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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ein Hauch von Traurigkeit! 3dfx, S3, BitBoys, Matrox, PowerVR, SIS, XGI...


RyoHazuki
2019-07-14, 18:02:05
Schade, dass es absolut keine vielfalt mehr gibt.
Sicherlich liegt es vor allem an den kosten, aber nicht auch vielleicht am ingenieur mangel? Denn geld ist auf dieser welt genug im umlauf für die, die tolle ideen haben.

Es ist doch so unwirklich, dass da kein player mehr auftaucht. Wo sind all die pioniere aus unserer generation hin?

Das letzte highlight war für mich, die Mantle API! Erinnerte mich an die Glide API zeiten... Schade!

Der_Korken
2019-07-14, 18:11:09
AMD und Nvidia haben einen dermaßen großen Vorsprung beim know how, dass ein neuer Player erstmal über Jahre ein paar Milliarden investieren muss, bis er ein Produkt hat, welches überhaupt wirtschaftlich verkauft werden könnte. Selbst ein Riese wie Intel, dem es an Geld und fähigen Ingenieuren sicher nicht mangelt, hat sich da ein paar Mal die Finger verbrannt. Die scheinen einen neuen Anlauf für den Highend-GPU-Markt zu starten, aber wie erfolgreich der sein wird, muss man sehen. Dass irgendein Neueinsteiger hier Fuß fassen kann, ist imho ausgeschlossen.

Tesseract
2019-07-14, 18:14:27
Sicherlich liegt es vor allem an den kosten, aber nicht auch vielleicht am ingenieur mangel?
es liegt daran, dass du ideen und markennamen verwechselst. in jedem modernen generationssprung stecken haufenweise ideen, die tragen nur nicht alle bunte logos und flashige buzzwords. mit "einer guten idee" ist es schon lange nicht mehr getan und deswegen gibt es auch seit vielen jahren keine neuen quereinsteiger.

BlackArchon
2019-07-14, 18:24:02
Sicher spielt auch mit hinein, dass Nvidia und AMD einen Großteil der relevanten Patente innehaben. Ohne diese kommt sicher kaum ein konkurrenzfähiges Produkt heraus. Und warum sollten diese beiden Unternehmen daran interessiert sein, einen weiteren Konkurrenten aufzubauen?

Ghost1nTh3GPU
2019-07-14, 18:24:39
Im Mobile Bereich ist die Vielfalt schon höher und da ist man auch bei mehreren Hundert Gflops.

China und vielleicht Europa könnten da in den nächsten 10 Jahren vielleicht Designs im Highend-Bereich bringen.

x-force
2019-07-14, 19:11:41
deswegen gibt es auch seit vielen jahren keine neuen quereinsteiger

nein, das liegt am patentrecht.

Benutzername
2019-07-14, 20:03:11
nein, das liegt am patentrecht.

Jein. Natürlich blockieren Patente andere Unternehmen. Prozesse dauern Jahre und bis dahin ist das Patent eigentlich wertlos ode res wird festgestellt, daß es gar nicht passt zum Gegenstand des Verfahrens. Aber bis dahin ist ein startup oder kleine Firma natürlich pleite.


Das Problem ist eher, daß AMD und nVidia praktisch alles an Talent und nowhow aufsaugen udn den markt leerkaufen. Entweder kaufen sie interessante startups auf oder die Entwickler heuern direkt bei den beiden Platzhirschen an. Beide beschäftigen tausende Ingenieure und Programmierer die soviel Mannstunden Enticklungsarbeit verrichten, da kommt keine kleine Firma gegen an. Eigentlich nur etwas von intels Größe kann genug Geld auf das Projekt GPU zu werfen um genug Entwicklungskapazität zu haben um etwas heutzutage konkurrenzfähiges herauszubringen. Im Mobilmarkt weil dieser neu und klein war vor zwanzig Jahren konnten sich dort kleinere Firmen damals etablieren wie zB PowerVR. Die sind ja damals gezielt auf mobil gegangen,weil sie mit nVidia und ATi nicht mithalten konnten. Beim derzeitigen Entwicklungsstand der GPUs in Smartphone SoCs wäre es auchwirklich teuer in diesen markt zu kommen auch für AMD und nVidia. Auch mit konkurrenzfähigen produkten läuft es nicht so richtig für nviia zb mit deren Tegra Socs. Der AMrkt ist auch größtenteils verteilt.

Scorpius
2019-07-15, 00:10:03
War schon eine schöne Zeit und ich bin froh diese miterlebt zu haben. Sind halt alle an der Entwicklungsgeschwindigkeit von Nvidia und ATI kaputtgegangen. Und die die einigermaßen mithalten konnten scheiterten an anderer Stelle. S3 an Treiberentwicklung und dann zusätzlich der T&L Hardwarebug bei der Savage2000, 3dfx wegen der Übernahme von STB und verkraulen der Boardpartner, Matrox hat mit der Parhelia auch nix mehr gerissen und sich dann wieder in ihre Nische (Massen-Monitorsysteme) zurückgezogen und PowerVR kam auch nicht mehr mit und hat sich in die Mobilesparte verabschiedet usw...

konkretor
2019-07-15, 05:32:24
Das wird sich wohl auch nicht mehr groß ändern. Ob Intel jemals ein wirklich Konsumer Produkt bringt oder wieder nur nen HPC beule....

Das ist aber mehr dem Markt geschuldet. Den Markt meine ich, uns als Kunden.

Wenn mal was gut funktioniert wieso wechseln? Kenne so viele die aus Gewohnheit immer die selbe Karte in den Rechner drücken. Preis scheint dabei relativ zu sein.
Dann schrumpft der Anbietermarkt zwangsweise zusammen.

Siehe dazu auch hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Markt_(Wirtschaftswissenschaft)



ATI/Radeon wäre ohne die anderen Sparten im Konzern schon längst vom Markt verschwunden und wir hätten nur noch einen Anbieter. Weil bei ca. 10 bis 15 % Marktanteil lohnt sich das nicht mehr wirklich zu entwickeln.

Dabei sieht man mal wie hinderlich Patente sein können. Markteinsteiger versuchen es erst gar nicht. Dieses Minenfeld ist nicht zu meistern.

Intel hat auch lange alle den 486 etc nachbauen lassen und hat die Lizenzen raus gehauen. Schaut euch den Markt heute an. Da ist nicht mehr viel übrig.


https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_x86_manufacturers

Ganon
2019-07-15, 08:36:33
Apple wäre auch noch ein weiterer GPU-Lieferant, wenn sie nicht alle Hardware für sich alleine behalten würden. Ansonsten wird es natürlich schwer heutzutage überhaupt mit "den Großen" mitzuhalten. Sei es nun CPU oder GPU. Sie haben halt Know-How und entsprechend Geld für R&D. Und wer kein Know-How hat, hat hoffentlich genug Geld.

Im Kleineren gibt es aber auch Bemühungen. z.B. soll im Zuge von RISC-V eine quelloffene GPU entstehen, die in ihrer ersten Iteration "gut genug" sein soll für ihren Markt. Betonung liegt auf "ihren Markt", erwartet keine dedizierte Grafikkarte, die mit irgendwem mithalten soll ;)
https://libre-riscv.org/shakti/m_class/libre_3d_gpu/ und https://libre-riscv.org/3d_gpu/

Based on GC800 the following would be acceptable performance (as would Mali-400):

35 million triangles/sec
325 milllion pixels/sec
6 GFLOPS

Badesalz
2019-07-15, 09:12:44
War schon eine schöne Zeit und ich bin froh diese miterlebt zu haben. Sind halt alle an der Entwicklungsgeschwindigkeit von Nvidia und ATI kaputtgegangen. Und die die einigermaßen mithalten konnten scheiterten an anderer Stelle. S3 an Treiberentwicklung und dann zusätzlich der T&L Hardwarebug bei der Savage2000, 3dfx wegen der Übernahme von STB und verkraulen der Boardpartner, Matrox hat mit der Parhelia auch nix mehr gerissen und sich dann wieder in ihre Nische (Massen-Monitorsysteme) zurückgezogen und PowerVR kam auch nicht mehr mit und hat sich in die Mobilesparte verabschiedet usw...Wie man hier sieht, so viele nenneswerte waren das ja auch nicht. Und schon damals - die paar Nerds mal außen vor - hätte man höhstens VIA eher in seinem MediaPC gesehen als im Desktop. Der Rest außer Intel/AMD war unwichtig beim Konsumer. Cyrix fand ich später noch in einigen HMIs an industriellen Maschinen.
Die wichtigste Firma hinter den beiden Platzhirschen war eigentlich NexGen. Sie haben das Überleben von AMD gesichert :rolleyes:

Also so ähnlich wie bei NV und 3dfx :tongue:
Den Abstand den AMD/NV heute haben, den gabs schon damals. Parhelia war nicht nur verbuggt. Sie haben 80Mio. Transistoren, die 9700 hatte 108 Mio. Bei gleichem Prozess. Was ATI mit 325 Mhz fuhr. Parhelia lief mit 250.
Das wars dann.
Schon davor waren sie aber schwer angeschlagen, weil G200 kein OpenGL konnte. Es gab einen D3D Wrapper was erwartungsgemäß grottig lief. Und OpenGL war damals Quake2. Bäm ;) G400 machte alles richtig, mit der Leistung einer GF3, gegenüberstehend einer GF4 :rolleyes:

Keine Chance.

HOT
2019-07-15, 09:32:31
Oh da widersprech ich gerne. S3 hatte durchaus das Zeug da mitzuspielen, die hatten nur einige dämliche Management-Entscheidungen, das reicht aber um sowas vor die Wand zu setzen. VIA kaufte dann die Reste, das ist VIAs Grafiktechnologie. Matrox ist einfach nicht mitgewachsen und war einfach zu klein um da mithalten zu können, die gibts aber im Gegensatz zu den anderen noch. Rendition hatte ebenfalls das Potenzial ganz oben mitzuspielen, entschieden sich strategisch jedoch dagegen. Der R3000 wurde leider nicht mehr fertiggestellt.

PowerVR entschied sich auch gegen Desktop, obwohl diese Entscheidung im nachhinein dämlich war, denn wenn die da am Ball geblieben wäre, gäbs die heute noch.

Badesalz
2019-07-15, 09:55:40
Klar ist Matrox nicht mitgewachsen. Wie auch? Matrox macht jetzt mein ich Radeonverwerter. Hightech Werbetafeln, CCTV und so ein Zeug.

Rendition hatte direkt 2 Probleme mit V1000. Das eine waren Boards/Treiber die bei PCI-DMA schlampten, das andere war 3dfx mit Voodoo1. Die V2000 dagegen wurden von Voodoo2 direkt vernichtet. Und schon die hatte die TNTs bald im Nacken.

Wieder also, keine Chance.

edit:
Was sich wirklich eine zukünftig sinnvolle Nische ausgesucht hat war/ist PowerVR (VideoLogic, ImaginationTechnologies). Sie machen das ähnlich wie ARM und sind auf ihren Gebieten ähnlich erfolgreich. Sie werden auch noch ordentlich wachsen.

DarknessFalls
2019-07-15, 10:53:02
PowerVR mit den Kyro-Grafikkarten hatte damals eine echte Chance. Ich hatte zeitweise eine Kyro2 im Rechner und das Ding ging wirklich gut vorwärts. Die hätten am Ball bleiben können (und sollen), das hätte IMHO funktioniert.

3dfx hätte ebenfalls noch locker im Rennen sein können, da haben behämmerte Management-Entscheidungen fürs Aus gesorgt. Die Abkehr von den Boardpartnern war mMn das, was sie zu Grabe getragen hat.

S3 hat's ja (unter VIAs Mantel) nochmal mit Deltachrome und Gammachrome versucht, die soweit ich das verfolgt habe auch nicht so schlecht waren. Allerdings hat man davon kaum was öffentlich mitbekommen, zu wenig kam in der Presse und vor allem kam von VIA/S3 zu wenig Werbegetrommel.

Und dann war da noch SiS mit den Xabre-Karten bzw später als XGI mit den Volari. Nunja. :D Ne Xabre hatte ich mal aus Neugierde. Hat zwar funktioniert, aber ist gegen die damaligen nV und ATi zu heftig abgestunken.

Badesalz
2019-07-15, 11:22:57
STMicro hat interessanterweise im gleichen Jahr aufgegeben als Nvidia 3dfx gekauft hat ;) Da PowerVR, bis auf die beiden, die letzten der alten Garde sind die noch in GPU erfolgreich mitmischen, war diese Entscheidung (und alle folgenden) wohl richtig. Alles was in der Zukunft "maschinell" ihre Umgebung aufsaugen und analysieren wird, wird mit PowerVR/ARM/Xylinx/(Intel mit Altera und Tabula) laufen.

Alle anderen sind an ATI/NV ausgeblutet. Selbst so ein Gigant wie Sony hat sich irgendwann lieber für AMD entschieden. Das holt man nicht mehr auf. Und falls wer paar neue gute Ideen hat, wird er von NV/AMD/Intel gekauft und assimiliert.

Sonst
https://www.techspot.com/article/657-history-of-the-gpu-part-3/

HOT
2019-07-15, 11:34:55
Kyro II wurde von ST gefertigt und lief bis 2002. Da liegst wohl einfach falsch. 3dfx ist 2000 übernommen worden. V2000 hatte einen völlig anderen Zielmarkt als die V2 und kostete entsprechend weniger. Danach kam ja schon die Aufgabe. Es hieß eben wachsen und Risiko oder eben nicht und das wars eben nicht. Der V2200 lief zu Zeiten des Riva 128 und war durchaus konkurrenzfähig, vor allem was die Bildqualität anging. Ich hatte ne Thriller 3D zeitweise damals. Der V3000 hätte gegen die TnT antreten sollen, daraus wurde nix, war wahrscheinlich auch zu wenig ambitioniert.
Es sind ja vor allem die ambitionierten und riskanten Projekte erfolgreich gewesen: Die Voodoo, die TnT, die Geforce, Radeon 9700, Geforce 8800 usw. Wer sich das nicht getraut hat war halt raus. Ohne Radeon und Radeon 9700 hätte auch ATI nicht überlebt.

VooDoo7mx
2019-07-15, 12:03:34
Am besten waren immer noch die Bitboys mit ihren Glaze und Avalanche Chips. :ugly:

Badesalz
2019-07-15, 12:09:38
@HOT
Da liegst wohl einfach falsch. 3dfx ist 2000 übernommen worden.
Echt? Das ist komisch. Diese Info ist von 2002 :freak: Haben die sich echt 2 Jahre Zeit für so eine News gelassen?
https://www.cnet.com/news/nvidia-buys-out-3dfx-graphics-chip-business/

Infos von NV tauchen 1x Mitte Dezember 2000, dann nochmal Mitte 2001 auf.

Sonst mein ich mit dem Zeitpunkt und Aufgeben natürlich nicht, wie lange die Produktion von Kyro2 noch lief (was soll das Aussagen?), sondern anschliessend das Ausbleiben des eigentlich fertigen Kyro3. Das war in dem Kontext jedem anderen hoffe ich soweit klar oder?

edit:
Was war an einer GeForce oder 9700 "riskant"? Voodoo war riskant. Schlug aber ein. 3dfx ist trotzdem weg.

Raff
2019-07-15, 12:14:28
3dfx hat Ende 2000 zugemacht. Bis der Deal vollständig abgewickelt war, dauert es jedoch noch fast zwei Jahre (https://www.pcgameshardware.de/Retrospektive-Thema-214694/News/3dfx-offiziell-bankrott-697365/).

MfG,
Raff

=Floi=
2019-07-15, 12:20:26
Kenne so viele die aus Gewohnheit immer die selbe Karte in den Rechner drücken. Preis scheint dabei relativ zu sein.

navi ist jetzt wieder so ein gutes beispiel. Was nützt es mir, wenn alles noch nicht richtig fertig ist und ich vor jedem zocken erst noch den treiber aktualisieren muss?!
Das kling nicht nach viel arbeit, aber jedes gefrickel umgerechnet auf 10€ stundenlohn macht am ende eine menge zeit aus. 100€ aufpreis relativieren sich da sehr schnell.
Oder das neue game wird noch nicht unterstützt und man muss 1 woche auf den treiber warten.

Warum soll ich auch umsteigen, wenn man mit der marke zufrieden ist.

edit
Based on GC800 the following would be acceptable performance (as would Mali-400):

35 million triangles/sec
325 milllion pixels/sec
6 GFLOPS

das kling aber komisch?!
sind das nicht zu wenig mpixel und darauf bezogen zu viel gflop
Das klingt eher nach einem rechenwerk mit minimaler GPU

Badesalz
2019-07-15, 12:21:24
DER Deal wäre gewesen, Matrox kauft 3dfx noch bevor sie Voodoo2 bringen ;)

gnomi
2019-07-15, 15:28:09
Voodoo 1 & 3 sowie Kyro II habe ich auch noch benutzt.
Über erstere muss man nicht diskutieren. War was Neues zum Beispiel in Unreal.
Bei der 3er sah man aber auch schon leicht, dass 3dfx anfängt, ins Hintertreffen zu geraten.
Glide war weniger der Standard schlechthin, DX kam auf.
Trotzdem hatte ich mich zwischen TNT und Geforce DDR für entschieden.
Die Kyro II war AFAIR total speziell.
Ich habe die Karte in guten Momenten geliebt, und in schlechten (Effekte, die auf die Füllrate gingen wie Medal of Honor Rauch oder sowas) weniger.
Aber war noch mal was spezielles und die letzte nicht nvidia GPU bei mir.
Bereut habe ich aber zuletzt nur die Preise bei Turing und dass ich mir keine Radeon 9700 zu Half-Life 2 Zeiten gekauft habe.
nvidia ist muss man zugeben eine lupenreine Erfolgsstory.
Ich habe wohl auch deshalb dann nie mehr groß was gewagt. (ATI/AMD Chips hatte ich trotzdem, da ich auch viele Konsolen seit jeher gekauft habe ;) )
Und traurig bin ich da auch weniger, denn irgendwann sieht man es eben eher professionell und locker. :wink:

pixeljetstream
2019-07-15, 18:22:15
Für die Nostalgie. Einige nette Artikel hier:
http://fabiensanglard.net/

Imo ist der Aufwand für Newcomer einfach enorm. Unabhängig von Patenten, allein das know-how/Erfahrung und die Logistik/Infrastruktur drum herum ist riesig für high-end design.

Badesalz
2019-07-15, 20:24:23
Ist nichts zu machen. Das können nur noch die Großen. Man kann sich mit paar neuartigen Ideen so weit/so hoch "vorarbeiten", daß man gekauft wird. Mehr ist nicht.

Erbsenkönig
2019-07-15, 20:56:38
aber jedes gefrickel umgerechnet auf 10€ stundenlohn macht am ende eine menge zeit aus.

Das kann man ja dann aber hinsichtlich jeder Bastelei sagen - ich hab erst einmal 3 Wochen Skyrim Mods installiert, bevor ich das Spiel überhaupt begonnen habe.;D

Ganon
2019-07-16, 08:19:29
das kling aber komisch?!
sind das nicht zu wenig mpixel und darauf bezogen zu viel gflop
Das klingt eher nach einem rechenwerk mit minimaler GPU

Also ein RPi 1 hat laut Wiki 24GFLOP bei 1 GPixel/s.

Ansonsten sind es lediglich Minimum-Werte, die man erreichen will. Und ja, die GPU basiert ja auf kleineren RISC-V Kernen, in etwa wie Larrabee. Ist also sicherlich im reinen Compute-Bereich stärker, als es als GPU taugt. Aber in dem Bereich geht es an sich schon darum überhaupt eine offene GPU zu haben.

=Floi=
2019-07-16, 09:04:18
Dachte 6 TFlop :facepalm:

Ganon
2019-07-16, 09:19:04
Dachte 6 TFlop :facepalm:

Eine 2.5W 6TFLOP GPU wäre schon was, ja :D

RyoHazuki
2019-07-16, 20:57:39
Für die Nostalgie. Einige nette Artikel hier:
http://fabiensanglard.net/

Imo ist der Aufwand für Newcomer einfach enorm. Unabhängig von Patenten, allein das know-how/Erfahrung und die Logistik/Infrastruktur drum herum ist riesig für high-end design.

Nun, ist vielleicht Dumm zu vergleichen... aber mit der Elektrowelle sprießen auch neue Autohersteller aus dem Boden.

Es ist einfach keine einfachere Alternative zur jetzigen Rendertechnik da... oder ähnliches.

Eine Zündende Idee muss nicht immer aus dem kommen, was allgemein bekannt und genutzt wird! Mit Idee meine ich was ganz neues.

=Floi=
2019-07-17, 00:21:13
ich dachte es gibt einen top ausbau mit 6Tflop. irgendwo bräuchte man ja für aktuelle rechenwerke so viel und nach unten könnte man es ja trotzdem skalieren. Eine so fremde GPU bei risc v macht ja auch in HPC/Server bereich sinn.


aber mit der Elektrowelle sprießen auch neue Autohersteller aus dem Boden.

am ende vom tag werden es aber die etablierten hersteller sein, welche damit gewinn machen und den markt bedienen.

gmb
2019-07-17, 02:15:11
Das wird sich wohl auch nicht mehr groß ändern. Ob Intel jemals ein wirklich Konsumer Produkt bringt oder wieder nur nen HPC beule....



Hä? Na klar wird Intel auch Consumer Karten bringen.