeigen

Flyinglosi

2019-07-20, 17:53:42

Nicht die Kirche als solche hat Kinder missbraucht, genauso wie der Sportverein das nicht tut...
Der Umgang damit ist das Problem und der ist beim Sport scheinbar so, wie es bei der Kirche war, bevor es wirklich an die Öffentlichkeit kam.

Unabhängig davon, dass schon das Verschleiern solcher Taten teilweise einen Tatbestand darstellt. Was ist denn für dich die Kirche ansich? In Österreich gab es Fälle von Missbrauch in Kinderheimen und Priesterseminaren über Jahre hinweg mit Beteiligung zahlreicher Betreuer und Priester. Ist das alles nicht die Kirche, solange es nicht vom Papst persönlich verordnet wurde?

Natürlich begehen Personen diese Verbrechen. Und das tun sie, weil sie Menschen sind und zwar die Sorte die nicht ganz richtig im Kopf ist (z.b. Triebtäter). Und spätestens hier wird klar was passiert, wenn einem der Glaube am Verstehen eines Problems hindert.

GSXR-1000

2019-07-20, 19:46:57

Ein Sportverein würde Funktionäre die Kinder missbrauchen sofort entlassen... und anzeigen
Achja? Gibt genug Gegenbeispiele. Und zwar wird das sogar bis auf Verbandsebene gedeckt.
Genau das ist das institutionelle Problem. Das siehst du in Politik, Kirche etc.
Der kleine Sportverein reagiert vielleicht sogar wie du unterstellst. Genauso wie die einzelne Pfarrei. Je höher in der Hierarche allerdings desto eher wirds gedeckt. Siehe die ganzen jahrzehntelangen Fälle in den Verbänden (Nationalteams), Turnen, Eiskunstlauf etc etc.

ChaosTM

2019-07-20, 19:50:17

Stimmt, kommt leider auch vor.. Es ist heute einfach zu heiß hier ..

GSXR-1000

2019-07-20, 19:58:16

Und nachdem du gegen Lokadamus nochmals den gleichen Schwachsinn rausgerülpst hast: Kein einziges Modell der Physik ist bewiesen. Modelle haben aber nicht den ANSPRUCH „wahr“ zu sein, sondern müssen ein reales Phänomen beschreibbar machen (innerhalb definierter Modellgrenzen). Hast du eigentlich diesbezüglich irgendeinen verwertbaren Background? Ausbildung? Denn scheinbar bist du nicht fähig den Unterschied zwischen einer Religion und einem (mathematischen) Modell zu sehen.
Beim "Glaube" impliziert die Begrifflichkeit selbst schon, das es kein Anspruch auf "Wahrheit" gibt. Zumindest ist das auch meine Auffassung von Glauben. Ich glaube, ich WEISS nicht.
Genau deshalb sehe ich in beiden Annahmen ebensoviel oder Wenig "Wahrheit", wohingegen Leute wie du grundsätzlich unterstellen, das Glaube jeder Grundlage entbehrt. Mag für dich stimmen, wenn dir entsprechende Erfahrungen fehlen, für andere Menschen mit anderer Lebenserfahrung mag das anders sein. Das zu akzeptieren ohne abzuwerten wäre schonmal ein grosser Schritt.

Mein Background ist kein dezidiert physik gerichteter. Sehr wohl aber ein mathematischer. Gerade auch diese Erfahrung hat meine persönliche Sicht auf die Mathematik verändert und auch zum Teil demystifiziert. Denn man erkennt auch sehr wohl die Grenzen der Mathematik, wie sehr konstruiert sie ist und auch, wie wenig Mathematik im Zweifel mit der "realität" zu tun hat, bzw wieviel mathematisch korrekte axiome man aufstellen kann, die an der wirklichkeit scheitern.

Beispiel: Bei Navigationssystemen (z.b. GPS) wird auf Basis der Relativitätstheorie der Einfluss der Satelitengeschwindigkeit "korrigiert". Und schon ist die Ortung um ein Vielfaches genauer. Im Rahmen dieser Anwendung ist das Modell also nützlich.

1. Auch wenn es für dich absurd erscheinen mag, auch der Glauben ist für viele Menschen "nützlich".
2. Es ist sehr leicht mathematische konstrukte aufzusetzen, die in 95,99 oder 99,9% richtig und somit in diesen Fällen "nützlich" sind, da sie korrekte oder verbesserte Ergebnisse aufweisen. Trotzdem sind diese Konstrukte weder wahr noch richtig.

Flyinglosi

2019-07-20, 20:32:49

Mein Background ist kein dezidiert physik gerichteter. Sehr wohl aber ein mathematischer. Gerade auch diese Erfahrung hat meine persönliche Sicht auf die Mathematik verändert und auch zum Teil demystifiziert. Denn man erkennt auch sehr wohl die Grenzen der Mathematik, wie sehr konstruiert sie ist und auch, wie wenig Mathematik im Zweifel mit der "realität" zu tun hat, bzw wieviel mathematisch korrekte axiome man aufstellen kann, die an der wirklichkeit scheitern.

Dann "glaube" mir bitte (;)), dass zwischen Mathematik und Physik nochmal ein entscheidender Unterschied liegt, und das ist der Zwang sich mit Messergebnissen bzw. allgemein Beobachten auseinander setzen zu müssen.

1. Auch wenn es für dich absurd erscheinen mag, auch der Glauben ist für viele Menschen "nützlich".
Der Nutzen von Glaube ist mir durchaus bewusst und erscheint mir keineswegs absurd. Ich würde dich wirklich bitten, mir nicht ständig etwas zu unterstellen, da uns dies in der Diskussion wenig weiterbringt. Aber Glaube und Selbstreflexion schließt sich nicht automatisch aus. Ich trete doch hier nicht ernsthaft an um dem Menschen den Glauben an etwas Göttliches auszutreiben (das käme einer unlösbaren Aufgabe gleich). Aber das heist doch nicht, dass man automatisch akzeptieren muss, wenn Menschen meist aus einer Tradition heraus dem erstbesten Scharlatan in Form der Kirche erliegen.

Glauben ist übrigens nicht absolut bzw. konstant, sondern man könnte auch glauben, solange man nicht weiß. Und gerade die Kirche wurde in der Geschichte mehr als einmal als Lügner entzaubert. Da wundert es doch sehr, warum es vielen wichtiger ist, quasi zum Trotz weiter zu machen, anstatt sich vielleicht anderwertig umzusehen (oder gar selbst einfach mal etwas zu "erdenken"). Im Endeffekt läuft die Kirche der gesellschaftlichen Entwicklung stehts hinterher, um erst zu blockieren und sich dann am Ende zu beugen. Und wenn alles läuft wie bisher, ist die Kirche in 100 Jahren in Europa eine Randerscheinung deren Chefs sich noch immer wundern, was denn schief läuft. Muss an deren Stelle auch irgendwie frustrierend sein, wenn steigender Bildunggrad und Wohlstand in einem Land automatisch zum Rückgang der Gläubigen führt.

2. Es ist sehr leicht mathematische konstrukte aufzusetzen, die in 95,99 oder 99,9% richtig und somit in diesen Fällen "nützlich" sind, da sie korrekte oder verbesserte Ergebnisse aufweisen. Trotzdem sind diese Konstrukte weder wahr noch richtig.
Ich kapier einfach nicht, worauf du damit (oder mit deinen Aussagen über nichtbewiesene Modelle) hinaus willst. Ist dir klar, dass sich die Naturwissenschaften nicht als Gegenmodell zur Religion verstehen? Da gibt es kein wahr oder richtig. Modelle sind ausreichend genau oder eben nicht. Die Naturwissenschaft erscheint nur scheinbar als Gegenspieler, weil sie diverse Aussagen (z.b. Erde im Zentrum) der großen Religionen im Vorbeigehen Lügen gestraft hat. Das heist aber nicht, dass die Physik den Gottesbeweis oder das Gegenteil davon anstrebt. Hier fühlen sich die Religionen aber seit jeher auf den Schlipps getreten.

GSXR-1000

2019-07-20, 20:52:44

Bin gerade mobil deshalb nur kurze Antwort:
Mir ist sehr wohl klar, das die Naturwissenschaft (gerade die physik) sich nicht als gegenmodell zur religion versteht. Und ebenso das die physik nicht den anspruch auf absolute wahrheit erhebt, ganz im gegenteil, da jede theorie und deren evaluierung so aufgebaut sein muss, das scheitern moeglich sein muss.
Nur andere hier scheinen das nicht zu begreifen und naturwissenschaften als den wahrhaftigen heiligen gral zu verstehen. Das sind sie nicht und wollen es auch nicht sein.
Was vielleicht auch der grund ist, warum viele naturwissenschaftler historisch und auch heute bis zum tode gläubige menschen waren und sind. Teilweise gibt es sogar aussagen, das gerade die erkenntnisse der naturwissenschaften sie im glauben an "etwas göttliches" bestaerkt haben. Auch das ist fuer mich nachvollziehbar da fuer mich wissenschaft und glaube keinen widerspruch darstellt.
Ich sollte vielleicht auch, daher teile ich weite teile deines ersten abschnitts auch, vielleicht darlegen, das ich keinen wirklich konfessionellen glauben habe. Ich stehe zwar dem protestantischen glauben nahe und bin auch entsprechend getauft, habe aber prinzipiell mein eigenes glaubens- und gottesbild, was von vielen anderen lebens- und kulturerfahrungen gepraegt ist. Daher ist die entitaet GOTT fuer mich auch nicht besonders zentral, sondern steht vielmehr als kern/ursprung dessen, was meinen glauben ausmacht. Ich glaube das es vieles in dieser welt gibt, was wir nie kennen oder ergruenden werden, weil es jenseits unserer erkenntnis und wahrnehmungsschwelle liegt. Und ich glaube das der schluessel zu diesen dingen im glaube/gott liegt.
Klar kann das falsch sein. Aber mir persoenlich hilft es die welt als das zu akzeptieren was sie ist und beispielsweise auch und gerade das ganze schlechte in dieser welt als teil dieser zu begreifen.

Flyinglosi

2019-07-20, 21:04:30

GSXR-1000

2019-07-20, 21:14:07

@GSXR-1000: Jetzt würde mich aber interessieren, was deiner Meinung nach für einen Verbleib in der Kirche spricht (sofern du dies deinem Standpunkt entspricht). Denn gerade in deinem Fall (bzw. auf Basis deines letzten Beitrags) sehe ich noch keinen Mehrwert durch die Mitgliedschaft.
Ich persoenlich tue das, weil ich mich als teil der christlichen Gemeinschaft sehe. Weil ich sehe das die evangelische kirche hier vor ort sehr engagiert und im christlichen sinne handelt. Weil ich sehe, wie wichtig kirchlicher beistand vielen menschen gerade in notzeiten ist. Und wenn es nur trost ohne substanz ist, es ist eine grosse hilfe.
Ich sehe was die kirche weltweit tut. Und sehr vieles davon ist fuer mich im klar christlichen geist.
Ich sehe mich als teil der christlichen gemeinschaft, nicht der institution kirche.
Nur weil ich sehe das der internationale fussball korrupt ist und grosse turniere (auch von deutscher seite) regelmaessig verschoben werde, trete ich doch auch nicht aus meinem heimatverein aus und spiele kein fussball mehr?
Zumal: als mitglied der kirche habe ich viel mehr moeglichkeiten diese misstande anzusprechen und auch aktiv anzugehen.

Und auf die gefahr das das jetzt arogant klingt, der monitaere aspekt war und ist fuer mich keiner. Ich bin auch in langen phasen der auslandsbeschaeftigung in der ich nicht KiSt pflichtig war mitglied der kirche geblieben und habe auch gemeinden und projekte unterstuetzt.

Heelix01

2019-07-20, 21:38:15

Naja Naturwissenschaften erheben vielleicht nicht den Anspruch darauf Religion im allgemeinen zu widerlegen. Jedoch sei mal gesagt das Wissenschaft das Selbstverständnis der Kirche massiv gewandelt hat hat: Erde im Zentrum, Erde ist eine Scheibe, es gibt Hexen, homosexualität ist aberziehbar etc. Alles Irrtümer über Jahrhunderte und die Schäfchen sind gefolgt.

Heute hat die Kirche eingestanden das Gott naja vielleicht irgendwo existiert, aber Gott ist ja liebe etc. bla sülz, sie haben sich soweit selbst verkauft das man keine Angriffsfläche für die Wissenschaft mehr bietet.

Philipus II

2019-07-21, 13:07:57

Ich bin einst als Student mit Einkommen innerhalb der Freibetragsgrenze aus innerer Überzeugung aus der katholischen Kirche ausgetreten und war zuvor "schon immer" passives Mitglied. Die Motivation hatte nicht mit Glauben oder Nicht-Glauben zu tun, sondern primär mit der Institution katholische Kirche. Ich lehne Aussagen und Entscheidungen der katholischen Kirche zum Teil klar ab und teile die Weltanschauung nur begrenzt. Gewisse Dinge wollte ich einfach nicht weiter als Mitglied mittragen und bin daher ausgetreten. Seitdem ich berufstätig bin profitiere ich natürlich auch finanziell - jetzt würde mich auch ein Kurswechsel nicht mehr zurückbringen. Dieser Zug ist abgefahren.

HarryHirsch

2019-07-22, 00:33:13

Finch

2019-07-22, 09:44:44

Dafür: keine unnötigen Steuern
Dagegen: nichts

Rincewind

2019-07-22, 11:17:32

Ich bin vor 30 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Grund: Geld

Döner-Ente

2019-07-22, 15:32:32

Was dafür spricht: Das man oft nicht mehr weiß, ob das gerade eine Rede eines Kirchenfunktionärs oder eines Politikers einer bestimmten Partei war.

jay.gee

2019-07-22, 16:55:54

Gefühlt sind durch Religion in den letzten 2000+ Jahren mehr Menschen ums Leben gekommen, als durch alle bekannten Krankheiten dieser Welt. Viele Konflikte auf unserer Erde, haben heute noch den gleichen Ursprung, den sie schon vor 2000 Jahren hatten. Wenn ich mir da alleine den aktuellen Kampf der Kulturen angucke.

Dieser Planet würde ohne Religionen aus meiner Sicht deutlich besser funktionieren. Viele aktuelle Kulturkonflikte, auch in unserer Gesellschaft, basieren ja nicht auf unterschiedliche Kleidung oder Essgewohnheiten, sondern auf mittelalterliche Weltanschauungen mit religiösen Einflüssen. Dass immer mehr Menschen der Kirche den Rücken kehren, ist eng mit der Aufklärung in unserem Gesellschaftssystem verbunden.

Ich bin schon vor Jahren aus der Kirche ausgetreten und finde viele christliche Thesen, sofern sie nicht schon widerlegt wurden, teilweise erschreckend. Allen voran bei einem Blick ins weite Weltall, in dem sich der Mensch als kleines Staubkorn viel zu wichtig nimmt.

Generell wäre ich ja für Religionsfreiheit, aber auch da hätte ich einiges zu kritisieren. Da wäre zum einen der Religionsunterricht. Keine Ahnung, wie der Lehrstoff da heute aussieht, aber zu meiner Zeit hat man mir als Kind in der Grundschule abenteuerliche Geschichten von einem Typen erzählt, der übers Wasser gehen kann, der zum Osterfest fliegen konnte und von einer Frau, die ohne Sex schwanger wurde.

Solche Geschichten kann man in einer aufgeklärten Gesellschaft doch keinen Kindern erzählen, die noch über eine ganz andere Art von Fantasiewelten verfügen. Das ist nichts anderes als Manipulation und das Eintrichtern, von Ideologien. Daher sollte es auch kein definiertes Alter geben, bei dem man aus der Kirche austreten kann, oder ab dem man den Religionsunterricht abwählen kann. Das muss umgekehrt laufen - sodass man ab einem gewissen Alter freiwillig in die Kirche eintreten darf. Das wäre auf jeden Fall meine Definition von Religionsfreiheit. Aber es wird allgegenwärtig andersherum praktiziert. Erst wird eine Ideologie systematisch eingepflanzt und erst später darf man sich davon wieder lösen. Wenn überhaupt, denn dieses Recht ist ja nicht überall selbstverständlich.

Der zweite Punkt der mich an Religionsfreiheit stört ist das fatale Signal, dass selbst aufgeklärte Länder wie Deutschland immer wieder senden. Erst im letzten Jahr stand dieses Land vor der Frage, was wichtiger ist. Religionsfreiheit, oder die freien Rechte einer Frau im Kontext von religiöser Unterdrückung. Und dieses Land hat sich tatsächlich gegen die Errungenschaften ganzer Generationen ausgesprochen.

Fazit:
Vor 70-80 Jahren war der Mensch noch so dumm und hat eine Sonnenbrille als ausreichenden Schutz bei Atombombentests empfunden. Dann kann man sich ja ausmalen, wie clever die alten Hirtenvölker vor 2000+ Jahren waren, auf die viele religiöse Fundamente bis heute aufbauen.

SGT.Hawk

2019-07-22, 17:42:54

Ja, finde ich auch.Religionen sind die letzte Geißel der Menschheit.
Dafür das D. aufgeklärt sein soll, spuckt die Kirche ganz schön rein in allen Belangen. ich finde das nicht getrennt vom Staat. Ich finde das sehr erbärmlich, daß unsere (christliche ) Moral oder Ethik von der Kirche dikitiert wird. Was ist denn mit der Aufklärung, ist man denn so armseelig oder feige, sich von der Kirche endgültig zu trennen?
PS: Ach ja, imho endgültig hat sich die Kirche disqualifiziert und das nicht ein letztes Mal, bei der Notre Dame Geschichte. Für die Kirche ist ihr eigenes Haus sogar nichts wert, daß sie NICHTS spenden. Vielleicht öffnet ja das die Augen der Menschen. Die Kirche Jahrtausend lang, nehmen nehmen und nehmen.

RaumKraehe

2019-07-22, 17:44:03

Entgegen dem mehrheitlichen Trend in diesem Thread würde ich in der Kirche bleiben. Ich war aber früher so wie ihr hier. Nach der 8. Klasse habe ich mich vom Religionsunterricht abgemeldet und in der Freistunde lieber am Computer gespielt, damals noch ein ZX-Spectrum von Sinclair und ein C64. Allerdings habe ich noch morgens und abends gebetet.
Kurz nach meinem Studium wurde ich sehr krank und wäre beinah gestorben. Jedenfalls habe ich im "Totenbett" Dinge erlebt, die mir hier keiner glauben würde. Auch Jahre danach, also ohne Wirkung von Medikamenten und in einem normalen Gesundheitszustand, habe ich noch ähnliche "Erfahrungen" gemacht. Viele Beiträge von Gouvernator zu diesem Thema werden hier ja häufig belächelt und als Quatsch abgetan. Sobald aber alle hier von ihrem Recht auf Ableben Gebrauch gemacht haben, werden sie erkennen, dass er nicht so wirklich daneben gelegen hat.
Dinge wie Kryptowährungen halte ich aus diesem Grund auch für falsch, da man für Fremde Überweisungen tätigt, die nicht zu einer regulären Bank gehen möchten, weil es sich womöglich um illegale Geschäfte handelt.

Einen besseren Beweis das es eben doch alles Quatsch ist hätte man nicht bringen können.

GSXR-1000

2019-07-22, 20:52:36

Gefühlt sind durch Religion in den letzten 2000+ Jahren mehr Menschen ums Leben gekommen, als durch alle bekannten Krankheiten dieser Welt.

Sehr, sehr, seeeeehr steile These. Und auch leider nicht haltbar. Die kleine Eiszeit (die im übrigen auch laut Historikern die eigentlich wesentliche Ursache für den 30-jährigen Krieg war und keine Religiösen Gründe)., sowie die schwarze Pest alleine haben Europa beispielsweise schon deutlich mehr entvölkert als es sämtliche kriege vor den Weltkriegen getan haben (und die waren eindeutig nicht religiös bedingt).

Viele Konflikte auf unserer Erde, haben heute noch den gleichen Ursprung, den sie schon vor 2000 Jahren hatten. Wenn ich mir da alleine den aktuellen Kampf der Kulturen angucke.

Kaum irgendein Konflikt auf den du dich beziehst ist tatsächlich religiös bedingt. Ursache war in nahezu allen Fällen schnöde Machtpolitik. Religion war lediglich das Fähnchen, ebenso wie "Nationalehre" oder auch kulturunterschiede, das man gewedelt hat, um die Bevölkerung jeweils mitzureissen. Denn die Bevölkerung selbst hat kein Interesse am Machtpoker und versteht die zugrundeliegenden politischen Intrigen auch nicht. Denen muss man etwas vorhängen, was sie verstehen, was sie berührt, was emotionalisiert. Dazu eignen sich Religion, Nationalität, Kultur und Etnie hervorragend. Im besten Falle kombiniert man alles um das perfekte Feindbild zu kreieren. Passiert heute wie damals nach genau gleichem Muster. Kein IS Krieger kann sein handeln in irgendeiner Form sinnvoll aus dem Koran ableiten. Ebensowenig wie beispielsweise die Hexenverfolgung jemals aus der Bibel heraus abzuleiten war. Es geht lediglich darum ein möglichst emotionalisierendes Feindbild zu schaffen. Dazu kann Religion dienen, aber auch dutzende andere Dinge. Selbst die oft zitierten Kreuzzüge, waren dem Ursprung und auch dem Verlauf nach nie wirklich religiös initiiert, Die religion diente nur dazu genug Unterstützung zu bekommen.

Dieser Planet würde ohne Religionen aus meiner Sicht deutlich besser funktionieren. Viele aktuelle Kulturkonflikte, auch in unserer Gesellschaft, basieren ja nicht auf unterschiedliche Kleidung oder Essgewohnheiten, sondern auf mittelalterliche Weltanschauungen mit religiösen Einflüssen.
Das ist sicherlich nicht so. Denn wie unsere "Kultur"heute aussähe ohne die existenz der Kirche ist doch sehr hypothetisch. Allein das historische Wissen, Forschung, Kunst und Kultur wären etliche Level hinter dem, was wir heute kennen. Denn die Kirchen (aller Religionen) waren seit jeher auch die Wissensbewahrer (und eben nicht nur des religiösen wissens), Kulturbewahrer, Horte der Wissenschaft und Forschung und vor allem auch: der Medizin. Nahezu alle auch noch heute in Deutschland existierende Krankenhäuser haben ihren Ursprung in Kirchlichen Einrichtungen. Denn es gab vorher ansonsten keinen Träger von Krankenpflege.Alleine auf dem Feld der Medizin und der Krankenpflege wäre die Menschheit heute ganz woanders ohne die kirchliche Geschichte. Und die Menschheit wäre ein ganz ordentliches Mass kleiner. Denn welche Wirkung ordenshospitäler und Krankeneinrichtungen alleine im Bereich der Kindersterblichkeit erzielten in den letzten 2 Jahrtausenden (und gerade auch im dunklen Mittelalter), ist beispiellos.
Zudem gäbe es viele Städte und Dörfer ohne die Kirchen garnicht. Unser ganzes Land wäre ein komplett anderes. Ganz Europa sähe anders aus. Ob besser? Ich bezweifle es sehr.

Ich bin schon vor Jahren aus der Kirche ausgetreten und finde viele christliche Thesen, sofern sie nicht schon widerlegt wurden, teilweise erschreckend. Allen voran bei einem Blick ins weite Weltall, in dem sich der Mensch als kleines Staubkorn viel zu wichtig nimmt.

Ob der Mensch sich zu wichtig nimmt, oder nicht, ist wohl eher ein persönlicher Charakterzug. Du wirst nicht wirklich behaupten wollen, das du selbst nicht das Zentrum deines eigenen Kosmos seist, dazu sind allein deine Diskussionen zu diversen Themen zu sehr von dir selbst überzeugt. Natürlich dreht sich die welt eines jeden erstmal um sich selbst. Das ist nunmal auch sehr logisch, denn mit dem Ende der eigenen Existenz endet in aller Regel auch jedwede relevanz für diese Welt.
Ob die Menschheit insgesamt sich für zu wichtig hält? Nunja, Fakt ist wohl, das wir zumindest soweit wir auch ins Weltall blicken können, sowohl unsere Erde und die Menschheit ein offensichtliches Alleinstellungsmerkmal haben. Und in diesem Fall würde ich mal die Argumentationsweise unsere Naturwissenschaftsfanatiker bemühen: von dieser (bisher) validen Alleinstellungsannahme darf ich auch bis zum Beweis des Gegenteils ausgehen. Denn: eine Existenz vergleichbaren Lebens einfach als gegeben zu unterstellen ist genauso, wie rosarote Einhörner zu postulieren oder eben eine göttliche Entität anzunehmen. Was aber von unseren pragmatischen Freunden gleich wütend niedergeschrien würde. Zudem spricht, je mehr wir über unser Universum wissen selbst bei einer angenommenen extrem grossen grösse, die wahrscheinlichkeit doch eher dagegen, das die notwendigen Faktoren für eine vergleichbare Erde/Menschheit, welche alle gleichzeitig gegeben sein muessten eher unwahrscheinlich sind. Genau diese Erkenntnis ist auch der Grund für die Gläubigkeit vieler Wissenschaftler. Denn je tiefer man gräbt, je mehr man versteht, desto weniger glaubt man an Zufall.

Generell wäre ich ja für Religionsfreiheit, aber auch da hätte ich einiges zu kritisieren. Da wäre zum einen der Religionsunterricht. Keine Ahnung, wie der Lehrstoff da heute aussieht, aber zu meiner Zeit hat man mir als Kind in der Grundschule abenteuerliche Geschichten von einem Typen erzählt, der übers Wasser gehen kann, der zum Osterfest fliegen konnte und von einer Frau, die ohne Sex schwanger wurde.

Achduje. Da du jünger bist als ich, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das man dir diese Geschichten erzählt hat, mit dem Anspruch das du sie doch bitte wort für wort als bare Münze nimmst. Selbst in meiner Schulzeit (und die meiner Brüder, die mittlerweile 40 Jahre zurückliegt) wurde schon klar gesagt, das diese Geschichten metaphorisch, gleichnishaft und bildhaft zu verstehen sind. Und wenn man diese auf die Grundaussagen reduziert, machen Sie auch durchaus Sinn. Und haben, wie viele Bibelforscher auch heute noch feststellen, sehr oft einen nachweislichen historischen Kern.

Solche Geschichten kann man in einer aufgeklärten Gesellschaft doch keinen Kindern erzählen, die noch über eine ganz andere Art von Fantasiewelten verfügen. Das ist nichts anderes als Manipulation und das Eintrichtern, von Ideologien. Daher sollte es auch kein definiertes Alter geben, bei dem man aus der Kirche austreten kann, oder ab dem man den Religionsunterricht abwählen kann. Das muss umgekehrt laufen - sodass man ab einem gewissen Alter freiwillig in die Kirche eintreten darf. Das wäre auf jeden Fall meine Definition von Religionsfreiheit. Aber es wird allgegenwärtig andersherum praktiziert. Erst wird eine Ideologie systematisch eingepflanzt und erst später darf man sich davon wieder lösen. Wenn überhaupt, denn dieses Recht ist ja nicht überall selbstverständlich.

Ob eine "idelogie" dir systematisch eingepfanzt wird ist primär mal eine Frage deiner Eltern. Diese Frage müsstest du mit denen klären. Ich persönlich glaube definitiv nicht, das die Stunde Religionsunterricht in der Woche ausreichen würden, ein Kind zu indoktrinieren. Zumal die Themen in den ersten Jahren, bevor man sich selbst vom Unterricht befreien kann, eher nicht derartig tiefgreifend sind um indoktrinierend zu wirken. Nebenbei sind wieder mal deine Eltern in der Pflicht: Deine Eltern können dich in jedem Bundesland was mir bekannt ist, zu jedem Zeitpunkt vom Religionsunterricht befreien lassen. Oder dich auf eine Schule schicken, wo von vorneherein Ethik und Religion parallel angeboten wird. Ist problemlos möglich. Und sorry, das bis zu einem gewissen Zeitpunkt deine Eltern bestimmen, was für dich das richtige ist, hat nun wahrlich nix mit religion zu tun. Du kannst auch nach der Grundschule nicht selbst entscheiden, auf welche Schule du gehst, das entscheiden andere für dich. Das du ein gewisses Alter haben musst, um bestimmte entscheidungen selbst zu treffen ist sinnvoller gesellschaftlicher Konsens. Das ist wohl das normalste der Welt. Im übrigen darf ich dir aus eigener Erfahrung sagen, das kein Pastor dieses Landes dich gegen deinen Willen konfirmieren wird (was allein praktisch garnicht möglich wäre, wenn du der zeremonie nicht folgst) wenn du ihm im Konfirmandenunterricht sagst, das du das nicht möchtest. Und das vollkommen egal was deine Eltern sagen. Bereits mehrfach erlebt. Hierzu gibt es sogar eine entsprechende Anweisung des EKD. Also wieder mal weit ausgeholt und danebengepatscht.

Der zweite Punkt der mich an Religionsfreiheit stört ist das fatale Signal, dass selbst aufgeklärte Länder wie Deutschland immer wieder senden. Erst im letzten Jahr stand dieses Land vor der Frage, was wichtiger ist. Religionsfreiheit, oder die freien Rechte einer Frau im Kontext von religiöser Unterdrückung. Und dieses Land hat sich tatsächlich gegen die Errungenschaften ganzer Generationen ausgesprochen.

Auch wieder so ein nobrainer.
Das Kopftuch als solches ist garantiert kein Symbol für religionsbedingte Unterdrückung der Frau. Das gilt in einem sehr begrenzten Kulturkreis, der Kreis in dem das Kopftuch allerdings aus religiösen (und Kulturellen) Gründen getragen wird ist ungleich grösser.
Magst du übrigens die Kipa umgekehrt auch als Symbol der religösen Unterdrückung der Frauen verbieten? Denn auch Frauen dürfen in der Synagoge nicht die gleichen Gebetsräume der Männer betreten und an diversen religösen Ritualen nicht teilhaben. Schlimmer noch, eine Frau darf die Tora nicht berühren, allein die Berührung durch eine Frau entweiht diese.
Oder vielleicht auch das buddhistische Mönchsgewand? Schonmal dem Dalai Lama (auch so ein Idiot gell?) zugehört zum Thema Frauen? Schon mal gehört das eine Frau einen buddhistischen Mönch nicht berühren darf? Das alleine darauf in einigen Ländern Strafen stehen? Das eine Frau vor einem Mönch nur gebeugt oder auf knien laufen darf, während die Männer demselben Mönch jovial auf die Schulter hauen und mit ihm Brüderschaft trinken dürfen?
Jaja, die deutschen Kirchen und der deutsche Staat, der freie Entfaltung, religionsfreiheit und gar freie Kleidungswahl über den Schutz der Entrechteten stellt, schon pöhse...

Kundschafter

2019-07-23, 06:29:10

GSXR-1000

2019-07-23, 09:18:36

Ist zwar schon ein paar Tage her, aber seit dem Artikel habe ich für Religion für noch ein freundliches "FU" übrig.

https://www.focus.de/politik/deutschland/religionsfreiheit-gruenen-politiker-beck-fordert-akzeptanz-fuer-religioeses-schaechten-und-beschneidung_id_5155816.html

Religion über Tierschutz. Hat dieser "Mensch" (mit Widerwillen geschrieben) schon mal einem Tier die Kehle durch geschnitten und es elendig verbluten lassen ?
Ich hoffe, der Herr hat auch Verständnis für mein Tun, wenn ich ihn mal treffen sollte.
Als Amtsperson? Wirklich besorgniserregend was heute so als Polizist rumlaeuft, wenn man so unverhohlen droht. Auf besonders neutrale behandlung darf man da wohl nicht hoffen.
Btw, schoene aufgesetzte empoerung. Ich glaube die jahrelange masttierhaltung ohne auch nur einmal im leben die sonne oder auch nur gruenes gras gesehen zu haben (als "weidetier") ist um ein vielfaches qualvoller als der Tod binnen weniger minuten. Dies ist aber grundlage jedes saftigen schoen dunkelroten steaks, welches sich obiger wutbuerger diesertage wohl auch mit genuss auf den grill wirft.
Das schreddern von maennlichen kueken ist auch okay, hauptsache der preis atimmt an der theke.
Aber nein, im fall des schaechtens muss ein aufschrei der gerechten durch die republik gehen.
Verlogener gehts kaum...

Ganz ehrlich? Ich finde solch unverhohlen drohende bewaffnete vollzugsbeamte auf den strassen deutlich verheerender fuer diese republik.

jxt666

2019-07-23, 11:16:38

Also ich hab das jetzt nur mal grob überflogen... ich will Dich, GSXR-1000 als Glaubens- oder Gottesfürchtigen, ja keineswegs angreifen - jeder wie er mag, ich möchte auch nicht NICHTS glauben ;) aber mit Mathematik und Physik fliegen wir zum Mond und so, die Sache funktioniert also durchaus aus mehr als einem Grund :D die Sache mit Gott und so ist jetzt nicht zwingend BEWIESEN.

Wobei es natürlich fraglich ist, woher das Kreuz Jeus stammt, wenn es den nie gegeben hat - aber ich lasse mich da ungern zu Diskussionen hinreißen, weil man ja sieht wohin die führen. Im Grunde kann man die nur mit Gläubigen führen, weil der Rest ja gleich sagt "Spinnerei" oder "Gibts nicht, ist Fake".

Roadrunner3000

2019-07-23, 11:22:37

gelöscht weil ich mich gar nicht hier beteiligen will.
:freak:

Flyinglosi

2019-07-23, 11:31:51

Wobei es natürlich fraglich ist, woher das Kreuz Jeus stammt, wenn es den nie gegeben hat - aber ich lasse mich da ungern zu Diskussionen hinreißen, weil man ja sieht wohin die führen. Im Grunde kann man die nur mit Gläubigen führen, weil der Rest ja gleich sagt "Spinnerei" oder "Gibts nicht, ist Fake".
Keine Ahnung worauf du damit anspielst, aber die Überbleibsel einer Kreuzigung vor 2000 Jahren sind auch ohne göttliches Wesen erklärbar. Das Opfer kann sogar den Namen Jesus getragen haben, ohne das gleich alle Modelle der Naturwissenschaften kollabieren :wink:

@Roadrunner3000: Der Begriff Jungfrau ist vermutlich auf einen reinen Übersetzungsfehler zurück zu führen (Bedeutung war ursprünglich wohl eher "junge Frau"). An solchen Details sollte man sich bei so einem Thema wirklich nicht ernsthaft verzetteln.

jay.gee

2019-07-23, 11:45:22

Wobei es natürlich fraglich ist, woher das Kreuz Jeus stammt, wenn es den nie gegeben hat.

Jesus den Wanderprediger und Sektenführer scheint es genau wie die Bhagwan-Bewegung ja wirklich gegeben zu haben. In einer aufgeklärten Gesellschaft wäre das dementsprechend Stoff für den Geschichtsunterricht. Während Religionsunterricht als suggerierende Ideologie aus dem Lehrstoff verbannt gehört.

jxt666

2019-07-23, 12:56:59

Oh, nehmt mich bitte nicht SO ernst ;) :D ich bin auch eher derjenige der was bewiesen haben will - also eher in der Naturwissenschaft zu finden - das war nur eher als Floskel gedacht. Dass es Jesus in welcher Form auch immer als gekreuzigten unter dem Namen gegeben hat, das schließe ich NULL aus, wohin er danach "gefahren" ist... weiß nur Gott

Ich fand die Diskussion als solches ganz witzig ehrlich gesagt, zumal ich erst kürzlich ein Interview mit einem Geistlichen gehört habe in dem selbst dieser das ganze Konstrukt unseres/seines Glaubens ernsthaft anzweifelt. Ich persönlich MÖCHTE ja glauben, es wird mir aber in der heutigen Zeit einfach so unheimlich schwer gemacht, dass ich es faktisch nicht kann - ich bin mit aber gleichwohl bewusst, dass Religionen ein von Menschen gemachtes "Instrument" sind, dass die Menschen mitunter auch BRAUCHEN (zumindest sehe ich das so). Es gibt nun einmal sehr sehr viele Menschen die ohne etwas an das sie glauben können schlicht keinen Sinn mehr sehen würden - wieso auch immer.

Ich für meinen Teil HOFFE irgendwie dann doch, dass es nach dem Tod da irgendwas gibt, und nicht einfach der Vorhang zugeht

denjudge

2019-07-25, 00:41:44

Komisch, ich war nie automatisch Mitglied obwohl ich nie eingetreten war und auch sonst kenne ich keinen der da automatisch Mitglied wurde.
Wahrscheinlich kannst du dich nur einfach nicht dran erinnern, dass deine Eltern deinen Beitritt organisiert hatten, denn wenn das keiner macht, bist du auch nie in der Kirche.

Wie sollte das auch gehen, kommen dann Vertreter aller Konfessionen zusammen und spielen aus, bei wem du zugeordnet wirst?

Sag das nicht.
Als ich, Nicht- Mitglied,ohne Konfession und nicht getauft, meinen ersten Job hatte, wurde mir sofort beim ersten Gehalt Kirchensteuer abgezogen.
Auf dem Amt sollte ich dann meine Austrittsbescheinigung vorlegen, die es natürlich nicht gab. Dann sollte ich noch eine Bescheinigung vorlegen, daß ich nicht Mitglied bin... Es nahm immer mehr kavkaeske Züge an und sah nicht wirklich gut aus im Kampf gegen die bornierte Bürokratie. Gerettet hat mich dann eine ehemalige Klassenkameradin, die dort arbeitete, der konnte ich dann glaubhaft machen, keiner Kirche jemals angehört zu haben... Alles ist möglich!

Captian Sheridan

2019-07-25, 06:50:37

Sag das nicht.
Als ich, Nicht- Mitglied,ohne Konfession und nicht getauft, meinen ersten Job hatte, wurde mir sofort beim ersten Gehalt Kirchensteuer abgezogen.
Auf dem Amt sollte ich dann meine Austrittsbescheinigung vorlegen, die es natürlich nicht gab. Dann sollte ich noch eine Bescheinigung vorlegen, daß ich nicht Mitglied bin... Es nahm immer mehr kavkaeske Züge an und sah nicht wirklich gut aus im Kampf gegen die bornierte Bürokratie. Gerettet hat mich dann eine ehemalige Klassenkameradin, die dort arbeitete, der konnte ich dann glaubhaft machen, keiner Kirche jemals angehört zu haben... Alles ist möglich!
Klingt nach Berlin. Von dort habe ich mehrere so Fälle gehört.

Opprobrium

2019-07-25, 10:26:07

Bin ausgetreten.

Die Kirche hat mir zuviele in sich widersprüchliche Scheinheiligkeiten.

"Du sollst Dir kein Bildnis machen" --> Sixtinische Kapell ;)

Jesus selbst, von allem was ich mir so zusammengereimt habe, war lupenreiner Humanist und radikal autonomer Rebell im kantschen Sinne :cool: Hat von sich selbst nie behauptet Gottes Sohn zu sein, hat gegen die Tempel, Priester und Scheinheiligkeiten seiner Zeit gepredigt und wurde dafür wie die meisten die das tun ermordet.

Die Kirche hat dann über Jahrhunderte Unheil über die Menschheit gebracht, indem sie sich das Bibelmonopol gesichert haben, die Leute dumm gehalten, erpresst und ausgebeutet haben und bemüht waren jegliche Form von Vernunft zu unterdrücken. Da wurden ganze Zivilisationen im Namen der Liebe Jesu vernichtet ("Bekehrung" der Heiden), Kreuzzüge geführt und im Zuge der Reformation aufgrund von religiösen Nickligkeiten (OK, eigentlich ging es um Geld, Macht und Land...) mal eben ganz Europa in Schutt und Asche gelegt

Als dann mit Buchdruck, Wissenschaft, Aufklärung etc. nach über 1000 Jahren wieder Vernunft in Europa einkehrten waren die beiden großen Kirchen in Europa so mächtig, daß sie sich trotzdem über Wasser halten konnten.

Klar, die Kirche hat großen Einfluß auf unsere Kultur, aber das ist nicht automatisch positiv...

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2019-07-25, 17:03:29

Klingt nach Berlin. Von dort habe ich mehrere so Fälle gehört.

Ich auch. Passiert wohl öfter bei Ummeldungen nach Berlin. Freundin von mir ist Anwältin in B und hat solche Fälle bearbeitet. Echt geil wenn das Amt Nichtexistenz einer Mitgliedschaft erwiesen haben will. Hat was von Gottesbeweisen. Die EKBO (Landeskirche in Berlin) weiss natürlich auch von nix, weil ist ja kein Mitglied, aber nimmt natürlich gerne das erpresste Geld.

Sowieso eine Frecheheit, daß die beiden großen Kirchen ihre Mitglioedsbeiträge vom Staat eingetreiben bekommen. Rein nach Anzahl der Mitglieder sollte der ADAC e.V. als größter Verein Deutschlands diesen Service des Staates nutzen können. hat schließlioch mehr Mitglieder als die jeweilige Kirche. Ich habe ja nichts dagegen, wenn sich Leute mit gemeinsamen Hobby zusammenfinden und einen Verein gründen. Aber jeder andere Verein muss selber seine Mitgliedsbeiträge eintreiben. War in der DDR übrigens so, daß die Krichen sich selbst um ihre Beiträge kümmern mussten. Man kann da durchaus parallelen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen. Das Geld kommt automatisch ohne deren zutun rein und entsprechend faul und arrogant sind sie, weil sie sich nicht bemühen müssen.

Trennung von Kirche und Staat wird aber nix, wenn die gesamte Regierungsbank alle Kirchenmitglieder sind. Und nicht als gemeine Gläubige sondern in Ausschüssen, Räten, Gremien etc. pp. sitzen. Aber alles "rein privat" ja nee is klar. Von den staatlich bezahlten Bischöfen habe Ich noch nicht einmal angefangen. Und wird auch nix mit der Religionsfreieheit, die auch eine Freiheit von Religion umfasst. Kann und soll ja Keiner zu etwas gezwungen werden, was er nicht glauben will.

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Bin ausgetreten.

Die Kirche hat mir zuviele in sich widersprüchliche Scheinheiligkeiten.

"Du sollst Dir kein Bildnis machen" --> Sixtinische Kapell ;)

Damit ist ein VErbot der Anbetung von Idolen gemeint. Also, daß die Darstellung Gottes dieser Gott tatsächlich ist. Das ist aber nicht der Fall, alles nur symbolisch. Auch wenn mir die Orthodoxen mit ihren Ikonen da immer etwas grenzwertig erscheinen. Insbesondere das bekannte Gemälde unter der Decke ist eigentlich ziemlich witzig, weil den ach so gebildeten KArdinälen nie aufgefallen war, daß Michelangelo Gott in ein Gehirn gemalt hat. Was ja eine ziemlich klare Aussage trifft wie Michelangelo das sah.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/'Adam's_Creation_Sistine_Chapel_ceiling'_by_Michelangelo_JBU33cut.jpg/640px-'Adam's_Creation_Sistine_Chapel_ceiling'_by_Michelangelo_JBU33cut.jpg

Eines von Michelangelos Hobbies war ja die Anatomie. ;D

Jesus selbst, von allem was ich mir so zusammengereimt habe, war lupenreiner Humanist und radikal autonomer Rebell im kantschen Sinne :cool: Hat von sich selbst nie behauptet Gottes Sohn zu sein, hat gegen die Tempel, Priester und Scheinheiligkeiten seiner Zeit gepredigt und wurde dafür wie die meisten die das tun ermordet.

Hipster Jesus war Sozi bevor es cool war. ;)

https://thedailyblog.co.nz/wp-content/uploads/2016/02/8036bb5.jpg

https://spiritofcontradiction.eu/wp-content/uploads/2014/06/christian-communist-not-sure-jesus-christ-karl-marx-from-eac-politics-1385197160.jpg

Der Rest was Du schreibst ist einfach wie sich gierige Menschen mit Macht verhalten. Spielt eigentlich keine Rolle ob es Könige oder Bischöfe oder Präsidenten sind. Machtpositionen ziehen die schlechtesten Charaktere an. DAs beißt sich natürlich mit Jesu Kernbotschaft: Leute seid doch mal netter zueinander, dann haben wir das Paradies auf Erden.

Und Ich persönlich bin noch nicht einmal Christ. Und zur UrsprungsfragE: Muss jdere für sich selbst eintscheiden, ob er sich mit der Kirche abgeben will oder eben nicht. Deswegen mag Ich auch die Zwangsmitlgiedschaft durch die übliche Kindstaufe nicht. Das soll da sKind selbst entscheiden bei erreichen der REligionsmündigkeit.

GSXR-1000

2019-07-25, 18:57:19

Sowieso eine Frecheheit, daß die beiden großen Kirchen ihre Mitglioedsbeiträge vom Staat eingetreiben bekommen. Rein nach Anzahl der Mitglieder sollte der ADAC e.V. als größter Verein Deutschlands diesen Service des Staates nutzen können. hat schließlioch mehr Mitglieder als die jeweilige Kirche. Ich habe ja nichts dagegen, wenn sich Leute mit gemeinsamen Hobby zusammenfinden und einen Verein gründen. Aber jeder andere Verein muss selber seine Mitgliedsbeiträge eintreiben. War in der DDR übrigens so, daß die Krichen sich selbst um ihre Beiträge kümmern mussten. Man kann da durchaus parallelen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen. Das Geld kommt automatisch ohne deren zutun rein und entsprechend faul und arrogant sind sie, weil sie sich nicht bemühen müssen.

Sowas hat nunmal historische Wurzeln. Kirchenzehnt, falls dir das was sagt. Und ich glaube auch kaum, das der ADAC historisch vergleichbare Werte geschaffen hat. Wieviel Krankenhäuser, Hospize etc hat der ADAC noch gegründet? Zumal noch in Zeiten, in denen es sonst garkeine Krankenversorgung fürs gemeine Volk gab? Und das sehr oft und sehr lange sogar unentgeltlich?
Immer dieses Stammtischgesabbel.

Trennung von Kirche und Staat wird aber nix, wenn die gesamte Regierungsbank alle Kirchenmitglieder sind. Und nicht als gemeine Gläubige sondern in Ausschüssen, Räten, Gremien etc. pp. sitzen.

Wieder so eine erstklassige, Lupenreine Falschbehauptung, auch Lüge genannt. Es gibt diverse Regierungsmitglieder die bekennenderweise KEINE Kirchenmitglieder sind.

Aber Wahrheit? Interessiert nicht, hauptsache man haut einen möglichst markigen Spruch raus. Respekt, sowenig Beiträge in xx Jahren und schon Milimeter an der Ignorelist dran.

herb

2019-07-25, 19:25:10

Ich empfehle einfach mal die folgende Lektüre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums
Wenn man die zehn Bände durch hat sollte es einfach sein, eine Entscheidung bezüglich irgendeiner Kirche zu treffen.

Lokadamus

2019-07-25, 21:20:13

"falsch" gemäss dem mathematischen Konstrukt was man sich gebastelt hatte um sich Dinge zu erklären. Es wurde daraufhin ein Platzhalter geschaffen, um das Konstrukt als solches weiterverwenden zu können. Eigentlich eine sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise, die nur zeigt wie armselig einige Erklärungsversuche eigentlich sind.Falsches Verständnis von Theorie und Praxis. Ich weiß nicht, als was du arbeitest, aber ich arbeite nur als Supporter im IT Bereich. Da haben wir mit Mathematik nicht viel am Hut, arbeiten aber anhand von Theorien die Probleme ab um zu sehen, ob es in der Praxis hilft. ;)

Also arbeiten wir nach deiner Definition ziemlich armselig, weil wir nicht immer gleich die richtige Lösung parat haben.Das hat nichts damit zu tun, das die Mathematik als solches eine reine Hilfswissenschaft und von der Kategorisierung her auch zu den Geisteswisschenschaften (genau aus dem Grund) gehört und eben genau NICHT zu den Naturwissenschaften.
Die Mathematik ist !keine! Naturwissenschaft.Sie ist aber notwendig, um die Naturgesetze zu berechnen und zu verstehen.Wie sollte Das auch anders sein? Wie sollte ein von Menschen geschaffenes Logikprodukt wie die Mathematik auch bei verschiedenen Menschen zu verschiedenen Ergebnissen führen? Die Eindeutigkeit der Ergebnisse ist Grundprinzip des Konstrukts "Mathematik".[QUOTE=GSXR-1000;12054206]Keine Ahnung, was du versuchst zu erklären. Aber es steht im Widerspruch zu deinen vorherigen Aussagen. Mathematik sollte doch nur eine "Hilfswissenschaft" sein. Also sowas wie die Inquisition um die Wahrheit zu finden.[QUOTE=GSXR-1000;12054206]Für dich beantwortet Gott als Erklärung keine Fragen. Für andere schon. Zum Beispiel gibt er für einige Dinge, auf die die "Naturwissenschaften" keine logischen oder auch unlogischen Erklärungen haben eine für manche Menschen logische Erklärungen. Die Physik verwendet Dinge wie "dunkle Materie" und andere Konstrukte als Lückenfüller für "missing links" in ihren Darstellungen. Für andere Menschen ist dieser Missing Link zum Beispiel Gott. Wo genau ist der Unterschied?Dass diese "Missing Links" immer wieder überprüft, erneuert und je nach Situation angepasst werden.Eben nicht. Sonst bräuchte man nicht Konstrukte wie die dunke Materie.Oh. Da sind Wissenschaftler anderer Meinung. Hat nichts mit dunkler Materie zu tun, sondern die, wie ich schon geschrieben hatte, Bewegung der Sterne.

https://www.focus.de/wissen/weltraum/showdown-am-schwarzen-loch-einsteins-relativitaetstheorie-besteht-ihren-bislang-haertesten-test_id_10963478.html
"Allerdings zeigt seine Theorie definitiv Verwundbarkeit. Sie kann die Schwerkraft in einem Schwarzen Loch nicht völlig erklären,

Lass mich raten. Gott sitzt nach deinen Grundlagen in jedem schwarzen Loch und fummelt darin rum. Eine sehr logische Erklärung ohne Hilfswissenschaften wie Mathematik, Inquisition, Kräuterkunde oder Hexenmagie.
Nochmal, sie erklärt einiges, wirft aber mindestens genauso viel Fragen auf und steht auch widerum im Widerspruch zu einigen inzwischen gemachten Beobachtungen. Sie ist bis heute nicht bewiesen.Ich glaube nicht, dass es irgendwas unklares im Bereich Schwerkraft, Anziehungskraft und Vakuum noch zu erklären gibt.

Wenn du auf irgendwelche besonderen Punkte oder Widersprüche hinaus willst, dann definiere sie auch.
Falsch. Nochmals, auch wenn du es weiterhin negierst: Selbst Kernpunkte der modernen Physik, wie die Relativitätstherorien sind NICHT bewiesen. Sie sind lediglich nicht in gänze widerlegt (in Teilaspekten hingegen schon bzw sie ist nicht haltbar ohne weiter Hilfskonstrukte).Kannst selber überlegen in wie weit die Kernpunkte der modernen Physik richtig oder falsch sind, wenn berechnet Sachen wie Rotverschiebung wie Erwartet ereignen, siehe obigen Link.

Was würde mit deinem Weltbild eigentlich passieren, wenn es auf einmal heißen würde, die Realtivitätstheorie hat sich komplett bestätigt?
Das Ding mit Gott hat sich bisher nicht wirklich bewahrheitet. Da sind die Erklärungen von Däniken wohl näher dran als das es einen Gott gibt.

Captian Sheridan

2019-07-25, 22:58:17

Sowieso eine Frecheheit, daß die beiden großen Kirchen ihre Mitglioedsbeiträge vom Staat eingetreiben bekommen. Rein nach Anzahl der Mitglieder sollte der ADAC e.V. als größter Verein Deutschlands diesen Service des Staates nutzen können. hat schließlioch mehr Mitglieder als die jeweilige Kirche. Ich habe ja nichts dagegen, wenn sich Leute mit gemeinsamen Hobby zusammenfinden und einen Verein gründen. Aber jeder andere Verein muss selber seine Mitgliedsbeiträge eintreiben. War in der DDR übrigens so, daß die Krichen sich selbst um ihre Beiträge kümmern mussten. Man kann da durchaus parallelen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen. Das Geld kommt automatisch ohne deren zutun rein und entsprechend faul und arrogant sind sie, weil sie sich nicht bemühen müssen.

Interessant ist übrigens wer dieses System in Deutschland eingeführt:

1934 führten die Nationalsozialisten den Kirchensteuereinzug durch den Arbeitgeber als „staatliche“ Aufgabe zum 1. Januar 1935 ein, indem sie die Kirchensteuer einheitlich auf die seit 1920 durch den Arbeitgeber in staatlichem Auftrag einzuziehende Lohnsteuer erheben ließen.Die Lohnsteuerkarte wurde um den Eintrag „Konfession“ erweitert

Ist eines der vielen Gesetze aus der NS, Hitlerzeit.
So weit geht der "Kampf gegen Rechts" doch nicht, die Gesetze
aus der Zeit kritisch zu sehen oder gar deren Abschaffung zu fordern.

ist übrigens ein klarer Verstoß gegen die Religionsfreiheit. Dazu gehört
sich zu dieser nicht zu bekennen.

Da nicht klar, wer alles Zugriff auf die Steuerdatei hat, ist konfessionslos
bleiben, die sicherste Option in Deutschland.

Nachkommen von Muslimen, die nicht muslimisch oder gar christlich sind,
begehen übrigens Glaubensabfall. Darauf steht Todesstrafe.

Flyinglosi

2019-07-25, 23:12:25

Benutzername

2019-07-26, 01:16:49

Sowas hat nunmal historische Wurzeln. Kirchenzehnt, falls dir das was sagt. Und ich glaube auch kaum, das der ADAC historisch vergleichbare Werte geschaffen hat. Wieviel Krankenhäuser, Hospize etc hat der ADAC noch gegründet? Zumal noch in Zeiten, in denen es sonst garkeine Krankenversorgung fürs gemeine Volk gab? Und das sehr oft und sehr lange sogar unentgeltlich?
Immer dieses Stammtischgesabbel.

Den ADAC habe Ich als konkreten VErgleich eines größeren Vereines (gemessen an den mitgliederzahlen) gebracht. Angesichts des Autokultes in Deutschland wirklich nicht so abwegig. Schön, daß die Kirchen das vor tausend Jahren gemacht haben. Dürfen sie auch weiterhin, hindere Ich sie nicht daran und begrüße solche ienrichtungen. Auch wenn defacto heutzutage "kirchliche" Krankenhäuser auch schlicht von der PKV und GKV leben. Wie jedes andere privat oder staatlich betriebene Krankenhaus auch.

Also warum soll der Staat für die Kirchen die Beiträge einsammeln? Der Kirchenzehnt wurde von den Kirchen auch selbst eingesammelt.

Wieder so eine erstklassige, Lupenreine Falschbehauptung, auch Lüge genannt. Es gibt diverse Regierungsmitglieder die bekennenderweise KEINE Kirchenmitglieder sind.

Aber Wahrheit? Interessiert nicht, hauptsache man haut einen möglichst markigen Spruch raus. Respekt, sowenig Beiträge in xx Jahren und schon Milimeter an der Ignorelist dran.

wer ist denn nicht in der Kirche? das letze mal als Ich nachgesehen habe waren es alle im Bundeskabinett. Kann sich natürlich auch mittlerweile geändert haben nach einigen Kabinettsumbesetzungen. Ist schon ein wenig her, daß Ich die Leute durchgegangen bin. Und daß Ich lange hier inaktiv war hat was genau mit der Frage zu tun, warum die Kirchen immernoch ihre Arbeit vom Staat abgenommen bekommen? Außer einem argumentum ad hominem fällt Dir nichts ein?

UND NOCHMALS: WARUM SOLL DER STAAT DAS GELD FÜR DIE KIRCHEN EINSAMMELN? "Haben wir schon immer so gemacht" ist kein Grund. Und daß for tausend Jahren die Kirchen mal was gemacht haben ist auch keiner.

Letztendlich sind Kirchen Vereine gleichgesinnter Leute mit dem gemeinsamen Hobby Religion. Warum sollten diese Sonderrechte bekommen gegenüber anderen Vereinen? Und was ist mit all den anderen Kirchen, Religionsgemeinsschaften und so weiter, die sich gebildet haben in den letzten Jahren? Die müssen ihre Beiträge selbst einsammeln gehen.

Ich habe ja nichts dagegen, daß gleichgesinnte Leute Vereine bilden und dort ihren Neigungen nachgehen. Bitte, sollen sie. Dafür haben wir schließlich das Vereinsrecht. Aber diese Sonderrechte für die großen Kirchen gehen mir gegen den Strich. Aber Pfründe werden natürlich bis zum letzten verteidigt. Egal wie unverdient. Und Ich habe noch gar nicht mit Art.138ff WRV bzw. 140 GG angefangen. Die Ablösung der Staatsleistungen steht immernoch aus. Sind ja auch nur etwa 500.000.000 €/a für die großen Kirchen.

Benutzername

2019-07-26, 01:29:14

Irgendwie ist der Thread für mich ein wenig ernüchternd. Lapidar gesagt treten die Kirchengegner hier teils polemischer bzw. populistischer auf, als man es von den Religionsbefürwortern überhaupt erwarten würde.

Polemik ist ein Stilmittel um einen Punkt klar zu machen. Der ADAC hat mehr Mitglieder als die katholische Kirche in Deutschland. Der ADAC hilft den Menschen mit Pannenhilfe, Rettungshubschraubern, internationale Krankentransporte, Fahrsicherheitstraining... Die Kirchen betreiben Kindergärten und Krankenhäuser, was oben ja als Grund für die Kirchensteuer angegeben wurde. Warum wird für den einen der Beitrag nicht staatlich eingetrieben, bei den anderen aber schon?

Ich bin kein Gegner der Kirchen an und für sich. Mir gehen deren fette Sonderrechte auf den Keks. Um das mal aus Sicht der Gläubigen aufzuzeigen, fühlen sich sehr viele auchn icht mehr daheim in den Kirchen, deswegen ja die vielen Austritte. Warum sollten die Kirchen sich auch bemühen um ihre "Schäfchen"? Das Geld kommt ja so oder so reichlich in die Kasse jedes Jahr.

Und eigentlich sollen wir doch eine TRennung von Kirche und Staat haben?

Benutzername

2019-07-26, 01:38:05

Interessant ist übrigens wer dieses System in Deutschland eingeführt:

Ist eines der vielen Gesetze aus der NS, Hitlerzeit.
So weit geht der "Kampf gegen Rechts" doch nicht, die Gesetze
aus der Zeit kritisch zu sehen oder gar deren Abschaffung zu fordern.

ist übrigens ein klarer Verstoß gegen die Religionsfreiheit. Dazu gehört
sich zu dieser nicht zu bekennen.

Da nicht klar, wer alles Zugriff auf die Steuerdatei hat, ist konfessionslos
bleiben, die sicherste Option in Deutschland.

Nachkommen von Muslimen, die nicht muslimisch oder gar christlich sind,
begehen übrigens Glaubensabfall. Darauf steht Todesstrafe.

Ich setzte noch einen drauf: In den Niederlanden und Frankreich wurde fein säuberlich die Religion vermerkt im Personenstandsregister. Hatte aber keine weitere Bedeutung, wurde halt notiert. Man hatte in beiden Ländern ja nichts zu verbergen. Dann kam die deutsche Invasion im zweiten Weltkrieg und die Greiftrupps sind einfach die Bücher durchgegangen um die Juden auszufiltern. Der beste persönliche Datenschutz sind nicht erhobene Daten.

Ich frage mich gerade ob man als reguläres Kirchenmitglied dem Amt nicht sagen kann, daß man katholisch oder evangelisch ist. Aber eben der Kirche direkt den Beitrag zahlen? Geht das überhaupt? Geht den Staat eigentlich nichts an, was man glaubt. Ist schließlich Privatsache.

Heelix01

2019-07-26, 03:42:16

Tritt halt offiziell aus und Spende jeden Monat Betrag XYZ....

GSXR-1000

2019-07-26, 07:50:50

Den ADAC habe Ich als konkreten VErgleich eines größeren Vereines ....

Die Kirche ist kein "Verein".

Also warum soll der Staat für die Kirchen die Beiträge einsammeln? Der Kirchenzehnt wurde von den Kirchen auch selbst eingesammelt.

Äh, nein.

wer ist denn nicht in der Kirche? das letze mal als Ich nachgesehen habe waren es alle im Bundeskabinett. Kann sich natürlich auch mittlerweile geändert haben nach einigen Kabinettsumbesetzungen. Ist schon ein wenig her, daß Ich die Leute durchgegangen bin. Und daß Ich lange hier inaktiv war hat was genau mit der Frage zu tun, warum die Kirchen immernoch ihre Arbeit vom Staat abgenommen bekommen? Außer einem argumentum ad hominem fällt Dir nichts ein?

Was genau möchtest du sagen? Im Kreis des Kabinetts, oder gar des gesamten Parlaments befinden sich angehörige relevanter gesellschaftlicher Gruppen mit 0% beispielsweise Arbeitslose oder Obdachlose? Und nun?

UND NOCHMALS: WARUM SOLL DER STAAT DAS GELD FÜR DIE KIRCHEN EINSAMMELN? "Haben wir schon immer so gemacht" ist kein Grund. Und daß for tausend Jahren die Kirchen mal was gemacht haben ist auch keiner.

Weil es für alle beteiligten der effizienteste Weg ist? Was im Interesse von jedem sein sollte?
Warum Sammelt die GKV die Beiträge für die GRV ein? Sachlich besteht da 0 Zusammenhang? Warum behalten Banken einfach die Steuern für den Staat ein? Weils effizient ist.

Und wir reden nicht von vor Zeiten vor 1000 Jahren. Gerade bei den medizinischen Leistungen reden wir eher von 100-200 Jahren.

Letztendlich sind Kirchen Vereine gleichgesinnter Leute mit dem gemeinsamen Hobby Religion.
Öh, nein.

Warum sollten diese Sonderrechte bekommen gegenüber anderen Vereinen?

Warum fragst du nicht: Warum haben Vereine überhaupt Sonderrechte?
Aber man merkt, der 2. Weltkrieg und Holocaust sind zu lange vorbei. Sonst würdest du ggf begreifen, warum man soviel Wert auf Religionsfreiheit und dinge, die du "Sonderrechte" nennst legte...

Und was ist mit all den anderen Kirchen, Religionsgemeinsschaften und so weiter, die sich gebildet haben in den letzten Jahren? Die müssen ihre Beiträge selbst einsammeln gehen.

Müssen sie nicht. Sie halten dies freiwillig so (Siehe Freikirchen).

Ich habe ja nichts dagegen, daß gleichgesinnte Leute Vereine bilden und dort ihren Neigungen nachgehen. Bitte, sollen sie. Dafür haben wir schließlich das Vereinsrecht. Aber diese Sonderrechte für die großen Kirchen gehen mir gegen den Strich. Aber Pfründe werden natürlich bis zum letzten verteidigt. Egal wie unverdient.

Es sind keine Vereine.
Und Pfründe? Lol...es gibt ein effizienteres Einzugssystem... was für harte Pfründe... lol.

Und Ich habe noch gar nicht mit Art.138ff WRV bzw. 140 GG angefangen. Die Ablösung der Staatsleistungen steht immernoch aus. Sind ja auch nur etwa 500.000.000 €/a für die großen Kirchen.

Äh ja. Wo war nochmal die Entschädigung des Staates Deutschland (Ost und West getrennt bitte) für Enteignungen, Morde, Zerstörungen und Raub während des 3. Reiches und der DDR an den Kirchen und Glaubensgemeinschaften?

Aha. dachte ich mir...

Flyinglosi

2019-07-26, 11:40:13

@Benutzername: Polemik zeichnet sich durch das Fehlen sachlicher Argumente aus. Wenn man auf selbige verzichtet, hat man Religion und Glaube nichts entgegen zu setzen.

Ich denke aber ohnehin, dass trotz sinkender Anzahl von Menschen mit einem definierten Glaubensbekenntniss, die Anzahl der Gläubigen sich kaum ändert. Zumindest merke ich im persönlichen Gespräch meist, dass kaum jemand mit der Idee klar kommt, dass ich selbst an nichts mehr glaube.

Ich kann es mir nur damit erklären, dass ich selbst knapp 10 Jahre gebraucht habe um „so weit“ zu kommen und viele andere weder die Motivation dazu verspüren (nicht jene dem Glauben automatisch abzuschwören, sondern das Glauben ansich zu hinterfragen) noch den Aufwand betreiben wollen.

Irgendwie gefällt mir aber der Ansatz die beiden grossen Kirchen mit Automobilclubs zu vergleichen. Denn letztere Ziehen ihre Macht ja auch eher aus der Masse der Mitglieder. Die Sache selbst, die sie vertreten ist weder im Sinne aller, noch wirklich vernünftig argumentierbar. Autofahren (bzw. Mobilität im Allgemeinen) wird in Mitteleuropa ähnlich einer Religion gelebt und verteidigt. So funktioniert vielleicht einfach Demokratie...

jay.gee

2019-07-26, 11:55:53

Ich denke aber ohnehin, dass trotz sinkender Anzahl von Menschen mit einem definierten Glaubensbekenntniss, die Anzahl der Gläubigen sich kaum ändert.

Andere Religionen sind in Deutschland längst auf dem Vormarsch, der Kampf der Religionen ist wie immer in den vergangen 2000+ Jahren, längst im vollen Gange. Selbst wenn die Wissenschaften in den nächsten Jahren weitere wirre Theorien der alten Hirtenvölker widerlegen, werden die Menschen sich weiter wegen ihrer Religionen und Sektenführer den Schädel einschlagen.

Captian Sheridan

2019-07-26, 13:29:57

Ich setzte noch einen drauf: In den Niederlanden und Frankreich wurde fein säuberlich die Religion vermerkt im Personenstandsregister. Hatte aber keine weitere Bedeutung, wurde halt notiert. Man hatte in beiden Ländern ja nichts zu verbergen. Dann kam die deutsche Invasion im zweiten Weltkrieg und die Greiftrupps sind einfach die Bücher durchgegangen um die Juden auszufiltern. Der beste persönliche Datenschutz sind nicht erhobene Daten.

Von den Niederlanden ist das mir bekannt.
Dass Frankreich das erfasst hat, ist mir neu.

Ich frage mich gerade ob man als reguläres Kirchenmitglied dem Amt nicht sagen kann, daß man katholisch oder evangelisch ist. Aber eben der Kirche direkt den Beitrag zahlen? Geht das überhaupt? Geht den Staat eigentlich nichts an, was man glaubt. Ist schließlich Privatsache.
Tja, es gibt in Deutschland keine Trennung von Staat und Kirche
wie z.B. in den USA.

Ob die jeweilige Kirche Barzahlung akzeptiert, ist eine interessante Frage.
Die werden das erstmal ablehnen, "haben wir noch nie gemacht", "ist zuviel Arbeit".

Das wäre gerichtlich zu klären.

Folgendes funktioniert leider nicht.

Leipzig - Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden: Ein reiner Austritt aus der Kirchensteuer, aber nicht aus der katholischen Kirche als Glaubensgemeinschaft, ist in Deutschland nicht möglich. Der Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp hatte 2007 beim Standesamt seinen Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts erklärt. Er zahlt seitdem keine Kirchensteuern mehr, sieht sich aber weiterhin als Mitglied der Glaubensgemeinschaft.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/gericht-entscheidet-ueber-kirchensteuern-nach-austritt-a-857995.html

Das Buch "Kirchenrepublik Deutschland" von Carsten Ferk listet meiner Meinung gut auf, wie in den Parteien bzw. öffentlichen Dienst Posten mit den Kirchen geschoben werden.

Ich denke z.B. an Kerstin Griese, die inzwischen Mitglied des deutschen Bundestags und Parlamentarische Staatssekretärin ist und mit allen Mitteln
das kirchliche Arbeitsrecht verteidigt und z.B. sich weigert säkularen Beschäftigen bei den "Kirchen" die Arbeitnehmerrechte, die ihnen gemäß dem Grundgesetz.

Ich hatte öfters Streit mit ihr, als ich Mitglied der AfA (Arbeitsgemeinschaft für Arbeitnehmerfragen der SPD) solche Themen kritisch angesprochen habe.
verwehrt.

Als gläubiger Christ (bin aber in keiner Kirche) muss ich feststellen, dieses
System in Deutschland diskreditiert den Glauben komplett.

GSXR-1000

2019-07-26, 14:15:19

Tja, es gibt in Deutschland keine Trennung von Staat und Kirche
wie z.B. in den USA.

Hehehe, jau. "Wie zum Beispiel in den USA". Da kennt sich jemand aus.
Google doch mal Clearwater. Oder geh mal nach Utah, und schau wie sehr da "Kirche und Staat" getrennt sind...:)

Mal was interessantes zu lesen bezüglich unseres Vorbilds USA:

https://www.mikerindersblog.org/scientology-and-the-clearwater-police-department/

Rancor

2019-07-26, 14:29:15

Muss jeder selber wissen ob er in der Kirche bleibt oder nicht. Der Thread ist komplett sinnlos, imho.

ChaosTM

2019-07-26, 14:29:55

GSXR-1000

2019-07-26, 15:19:01

Die USA ist Vorbild für wen? Das war vielleicht vor 50 Jahren so

Diese "Vorbildidee" kam nicht von mir, sondern vom Kollegen "benutzername". Ich stimme dir in diesem Punkt absolut zu.

und Mathematik ist sowohl eine Natur wie auch, in sehr kleinem Rahmen, eine Geisteswissenschaft.

Leider nein. Um eine Naturwissenschaft zu sein fehlt ihr eine wesentliche und entscheidende Eigenschaft: Die empirische Beweisbarkeit. Die Mathematik ersetzt die Empirik durch Evidenz.
Damit kann von der Grunddefinition her die Mathematik in keinem Falle als Naturwissenschaft kategorisiert werden.

ChaosTM

2019-07-26, 16:21:32

zitat wiki.:

Die Naturwissenschaften gehören zu den empirischen Wissenschaften. ... Diese werden als exakte Wissenschaften bezeichnet. Die Mathematik ist ebenfalls eine exakte Wissenschaft, umfasst aber mit ihrer Untersuchung von abstrakten Strukturen sowohl Bereiche der Geisteswissenschaften als auch der Naturwissenschaften.
Naturwissenschaft – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Max ist der gleiche Meinung.

Ich hab den Rahmen leicht falsch gesetzt, das stimmt.

GSXR-1000

2019-07-26, 17:44:57

Max ist der gleiche Meinung.

.
Nein.
Schon schräg wenn man einen Artikel verlinkt, ihn selbst aber offensichtlich nicht liest.
An keiner Stelle wird gesagt, die Mathematik sei eine Naturwissenschaft.
Das genaue Gegenteil ist der Fall:
"Eine Sonderrolle unter den Wissenschaften nimmt die Mathematik bezüglich der Gültigkeit ihrer Erkenntnisse und der Strenge ihrer Methoden ein. Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und daher prinzipiell vorläufig sind, werden mathematische Aussagen durch reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander zurückgeführt und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein. Dafür muss aber für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. In diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und allgemeingültige Wahrheiten, sodass die Mathematik als die exakte Wissenschaft betrachtet werden kann".

Die "Exaktheit" einer Wissenschaft macht sie aber mitnichten zur Naturwissenschaft. Das Kriterium der Exaktheit hat absolut nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Exaktheit gilt ebenso für Logik, grosse Teile der Informatik. Und niemand wir behaupten wollen, das seien Naturwissenschaften.
Warum genau fällt es dir so schwer diese simple Differenzierung zuzulassen?

ChaosTM

2019-07-26, 17:53:08

GSXR-1000

2019-07-26, 18:05:06

Hast du den Satz der in meinem Post steht nicht gelesen?

Es ist sowohl als auch. Steht dort .. Buchstabe für Buchstabe. ;)

"umfasst aber mit ihrer Untersuchung von abstrakten Strukturen sowohl Bereiche der Geisteswissenschaften als auch der Naturwissenschaften."

Mit Ihm zu diskutieren ist völlig sinnlos

add.: ich überlege ernsthaft meinen ersten "ignore" :D
Aber dazu ist er zu unterhaltsam.
aiaiai.
Gemäss deiner definition (Exakte/ "harte" wissenschaft) ist Logik oder Informatik ebensosehr eine Naturwissenschaft wie die Mathematik. Läuft bei dir.

Vielleicht wäre Ignore besser. Mag dir weitere Peinlichkeit ersparen.
Letztlich war meine Aussage die: Mathematik ist KEINE Naturwissenschaft? Magst du dem Widersprechen? Gibt dein Wiki Artikel das her?

Nein. Das genaue Gegenteil ist der Fall:
"Viele mathematische Fragestellungen und Begriffe sind durch die Natur betreffende Fragen motiviert, beispielsweise aus der Physik oder den Ingenieurwissenschaften, und die Mathematik wird als Hilfswissenschaft in nahezu allen Naturwissenschaften herangezogen. Jedoch ist sie selbst keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne, da ihre Aussagen nicht von Experimenten oder Beobachtungen abhängen."

Genau das waren meine Aussagen:
a) die Mathematik ist keine Naturwissenschaft (allein schon aufgrund der Methodik nicht).
b) die Mathematik ist eine Hilfswissenschaft.

Und du redest davon ich sei unterhaltsam, erzählst ich läge vollkommen falsch und hätte keine Ahnung und verlinkst einen Artikel der genau exaktement das bestätigt was ich schrieb?

legendär.

ChaosTM

2019-07-26, 18:08:33

Nochmals.:
Um es noch einfacher zu machen gibt man folgendes in Google ein.: "ist Mathematik eine Naturwissenschaft" und dann kommt ein kleines Kästchen.
Da steht dann genau das drinnen was ich dir gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger.
Inklusive Link.

Unglaublich

Add.: Ich habe NIE gesagt das du vollständig falsch liegst.

ADD2.: du erinnerst mich an den NLP geschulten Kandidaten der FPÖ zur Bundespräsidentenwahl hier im Ösiland. Der war auch gut im verdrehen von Sachverhalten

Gast

2019-07-27, 00:21:56

Die USA ist Vorbild für wen? Das war vielleicht vor 50 Jahren so und Mathematik ist sowohl eine Natur wie auch, in sehr kleinem Rahmen, eine Geisteswissenschaft.

Es gibt eine kleine Rest, genannt Chaos oder Entropie der sich (noch) nicht vollständig mathematisch definieren lässt.
Mathematik ist einfach da. Wir müssen sie nur entdecken. ;)

(und das wars auch schon von meiner Seite)

PS.: ich empfehle.: Max Tegmark: Our Mathematical Universe
Ich hoffe mal, dass dieser Beitrag nicht untergeht (Freischaltung...).

Ich denke, da bist du am Pudels Kern - "mathematische Entropie": das wird sich niemals mathematisch definieren oder erklären lassen. Imho ist das größte Problem der Mathematik die Quantelung. Alles lasst sich mit der Mathematik nur binär darstellen (jedes Zahlensystem lässt sich darauf herunterbrechen). Am Ende, egal wieviele Stellen zugezogen werden, läuft es immer auf eine Ja/Nein Entscheidung hinaus, die - und zeigt die Mathematik ja selbst - nicht valide, nicht eindeutig ist. Egal welche Auflösung, wieviele Ja/Nein Rasterpunkte ich auswähle, einen "echten" Kreis werde ich nie darstellen können.
Nichteinmal so einfache Operationen wie 1/3 lassen sich vernünftig darstellen.
Zumindest alles, was ich dazu gefunden habe, gibt mir keine befriedigende Antwort zu dem Thema, da alles dazu keine durchgeführte Operationen sind, sondern nur ein hin und her Geschiebe der Ausgangswerte ist, statt die Operation wirklich durchzuführen. Dann ist natürlich alles richtig, wie die Behauptung, (Vereinfachung zur Verständlichung) ein fallen gelassener Flummi kehrt in seine Ausgangslage zurück, da die gesamte potentielle Energie in Kinetische umgewandelt wird und umgekehrt - aber das passiert nicht in echt, auch nicht im Vakuum, wenn man die Operation wirklich durchführt, statt einfach Epot = Ekin zu setzen.
Hier mal ein Zitat aus Woyzeck: Hauptmann: (Gerührt): "Woyzeck, Er ist ein guter Mensch – aber – Mit Würde: Woyzeck, Er hat keine Moral! Moral, das ist, wenn man moralisch ist, versteht Er."
Aber er kann es unmöglich verstehen, weil der Hauptmann versucht, etwas mit sich selbst zu erklären - Moral ist, wenn man moralisch ist - keine valide Erklärung, wie das hin und her Geschiebe von 1/3.

Wie ein 2d Männchen in einer 3d Welt, das ein gleichseitiges Dreieck zeichnet und nicht 60° misst. Oder eben kein (mathematisch) eindeutiges Ergebnis erzielt werden kann, außer es mit sich selbst zu erklären. Nun kann man daraus schließen, dass die Welt wahrhaftig gequantelt ist und der Kreis nur eine Illusion - ok, dann kann man nicht wirklich 1/3 teilen und dafür kommen Pi und ähnliche "mathematisch unfassbare" Konstanten ziemlich oft vor.
Oder man zieht sich auf die Position zurück, dass das Binäre nicht so ganz passend ist.

Aber dann ist doch die gequantelte, wieder auf Ja/Nein basierende Grundanahme 1=1 und 0=0 oder 1/=0 und damit die Grundlage der Mathematik und der Logik obsolet...

Für mich ist die Mathematik damit z.B. als Teil der Physik nur ein Hammer, um einen Nagel in die Wand zu schlagen (funktionierendes GPS um mal ein prominentes Beispiel zu nennen), mehr nicht. Der Versuch, die Welt in Formeln zu packen ist ok, um für uns zur Orientierung geeignete Modelle zu kreieren, die aber wie eine Landkarte selbst im Maßstab 1:1 die echte Welt nicht vollumfänglich erklären können. Alles Neue - egal wie klein, genau und neu - gleicht neu entdecktem Land, für das neue Karten angefertigt werden. Aber die Karten (Formeln und Gleichungen) entsprechen nicht dem Land. Mathematik ist imho also "nur" eine Hilfswissenschaft.

Damit etwas, das wir in unseren Breiten als "Gott" bezeichnen, widerlegen oder anzweifeln zu wollen, nur weil in Bibel, Koran und Co. Bullshit oder Fehlinterpretationen stecken, die Kreationisten ihren Dreck verbreiten und nicht ständig Meere geteilt werden, halte ich für ziemlich mutig.

Und nun zerreißt mich, ich bin zum Glück nur Gast :)

Flyinglosi

2019-07-28, 13:36:25

Gast

2019-08-25, 23:14:27

@Gast: Du verwechselst Mathematik mit einigen ihrer Teilgebiete wie der Numerik.

Und warum sollte man keinen „richtigen“ Kreis darstellen können. Ich denke da scheiterst du gerade an deinem eingeschränkten Verständniss (bitte fasse das jetzt nicht als Angriff auf). Die Parameterdarstellung lässt dich einen Kreis vollständig beschreiben. Und wenn du Lust hast, kannst du beliebig viele Punkte in einem beliebigen Koordinatensystem darauf berechnen.

Ironisch ist nebenbei, dass dein „Lastfall“ (der Kreis) ja ein mathematisches Konstrukt ist und ohne selbige nicht definiert wäre.

1/3 ist übrigens schon eine Darstellung. Dich stört nur, dass sich diese Zahl nicht ohne Hilfsmittel (einem Punkt) in ein Stellenwertsystem übertragen lässt. Und dies forderst du vermutlich, weil dies der Zugang ist, welchen du aus der Grundschule her kennst. Und das, obwohl das Stellenwertsystem wohl weit komplexer ist, als die ursprüngliche Darstellung.

Oder verallgemeinert: Nur weil du eine Sprache nicht beherrscht, wird mit ihr noch lange nicht nur Blödsinn gesprochen.

Hier sieht man aber schön einen Schwachpunkt der Naturwissenschaft. Um selbige im Ansatz zu begreifen, muss man schon für die Grundlagen zusätzlich zur Schulbildung jahrelang studieren. Als Grundlage fürs Christentum reicht formal die Lektüre eines Buchs, welches man bitte nicht alzu ernst nehmen soll. Und selbst den Aufwand sparen sich die meisten Gläubigen. So gesehen sind Religionen eben massentauglich. Nicht weil sie richtig liegen, sondern ihre Geschichten versteht ein jeder. Und am Ende steht dann plötzlich ein (leerer) Satz ala „Glauben ist ein Grundbedürfnis des Menschen“ oder „Jeder hat was spirituelles in sich“. Dabei müsste es heisen „Der Mensch einigt sich gerne auf das Märchen, dass ein jeder Depp sich merken kann“.
Hey Flyinglosi!
Danke für deine Antwort, ich war im Urlaub, hatte keine Muße und zu viel um die Ohren .
Dann nehmen wir die Parameterdarstellung des Kreises, am besten den Einheitskreis (x²+y²=1). Lässt sich, wie Du behauptest, jeder Punkt (also x:y Wertepaare) exakt berechnen? Das ist keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht. Wenn dem so ist, spar Dir Deine Zeit, zeig es mir und lies nicht weiter.

Mein Gefühl sagt mir, wenn Pi und der Einheitskreis korrekte Beschreibungen des gleichen Objektes sind, sind „sehr viele“ (eigentlich unendlich viele) Punkte – wie Pi - nicht exakt berechenbar. Irgendwann muss dann gerundet oder abgeschnitten werden, weil alle Informationsspeicher des Universums nicht ausreichen, beide Werte des Paares darzustellen. Dadurch ist r auch nur noch ungefähr aber nicht gleich 1 und liegt damit per Definition nicht auf dem Kreis. Es sind natürlich auch ungefähr () unendlich viele exakt bestimmbare Punkte.

Das hilft also nicht weiter, Grenzwertbetrachtung schon: wie ist der Verlauf (also die „Funktion“) des Verhältnisses bestimmbare/unbestimmbare Wertepaare in einem Bereich beliebiger Genauigkeit? Also X-Achse = Genauigkeit (0 = keine Stelle – wenig sinnvoll, 1 eine Stelle also 0 und 1, 2 = 2 Stellen also 0,0; 0,1;… 0,9;1 -> beliebig viele), Y-Achse das Verhältnis berechenbare/unberechenbare Punkte. Auch das weiß ich nicht, es interessiert mich aber brennend. Ich vermute, dass die „Funktion“ gegen Null laufen wird. Das ist ja auch logisch, wenn ich mir vorstelle, einen Kreis mit beliebig vielen Pixeln darstellen zu wollen. Mit mehr (kleineren) Pixeln, also je weiter ich den Bereich zwischen 0 und 1 unterteile, habe ich zwar mehr (wahre) leuchtende Pixel (=Kreis verläuft durch den Mittelpunkt = exakte Punkte), der Abstand der Pixel in Pixeln wird aber immer größer. Der Kreis ist halt nicht quantisierbar oder in einem Raster, also durch Zahlen/Abzählbares (binär Übersetzbares) vollkommen und exakt darstellbar. Aber interessanter ist eh die andere Richtung der „Funktion“… (ich glaube nicht an eine Funktion, womit interpolieren nicht gehen wird, aber die Punkte werden vermutlich etwas Ähnliches wie 1/(x+1) beschreiben…)

Natürlich kannst du jeden Punkt auf dem Kreis definieren und wieder mit dem Stellenwertproblem kommen, Entsprechend kannst du behaupten, dass die Definition von 1:3 = 1/3 vollkommen ausreichend und richtig ist, aber berechnen kann man es nicht. Ist es dann noch wahr, wenn man es nicht zeigen kann, gibt es das dann in „echt“?

Wenn ja, wie ist es dann damit:
„Da ist dieser Ort, wo es fliegende Schweine gibt“.
Frage: „Wo ist dieser Ort“
Antwort: „Da(, wo)/gibt es fliegende Schweine (gibt)“.

Einfach nur die Worte hin und her geschoben, den Ort korrekt definiert. Das ist, was Gläubige mit einem abgeschlossenem Weltbild tun… Das reicht mir nicht, zeigt ihn mir.

Ok, sagen wir einfach, die Mathematik hat Recht, sie ist die Sprache der Natur und der Logik, eine Naturwissenschaft. Nimm das mit den Zahlen nicht so ernst. Denkt man das zu Ende, also in Fragestellung von Abzählbarkeit (Quantelung) und damit automatisch Vergleichbarkeit (es gibt den Kreis!), fängt man mit unschönen, vielleicht wahren Dingen an…. Dort herrscht der Wahnsinn. Denn ich kann 1 = 1 festlegen, aber vielleicht niemals in echt umsetzen. Dann ist die Welt in ihrem tiefsten Inneren nicht gequantelt (es gibt den Kreis). Ich kann also 2 Äpfel niemals „wirklich“ Vergleichen oder zusammenzählen, weil sie sich in der Summe ihrer Eigenschaften unterscheiden. Und diese Denke ist schon falsch, weil „(Summe ihrer) Eigenschaften“ schon wieder eine Rasterung bedeutet – und die Welt kann nicht gerastert werden. So kann man sich aber immerhin schön erklären, warum wir niemals alles wissen können und für jede beantwortete Frage (Rasterung) zwei neue wachsen, es wird immer eine neue Apfeleigenschaft dazukommen (bis zur Subsubsubsub… atomaren Ebene). Sinnlos wie der Versuch, den Kreis zu berechnen.

„…und morgen liebe Kinder schlachten wir Axiome, verwischen am Ende Existenz und Nichtexistenz – dagegen ist der Welle/Teilchen Dualismus simple Kindergartenphysik“.
Purer Wahnsinn, wie der Gedanke an die Unendlichkeit, schlimmer noch – Verzweiflung. Aber ich denke, also bin ich. Da kannst du anfangen, sie zu suchen.

Oder aber ich gehe von einer Quantelung der Welt aus (1=1) und negiere damit automatisch die Existenz eines echten Kreises. Das wäre in letzter Konsequenz das deterministische Weltbild (es gibt die Summe aller Eigenschaften).

Zusammengefasst ist der Lastfall also keine Ironie, ich habe oben ja schon selber geschrieben (besser gesagt gemeint), dass die Mathematik da etwas Großes aus sich selbst(!) andeutet: ein wundervolles Paradoxon.

Der Lügner, der sagt: „ich lüge“.

Flyinglosi

2019-08-30, 21:30:22

@Gast: Ich kann mich (leider) inhaltlich nur wiederholen bzw. dir (wenn es dir wirklich ein Anliegen ist) den Tipp geben, dich näher mit Mathematik zu beschäftigen (aber nicht populärwissenschaftlich oder philosophisch, sondern inhaltlich).

Eventuell legst du dann diese Idee ab, dass etwas am Ende "berechnet" werden können muss, bzw. dies sich dadurch kennzeichnet, dass Zahlen in einem Stellenwertsystem aufgeschrieben werden. Vielleicht hilft dir aber schon der Hinweis, die Mathematik als Werkzeug zu betrachten (und nicht als Religion/Glauben wie es hier angedeutet wird). Mit einem Werkzeug erledigt man Aufgaben. Und das klappt wunderbar. Umgekehrt ist es aber auch kein Beinbruch, wenn ein Werkzeug etwas nicht kann, was ohnehin wenig Nutzen bietet.

Dazu ein Beispiel: 1/4 = 0,25. Das müsste dich grad zufrieden stimmen. Aber am Ende steht da "eigentlich" 1/4 = 0.25 = 2*10^-1 + 5 * 10^-2. Und was "nützt" dir das jetzt? Für dich als Mensch war die ursprüngliche Darstellung (1/4) vermutlich sogar zugänglicher/anschaulicher.

EDIT: Ein zweites Beispiels (weils weiter unten erwähnt wurde): Die Dezimalzahl 3 wird in einem Stellenwertsystem mit der Basis 3 als 1 dargestellt und ihr Kehrwert (sprich dezimal 1/3) als 0,1. Problem gelöst? Klappt aber natürlich nicht bei irrationalen Zahlen.

Ähnlich läufts beim Kreis und seiner Parameterdarstellung. Selbst wenn es die Möglichkeit gäbe, jeden Punkt exakt (nicht nur beliebig genau, wie von mir oben erwähnt) in z.b. kartesischen Koordinaten darzustellen, nützt das eher wenig. Die Parameterdarstellung hingegen wird in zig Szenarien genutzt (wenn ich kurz nachdenke fallen mir selbst mindestens 5 Modellierungen im Bereich der Regelungstechnik, wo ich diese benötigt habe).

Mir kam neulich noch eine Idee zur Kirchenmitgliedschaft bzw. religiösem Glauben: Es gibt ungläubige Menschen (wie mich zum Beispiel), welche nach besten Wissen und Gewissen versuchen, die Welt auf Basis von Beobachtungen zu verstehen. Ich gehe davon aus, das Dinge die möglich sind passieren (und im allgemeinen bereits passiert sind) und diese dabei eine gewisse Ordnung bzw. Muster annehmen. Daraus leiten wir dann z.b. die Naturgesetze ab.

Ein (Gottes)glaube würde aber nun implizieren, dass plötzlich etwas passieren könnte, was wir noch nicht beobachtet haben. Etwas, was der bisherigen Ordnung widersprechen würde. Sonst hätten die Wissenschaften ja schon die Möglichkeit gehabt es zu beobachten und seine Ordnung zu beschreiben.

Aber: Wenn ich mich für diesen Fall rüsten wollte, macht es doch keinerlei Sinn, mich an jemanden zu wenden, der seine Geschichte schon vor langer Zeit fertig in Stein gemeiselt hat. Der weiß dann genauso wenig wie der Nichtgläubige (schließlich ist er ja "nur" gläubig und kein Hellseher). Wenn man von diesem Szenario weg rückwärts blickt, kann man aber einen netten Unterschied feststellen: Die eine Seite hat uns mit rationalem Denken unter anderem die Aufklärung gebracht, die moderne Medizin und für viele zugängliche nützliche Allgemeinbildung. Die andere Seite hat ein paar heutzutage vergleichsweise langweilige Geschichten bewahrt.

Maorga

2019-08-31, 07:27:57

Für 1/3 kann man auch in ein anderes Zahlensystem gehen uns schwups lässt es sich genau berechnen, dafür gehen halt andere Brüche wiederum nicht.
Brüche sind sowieso genauer und es gibt kein Grund Brüche nicht zu verwenden, selbst die alten Ägypter haben Brüche liebend gern' verwendet.

Um zurück zukommen auf die Naturwissenschaft der Mathematik, da sage ich nur die Eulersche Zahl - Natur.

Lokadamus

2019-08-31, 07:53:34

Egal welche Auflösung, wieviele Ja/Nein Rasterpunkte ich auswähle, einen "echten" Kreis werde ich nie darstellen können.
Nichteinmal so einfache Operationen wie 1/3 lassen sich vernünftig darstellen.
Lässt sich, wie Du behauptest, jeder Punkt (also x:y Wertepaare) exakt berechnen? Das ist keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht. Wenn dem so ist, spar Dir Deine Zeit, zeig es mir und lies nicht weiter.Schon einmal was von Papier und Bleistift gehört?

Warum man nur bis zu einer Genauigkeit von X Stellen geht, hast du doch verstanden. Und wenn du unbedingt jeden einzelnen Punkt berechnet haben willst, musst du vorher angeben, bis zur wievielten Stelle es sein soll. Ab da kannst es berechnen lassen. Es macht nur keinen Sinn.
Hat irgendwie das Niveau von "Welche ganzzahligen Zahlen existieren zwischen 1 und 3?"

Benutzername

2019-12-13, 04:04:10

https://www.rbb24.de/content/rbb/r24/panorama/beitrag/2019/12/berlin-kirche-verwaltungsgericht-weist-klage-gegen-kirchensteuer-nachzahlung-ab.html

(...)Die Richter erklärten, der Austritt der Klägerin ergebe sich nicht aus den Austrittserklärungen ihrer Eltern. Sie habe damit rechnen können, selbst weiter Mitglied der Kirche zu sein - auch bevor sie von der Kirchensteuerstelle angeschrieben wurde.

Landeskirche begrüßt das Urteil
Wie das Gericht weiter ausführte, verstößt die durch eine Säuglingstaufe erworbene Mitgliedschaft nicht gegen die verfassungsrechtlich geschützte Religionsfreiheit und die darin angelegte Freiwilligkeit der Religionszugehörigkeit. Auch ein missbräuchliche Verwendung von Steuerdaten durch die Zusammenarbeit von EKBO und Finanzamt verneinte das Gericht.
Die Landeskirche begrüßte das Urteil. Sie sehe sich in ihrer Rechtsauffassung bestätigt, erklärte Konsistorialpräsident Jörg Antoine als Leiter der landeskirchlichen Verwaltung. Zugleich
bedauerte er, dass es mit der Klägerin vorab zu keiner Verständigung gekommen sei. Die EKBO hatte angeboten, auf die Hälfte des Betrags zu verzichten.

Nie was mit der Kirche zu tun gehabt, aber zahlen soll sie trotzdem. Jetzt nach Jarhzehnten fällt der EKBO ein, daß es da ja noch Leute gibt, die womöglich in der DDR getauft worden waren. In der DDR mussten die Kirchen aber selbst dafür sorgen, daß die Mitglieder ihre Beiträge zahlen. Heute macht das bequem der Staat für die Krichen. Auch bei Leuten die nie etwas mit der Kirche zu tun hatten in der DDR. Schöne Zwangsmitgliedschaft.

Und sie fischen nach noch mehr säumigen Schäfchen: https://hpd.de/artikel/kirchensteuer-rasterfahndung-gericht-17509

GSXR-1000

2019-12-13, 05:13:56

https://www.rbb24.de/content/rbb/r24/panorama/beitrag/2019/12/berlin-kirche-verwaltungsgericht-weist-klage-gegen-kirchensteuer-nachzahlung-ab.html

Nie was mit der Kirche zu tun gehabt, aber zahlen soll sie trotzdem. Jetzt nach Jarhzehnten fällt der EKBO ein, daß es da ja noch Leute gibt, die womöglich in der DDR getauft worden waren. In der DDR mussten die Kirchen aber selbst dafür sorgen, daß die Mitglieder ihre Beiträge zahlen. Heute macht das bequem der Staat für die Krichen. Auch bei Leuten die nie etwas mit der Kirche zu tun hatten in der DDR. Schöne Zwangsmitgliedschaft.

Und sie fischen nach noch mehr säumigen Schäfchen: https://hpd.de/artikel/kirchensteuer-rasterfahndung-gericht-17509

Was regst du dich auf? Viele Lebensentscheidungen (zum Beispiel in bestimmten Konstellationen auch weit wichtigere Dinge wie Staatsbürgerschaft) treffen die Eltern natürlich für das unmündige Kind.
Und freiwillig ist die entscheidung leave or stay auch. Opt out ist nicht weniger freiwillig vom Prinzip her wie opt out.

#44

2019-12-13, 07:54:30

vad4r

2019-12-13, 08:52:43

Einfach mit dem Berufseintritt aus der Kirche austreten.

Bin ausgetreten als die Kirche von meinem ersten Lehrlingsgehalt 3,50DM genommen hat :freak:

GSXR-1000

2019-12-13, 10:20:55

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie du dein juristisches Wissen zusammen mit völligem Unverständnis des eignetlichen Punkts präsentierst.

Jeder (andere) mündige Bürger hat gar kein Problem sich der Kirchensteuer zu entziehen - so er denn will. Einfach mit dem Berufseintritt aus der Kirche austreten. Theoretisch geht das ja sogar schon früher.
Diese Möglichkeit haben Leute, die sich ihrer Mitgliedschaft nicht bewusst sind nicht. Da nach (grob) 55 Jahren (!) mit Forderungen anzukommen, statt den Willen der Betroffenen abzukären, ist schon ein starkes Stück.

Dass diejenige die da dem Geld hinterherermittelt, gerade die selbsternannte moralische Instanz ist, in der ansonsten täglich Sätze wie "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" zu hören sind, von Bescheidenheit gepredigt, Gier anprangert und damit dem eigenen Anspruch in keinster Weise gerecht wird, hat dann noch einmal eine ganz eigene Dimension...

So wie ich die Geschichte verstanden habe, war sich die person (und das war das entscheidende) sich sehr wohl ueber die eigene kirchenzugehoerigkeit bewusst da sie, und da ist man kein saeugling mehr, wohl konfirmiert ist. Und sie somit zumindest zeitweise auch am kirchlichen leben partizipiert hat. Und das auch bewusst.
Somit besteht eben die formal zwingende pflicht (wie fuer jeden von uns hier) eine angabe bei arbeitsaufnahme bzw der ersten lst-karte zu machen: KiSt pflichtig oder alternativ; opt out.
Unterlaesst man dies, entsteht nunmal formaljuristisch eine SteuerPFLICHT. Ob man die nun zwingend in voller Höhe beitreiben sollte oder muss, das kann man sicher hinterfragen,da bin ich bei dir.
Aber auch hier hat es wohl angebote seitens der kirche das deutlich zu reagieren, man hat sich aber fuer den rechtsweg entschieden und bestand auf der schwarzen null. Wenn man den juristischen weg geht, kann das eben auch schiefgehen.

#44

2019-12-13, 11:10:19

So wie ich die Geschichte verstanden habe, war sich die person (und das war das entscheidende) sich sehr wohl ueber die eigene kirchenzugehoerigkeit bewusst da sie, und da ist man kein saeugling mehr, wohl konfirmiert ist. Und sie somit zumindest zeitweise auch am kirchlichen leben partizipiert hat. Und das auch bewusst.
Ich weiß nicht was du gelesen hast - scheinbar aber nicht die Artikel in dem Post auf den du ursprünglich geantwortet hast.
Die Person behauptet laut diesen nämlich exakt das Gegenteil: Sie will sich nicht daran erinnern, je eine Kirche von innen gesehen zu haben.
Womit sich die Frage stellt, worauf du überhaupt geantwortet hast...

Wäre der Fall so, wie von dir dargestellt, wäre er tatsächlich keine Aufmerksamkeit wert.

AnnoDADDY

2019-12-13, 11:23:34

Man muss eine Konfirmation gemacht haben sonst wird man kein Kirchenmitglied. Da passt irgendwas nicht an ihrer Geschichte.

24p

2019-12-13, 11:36:08

Nein, muss man nicht.

GSXR-1000

2019-12-13, 11:40:47

Nein, muss man nicht.

Kirchenrechtlich schon. Eindeutig.
Und genauso stand es auch in Bericht den ich gelesen habe. Und das war auch die argumentationslinie der Kirche. Und soviel ich verstanden habe ergab sich die erfolgte konfirmation auch aus den kirchenunterlagen, mit Datum,Ort etc. Was auch wesentlicher Grund für das letztendliche Urteil war.

Waere vielleicht hilfreich das schriftliche Urteil zu sehen. Da wuerde sich das dann wohl schluessig ergeben.
Wenn ich ploetzlich steuern in der Dimension zahlen sollte waere meine verteidigungslinie doch auch logischerweise, nie eine kirche von innen gesehen zu haben. Alles andere waere ja auch garnicht moeglich.
Offensichtlich gibt es aber dokumente die das gegenteil belegen. Das Urteil muesste das zeigen

Rancor

2019-12-13, 12:35:54

Imho ist man mit der Taufe doch Mitglied der jeweiligen Kirche oder nicht? Deshalb wird man ja getauft.

Cherry79

2019-12-13, 12:36:26

Nein, die Taufe ergab sich aus den Unterlagen. Von Konfirmation war keine Rede. Was genau hast du denn da wo gelesen?

https://www.kostenlose-urteile.de/VG-Berlin_VG-27-K-29215_Als-Kind-getauft-und-nicht-aus-der-Kirche-ausgetreten-Heranziehung-zur-Kirchensteuer-rechtmaessig.news28210.htm

GSXR-1000

2019-12-13, 12:43:59

Imho ist man mit der Taufe doch Mitglied der jeweiligen Kirche oder nicht? Deshalb wird man ja getauft.

Nein. Man ist vorrübergehend mitglied. Erst die Konfirmation ist das willentliche Bekenntnis zum Glauben ubd zur Gemeinschaft.
Wenn ichs finde such ich den Bericht raus. Stand meiner erinnerung nach in einer der monatlichen Updates zum Steuerwesen der steuerberatungen. Ich versuchs mal rauszufinden.
Ansonsten, das urteil muesste ja bei rechtskraft oeffentlich sein. Daraus muesste sich das eindeutig ergeben.

Sollte allerdings wirklich keine konfirmation stattgefunden haben hielte ich das urteil auch fuer falsch. Nach meinem verstaendnis waere sie dann kein kirchenmitglied. Soviel ich weiss sieht das kirchenrecht das ebenso (siehe eheschliessung, abendmahl und bestattung)

Cherry79

2019-12-13, 13:08:30

Du kannst auch gerne beim VG Berlin direkt nachschauen, zumindest eine Pressemitteilung + nochmal Aktenzeichen findest du dort, wenn dir mein anderen Link nicht reicht.

https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2019/pressemitteilung.875163.php

Filp

2019-12-13, 13:17:48

Nein. Man ist vorrübergehend mitglied. Erst die Konfirmation ist das willentliche Bekenntnis zum Glauben ubd zur Gemeinschaft.
Ich wurde nie konfirmiert und trotzdem bin ich in der Kirche. Mehr als getauft wurde ich nicht (eingereten mit 18, damit ich eine christliche Schule besuchen konnte) und ich brauche die Mitgliedschaft auch für den Job ;)

GSXR-1000

2019-12-13, 13:19:58

Ich wurde nie konfirmiert und trotzdem bin ich in der Kirche. Mehr als getauft wurde ich nicht (eingereten mit 18, damit ich eine christliche Schule besuchen konnte) und ich brauche die Mitgliedschaft auch für den Job ;)
Find ich seltsam. Aber so tief bin ich jetzt in den kirchenstatuten nicht drin

Filp

2019-12-13, 13:22:47

Find ich seltsam. Aber so tief bin ich jetzt in den kirchenstatuten nicht drin
Konfirmiert wird man als Jugendlicher und das machen nicht alle mit...

Perso und Taufbescheinigung reichen um in die Kirche einzutreten und Taufe ist ne schnelle Sache, wenn man nicht an nen Pastor gerät, der da ne große Nummer draus machen will. Ich hab das damals in 5 Minuten im Hinterzimmer gemacht und fertig.

24p

2019-12-13, 13:46:09

Kirchenrechtlich schon. Eindeutig.
Und genauso stand es auch in Bericht den ich gelesen habe. Und das war auch die argumentationslinie der Kirche. Und soviel ich verstanden habe ergab sich die erfolgte konfirmation auch aus den kirchenunterlagen, mit Datum,Ort etc. Was auch wesentlicher Grund für das letztendliche Urteil war.

Waere vielleicht hilfreich das schriftliche Urteil zu sehen. Da wuerde sich das dann wohl schluessig ergeben.
Wenn ich ploetzlich steuern in der Dimension zahlen sollte waere meine verteidigungslinie doch auch logischerweise, nie eine kirche von innen gesehen zu haben. Alles andere waere ja auch garnicht moeglich.
Offensichtlich gibt es aber dokumente die das gegenteil belegen. Das Urteil muesste das zeigen

Nein, nicht eindeutig. Du redest wiederholt Unsinn.
Ich wurde getauft, wurde nie konfirmiert und musste austreten, um keine Kirchensteuer zu zahlen.

Mr.Fency Pants

2019-12-13, 14:09:42

Nein, nicht eindeutig. Du redest wiederholt Unsinn.
Ich wurde getauft, wurde nie konfirmiert und musste austreten, um keine Kirchensteuer zu zahlen.

Kann ich nur so bestätigen. War bei mir auch so und ich musste auch austreten. Getauft, Kommunion, keine Firmung.

GSXR-1000

2019-12-13, 14:33:01

Nein, nicht eindeutig. Du redest wiederholt Unsinn.
Ich wurde getauft, wurde nie konfirmiert und musste austreten, um keine Kirchensteuer zu zahlen.
Ich sprach von kirchenrecht. Vonwegen unsinn.
Zur vollstaendigen mitgliedschaft in der christlichen gemeinschaft (zum beispiel teilnahme am abendmahl) bedarf es zwingend der Konfirmation. Ob das ueberprueft wird ist eine andere frage.

Aber all diese regelungen variieren auch zwischen einzelnen konfessionen.

Cherry79

2019-12-13, 14:47:33

24p

2019-12-13, 15:08:01

Ich sprach von kirchenrecht. Vonwegen unsinn.
Zur vollstaendigen mitgliedschaft in der christlichen gemeinschaft (zum beispiel teilnahme am abendmahl) bedarf es zwingend der Konfirmation. Ob das ueberprueft wird ist eine andere frage.

Aber all diese regelungen variieren auch zwischen einzelnen konfessionen.

Ja und? Trotzdem wird die Kirchensteuer erhoben.

GSXR-1000

2019-12-13, 15:08:34

GSXR-1000: wenn man dir schon Links zu Pressemitteilung zum Urteil (inkl. Aktenzeichen) vom entsprechenden Gericht zukommen läßt, warum kriegst du es nicht mal gebacken, die anzuschauen und darauf zu reagieren, anstatt hier weiter "man muß konfirmiert sein für die Mitgliedschaft" zu verbreiten?
Alter. Ich habe darauf bereits geantwortet. Nachdem was du verlinkt hast ist es so das sie nur getauft war. Was ich davon halte hab ich auch bereits gesagt, das ich das urteil dann nicht fuer richtig erachte. Wenn du das ueberliest kann ich nix dafuer?
Mit der konfirmation wird man allgemein vollwertiges mitglied der christlichen gemeinde. In den meisten konfessionen ist das zwingende voraussetzung. Aber nicht bei allen.
Insofern: wenn du es nochmal hoeren willst: sollte keine Firmung stattgefunden haben, und so scheint es nach deinem link zu sein, finde ich das urteil nicht richtig.
Allerdings ist es im recht (und gerade im steuerrecht) so, das unwissenheit nicht vor strafe, bzw zahlung schuetzt.
Wenn ich in meiner steuererklaerung unwissentlich oder mangels besserer kenntnis falsche angaben mache (und darauf stuetzt sich wohl das urteil) befreit mich das zwar von etwaiger strafe, nicht aber von der daraus resultierenden zahlungsverpflichtung.
Genauso wurde wohl hier geurteilt was eigentlich der regelmaessigen steuerrechtsprechung entspricht. Interessant faende ich jetzt noch zu wissen, ob die steuerschuld noch verzinst wurde.

Cherry79

2019-12-13, 15:49:48

Alter. Ich habe darauf bereits geantwortet. Nachdem was du verlinkt hast ist es so das sie nur getauft war. Was ich davon halte hab ich auch bereits gesagt, das ich das urteil dann nicht fuer richtig erachte. Wenn du das ueberliest kann ich nix dafuer?
Das soll man jetzt woran erkennen, wenn du andere Leute quotest?
Egal, das Urteil ist in seiner Aussage so eindeutig wie aus meiner Sicht grundlegend falsch, und wird hoffentlich in der nächsten Instanz gekippt.

GSXR-1000

2019-12-13, 16:30:56

Das soll man jetzt woran erkennen, wenn du andere Leute quotest?
Egal, das Urteil ist in seiner Aussage so eindeutig wie aus meiner Sicht grundlegend falsch, und wird hoffentlich in der nächsten Instanz gekippt.

Aus der Steuerrechtlichen Logik ist das Urteil richtig und zwingend.
Die Unwissenheit der steuerpflicht ist irrelevant.
Was ggf ein übergeordnetes Gericht tatsaechlich entscheiden muss ist wie ein rechtswirksamer Kircheneintritt definiert ist.
Ist ein steuerlich wirksamer eintritt durch eine von den Eltern veranlasste Taufe wirksam, wird auch das Urteil bestehen bleiben.
Denn unwissenheit über eine steuerpflicht hebt diese pflicht nicht auf.

Filp

2019-12-13, 17:50:30

Der Kircheneintritt ist durch die Taufe gegeben und nicht erst durch die Konfirmation oder Firmung...

Benutzername

2019-12-13, 19:43:38

Der Kircheneintritt ist durch die Taufe gegeben und nicht erst durch die Konfirmation oder Firmung...

Aber jetzt erst die Gesetzeslage der Bundesrepublik Deutschland ausnutzen, welche ja so in der DDR nicht gegeben war. Es ist der EKBO auch erst Jahrzehnte später eingefallen ob man nicht noch ein paar Karteileichen abkassieren könnte. Die Geldverleiher, die Jesus noch wutentbrannt aus dem Tempel geworfen hat, haben offenbar das Ruder in der Kirche übernommen. Und dann verhöhnen sie die arme Rentnerin auch noch indem sie ihr gnädigst anboten, daß sie nur die Hälfte zahlen könne falls sie es sofort täte.

Filp

2019-12-13, 20:39:18

Aber jetzt erst die Gesetzeslage der Bundesrepublik Deutschland ausnutzen, welche ja so in der DDR nicht gegeben war. Es ist der EKBO auch erst Jahrzehnte später eingefallen ob man nicht noch ein paar Karteileichen abkassieren könnte. Die Geldverleiher, die Jesus noch wutentbrannt aus dem Tempel geworfen hat, haben offenbar das Ruder in der Kirche übernommen. Und dann verhöhnen sie die arme Rentnerin auch noch indem sie ihr gnädigst anboten, daß sie nur die Hälfte zahlen könne falls sie es sofort täte.
Was Sache bei dem Fall oben ist, ist mir egal, den hab ich nicht gelesen, ich hab nur aufgeklärt, dass man nicht durch Konfirmation sondern durch Taufe Mitglied im Verein ist.

GSXR-1000

2019-12-14, 07:16:35

Was Sache bei dem Fall oben ist, ist mir egal, den hab ich nicht gelesen, ich hab nur aufgeklärt, dass man nicht durch Konfirmation sondern durch Taufe Mitglied im Verein ist.
Das ist aber wohl von konfession zu konfession unterschiedlich, wie ich zumindest wiki entnehme. Bedeutung und relevanz der firmung fuer eine Mitgliedschaft ist unterschiedlich.

Filp

2019-12-14, 10:33:20

Welche Konfessionen denn? Die evangelische und katholische Kirche sind ja nun nicht nur zwei kleine Nebenschauplätze...

GSXR-1000

2019-12-14, 11:36:45

Welche Konfessionen denn? Die evangelische und katholische Kirche sind ja nun nicht nur zwei kleine Nebenschauplätze...

Ersetze "konfession" durch "kirche". Dann wirds klarer. Es gibt glaubenstechnisch weder DIE evangelische, noch DIE katholische kirche. Sondern dutzende verschiedene stroemungen und unterkirchen

Benutzername

2019-12-15, 13:37:20

Ersetze "konfession" durch "kirche". Dann wirds klarer. Es gibt glaubenstechnisch weder DIE evangelische, noch DIE katholische kirche. Sondern dutzende verschiedene stroemungen und unterkirchen

Relevant hier sind aber die römisch-katholische Kirche in Deutschland und die EKD (evanglische Kirche Deutschlands) mit den jeweiligen regionalen Landeskirchen bzw. Diözesen. In dem Fall der Rentnerin im Speziellen die EKBO (evangelische Kirche Brandenburg-schlesicshe Oberlausitz).

PatkIllA

2020-01-08, 19:05:53

Laut meiner Steuerbescheid bin ich auf einmal auch wieder kirchensteuerpflichtig.

RaumKraehe

2020-01-08, 19:17:33

Was für einen Austritt spricht? Alles. Was dagenen spricht? Rein gar nichts.

PatkIllA

2020-01-08, 19:26:23

Laut meiner Steuerbescheid bin ich auf einmal auch wieder kirchensteuerpflichtig.Dank ordentlicher Aufbewahrung den 15 Jahre alten Beleg noch wiedergefunden.
Das geht ja über so ziemliche jede Aufbewahrungspflicht hinaus oder der hätte ja auch bei Brand oder so verloren gehen können. Dann hätte mich das mehrere tausend Euro gekostet, weil die in der Verwaltung unfähig sind?

Benutzername

2020-01-08, 23:53:31

Dank ordentlicher Aufbewahrung den 15 Jahre alten Beleg noch wiedergefunden.
Das geht ja über so ziemliche jede Aufbewahrungspflicht hinaus oder der hätte ja auch bei Brand oder so verloren gehen können. Dann hätte mich das mehrere tausend Euro gekostet, weil die in der Verwaltung unfähig sind?

Die Mutter Kirche lässt ihre Kinder nicht so leicht gehen und will nur Dein Bestes. Also Dein Geld.

Mich wollten die auch mal in die ev. Luth. Kirche stecken von einem Steuerbescheid zum nächsten. Sofort Wiederspruch eingelegt und da fiel es den Nasen im Finanzamt wohl auch auf, daß ich nie in dem Verein Mitglied gewesen bin. Ja so macht man sich Freunde.

GSXR-1000

2020-01-09, 09:07:27

Was für einen Austritt spricht? Alles. Was dagenen spricht? Rein gar nichts.

Na das ist doch mal wieder eine argumentative glanzleistung. Respekt dude...

#44

2020-01-09, 09:17:31

Die Geldverleiher, die Jesus noch wutentbrannt aus dem Tempel geworfen hat, haben offenbar das Ruder in der Kirche übernommen.
Das und Zachäus sind mir da auch direkt eingefallen.

Da muss die Kirche wohl erstmal wieder zu Jesus finden... :devil:

€: Man könnte auch die Geschichte der Reformation an dieser Stelle anbringen. Das widerspricht dem Selbstverständnis der EV Kirche einfach auf so vielen Ebenen, dass es nicht feierlich ist.

PatkIllA

2020-01-09, 09:23:49

Die Mutter Kirche lässt ihre Kinder nicht so leicht gehen und will nur Dein Bestes. Also Dein Geld.

Mich wollten die auch mal in die ev. Luth. Kirche stecken von einem Steuerbescheid zum nächsten. Sofort Wiederspruch eingelegt und da fiel es den Nasen im Finanzamt wohl auch auf, daß ich nie in dem Verein Mitglied gewesen bin. Ja so macht man sich Freunde.
Die Bearbeiterin im Finanzamt konnte sich das nicht erklären. Laut deren System wäre ich nicht kirchensteuerpflichtig.

GSXR-1000

2020-01-09, 09:36:03

Die Bearbeiterin im Finanzamt konnte sich das nicht erklären. Laut deren System wäre ich nicht kirchensteuerpflichtig.

Ach gucke mal da? Koennte es ggf ein einfacher datensatz fehler sein? Kommt in aemtern nunmal vor. Und ist selten aktiv von irgendwem initiiert.
Aber vermutlich wuerdest du auch unterstellen, wenn in deinem datensatz auf einmal die steuerklasse anders waere das der staat oder irgendeine boehse Macht dich zwangsverheiratet oder zwangsgeschieden haette. Die einfachste und naheliegendste Moeglichkeit, ein menschlicher oder maschineller fehler waere ja auch viel zu unspektakulaer und wuerde ja auch viel zu wenig empörung rechtfertigen.

#44

2020-01-09, 09:47:47

Ach gucke mal da? Koennte es ggf ein einfacher datensatz fehler sein? Kommt in aemtern nunmal vor. Und ist selten aktiv von irgendwem initiiert.
Aber vermutlich wuerdest du auch unterstellen, wenn in deinem datensatz auf einmal die steuerklasse anders waere das der staat oder irgendeine boehse Macht dich zwangsverheiratet oder zwangsgeschieden haette. Die einfachste und naheliegendste Moeglichkeit, ein menschlicher oder maschineller fehler waere ja auch viel zu unspektakulaer und wuerde ja auch viel zu wenig empörung rechtfertigen.
Einen Post, der kaum mehr vor Schaum vorm Mund triefen könnte, so zu beenden - ist das Selbstironie oder merkst du es schon gar nicht mehr? ;D

PatkIllA

2020-01-09, 10:02:57

Einen Post, der kaum mehr vor Schaum vorm Mund triefen könnte, so zu beenden - ist das Selbstironie oder merkst du es schon gar nicht mehr? ;D
Ne merkt er nicht.
Und nur weil eine Stelle was sagt ist das noch nicht.
Nach den Erfahrungen die ich von Hotline/Kundenservice (insb Telekommunikationsfimen) habe glaube ich das eh erst, wenn das alles durch ist und beim nächsten Mal wieder vorkommt.
Einfach einen Haken setzen und mir gleich die Korrektur machen ging nämlich. Da läuft jetzt ein manueller Prozess durch.

MiamiNice

2020-01-09, 11:07:14

Dafür spricht jedenfalls im Kreis Unna das die bearbeitende Person im Amtsgericht extrem süß ist. Die Frau ist quasi eine Ständer Garantie. Das ist mehr als die Kirche mir je zurück gegeben hat ;)

und

2020-01-09, 18:09:00

Sofern das Bild aktuell ist, hab ich eine Vermutung - sie ist doch viel zu jung für Dich!

Zum Thema: Es fühlte sich etwas seltsam an, tat aber nicht weh, und ich hab's bisher nicht bereut.

pest

2020-01-09, 18:28:02

Es fühlte sich etwas seltsam an, tat aber nicht weh, und ich hab's bisher nicht bereut.

Posex :confused:

Flyinglosi

2020-01-09, 18:49:53

Posex :confused:
Ich glaube im christlichen Kontext ist der Fachbegriff dafür "ministrieren".

Gouvernator

2020-01-11, 16:49:52

Ich werde mich jetzt von evangelischem Verein trennen. Scheint ja heute nur 30€ wert zu sein und nur ein Besuch in der Verwaltung des Wohnortes.
Der Grund. Mein neuer Kollege hat sich sein Aufenthaltsstatus mit dem Übertritt ins Christentum erschlichen. Die evangelische Kirche hat ihm dabei geholfen. Es geht mir jetzt nicht um Ausländerbashing oder sowas bin selbst einer. Sondern um die Perversion was die Kirchen da betreiben. Sprich der "ex-Muslim" ist nicht fähig mir gegenüber Jesus als sein Gott und Retter zu bezeugen bzw. er leugnet das Jesus überhaupt Gott ist. Was an sich eine Todsünde ist für den erklärten Christ. Wäre er weiter in seinem Glauben (was er allen Anschein ist, isst nicht mal ein Salamibrötchen ect.) wären solche Aussagen für mich kein Problem. Da er aber dank evangelischem Verein mein "Bruder" ist - kann ich laut Bibel nicht zu so einem Verein gehören. Ich muss mich von denen trennen. So zerstört sich die Kirche selbst. Rein aus biblisch-rechtlicher Sicht hat der Pfarrer dieser Seele einen Bärendienst erwiesen. Er hat jetzt einem Heuchler geholfen die tiefste Stufe der Hölle zu bekommen. Ich kann solche Praktik nicht unterstützen.

SGT.Hawk

2020-01-11, 18:20:14

Ist der Typ Iraner zufällig, ich kenne sehr viel solcher Fälle.
Tja, so ist das eben, wenn Deutschland nicht säkular ist, das haben die Ausländer schon längst erkannt, hat sich herumgesprochen, daß man damit durchkommt. Diese enge Verzahnung Kirche und Staat gehört endlich abgeschafft, wenn das mal nicht der beste Beweis ist, weiß ich auch nicht mehr.

Gouvernator

2020-01-11, 18:54:42

Er ist Afghane. Das Problem ist halt das die "Kirche" überhaupt keine Werte mehr vermittelt. Als christlicher moralischer Kompass haben sie eh längst ausgedient. Aber das sie neuerdings allen möglichen Jesus Leugnern die Bezeichnung "Christ" verleihen ist absoluter Hohn und Spott. Man kann heute als hartgesottener Islamist ins evangelische "Glauben" wechseln ohne "Vater Unser" auswendig zu lernen.

Lyka

2020-01-11, 19:02:16

Das liegt aber nun an den vielen Austritten. Die Gemeinden verhungern. Selbst in meinem Dorf hatten wir zwei große Gemeinden, die während der letzten 10-15 Jahren stark geschrumpft sind.
(Nicht, dass man mich falsch versteht, ich selbst bin kein Christ mehr seit 2003 - aber die Kirche hat nichts mehr zu bieten, selbst den Christen nicht mehr.)

Gouvernator

2020-01-11, 19:29:21

Es ist ein großer Unterschied ob die Kirche einfach nichts zu bieten hat oder aktiv versucht sich mit toxischem Kontent anzureichern. Stellt einfach mal vor, eine Gemeindeversammlung bestehend aus 100 "bekehrten" christlichen Taliban in einem Raum... Was das für eine herzliche, brüderliche Atmosphäre gibt wenn ich dazwischen verkünde - "Allah ist kein Gott und Mohammed ist nicht sein Prophet". :ulol:

Lyka

2020-01-11, 19:32:25

ja, das würde die ganze Sache aber deutlich interessanter machen. Aber dank der übergreifenden Ökumene/Verbindung mit Andersreligiösen wird kein Christlicher Pfarrer sich mit anderen Glauben anlegen. Das war in den 1990er Jahren noch anders. Da gabs noch Proctor&Gamble-Panik. Aber letztes Jahr ist ja sogar Reinhard Bonnke gestorben, der noch durch Afrika zog, um "Hexendoktoren" zu bekehren.

Also nein, ich glaube nicht, dass es solche Gemeinden geben wird.

Gouvernator

2020-01-11, 19:41:07

Also nein, ich glaube nicht, dass es solche Gemeinden geben wird.

Natürlich nicht. Sobald jemand seinen unbefristeten Aufenthaltstitel hat, wird doch allein schon wegen Kirchensteuer die Mitgliedschaft gekündigt. Mir geht es hauptsächlich um die Führung der Kirche selbst. Die sich nicht zu schade ist mit solchen Praktiken die Mitgliedszahlen aufzubessern. Es ist zwar eine Sache besoffen (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/alkohol-am-steuer-ekd-chefin-kaessmann-tritt-von-allen-aemtern-zurueck-a-680058.html)Auto zu fahren und auf Jesus Wort "seid nüchtern und wachet" zu pfeifen. Und ganz andere für die besseren Zahlen in der Buchhaltung mit Jesus Namen zu handeln. Das perfide daran ist das sie nicht mal versuchen die Situation der Flüchtlinge auszunutzen. Sprich sie wirklich an den Glauben heranzuführen sprich erst massiv Konter-Gehirnwäsche zu betreiben bevor sie denen irgendwas aushändigen. Das zeugt das sie selbst die biblischen Dogmen ganz gern loswerden wollen. Ich kann mir sogar vorstellen das dort Angst und Panik herrscht wenn die Pfarrer anfangen die Bibel selbst zu lesen um dem Flüchtling etwas beizubringen. Das könnte nämlich ihr schönes Kartenhaus ziemlich erschüttern.

Flyinglosi

2020-01-11, 19:46:38

Und was ist wenn man davon ausgeht, dass die Verantwortlichen der evangelischen Kirche wussten, dass sie hier nur tricksen, aber es als Mittel akzeptierten um jemanden zu helfen? Dann könnte man doch fast von einer guten Tat sprechen (Stichwort Nächstenliebe, die muss ja nicht immer nur zwischen Pfarrer und Schutzbefohlenen stattfinden)

MiamiNice

2020-01-11, 19:47:28

Das Problem ist halt das die "Kirche" überhaupt keine Werte mehr vermittelt.

Du bist also der Meinung die Kirche hätte das jemals getan? Spannend.

Gouvernator

2020-01-11, 19:56:43

Und was ist wenn man davon ausgeht, dass die Verantwortlichen der evangelischen Kirche wussten, dass sie hier nur tricksen, aber es als akzeptables Mittel akzeptierten um jemanden zu helfen? Dann könnte man doch fast von einer guten Tat sprechen.
Ja wenn evangelische Führung Satanisten sind. :D Die Bibel spricht explizit davon das ein Mensch nur eine einzige Chance bekommt. Failst du ein einziges Mal so kann dich Jesus nicht noch mal retten. Sämtliche Islamisten die heuchlerisch zum Christentum bekehren, haben ihr Ticket im Himmel eingelöst. Und kirchliche Führung sollte eigentlich wissen, das jeder der ihretwegen in die Hölle fährt wird von Gott in Regress genommen.

Lyka

2020-01-11, 19:59:19

Wir sollten die Diskussion über Prädestination etc. in den passenden Thread im Reli-Unterforum verschieben.

Screemer

2020-01-11, 20:01:32

Seit wann ist Jesus Gott? Und Jesus soll jeamden retten? Der ist seit 2000 Jahren tot. Macht der nen Finger krum fällt er ihm ab. Die einzigen die Kirchen am Leben erhalten sind Leute die heute leben und die anderen helfen wollen. Ganz sicher sind es nicht solche, die für eine strikte Auslegung eines Märchenbuches sind. Sonst könnten wir auch versuchen aus den grimmschen Märchen was zu lernen. Ach da war ja was mit der Moral von der Geschichte oder so. Gouvernator erklärt uns die Welt der Religionen.

Flyinglosi

2020-01-11, 20:13:45

Seit wann ist Jesus Gott?
Seit der heiligen Dreifaltigkeit?

Da kannste ja gleich in einem „Star Wars“-Thread fragen, was Anakin mit Darth Vader zu tun hat ;)

Screemer

2020-01-11, 20:16:05

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind gleichrangig und nicht jeder im einzelnen als Gott zu bezeichnen.

Flyinglosi

2020-01-11, 20:18:30

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind Gott und nicht jeder im einzelnen.
Sorry aber wenn ich der Interpretation dieses Satzes Gouvernators Schreibstil zugrunde lege, steht da (unter anderem): Jesus ist Gott

;)

Screemer

2020-01-11, 20:20:05

Deshalb habe ich das oben noch einmal konkretisiert, da es nicht eindeutig war. Die Dreieinigkeit Gottes sagt eben genau das aus.

Gouvernator

2020-01-11, 20:36:02

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind gleichrangig und nicht jeder im einzelnen als Gott zu bezeichnen.
Nein nicht gleichrangig. Jesus hält den Vater für Gott des Gottes. Der Vater ist noch eine Dimension höher als der Schöpfer (Jesus). Der Vater hat den Schöpfer in die Welt gesetzt und der Schöpfer (Jesus) hat die gesamte Realität, Universum, Raumzeit ect. erschaffen. Der Heilige Geist scheint eine tief verbundene Kreatur zu sein, sowas wie Agent Smith wenn der Schöpfer sich selbst multipliziert. Der Vater befindet sich völlig außer unserer Dimension und ist nicht mal für den Schöpfer begreifbar. Jesus hört nur seinen Willen in sich selbst. Und meint er muss nach diesem Willen leben. Und so funktioniert diese chain of command: unser Schöpfer hört die Stimme seines Schöpfers was zu tun ist und der Heilige Geist führt das aus was ihm der Konsensus der beiden übermittelt.

Screemer

2020-01-11, 20:47:37

es gibt in der dreifaltigkeit/dreieinigkeit keine "chain of command". Seit dem 4 jahrhundert gilt im christentum die "wesensgleichheit". ohne einander sind sie nichts. sei es drum. das thema hatten wir schon vor jahren und falls du das weiter diskutieren willst, dann evtl. woanders.

GSXR-1000

2020-01-11, 20:59:00

Jesus als sein Gott und Retter zu bezeugen bzw. er leugnet das Jesus überhaupt Gott ist. Was an sich eine Todsünde ist für den erklärten Christ.

Mit verlaub, was faselst du da?

In der evangelischen Religion (ebenso wie in der katholischen nebenbei) ist Jesus nicht Gott. Bzw: Jesus ist als Mensch genausosehr Gott, wie jeder andere Mensch auch, genau das ist auch zwingende Voraussetzung fuer die Lehre der Evangelien.
Eher waere es eine Todsünde einen Menschen als Gott zu bezeichnen, was du gerade tust.

Flyinglosi

2020-01-11, 22:01:29

In der evangelischen Religion (ebenso wie in der katholischen nebenbei) ist Jesus nicht Gott. Bzw: Jesus ist als Mensch genausosehr Gott, wie jeder andere Mensch auch, genau das ist auch zwingende Voraussetzung fuer die Lehre der Evangelien.
Eher waere es eine Todsünde einen Menschen als Gott zu bezeichnen, was du gerade tust.
Auch wenns ohnehin nur um Fantasiegeschichten geht, aber die Dreifaltigkeit erhebt Jesus bzgl. dem „Gottsein“ schon über einen normalen Menschen hinaus. Und ich musste mehr als einen katholischen Gottesdienst durchstehen, wo dies besonders hervor gehoben wurde.

Du kannst natürlich diesbezüglich für dich erfinden was immer die gefällt, aber zumindest Katholiken sehen das meiner Erfahrung nach (teilweise) anders.

GSXR-1000

2020-01-11, 22:27:58

Gouvernator

2020-01-12, 14:18:53

GSXR-1000

2020-01-12, 14:25:08

@GSXR-1000
Was du hier erzählst hört sich nach modernen Irrlehren an die heutige Pfarrer mit dem Segen der Kirchenführung verbreiten. Das alles steht in etwa so im Einklang mit der Bibel, wie homosexuelle Pfarrer oder "christliche" Islamisten. Sprich alles komplett auf den Kopf gestellt.
Liebchen, wie wäre es, wenn du mal aus den evangelien entsprechende Zitate bringst, in denen Jesus als Gott bezeichnet wird oder er dies selbst tut anstatt Gemeinplätze zu dreschen. Das Gegenteil ist der Fall. Für die Person Jesu sind nunmal die Evangelien die Referenz. Und lesen kann ich schon Liebchen. Dafür brauche ich keine Irrlehren, egal welcher Kirchen.

Im übrigen ergibt sich aus der Bibel auch keine direkte Verdammnis homosexueller Pfarrer. Mir ist auch nicht bekannt, das man ein Jesuszitat in dieser Richtung kennt. Die Bezeichnung Irrglaube ist also nur ein von dir erfundenes Wort für eine von deiner eigenen Religionsauslegung abweichendes.
Nicht mal das Zölibat lässt sich aus der Bibel fundiert herleiten.

Filp

2020-01-12, 14:30:19

Du schreibst da mit einem, mit dem Gott durch Star Trek DVDs spricht...

Captian Sheridan

2020-01-13, 13:16:43

Auch wenns ohnehin nur um Fantasiegeschichten geht, aber die Dreifaltigkeit erhebt Jesus bzgl. dem „Gottsein“ schon über einen normalen Menschen hinaus. Und ich musste mehr als einen katholischen Gottesdienst durchstehen, wo dies besonders hervor gehoben wurde.

Du kannst natürlich diesbezüglich für dich erfinden was immer die gefällt, aber zumindest Katholiken sehen das meiner Erfahrung nach (teilweise) anders.

Das Glaubensbekenntnis ist früher in der katholischen Kirche am Sonntag rezitiert worden.

Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:

Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit.

Fides autem catholica haec est: ut unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur.

Neque confundentes personas, neque substantiam separantes.

Alia est enim persona Patris, alia Filii, alia Spiritus Sancti.

Sed Patris, et Filii, et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coxterna maiestas.

Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.

Increatus Pater, increatus Filius, increatus Spiritus Sanctus.

Immensus Pater, immensus Filius, immensus Spiritus Sanctus.

Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.

Et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus.

Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus, et unus immensus.

Similiter omnipotens Pater, omnipotens Filius, omnipotens Spiritus Sanctus.

Et tamen non tres omnipotentes, sed unus omnipotens.

Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus.

Et tamen non tres Dii, sed unus est Deus.

Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus Spiritus Sanctus.

Et tamen non tres Domini, sed unus est Dominus.

Quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compellimur: ita tres Deos aut Dominos dicere catholica religione prohibemur.

Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.

Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

Unus ergo Pater, non tres Patres; unus Filius, non tres Filii; unus Spiritus Sanctus, non tres Spiritus Sancti. Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil maius aut minus, sed totae tres personae coaeternae sibi sunt et coaequales.

Ita ut per omnia, sicut iam supra dictum est, et unitas in Trinitate, et Trinitas in unitate veneranda sit. Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitate sentiat.

Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut Incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.

Est ergo fides recta ut credamus et confiteamur, quia Dominus noster Iesus Christus, Dei Filius, Deus et homo est.

Deus est ex substantia Patris ante saecula genitus: et homo est ex substantia matris in saeculo natus.

Perfectus Deus, perfectus homo: ex anima rationali et humana carne subsistens.

Aequalis Patri secundum divinitatem; minor Patre secundum humanitatem.

Qui, licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.

Unus autem non conversione divinitatis in carnem, sed assumptione humanitatis in Deum.

Unus omnino, non confusione substantiae, sed unitate personae.

Nam sicut anima rationalis et caro unus est homo: ita Deus et homo unus est Christus.

Qui passus est pro salute nostra: descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis.

Ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis: inde venturus est iudicare vivos et mortuos.

Ad cuius adventum omnes homines resurgere habent cum corporibus suis: et reddituri sunt de factis propriis ratibnem.

Et qui bona egerunt, ibunt in vitam xternam: qui vero mala, in ignem aeternum.

Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit.

Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto.

Sicut erat in principio, et nunc et semper, et in saecula saeculorum.

Amen.

ist ziemlich eindeutig

Īsā ibn Maryam/Jesus ist für Muslime keinesfalls Gottes Sohn. Für Muslime ist das Gotteslästerung, denn jemanden neben Gott zu stellen, ist für Muslime das schlimmste Verbrechen, für das es keine Vergebung gibt.

siehe شرك