Alexa & Co.: Wie smart ist euer Home? [Archiv]

BTB

2019-08-08, 07:30:51

Was ich mich schon ne Weile frage. Alle kaufen die Dinger, aber wie werden die überhaupt genutzt?

Wie smart ist euer home? Habt ihr NSA-Wanzen in der Wohnung und wofür?

Ich selbst habe im Wohnzimmer, Schlafzimmer und Küche nen Echo Dot stehen. Gesteuert wird damit

> in der Küche die Kaffeemaschine (inkl. Einschaltautomatik morgens)

> im Wohnzimmer - Lichter im Wohnzimmer, PC im Wohnzimmer über WOL, Klimaanlage, TV Receiver, 5.1 Verstärker, TV, Fire TV und Saugroboter

>im Schlafzimmer TV, Fire TV, BluRay, Heizungsthermostat und Lüfter

Steuerung selbst, zum Teil über die Hersteller Plugins oder zwei IR-Blaster als Funktionserweitung. Einmal ein Tuya Teil, einmal ein Broadlink . Das Broadlink Ding funktioniert besser.

Nice ist zum Beispiel abends ins Bett zu gehen, da brauche ich nur zu sagen "Computer :D, wir gehen schlafen." Alle Geräte im Wohnzimmer werden ausgeschaltet und im Schlafzimmer läuft sich schon mal das TV warm (keine Kommentare bitte ;D)

Hauptnutzung ist aber nach wie vor, Alexa als Wohnungsradio. Könnte auch alles über den Verstärker im Wohnzimmer regeln, aber es reicht als Hintergrundgedudel ja auch der normale Dot. Dazu hab ich noch z.B. die App Bring mit den Dots verknüpft. So kann ich in der Küche, wenn gerade etwas ausgeht, dieses auf die Einkaufsliste setzen. "Computer, öffne Bring und füge X hinzu"

Soweit so gut. Ich glaube ich habe nichts vergessen. Freue mich auf eure Smart Home Beschreibungen und Ideen.

Daredevil

2019-08-08, 07:38:55

taddy

2019-08-08, 08:14:55

Nichts davon. 3 Raspis

-24/7 piHole und Nextcloud
-Kodi und
-Octoprint bei Bedarf.

Mir fehlt da irgendwie der Einsatzzweck..

Wobei, zählt ein Amazonstick auch als Wanze? Dann hätte ich eine

RaumKraehe

2019-08-08, 08:21:44

Ich habe Jahrelang richtige Smart Homes für Kunden realsiert, meist einfamillienhauser usw. Alles auf Crestron/AMX Basis. Würd fast behaupten das ich die erste Smarte Wohnung in der auch Menschen gelebt haben noch vor dem Telekom Smart Home realsisert habe. Selbst die Klospülung war Computergsteuert. Braucht man das: Nö.

Für mich selber war das nie ein Thema. Bis dann Alexa auf den Markt gekommen ist. Damit steuer ich bei mir zu Hause das komplette Licht und die Heizung. Mann muss halt keine Kabel mehr verlegen was das Ganze doch wesentlich einfacher macht.

sChRaNzA

2019-08-08, 08:52:29

HisN

2019-08-08, 09:05:08

[x] Unsmart. Meine Frau steht nicht drauf dauerhaft belauscht zu werden.
Hier steht also ein Echo Dot mit deaktiviertem Mic^^

Hacki_P3D

2019-08-08, 09:08:28

Hab einen Echo in der Küche, allerdings hat der auch nur Strom wenn er gebraucht wird :D

Dr.Doom

2019-08-08, 09:32:05

Ich hab' eine Stehlampe im Wohnzimmer stehen, die man mit Fernbedienung bedienen kann. Zählt das auch?

BTB

2019-08-08, 09:34:30

Ich hab' eine Stehlampe im Wohnzimmer stehen, die man mit Fernbedienung bedienen kann. Zählt das auch?

Ich weiss nicht ob "ClapClap" Schalter zählen, denke nicht :D

KrisNeme

2019-08-08, 09:36:56

Ein paar Echos in verschiedenen Räumen, mit deaktivierter ''Abhörfunktion''. (Ob es was bringt? ¯\_(ツ)_/¯ )

Wirklich intensiv aber nutze ich die Hue-Lampen. Da, so muss ich gestehen, ist es bei der Anschaffung auch etwas aus dem Ruder gelaufen. :ugly:
Same here

Allerdings nehme ich die Datenschutzbedenken gegenüber Alexa eh nicht ernst von denjenigen, welche ein Smartphone besitzen (also nahezu jedem).

Nutze Alexa auch vorwiegend zur Steuerung von Lampen und Heizung. Da Single-Haushalt kann sie höchstens meinen Medienkonsum transkribieren, da ich keine Selbstgespräche führe. Wenn Besuch da ist mute ich meistens die Mikros, weil dann Alexa dämliche Fragen gestellt werden und das nervt irgendwann. ;-)

Ich hoffe die Funktion, dass sie nur noch auf den Besitzer reagiert kommt bald.

Ich habe Echos im:
Wohnzimmer Echo Plus
Küche Echo Show
Schlafzimmer Echo Show 5
Flur Echo Dot in einer Battery Base (portabel z.B. Balkon, Bad)

RaumKraehe

2019-08-08, 09:38:22

LoganKell

2019-08-08, 09:46:31

Ich habe den Sinn und die Notwendigkeit bis jetzt für mich noch nicht gefunden.
Die Technik an sich mag ja interessant sein aber der wirklich nutzen erschließt sich mir bis jetzt nicht. Ich finde es ganz ok wenn ich meinen f**len Ar*** ab und zu hoch bekomme um etwas ein oder aus zu schalten :D
Die potenziellen Nachteile, z.b. theoretische Belauschbarkeit, zusätzlich Anschaffungs-/Betriebskosten die durchaus beträchtlich werden können (alle anderen Geräte die damit gesteuert werden sollen müßen diese Funktion ja auch unterstützen) überwiegen für mich extrem. Daher keine solchen Geräte in betrieb oder bei Geräten mit Micros/Kameras die Funktion abgeschaltet (per Hardwareschalter nicht Software) oder ab geklebt.

Dr.Doom

2019-08-08, 09:52:58

Ich weiss nicht ob "ClapClap" Schalter zählen, denke nicht :D
Schade. ;)

Ich finde es unheimlich praktisch wenn man Nachts mal auf Klo muss, rufe ich einfach nur im Bett "Alexa, muss pinkeln". Und schon ist der Weg zum Klo inkl Klo beleuchtet. Bin ich wieder im Bett "Alexa, Alles aus" und schon ist das Licht wieder aus.

Manchmal ist man nicht wirklich in dem Zustand die Lichtschalter zu finden.Das Konzept taugt aber nur in einem Single-Haushalt oder bei getrennten Schlafzimmern, oder? :freak:

BTB

2019-08-08, 10:02:39

Ich finde es unheimlich praktisch wenn man Nachts mal auf Klo muss, rufe ich einfach nur im Bett "Alexa, muss pinkeln". Und schon ist der Weg zum Klo inkl Klo beleuchtet. Bin ich wieder im Bett "Alexa, Alles aus" und schon ist das Licht wieder aus.

So teuer ist das ja alles nicht, man muss sich halt überlegen ob man China Zeugs in sein Wlan lässt. Viele Geräte die keine Alexa Anbindung haben, kann man mit einem IR Blaster von Broadlink nutzen.

Natürlich auch nett in der Küche beim zusammenstellen des abendlichen Snacks, schon mal das Wohnzimmer zu aktivieren. So heisst es nur "Computer, starte meinen Abend" - alle notwendigen Geräte im Wohnzimmer werden eingeschaltet, Lichtszene aktiviert und ich brauch mich nur noch auf die Couch schmeissen. Wenn zu kalt oder zu warm "Stelle Klima auf x Grad". Dann noch ein "Computer starte The Boys auf Fire TV" und ab dafür. Beim auf das Klo gehen, kurz ein "Computer, Pause" in den Raum geworfen ;D Ich liebe es

Natürlich gibt es auch Nachteile, gerade abends, wenn die 5.1. Anlage zu laut ist und man leiser machen will, versteht einen Alexa dann eben nicht. Andere Dinge klemmen auch manchmal, so weiss ich noch immer nicht wie ich die Eingänge von meinem Denon Receiver umschalten kann. Soll gehen, klappt aber nicht.

Eco

2019-08-08, 11:28:41

Echo und Echo Dot. Nutzen wir primär zur Lampensteuerung, Pflege der Einkaufslisten und als Internetradio.

RaumKraehe

2019-08-08, 11:46:23

Schade. ;)

Das Konzept taugt aber nur in einem Single-Haushalt oder bei getrennten Schlafzimmern, oder? :freak:

Das Konzept via Sprache, ja. :) Als ob ich andere Menschen in mein Bett lassen würde. Pfff.

Es gibt ja noch entsprechende Buttons die auch mit Alexa-Aktionen verknüpft werden können. Somit entfällt dann das Sprechen im Schlafzimmer.

Für das Licht nutze ich Osram Lightify. China Wlan Steckdosen sind mir irgend wie zu unsicher. Nicht unbedingt aufgrund von Spionageverwürfen sondern eher aufgrund der Betreibssicherheit der Technik.

mercutio

2019-08-08, 12:10:49

Ich hab zwar ne Alexa, aber die ist fast nie eingeschaltet. Streame damit gelegentlich Musik. Im Angebot war das Teil günstiger als ein BT-Streamer.
Einen anderen praktischen Nutzen habe ich für mich nicht für das Teil gefunden.
Licht kann ich selber an und ausmachen. Und abhören lass ich mich nur ungern.

Annator

2019-08-08, 12:13:04

Haben viel von Hue. Hauptsächlich für Stehlampen und die komplette Außenbeleuchtung mit Bewegungsmelder Sonnenaufgang- und Untergangssteuerung. An den Fenstern haben wir auch Lampen die über Hue gesteuert werden. Zudem mehrere Steckdosen fürs Aquarium, Fernseher, Ventilatoren etc. Für die Steckdosen benutzen wir aber die von Osram. Funktionieren mit Hue und kosten im Angebot nur 10€. Damit schalten wir auch zu Weihnachten die Weihnachtsbeleuchtung.

Zudem haben wir an allen Heizkörpern Tado verbaut. Das nun seit 3 Jahren und wir haben ca. 20% an Heizkosten gespart. Schalten halt runter auf 18°C wenn keiner da ist, erkennt das gelüftet wird und schalten dann aus oder heizen weniger wenn die Sonne scheint.

Echos haben wir auch mehrere. In der Küche, Esszimmer, Wohnzimmer und in den beiden Badezimmern. Hauptsächlich für Spotify oder Radio. Mal nen Timer zum kochen in der Küche oder für die Einkaufsliste. Die neuen Dots haben übrigens einen sehr guten Klang fürs Badezimmer und lassen sich direkt mit Halterungen auf der Steckdose anbringen.
Was mir bei den Echos fehlt ist der logische Zusammenhang von z.B.: Echo steht im Wohnzimmer -> "Licht an" wird im Wohnzimmer gesagt -> dann sollte auch das Licht im Wohnzimmer angehen. Funktioniert aber leider nicht.
Zudem ist mir der Umbau von Lichtschaltern zu Zigbee Schaltern für die Deckenlampen noch zu teuer. Wäre aber wohl schon mein Ziel das in allen Räumen zu machen.

Steuerungsmäßig funktioniert das mit den Echos und Hue relativ gut. Wenn man die Räume und Geräte gut zuordnet und weiß wie man die benannt hat. Tado funktioniert auch. Heizung aus, Temperatur runter oder hoch je Raum.

Als Überwachungskameras haben wir 5 Arlo Pros. Würde die aber nicht wieder kaufen. Die Hardware ist astrein aber die Software behebt mit jedem Update ein Fehler und schafft zwei neue. Eine Alternative mit Geofencing und ohne Kabel ist mir aber nicht bekannt. Hilft aber irgendwie auch nichts wenn das mal mehrere Monate nicht funktioniert.

Kehaar

2019-08-08, 12:18:01

[x] Keine Wanze im Haus

Mark3Dfx

2019-08-08, 12:18:40

- Echo Plus (1.Gen) Wohnzimmer
- Echo Dot (3.Gen) Küche
- Echo Dot (3.Gen) Bad
- Fire TV-Stick (2.Gen)
primär für Musik, Radio, Licht, Heizung, Timer, Wecker

Ein Sack voll Philipps Hue & Ikea Tradfi Lampen werden dank eingebauter Zigbee-Bridge im Echo Plus gesteuert
AVM FRITZ! DECT 301 für die Heizkörper per FB und Alexa Skill

Lyka

2019-08-08, 12:20:21

Ich benutze sporadisch Cortana, aber sonst habe ich kein Smart-Gerät.

BTB

2019-08-08, 12:24:04

Was mir bei den Echos fehlt ist der logische Zusammenhang von z.B.: Echo steht im Wohnzimmer -> "Licht an" wird im Wohnzimmer gesagt -> dann sollte auch das Licht im Wohnzimmer angehen. Funktioniert aber leider nicht.

Eigentlich schon wenn die Geräte alle den richtigen Räumen zugeordnet sind.

KrisNeme

2019-08-08, 12:30:11

Also bei mir funktioniert das auch nicht. Ich muss schon sagen "Echo, Licht im Wohnzimmer an". Was er will ist. Du stehst im Wohnzimmer und sagst "Licht an" soll im Wohnzimmer das Licht angehen und das funktioniert imo nicht.

Was mich auch stört, ist das gestartete Timer immer nur das entsprechende Gerät kennt, wo du diesen aktiviert hast und nicht alle meine Alexas. Aber eher ein Luxusproblem. ;-)

Steuerungsmäßig funktioniert das mit den Echos und Hue relativ gut. Wenn man die Räume und Geräte gut zuordnet und weiß wie man die benannt hat. Tado funktioniert auch. Heizung aus, Temperatur runter oder hoch je Raum.
Hast du auch das Problem in Verbindung mit Hue und Tado, dass wenn du das Licht anschaltest auch die Heizung angeschaltet wird, obwohl man das nicht will?

Annator

2019-08-08, 13:37:47

Eigentlich schon wenn die Geräte alle den richtigen Räumen zugeordnet sind.

Kann man die Räume jetzt synchronisieren und dann die Echos zuordnen? Muss ich mir mal angucken.

*Edit*
Habe dazu nichts gefunden. Kann die keinen Räumen zuordnen.

Hast du auch das Problem in Verbindung mit Hue und Tado, dass wenn du das Licht anschaltest auch die Heizung angeschaltet wird, obwohl man das nicht will?

Das ist mir noch nicht passiert. Guck mal in der Alexa App unter Geräte bei mir heißen die Lampen im z.B. Wohnzimmer einfach "Wohnzimmer" und die Heizung "Heizung Wohnzimmer".

*Edit*
Ja mir fällt grad ein, dass ich das Problem am Anfang auch hatte. Du musst unter Geräte die Heizungen umbenennen. Habe einfach "Heizung" vorgeschrieben.

BTB

2019-08-08, 15:32:04

MartinRiggs

2019-08-08, 15:54:22

Keine Wanzen im Haus.

Grade Alexa finde ich furchtbar, Nachbarn labern ständig mit dem Ding und dann die verzerrte Quäke-Musik die aus dem Ding kommt, zum Weinen.
Siri auf dem eigenen Iphone habe ich auch deaktiviert.

BK-Morpheus

2019-08-08, 16:14:23

Hatte mir vor über einem Jahr mal nen Echo Dot und 2 smarte Steckdosen geholt.
Das Teil habe ich zusätzlich mit einem BT Empfänger an der 5.1 Anlage und mit einem kleinen Bluetooth Lautsprecher gekoppelt.
Im Endeffekt habe ich den Echo Dot aber immer nur als Kaffee Timer und hin und wieder als Radio benutzt und sonst nichts damit gemacht.
Erst, als ich mir einen zweiten Echo Dot (die neue Generation aus 2019) geholt habe und der alte Echo Dot ins Schlafzimmer gewandert ist, hat sich die Nutzungsmenge erhöht. Es kamen noch eine Steckdosenleiste und weitere Einzel-Steckdosen hinzu.

Aktuell nutze ich ich das Teil zum Ein-/Ausschalten von TV+Licht+Soundbar im Schlafzimmer, inklusive Sleeptimer. "Alexa...gute Nacht" = Licht aus, TV und Soundbar nach 45min ausschalten.
In zwei weiteren Räumen kann ich je ein Licht steuern, aber das nutze ich zugegebenermaßen sehr selten.
Eine der Steckdosen mit Stromzähler fungiert als Brücke zwischen Solaranlage und Computer. So kann ich aus dem Büro oder unterwegs den PC starten und von Solar laufen lassen und über die Steckdose den Verbrauch im Auge halten bzw. Aus/An schalten, falls sich der PC aufhängt oder ähnliches.
Über meinen Solarladeregler kann ich den Inverter für 230V nämlich leider noch nicht ein/aus schalten und sehe per Smartphone nur, wie voll der Akku ist und wie viel Solarpower reinkommt. Daher ist die Smart-Steckdose vor dem Rechner ganz praktisch.

ABIDAR

2019-08-08, 17:20:49

Keine Wanzen.

Badesalz

2019-08-08, 20:11:37

sChRaNzA

2019-08-08, 20:57:09

Keine Wanzen (selbst die Smartphones haben es bei uns recht schwer)

Wanzen oder nicht, soweit erstmal noch keinen Bedarf Hawking-like zu hausen. Stehe auf, mache das große Licht aus, mache die Wandleuchten an... Richtig schönes Leben sowas.

Für dich. ;)

Für Andere geht es nicht nur um das Ein- und Ausschalten von Licht, sondern auch um die "Farbtemperatur" und die Anpassungsmöglichkeiten.

Razor

2019-08-08, 23:23:40

Und dafür musst Du unbedingt so einen Blecheimer zuquatschen?
Hmmm...

Ich weiss nicht ob "ClapClap" Schalter zählen, denke nicht :D
Nur wenn das Teil einen WLAN/Internet-Zugang "braucht", damit "ClapClap" funktioniert, gell?

Allerdings nehme ich die Datenschutzbedenken gegenüber Alexa eh nicht ernst von denjenigen, welche ein Smartphone besitzen (also nahezu jedem).
So, so... Du fühlst Dich also "wohl", wenn Du weißt, dass Dein "Gequassel" bei polnischen Zeitarbeitern landet, die sich das dann in Heimarbeit anhören (müssen).
Hat zumindest den Vorteil, dass man damit die ganze Familie unterhalten kann ;D

Das Konzept taugt aber nur in einem Single-Haushalt oder bei getrennten Schlafzimmern, oder? :freak:
Exakt DAS kam auch mir in den Sinn!

Me@NoSmartHome!
Nich mal mein TV hat Internet-Zugriff (und schon gar nicht der BluRay-Player ;-).
Einzig der Amazon-Stick "darf", aber auch nur, weil des Teil noch kein Micro hat...

Razor

hq-hq

2019-08-08, 23:45:11

ich hatte mal den Lichtschalter im Wohnzimmer durch einen Phasenanschnittsdimmer ersetzt, da er nach zwei Jahren kaputt ging bin ich wieder in das Mesolithikum zurückgefallen

Annator

2019-08-09, 08:47:04

Also ich habe zwar nur im Wohnzimmer geschaltetes Licht, aber jedes Gerät und jeden Dot einer Gruppe Wohnzimmer, Schlafzimmer etc. zugeordnet. Wenn ich jetzt (gerade probiert :D) in der Küche sage "Licht an", kommt nur "Kann kein Gerät... " Wenn ich das Gleiche im WZ sage, gehen die Lichter an. Die Lichter selbst sind benannt mit "Licht Esstisch" und "Licht Ecke" - Decke hab ich leider noch nicht, muss da mal sehen, gibt ja auch Einbaudimmer mit Alexa Funktion.

Ich muss in Alexa also eine Gruppe erstellen die irgendwie heißt und dann den Echo und das Hue Zimmer "Wohnzimmer" dort zuordnen? Dann muss ich das nochmal testen. Hätte mir ja erhofft, dass man einfach die Zimmer synchronisiert und den Echo dort rein tun könnte.

Badesalz

2019-08-09, 10:29:11

Für dich. ;)

Für Andere geht es nicht nur um das Ein- und Ausschalten von Licht, sondern auch um die "Farbtemperatur" und die Anpassungsmöglichkeiten.Das geht nicht ohne Alexa? Ich meine schon... eben nicht auf LLH Art.

sChRaNzA

2019-08-09, 10:36:18

Das geht nicht ohne Alexa? Ich meine schon... eben nicht auf HLL Art.

Natürlich geht das auch ohne. Über Routinen, echte Schalter oder über die App. In zwei von den den drei Fällen brauch ich auch ohne Alexa nicht aufstehen, hab dennoch den "Vorteil" der Anpassungsmöglichkeiten etc.

Und dafür musst Du unbedingt so einen Blecheimer zuquatschen?
Hmmm...

Nein.

KrisNeme

2019-08-09, 10:36:34

So, so... Du fühlst Dich also "wohl", wenn Du weißt, dass Dein "Gequassel" bei polnischen Zeitarbeitern landet, die sich das dann in Heimarbeit anhören (müssen).
Hat zumindest den Vorteil, dass man damit die ganze Familie unterhalten kann ;D

Wohl nicht unbedingt. Die Funktion ist auch bei mir deaktiviert, ob es was hilft fraglich und wie schon erwähnt bei mir handelt es sich um einen Singlehaushalt. Aber wenn man schon ganztags ein Smartphone bei sich hat muss man sich darüber auch keine Sorgen mehr machen. Denn die Smartphones sind schon die idealen Wanzen und werden auch als solche genutzt.

Ist ein bisschen so wie die Leute, welche sich über WLAN-Strahlung aufregen, aber ein DECT-Telefon haben.

Badesalz

2019-08-09, 10:55:03

Natürlich geht das auch ohne. Über Routinen, echte Schalter oder über die App.Ich hab ne kleine Fb dafür. Und kann es an sich nur in einem einzigen Zimmer gebrauchen. Wenn denn schonmal.

Ich schätze ich bin schon die zu alte Garde für LLH (Life Like Hawking). Ich hab da immer so Kopfkino mit den Leuten von der Axiom ("Wall-E"). Echt übel... :ulol:

sChRaNzA

2019-08-09, 11:01:57

Ich hab ne kleine Fb dafür. Und kann es an sich nur in einem einzigen Zimmer gebrauchen. Wenn denn schonmal.

Ich schätze ich bin schon die zu alte Garde für LLH (Life Like Hawking)

Kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiß wie alt du bist. :)

Einige Lampen benutze ich als Erweiterung von Philipps Ambilight. Da würden mir andere Lampen schlicht nichts bringen. Also warum dann nicht auch gleich die anderen Möglichkeiten nutzen? Da sind wir dann aber wieder im Bereich von "Was brauche ich alles wirklich", aber das wohl eine Sackgassen-Diskussion. ;)

arcanum

2019-08-09, 12:45:16

war klar, dass hier wanzen-kommentare auftauchen. hat ja sonst auch keiner tablets, smartphones, smart tvs, konsolen/handhelds, laptops oder chinesische gadgets mit internetanbindung zu hause aber die bösen smart speaker sind ja die idealen wanzen...
das vertraulichste, nämlich telefongespräche kann man ohne probleme mithören aber wenn es um virtual assistants geht flippen alle aus. im gegensatz zu anderen abhörmöglichkeiten weiß man bei alexa und co. wenigstens welche sprachschnipsel übertragen und ggf. gespeichert werden.

MartinRiggs

2019-08-09, 12:57:12

arcanum

2019-08-09, 12:58:57

bei eremiten mag das ja ein argument sein aber die meisten menschen sind auch ohne diese lautsprecher ausreichend verwanzt.

BTB

2019-08-09, 14:04:39

Tja schon komisch, aber ich telefoniere kaum, schreibe hauptsächlich über Messenger die nicht Whatsapp heißen und habe wirklich keine Chinakacke zu hause stehen.

Davon ab, ganz egal ob Wanze oder nicht, ich bezahle auch noch dafür das ständig ein Eimer mithört um irgendein Kinkerlitzchen zu starten was ich in einer App schneller gestartet hätte ;D:D:biggrin:
Von den überragenden Soundqualitäten etc. erst gar nicht anzufangen, aber wenigstens unterstützt man die armen großen Konzerne ihre KIs anzulernen
:facepalm:

Heiheihei, Aluhüte raus :D Erstens ist es mit einem kurzen Satz (meistens) schneller getan, als das Handy rauzuholen und entsprechende App zu starten.

Soundqualität ist bei den kleinen Echo Dots jedem Küchenradio überlegen, für Laut sage ich "Verbinde Verstärker" und höre mir die Musik über meine 5.1. Anlage an. (so jetzt alle rauskommen die Stereo als das einzig taugliche Musikwiedergabemedium sehen)

Lass die doch ihre KI anlernen, versteht mich das Teil wenigstens besser. Genauso immer dieser Wahn vor Werbetrackern. Eigentlich doch besser, sehe ich wenigstens keinen Kram der mich nicht interessiert. Für mehr nutzt auch FB die ganzen Daten nicht. Personalisierte Werbung und einen "optimierte" Timeline. Niemand interessiert sich für meinen (und deinen) privaten Scheiss. Mit Firmendaten, gerade sensiblen, natürlich was anderes.

Razor

2019-08-09, 18:21:44

Leuten wie Dir ist einfach nicht zu helfen... aber beschwert Euch später nicht, wenn Ihr keinen verantwortungsvollen Job bekommt.
(oder Regierungsposten etc.)

Keiner sollte denken, dass Daten nur unpersonalisiert gesammelt werden, denn dafür ist dieser Rückschluss schlicht zu interessant.
In allererster Linie geht es um "Verbindungsdaten", erst in zweiter Linie um die Interpretation von gesprochenen Sätzen etc.

Das, was Du diesen KI's tatsächlich beibringst ist schlicht die Unterscheidung und Zuordnung von Stimmen aus "Lautmengen" heraus.
Und... je nach Güte der Mikrofone kann man mit Schall sogar "sehen".

Wohl nicht unbedingt. Die Funktion ist auch bei mir deaktiviert, ob es was hilft fraglich und wie schon erwähnt bei mir handelt es sich um einen Singlehaushalt. Aber wenn man schon ganztags ein Smartphone bei sich hat muss man sich darüber auch keine Sorgen mehr machen. Denn die Smartphones sind schon die idealen Wanzen und werden auch als solche genutzt.
Nun ja... klar, wer sich so ein Teil beim MediaMarkt kauft und dann einfach alles so lässt... korrekt.
Auch wenn das nicht mit der darüber hinaus gehenden Schnüffelei im eigenen Schlafzimmer zu tun hat, zumal das dann doch auf herbe Resignation schließen lässt.

Allerdings gibt es durchaus Möglichkeiten, das abzustellen.
Aber das muss man dann auch wollen...

Mit diesen "Wanzen" allerdings stimmt man der Überwachung schlicht zu.
Umfang und Art der Überwachung liegt dann nicht in der Konsumentenhand.

Ist ein bisschen so wie die Leute, welche sich über WLAN-Strahlung aufregen, aber ein DECT-Telefon haben.
Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, sollten gewisse technische Unterschiede bei einem solchen Vergleich schon erwähnt werden.
Nicht nur im Sinne einer potentiellen Überwachung ist DECT besser :D

Tja schon komisch...
Recht so :up:

War das Nuhr, der sagte:
"Früher haben die Menschen ihre eigene Überwachung geduldet, mussten aber immerhin nichts dafür bezahlen!
Heute holen sich die Leutz so etwas freiwillig ins Haus und zahlen auch noch ordentlich dafür!"
:rolleyes:

Razor

myMind

2019-08-09, 22:16:51

Alexa in Form von 2 Sonos One in der Küche und Echo Plus in den Bädern. Das ist einfach so viel besser als alle andere. Am Frühstückstisch oder im Bad will ich einfach nicht mit meinem Handy rumfummeln müssen. Die Zeit ist morgens eh knapp. Werbung und Moderatorgequatsche zwischen der Musik, die ich eigentlich hören will, ist auch nervig. Von daher sind Sonos + Alexa + Spotify da schon eine schöne Kombi. Die alten Geräte (Mikroanlage, Chromecast Audio, CD-Radio) sind noch da und betriebsbereit, nutzt aber keine Mensch mehr.

Ansonsten gibt es noch diverse vereinzelte Smart-Home-Inseln, wie Heizungssteuerung, Lichtsteuerung, Saugroboter, Logitech Harmony, Steckdosen, Smartphones, Tablets. Nichts wirklich integrieretes. Jeweils angeschafft um ein konkretes Problem zu lösen. Am wenigsten nützlich sind in meinem Falle die Steckdosen, sieht man mal von gelegentlichen Stromverbrauchsmessungen ab. Alles andere hat sich als sehr nützlich erwiesen.

Wenn es eine Non-Cloud-Lösung gibt, dann bevorzuge ich diese, aber für manche Funktionen wie Sprachsteuerung gibt es leider nichts.

Der_Korken

2019-08-09, 23:40:09

vad4r

2019-08-10, 00:16:20

BTB

2019-08-10, 03:28:04

Leuten wie Dir ist einfach nicht zu helfen... aber beschwert Euch später nicht, wenn Ihr keinen verantwortungsvollen Job bekommt.(oder Regierungsposten etc.)

Really? Du gehst davon aus das die dein (ja eben nicht) Gesabbel interessiert? Also ehrlich. Klar könnten die, aber wie schon von anderen gesagt, das geht auch mit anderen Devices und das viel besser. Dein Handy hat Internet? Da kommt man doch viel besser drauf. Und das Ganze abschalten? Mit Betriebssystem Mitteln? ;D

Ja wir sind überwachbar, aber mich interessiert das einen Scheiss, habe wirklich nix zu verbergen. Bzw. den Kleinkram interessiert keine Sau. Wer tatsächlich Straftaten begehen will, sollte sich sicher überlegen was er sich da so anschafft. Aber wie gesagt, die grösste Gefahr sehe ich im Handy. Da ist mit unbemerktem Fernzugriff (wenn die die Mittel haben), alles möglich. Da kannst Du einstellen was Du willst. So ein Handy hat X Mikrofone.

Ich gehe tatsächlich davon aus dass die NSA Zugriff auf Alles hat wenn die wollen.

Dorn

2019-08-10, 10:37:24

[x] alles unsmart. Nichts computergesteuert, kein Echo und co. Wüsste auch gar nicht, was ich damit soll, dafür dass ich zwei, drei Mal am Tag irgendwo Licht einschalte ist mir das zu blöd. Abgesehen davon fühle ich mich absolut awkward, wenn ich mit einer Maschine rede (mag generell keine Sprachsteuerung).
+1

Dazu kommt noch ich finde solche Geräte absolute Ressourcen Verschwendung.

Wissen ja eh schon die meisten aber hier noch mal ein kleiner Ausschnitt was mit all dem gesprochenen passiert...

Das erleben Mitarbeiter beim Abhören von Siri-Mitschnitten
https://www.golem.de/news/sprachsteuerung-das-erleben-mitarbeiter-beim-abhoeren-von-siri-mitschnitten-1908-143101.html

BTB

2019-08-10, 14:11:58

Naja so ein Echo Dot verbraucht ca 4 Watt. Gibt Schlimmeres.

Und zu dem Abhören. Dadurch das mich die Mitarbeiter bei Amazon oder sonstwo nicht kennen, ist mir das Wurst. Wo ist das Problem, mir doch egal wenn sich jemand daran erfreut.

UPDATE
Ich habe mir den Beitrag jetzt mal durchgelesen, da geht es bei schwierigen Themen die erfasst wurden, eigentlich um die Voice2Text Funktion. Nix was die Assistenten zufällig mitbekommen haben. Da werden ausschließlich die Befehle überprüft.

Selbst wenn alles abgehört wird. Bisher meine ich, wird eigentlich doch nur das was als Befehl gesprochen wird, verifiziert. Und das ist halt sinnvoll um die KI (wie ich das Wort liebe, da ist nix I) zu verbessern

Razor

2019-08-13, 07:17:35

Really? Du gehst davon aus das die dein (ja eben nicht) Gesabbel interessiert? Also ehrlich. Klar könnten die[...]
Nein, sie "könnten" nicht, sie tun.
Das ist Fakt!

[...]die grösste Gefahr sehe ich im Handy[...]
Im Handy siehst Du eine "Gefahr", im Echo aber nicht... oder weniger?
Du müsstest Dich selbst mal hören/schreiben sehen.

Aber schön, dass es Dir egal ist, wenn man Dir zuhört, wenn Du auf der Toilette "furzt" (und hoffentlich nur da).
Nur bitte weise Deine Besucher darauf hin, dass Deine Bude verwanzt ist!

Bisher meine ich, wird eigentlich doch nur das was als Befehl gesprochen wird, verifiziert. Und das ist halt sinnvoll um die KI (wie ich das Wort liebe, da ist nix I) zu verbessern
Vermutlich glaubst Du auch noch an den Weihnachtsmann?
Beim Handy redest Du von "Fernzugriff" und bei den Echos schließt Du das aus?

Gehe einfach mal davon aus, dass schlicht "alles" aufgezeichnet wird, solange die KI's noch "lernen"...
Kostenloses KI-Training durch menschliches "Miteinander" und die Leutz zahlen das auch noch aus eigener Tasche.

Natürlich bekommen die Probanden ein paar Zuckerl hingeworfen.

Razor

Razor

2019-08-13, 07:28:52

Aus gegebenen Anlass:
Schmeißt die Assistenzwanzen aus dem Fenster! (https://netzpolitik.org/2019/schmeisst-die-assistenzwanzen-aus-dem-fenster/)
Gehört zwar nicht zu den redaktionell besonders beachtenswerten Seiten, passt aber grad so schön ;D

Razor

Colin MacLaren

2019-08-13, 09:37:43

Totale Überwachung.

Jedes Zimmer hat einen Google Home, ein smartes Heizungsthermostat und einen Fenstersensor. Hinzu kommen smarte Deckenleuchten in allen Räumen außer Bad und smarte Hintergrundbeuchtung für PC und TV.

Nicht smart, sondern Eigenbau sind Xiaomi Xiaofang Cams mit fanghack (https://github.com/samtap/fang-hacks) zum Überwachen der Katzen und des Partners in Wonzimer, Flur, Küche, Kinder- und Arbeitszimmer.

BTB

2019-08-13, 11:52:17

Nein, sie "könnten" nicht, sie tun.
Das ist Fakt!
Das Ausrufezeichen macht es nicht wahrer ;D Wo sind denn die Fakten. Alles was ich bisher gelesen habe, ist der normale Prozess, das Menschen sich den Mist anhören und korrigieren um die KI anzulernen.

Im Handy siehst Du eine "Gefahr", im Echo aber nicht... oder weniger? Du müsstest Dich selbst mal hören/schreiben sehen.
Ich sehe keine Gefahr, aber mit dem Handy hat man eh schon ne Wanze dabei, dazu kann man die Gespräche schön personenbezogen zuordnen.

Aber schön, dass es Dir egal ist, wenn man Dir zuhört, wenn Du auf der Toilette "furzt" (und hoffentlich nur da). Nur bitte weise Deine Besucher darauf hin, dass Deine Bude verwanzt ist!
Jetzt mal im Ernst, was meinst Du was es Amazon, Google oder sonstwen interessiert wenn Du deine Freundin beglückst. Was hast Du denn zu verbergen? Ich denke in ner Normalo Wohnung geht es deutlich unlustiger zu als viele meinen. Kleine Drogendelikte, Sex hier und da, meinetwegen noch etwas Schwarzgeld. In Summe uninteressant. DAS sich bei wirklichen Straftaten, die NSA aufschalten kann, schliesse ich ja gar nicht aus. Aber hey, ich denke nicht das die sich anhören wie ich gerade wieder Alexa beschimpfe weil was nicht funktioniert hat. Wenn ich einen Staatsstreich plane, schalte ich die Teile UND vor allem mein Handy aus.

Vermutlich glaubst Du auch noch an den Weihnachtsmann? Beim Handy redest Du von "Fernzugriff" und bei den Echos schließt Du das aus?
Nop, mir ist es schlichtweg egal wenn sich jemand mein Gesabbel zuhause anhören würde. Selbst schuld ;D

Gehe einfach mal davon aus, dass schlicht "alles" aufgezeichnet wird, solange die KI's noch "lernen"... Kostenloses KI-Training durch menschliches "Miteinander" und die Leutz zahlen das auch noch aus eigener Tasche.
Es steht doch in den Berichten. Es werden Befehle und Spracheingaben die in Text gewandelt werden sollen, abgehört. Das war mir klar und ist mir Latte. Wenn tatsächlich doch jemand da sitzt und mich den ganzen Tag abhört, wünsche ich dem viel Kaffee damit der nicht einschläft :D

Ich weiss echt nicht wo deine Angst ist oder wo die herkommt, aber die sitzt sehr tief.

Mark3Dfx

2019-08-13, 12:20:58

Ich weiss echt nicht wo deine Angst ist oder wo die herkommt, aber die sitzt sehr tief.

Euphemistische Besserwisserei und gleichzeitig jeden als Trottel verunglimpfen,
der anderer Meinung ist ...

Raff

2019-08-13, 14:11:44

[x] Keine Bugs in meiner Bude.

MfG,
Raff

ChaosTM

2019-08-13, 14:22:06

[x] dumm wie Brot

RaumKraehe

2019-08-13, 16:20:43

[x] Keine Bugs in meiner Bude.

MfG,
Raff

Du lässt dein Handy immer vor der Tür liegen? Ist irgend wie nicht wirklich glaubhaft.

BTB

2019-08-13, 17:01:25

Du lässt dein Handy immer vor der Tür liegen? Ist irgend wie nicht wirklich glaubhaft.

Das ist es ja was ich meinte, wer sein Handy abends neben sich liegen hat. Kann auch direkt ein Smart Home Device mit Micro hinstellen. Macht imho keinen Unterschied.

ChaosTM

2019-08-13, 17:08:14

Handies sind abschaltbar - zumindest meines

BTB

2019-08-13, 18:21:23

Handies sind abschaltbar - zumindest meines

Ist ja auch das übliche Nutzungsszenario eines Handyusers. Aus nem Echo Dot und Co. kann man auch den Stecker rausziehen.

myMind

2019-08-13, 20:58:31

Im Handy siehst Du eine "Gefahr", im Echo aber nicht... oder weniger?
Du müsstest Dich selbst mal hören/schreiben sehen.
Man muss schon ganz hartgesotten die Android-Sicherheitsmeldungen ignorieren, um zu einer andern Meinung als BTB zu kommen. Die Angriffsfläche bei Handys ist riesig. Millionen von Apps die dann auch noch diverse Bibliotheken aus welchen Quellen auch immer einbinden. Die Verbreitung ist sehr hoch und damit sind die Geräte höchst attraktiv als Ziel. Es gibt eine enorme Palette an Geräten. Das Patchmanagement ist eine Katastrophe. usw. usf. Da wurde in den letzten Jahren wirklich gar nichts an Sicherheitslücken ausgelassen.

Einfach mal den Heise Newsticker nach Android-Malware durchsuchen. Ein paar Beispiele:
https://www.heise.de/security/meldung/BSI-warnt-vor-vorinstallierter-Malware-auf-China-Handys-4442389.html
https://www.heise.de/security/meldung/Android-Malware-bei-Google-Play-Agent-Smith-infiziert-installierte-Apps-4467890.html
https://www.heise.de/security/meldung/Malware-Tricks-Nur-wenn-s-ruettelt-ist-es-echt-4282297.html
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fake-App-in-Googles-Play-Store-sollte-Kryptogeld-stehlen-4304280.html

Die Gegenprüfung mit "alexa malware" oder "echo dot malware" ergibt was?

Man muss ganz klar sagen, dass alle Geräte die Internetzugang + Kamera, Mikro oder GPS haben attraktive Ziele sind. Ob dass das Mikro in der Fernseherfernbedienung, die Kamera am Laptop oder das Headset an der Spielekonsole ist. Einfallstore gibt es reichlich. Jedes Gerät mehr macht es prinzipiell schlimmer.

Aber wenn ich eine Rangliste machen muss, was sind wohl die bevorzugten Wanzen, dann rangieren Laptop und Handy ganz oben und dann kommt erstmal lange nichts.

Raff

2019-08-13, 22:25:36

Du lässt dein Handy immer vor der Tür liegen? Ist irgend wie nicht wirklich glaubhaft.

Quasi alle meine Freunde und Bekannten werden dir seufzend bestätigen, dass ich ein ziemlicher "Handy-Legastheniker" bin. Heißt: Bin kaum erreichbar, weil auf dem Handy alle Hintergrund-Aktivitäten minimiert und Benachrichtigungen ausgeschaltet sind. :ugly: Hilft nicht nur der Lebens-, sondern auch Akkulaufzeit.

MfG,
Raff

BTB

2019-08-14, 00:50:30

Also vom Aspekt der Sicherheit bringt das wohl eher gar nix, wenn man davon ausgeht dass das Handy fremd gesteuert werden kann. Da hilft nur aus. Bzw ganz extrem Akku raus.

Schnäppchenjäger

2019-08-14, 06:11:13

Also vom Aspekt der Sicherheit bringt das wohl eher gar nix, wenn man davon ausgeht dass das Handy fremd gesteuert werden kann. Da hilft nur aus. Bzw ganz extrem Akku raus.Das Argument ist sowas von falsch und fail, man weiß gar net wo man anfangen soll :facepalm:

Wessen Handy ist denn wirklich fremdgesteuert bzw. befallen??!
Ein neu gekauftes, immer auf dem neuesten Stand gehaltenes Iphone, welches man nicht mit Apps zumüllt und nur official und höchst penibel bedient ist garantiert nicht mit einer Hauswanze à la Alexa zu vergleichen.
Bei Alexa ist es ja keine Malware oder sonstiges, die Brüllwürfel funken generell nach Hause, müssen sie ja, sonst gäbe es ja keinen Zugriff auf die Daten und die Antworten :rolleyes:
Da gehört die Sprachübermittlung doch zum Kerngeschäft!
Das passiert bei meinem Handy nicht... mag sein, dass Google oder Apple klitzekleine Gesprächsfetzen hier und da mal aufzeichnen und auswerten wenn ich mit meinen Bekannten tele, aber der Dienst wird nicht damit benutzt... ich spreche wenn überhaupt auf meinem Handy nur mit Menschen und nicht mit Personal Assistants :freak:

Außerdem schließe ich mein Handy nicht an das heimische Wlan an.... ich lade damit so wenig herunter, dass ich einfach locker mit dem Mobiltarif klar komme :wink:
Okay, vllt ganz selten mal, wenn es ein großes Update gibt und/oder ich 'ne große App ziehen will.

Heimatsuchender

2019-08-14, 07:21:31

Ich habe letztens einen Google Home Mini bei einer Saturn-Aktion gekauft. Wirklich benutzt habe ich ihn noch nicht. TV und BlueRay-Player hängen im Internet. Ansonsten der normale Kram wie Smartphone, Laptop, Tablet...

Für Lichtschalter oder so habe ich keine Verwendung.

Razor

2019-08-14, 07:30:28

Das Ausrufezeichen macht es nicht wahrer[...]
Dein Smilie es aber auch nicht besser.
Ich kenne Leute wie Dich, die alles Weg-Ignorieren, weil es unbequem ist.
Viel "Spaß" damit weiterhin...

Du lässt dein Handy immer vor der Tür liegen?
Das ist echt DAS Totschlag-Argument?
Nur weil es Handys gibt, lasse ich meine Wohnung permanent per Rundstrahl-Lautsprecher und -Mikrofon überwachen?
(zumal man mit solchen Gerätschaften auch sehr gut "sehen" kann ;-)

Die Angriffsfläche bei Handys [und Laptops] ist riesig.
Wenn Du meinst...

Hier sitzt das Problem i.d.R. vor dem Gerät und ja, dessen Verhalten bestimmt die Angriffsvektoren.

Aber wie willst Du Deinen Echo "beeinflussen"... schaltest Du das Micro ab,
a) musst Du dran glauben, dass dem so ist und
b) ist die einzige Funktion des Dingens dahin

Bei Echo und Co. besteht die Primärfunktion darin, Dich und Dein Umfeld zu belauschen.
Da muss Dir keiner was böses wollen, um diese "Funktion" zu aktivieren, sie ist Existenz-Zweck.

Und es kommt hinzu, dass die Mega-Konzerne das Belauschte zentral speichern, analysieren und verarbeiten - je nach Rechtslage an andere weitergeben.
Bisher war es immer recht schwierig, ein "Bild" von den heimischen Gefilden der Menschen zu bekommen... nun ist es das nicht mehr.

Mit bisherigen Gerätschaften war dies recht schwierig...
Nur wenn an und dann auch je nach Geräte-Klasse bei dem einen oder anderen Hersteller gespeichert und mehr oder weniger gut aufbereitet.
Nun an zentraler Stelle gesammelt und im besten Backend der Welt verarbeitet... in Bild, Ton und demnächst auch Gerüchen (*bäh* ;-)

Nun verstanden?

[...]wenn man davon ausgeht dass das Handy fremd gesteuert werden kann.[...]
Oh ha... da schaut jemand eindeutig zu viel CSI & Co.
Du hast wirklich so gar keine Ahnung, oder?

Razor

BTB

2019-08-14, 09:12:49

Nein ich gucke nicht zuviel CSI, eher gar nicht. Zeige euch doch nur was ginge. Ach Kinder, die Alexa Dinger und auch Handys senden nicht einfach heimlich Daten. Dafür gibt es Sniffer und da haben sich schon X Leute mit beschäftigt. Ganz so einfach ist es ja nun doch nicht. Normal wird nur nach Aktivierung gesendet. Fehler gibt es wohl, aber die sehe ich eher in der Auswertung des Aktivierungswortes. Wenn gesendet wird leuchtet der Ring und das immer.

Rein theoretisch sehe ich aber die Möglichkeit das Abhören auf nem Echo Dot aber auch auf einem Handy von extern fremdgesteuert zu aktivieren. @Razor wo hab ich denn da keine Ahnung? Erleuchte mich.

Das Argument ist sowas von falsch und fail, man weiß gar net wo man anfangen soll :facepalm:
Fang einfach mal an ;D Meinen Satz hast Du zwar gelesen aber nicht wirklich verstanden oder?

Es ging darum, wenn man davon ausgeht das wir gegen unseren Willen abgehört werden können, muss man davon auch bei einem Handy ausgehen. Da sind Echo und Co. nicht mehr oder weniger kritisch. Und ja, wenn es so wäre, dann ist sehr viel machbar wenn man sich alles überlegt was ginge, wenn man von z.B. die NSA eine Backdoor in jedem Handy hätte. Versteckte Telefonate, Mitschnitte, Ortung, Verfolgung wer oder was angerufen wird usw. Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass es so ist.

BTB

2019-08-14, 09:25:59

Btw Gefahren gibt es im IT Bereich genug.

Zb
https://winfuture.mobi/news/110611
Ladekabel für iOS mit Zusatzfunktionen

Oder auch
https://www.mimikama.at/allgemein/thermomix-klon-mit-mikro/

Thermomix Klon mit Mikro. Das Teil sollte sicher mal sprachgesteuert werden. Aber die grösste Gefahr besteht nicht bei so offensichtlichen Geräten wie ein Handy oder einem Echo, sondern bei allen Geräten die ihr so nebenher ins Netz lasst. TVs, Drucker und natürlich Smart Home Devices

Hier noch ein kleines Tool für euch Mikro Abschalter
https://www.mydealz.de/deals/android-micro-guard-3-pro-mikrofon-blocker-fur-0-statt-429-1419919

siegemaster

2019-08-14, 10:08:02

Bei den Echo-Geräten verstehe ich die Aufregung nicht. Es ist doch bekannt, dass Daten nur übertragen werden, wenn das Signalwort erkannt wird und das ist nun mal für die Funktion essentiell. Was Amazon mit den Geräten machen könnte ist klar, Sie machen es aber bewiesenermaßen nicht. Alles andere sind Verschwörungstheorien, ähnlich wie die von Echsenmenschen und der Hohlerde.

Oh ha... da schaut jemand eindeutig zu viel CSI & Co.
Du hast wirklich so gar keine Ahnung, oder?

Razor

Das trifft so ziemlich auf jedes Posting von dir in diesem Forum zu :ulol:

KrisNeme

2019-08-14, 10:19:04

Das ist echt DAS Totschlag-Argument?
Nur weil es Handys gibt, lasse ich meine Wohnung permanent per Rundstrahl-Lautsprecher und -Mikrofon überwachen?
(zumal man mit solchen Gerätschaften auch sehr gut "sehen" kann ;-)

Die Smartphones lauschen genauso mit deren KIs. Diese wurden zumindest genauso bis 08/2019 von Zentren abgehört. Da gab es ja erst ein Skandal darum, weshalb Google und Apple das eingestellt haben wollen.

Bei Echo und Co. besteht die Primärfunktion darin, Dich und Dein Umfeld zu belauschen.

Nein, dass ist nicht die Primärfunktion.

Und es kommt hinzu, dass die Mega-Konzerne das Belauschte zentral speichern, analysieren und verarbeiten - je nach Rechtslage an andere weitergeben.
Kann man genauso Google und Apple vorwerfen.

Bisher war es immer recht schwierig, ein "Bild" von den heimischen Gefilden der Menschen zu bekommen... nun ist es das nicht mehr.
Mit einem Smartphone sogar besser machbar.

Gehe einfach mal davon aus, dass schlicht "alles" aufgezeichnet wird, solange die KI's noch "lernen"...
Man muss nicht davon ausgehen, wenn das Mikrofon deaktiviert wird muss man auch nicht vertrauen. Das kann man alles prüfen.

RaumKraehe

2019-08-14, 14:33:41

Quasi alle meine Freunde und Bekannten werden dir seufzend bestätigen, dass ich ein ziemlicher "Handy-Legastheniker" bin. Heißt: Bin kaum erreichbar, weil auf dem Handy alle Hintergrund-Aktivitäten minimiert und Benachrichtigungen ausgeschaltet sind. :ugly: Hilft nicht nur der Lebens-, sondern auch Akkulaufzeit.

MfG,
Raff

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Verzweifelter Versuch zu relativieren?
Ein Bewegungsprofil kann man auch so erstellen. Selbst ein Persönlichkeitsprofil ist möglich. Da ist es vollkommen egal ob du deine Benachrichtigungen deaktivierst oder nicht.

Und nur weil du keine benachrichtigungen hast glaubst du länger zu leben?

RaumKraehe

2019-08-14, 14:47:08

derF

2019-08-14, 14:53:39

FHEM auf dem Raspi mit RaspBee, aber ohne Internetzugang.
Dazu Zigbee Lampen und Steckdosen und ein Bewegungsmelder für den Flur.
Ein Heizungsthermostat im Bad mit simpler Zeitprogrammierung für die kalte Jahreszeit (kann funken, aber Modul für Raspi noch nicht angeschafft, da kein sinnvoller Verwendungszweck bisher).

Wanzen mit Internetzugang: Smartphone, PC und Konsole.

Razor

2019-08-14, 18:38:13

Endlich mal jemand, der sich Gedanken macht :up:

Es ist doch bekannt, dass Daten nur übertragen werden, wenn das Signalwort erkannt wird[...]
Falsch.

Sie machen es aber bewiesenermaßen nicht.
Noch falscher... oder warum meinst Du, dass Ermittlungsbehörden Zugriff auf die "Überwachungssysteme" haben wollen.
Das ist Fakt... schließlich gibt es entsprechende Anträge von Regierungsinstanzen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/geheimdienste-wollen-alexa-offenbar-zur-ueberwachung-nutzen-16136726.html

Die Smartphones lauschen genauso mit deren KIs.
Nein, wenn man das abschaltet... kein Zugriff auf's Microfon und schon ist der "Spuk" vorbei.
Natürlich auch hier nur, wenn wenn man "reine" OpenSource Sysreme nutzt.

Nein, dass ist nicht die Primärfunktion.
Kann man genauso Google und Apple vorwerfen.
Mit einem Smartphone sogar besser machbar.

Oh doch, natürlich und nein :)

Man muss nicht davon ausgehen, wenn das Mikrofon deaktiviert wird muss man auch nicht vertrauen. Das kann man alles prüfen.
Dann sind alle "Lauscher" ziemlich sinnfrei... allerdings auch nur, wenn Du die Kabel "trennst" und nicht nur Haken in einer Software setzt.
Aber dann ist eben auch nix mehr mit "Licht an/aus", gell?

Razor

BTB

2019-08-14, 18:49:10

Razor Razor Razor. Auch die Echos können nicht zaubern, man kann von jedem Gerät den Netzwerkverkehr sniffen und das haben viele schon gemacht. Dein FAKT! ist kein Fakt. Die Dinger senden nicht wenn nicht gefragt. Jeder und auch Du können die Daten die das Gerät "nach Hause" schickt mitloggen und auseinanderwühlen. Gefunden wurde nichts, es ist eben nicht so, dass die Teile ständig alles senden.

Einzig anzunehmendes Szenario wäre meine CSI Vorstellung ;D (das Teil ist closed source, niemand weiss was es macht) - ein Angreifer (nennen wir sie NSA) sendet ein Aktivierungspaket an das jeweilige Gerät (Backdoor) dass das Mikro aktiviert und die Daten an Server X sendet. Kann genauso im Handy gemacht werden, wenn das BS nicht komplett(!) open source ist. Dann natürlich ohne das der User das mitbekommt, ausser das eben Daten rauschen, die eigentlich nicht rauschen sollten. Da das aber so selten vorkommt (oder eben gar nicht geht :D) hat das noch niemand herausgefunden.

Da kannst Du dann auch ausschalten was Du willst, denn dein angebliches Open Source Android ist auch nicht komplett offen "Doch nur, weil Android kostenlos ist bedeutet das noch nicht, dass das Projekt wirklich frei ist. So sind sogenannte Binary Blobs im Code enthalten. Ein sogenannter Binary Blob bezeichnet einen teil nicht quell offenen Code, welcher in einer offenen Software enthalten ist. Auch Linux enthält diese Bestandteile und wäre ohne sie nicht lauffähig." https://digitalgefesselt.de/ist-android-open-source/

Es ist Schwachsinn das die Teile unbemerkt(!) ständig alles senden.

LoganKell

2019-08-14, 20:31:51

BTB

2019-08-14, 21:48:55

Die Behauptung das Handynutzer ja eh schon so was wie Echo etc. neben sich liegen haben trifft bestimmt nicht auf alle zu.
Bei meinem Handy ist das Internet/WLan Aus, wird nur angemacht wenn ich es benötige. Datenübertragung ist gesperrt. Berechtigungen für die Apps um auf Micro oder Kamera zu zugreifen ist unterbunden. Wenn ich es mal länger nicht benötige wird es ausgeschaltet. Zu neugierige Apps werden nicht installiert.

Moderne Handys reagieren genauso wie Alexa und Co. per Default auf Spracheingaben auch ohne Bildschirmaktivierung. Eure Gespräche werden aber nicht ständig und immer an Amazon, Google oder Apple übermittelt, das könnte man sniffen. Haben andere Leute schon überprüft, das passiert nicht.

Es gibt nun mehrere CSI ;D Möglichkeiten, sowohl auf dem Handy also auch auf den Smart Devices. Und ja auch auf einem Open Source Android Handy, da es wie ich oben schon geschrieben habe, da noch Binary Anteile gibt, von denen man nicht weiss was da so genau drin steckt. Backdoor also möglich und zwar völlig egal was ihr in den Einstellungen :D unterbindet. Das ist der Trick einer Backdoor.

1. Ein kleines Datenpaket wird empfangen, die Mikros werden aktiviert und der Lauschmodus ist an. Stream an Server X. Alles per Netz oder Wlan.

2. Internet ist aus. Nur noch das normale Handynetz ist an. Wooohhh, na wenn ich ne Backdoor programmieren würde, wäre das natürlich mit abgedeckt. Kleines Datenpaket wird empfangen (SMS :D) und schon ruft das Handy unbemerkt eine Nummer an. Diese Nummer taucht natürlich nicht in der Call-Liste auf. Da ich der Staat bin, sag ich den Providern, hey folgende Nummern dürfen nicht im Einzelverbindungsnachweis auftauchen. Anruf ist unsichtbar.

3. Handy ist runtergefahren. Wooooohhh, da aktiviere ich einen Mikrokernel der noch immer aktiv ist und Szenario 2 möglich macht.

Einzig wenn der Akku raus ist, ist das Handy sicher. Und ja klar, sind das Spinnereien, aber das Amazon uns standardmäßig abhört und alles an die NSA schickt auch. Zumal die das bewiesenermaßen nicht tun. Da kann Razor schreiben was er will.

Nun falls ich mangelndes Sachverständnis an den Tag gelegt habe, bitte detailiiert wiederlegen, ich bin ja lernwillig. Aber Sprüche "Das ist Fakt!" usw. damit ist nix bewiesen. Fakt ist gar nix. Fakt ist das keine Datenpakete ausserhalb der Aktivierungswörter übermitteln werden und Fakt ist, das Android nicht 100% Open Source ist. iOS schon gar nicht.

myMind

2019-08-15, 02:11:03

Razor

2019-08-15, 08:04:36

Glaubt doch weiter an den Weihnachtsmann und "vertraut" den Mega-Konzernen, dass Sie sie lukrative Geschäfte zum Wohle eurer "Sicherheit" in den Wind schlagen und auf wertvolle "Trainingsdaten" verzichten. Hat man ja zuletzt an Facebook gesehen, wie gut das funktioniert... :rolleyes:

Das Zeug ist Closed-Source und so etwas mit "Netzwerk-Sniffern" zu überwachen ist vollkommen sinnfrei.
Wie bei Fernsehern, werden gesammelte Daten natürlich nur dann - selbstredend verschlüsselt - übertragen, wenn auch wirklich Übertragungen anstehen.

Seit Ihr wirklich so "leichtgläubig"?

Razor

@BTB: muss man die wirklcih erklären, was OpenSource ist?
Nix "Backdoor", so einfach ist das!

BTB

2019-08-15, 09:56:25

@BTB: muss man die wirklcih erklären, was OpenSource ist?
Nix "Backdoor", so einfach ist das!

Alle Android Versionen haben Binary Anteile, selbst Linux. Da ist nix open. Alles nur scheinbar sicher. Also träum du mal weiter das du absolut safe unterwegs bist.

MiamiNice

2019-08-15, 16:33:17

Bei mir hört Siri mit angepassten Profil zu. Sprich es werden keine Daten durch meine Siris gesammelt. Alles andere wäre mir ein riesen Dorn im Auge und würde mich nicht schlafen lassen.

Razor

2019-08-16, 06:59:05

Alle Android Versionen haben Binary Anteile, selbst Linux. Da ist nix open. Alles nur scheinbar sicher. Also träum du mal weiter das du absolut safe unterwegs bist.
Oh mann... informier Dich bitte, bevor Du hier einen solchen Dünnfug ablässt.
Ich gebe Dir einen Hinweis: OpenSource - ist nicht so schwer das mal bei Google einzutippen - nix "Binary Anteile".
Danke.

Razor

Ghost1nTh3GPU

2019-08-16, 07:13:16

Auf einem Android Endgerät ist definitiv nicht alles Open source, z.B. die Treiber. Das AOSP ist nur ein Teil des Softwarestacks auf einem Gerät.
Man muss halt Nutzen und Risiko abwägen von solchen Assistenten. In bestimmten Situationen: Küche/Dusche/Wanne ist eine handfreie Steuerung schon praktisch. Ob man jetzt die Geräte dauerhaft laufen lässt oder per Schalter/Router begrenzt muss dann jeder selbst entscheiden.
Sobald man internetverbundene Mikrofone in seiner Umgebung hat ist das Abhörrisiko immer da, z.B. hat in Spanien die La Liga ihre Fans mit der offiziellen App zu Spionen gemacht und illegale "Sky-Bars" ausfindig gemacht. Jedes Fremdsmartphone birgt das Risiko.

BTB

2019-08-16, 07:41:53

Oh mann... informier Dich bitte, bevor Du hier einen solchen Dünnfug ablässt.
Ich gebe Dir einen Hinweis: OpenSource - ist nicht so schwer das mal bei Google einzutippen - nix "Binary Anteile".
Danke.

Was hältst du denn davon das mal selbst zu tun. Dein Computer Bild Wissen ist doch etwas anstrengend hier.

Mark3Dfx

2019-08-16, 09:15:56

Einigen wir uns einfach darauf dass manche es einfach nutzen,
während andere lieber weiter mit dem Aluhut im Keller hocken wollen.

suum cuique

TobiWahnKenobi

2019-08-16, 09:58:55

[x] mediensteuerung

nicht gerade alexa im haus, aber durchaus regelmäßig für telefonie, sms, googeln und mediensteuerung oder navigation im auto. irgendwann ist die medienbibliothek so riesig, dass man anders nicht mehr durchkommt. 30.000 x auf die skiptaste drücken wäre overkill.

(..)

mfg
tobi

Razor

2019-08-17, 06:43:57

Auf einem Android Endgerät ist definitiv nicht alles Open source, z.B. die Treiber.
Klar, "Verschwörungstheoretiker der Welt vereinigt Euch!"
Dann erzähl mir doch mal bitte, wo es einem Treiber jemals gelungen wäre, Dataleaks zu ermöglichen... nur einen einzigen Fall... unter Android!
Natürlich systematisch, schließlich reden wir hier vom abgeschalteten Assistenten und trotzdem aktivierter "Wanzenfunktion".

Was hältst du denn davon das mal selbst zu tun. Dein Computer Bild Wissen ist doch etwas anstrengend hier.
Na dann weißt Du ja, wie es mir mit Dir geht...

Einigen wir uns einfach darauf dass manche es einfach nutzen,
während andere lieber weiter mit dem Aluhut im Keller hocken wollen.
Wie kommt Du darauf, dass hier auch nur einer im Keller sitzt? Mit oder ohne Aluhut...
Bist Du ein solches "Kellerkind" und freust Dich, dass Deine Lämpchen auf Dich kören und zumindest eine Stimme zu Dir spricht?

Einigen wir uns darauf, dass mache realistische Ansichten vertreten und die anderen einfach gerne die Hosen runter lassen.
OK?

30.000 x auf die skiptaste drücken wäre overkill.
30.000x "weiter" ist aber auch irgendwie doof... oder woher weißt Du, was Du hast?
Überhaupt gibt es so etwas schickes, wie Playlists oder "sagst" Du tatsächlich jedes einzelne Lied an? Ist nicht Dein ernst...

Razor

Ghost1nTh3GPU

2019-08-17, 09:56:08

Klar, "Verschwörungstheoretiker der Welt vereinigt Euch!"
Dann erzähl mir doch mal bitte, wo es einem Treiber jemals gelungen wäre, Dataleaks zu ermöglichen... nur einen einzigen Fall... unter Android!
Natürlich systematisch, schließlich reden wir hier vom abgeschalteten Assistenten und trotzdem aktivierter "Wanzenfunktion".

Du solltest dich mal über Sicherheitslücken auf aktuellen Androidgeräten informieren, z.B. was man aktuell mit QualPwn auf einem Qualcomm-SoC anstellen könnte. ;)
Das AOSP nutzt halt nicht viel, wenn vieles im Endgerät angepasst ist.

Wie gesagt, besteht das Risiko einer Wanze seit Android schon von Anfang an. Und es muss halt leider nicht das eigene Gerät sein. Oder wie viele der Leute glaubst du setzen sich mit App-Berechtigungen auseinander?

lumines

2019-08-18, 20:03:23

Klar, "Verschwörungstheoretiker der Welt vereinigt Euch!"
Dann erzähl mir doch mal bitte, wo es einem Treiber jemals gelungen wäre, Dataleaks zu ermöglichen... nur einen einzigen Fall... unter Android!

Alleine im Juli die Lücken der Qualcomm-Treiber. Closed-Source-Komponenten:

CVE-2019-2254 A-122473972* N/A Critical Closed-source component
CVE-2019-2322 A-129766496* N/A Critical Closed-source component
CVE-2019-2327 A-129766125* N/A Critical Closed-source component
CVE-2019-2235 A-122473271* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2236 A-122474808* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2237 A-122472479* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2238 A-122473168* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2239 A-122473304* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2240 A-122473496* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2241 A-122473989* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2253 A-129766432* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2334 A-129766099* N/A High Closed-source component
CVE-2019-2346 A-129766299* N/A High Closed-source component

Und die Open-Source-Komponenten:

CVE-2019-2308 A-129852114 N/A Critical DSP_Services
CVE-2019-2330 A-129850940 N/A Critical Kernel
CVE-2019-2276 A-130890737 N/A High WLAN HOST
CVE-2019-2305 A-78530292 N/A High WLAN Driver
CVE-2019-2278 A-130567114 N/A High HLOS
CVE-2019-2307 A-129850941 N/A High WLAN HOST
CVE-2019-2326 A-129850483 N/A High Audio
CVE-2019-2328 A-129851238 N/A High Audio

Quelle: https://source.android.com/security/bulletin/2019-07-01.html

Und wir reden hier nur von einem Monat. Die letzten Jahre sehen da nicht besser aus.

iuno

2019-08-18, 22:19:21

Der Job der Android security bulletin Leute ist sehr einfach. Es gibt jeden Monat kritische Bugs, die muessen nur das Datum aendern. :P
Im Ernst ist ist es tatsaechlich interessant, da mal regelmaessig reinzuschauen, bevor man sich lautstark artikuliert

Heelix01

2019-08-18, 23:31:55

Ich liebäugle ja schon eine Weile damit ... aber irgendwie ist der ganze Markt zu unübersichtlich und der Bedarf so gering das ich keine Lust habe mich damit wirklich zu beschäftigen.

Herd und Kühlschrank nutzen demnächst Home connect von Siemens, zählt das als Smart ? 🤨

Allgemein finde ich Thermostat, Steckdosen, Licht und Rollos interessant ... Alexa oder vergleichbares zum ansteuern vielleicht, aber da ist die Unübersichtlichkeit schon wieder ...

Auch kann ich mir grundlegend vorstellen den TV oder Radio per Alexa oder ähnliches zu steuern, aber auch wieder komplett unübersichtlich was wo wie zu was kompatibel ist ... es fehlt einfach ein Standard den alle bedienen.

Dann doch vielleicht einfach nix :D

BTB

2019-08-19, 10:21:40

Mit Alexa lässt sich schon das Meiste bedienen. Gibt Skills für fast alles.

Mark3Dfx

2019-08-19, 10:37:36

Der Standard heißt ZigBee.

BTB

2019-08-19, 11:05:17

Alexa und auch die anderen lassen es ja zu auch andere Systeme über Skills zu bedienen. Unter anderem auch Home Connect.

Bei mir
Alexa Steckdose
Fritzbox Thermostate über Skill
DENON Heos Receiver über Skill
Klimaanlage über Skill
Tuya Smart Home Geräte über Skill

In Tuaya selbst neben Lampen andere Geräte über IR Sender mit dem sich andere Geräte die nur IR können einbinden lassen (TV, Lüfter, BluRay Player). Im Wohnzimmer ähnlich mit einem Broadcom IR Sender, der ist eigentlich besser. Da dann TV, TV Box und Sauger.

Man bekommt so ziemlich alles was sich fernbedienen lässt an Alexa angebunden

Mark3Dfx

2019-08-19, 11:38:21

Welcher Skill funzt den mit den DECT Thermostaten von AVM?
Also ich steurer Sie schon per Alexa, mich stört allerdings der 15 Minuten Delay.

BTB

2019-08-19, 11:46:08

Welcher Skill funzt den mit den DECT Thermostaten von AVM?
Also ich steurer Sie schon per Alexa, mich stört allerdings der 15 Minuten Delay.

Ich benutze den FB Smart Home. https://www.fbsmarthome.site/?lng=de

Die 15 Minuten kommen ja wohl zum Teil auch durch das System zustande, steht ja schon in den Einstellungen der Fritzbox selbst. Bei mir geht das aber eigentlich immer sofort. Abfrage der Temperatur per Voice und Temp umstellen per Voice.

Mark3Dfx

2019-08-20, 08:52:58

https://www.fbsmarthome.site/?lng=de

Dito (y)

Razor

2019-08-23, 19:39:02

Wie gesagt, besteht das Risiko einer Wanze seit Android schon von Anfang an...
Schon klar, aber was hat das noch gleich mit der Fragestellung zu tun?
Oder wo habe ich behauptet, dass Android (oder irgendetwas anderes) "sicher" sei?

Und wir reden hier nur von einem Monat. Die letzten Jahre sehen da nicht besser aus.
Lücken gibt es überall... nur wo wurden diese noch gleich ausgenutzt?

---

Aber ist doch schon mal interessant... hier wird über "Lauscher, die genau für diesen Zweck konstruiert wurde" gespeochen.
Und schon kommen die Schlaumeier mit dem Spruch: "Aber da ist doch noch viel Schlimmeres!"
Klar gibt es das und was haben Smartphone nun gleich mit den Echos und Homes zu tun?

Schon merkwürdig, erklärt aber natürlich auch unsere Politik, gell?
;D

Razor

P.S.: "früher" hat man ein separates Kabel in die Telefone legen müssen, um eine im Vergleich zu heute sehr schlechte Raumüberwachung durchführen zu können.
Heute bezahlen die Leutz dafür Geld und sorgen auch noch für bestem Empfang in jedem Winkel ihres Domizils :freak:

BTB

2019-08-23, 23:33:50

lumines

2019-08-24, 00:08:01

Lücken gibt es überall... nur wo wurden diese noch gleich ausgenutzt?

Wenn du in der Lage bist einen der PoCs für die etwas bekannteren Lücken von GitHub runterzuladen, dann kannst du die Lücken sogar selbst ausnutzen. Die Frage dürfte sich damit auch schon erübrigt haben.

Aber ist doch schon mal interessant... hier wird über "Lauscher, die genau für diesen Zweck konstruiert wurde" gespeochen.
Und schon kommen die Schlaumeier mit dem Spruch: "Aber da ist doch noch viel Schlimmeres!"
Klar gibt es das und was haben Smartphone nun gleich mit den Echos und Homes zu tun?

Sie haben sehr ähnliche Hardware und ständig lauschende Mikros. Jedes moderne Smartphone hat dedizierte, stromsparende DSPs für genau das, was ein Echo und Co. auch machen. Der Vergleich ist kein bisschen weit hergeholt.

myMind

2019-08-24, 01:11:25

Aber ist doch schon mal interessant... hier wird über "Lauscher, die genau für diesen Zweck konstruiert wurde" gespeochen.
Und schon kommen die Schlaumeier mit dem Spruch: "Aber da ist doch noch viel Schlimmeres!"
Klar gibt es das und was haben Smartphone nun gleich mit den Echos und Homes zu tun?
Das sind sehr ähnliche Geräte. Auf den Echos läuft - wie auf den meisten Amazon Geräten - Fire-OS welches ein Android Derivat ist. Amazon verwendet eine universelle Plattform. Die funktioniert grundsätzlich genau so wie jedes Android Handy. Je nach Hardwareanpassung wird ein Wecker, ein Streaming-Stick, ein smarter Lautsprecher oder ein FireTV-Tablet draus. Das ist immer die selbe Soße. Umgekehrt, installier auf deinem Handy die Alexa App, klebe Kamera und Bildschirm zu - et voila - ein teurer Echo Dot mit bescheidenem Sound. Die Installation der Alexa App hat dein Handy nicht zu einer Sicherheitskatastrophe werden lassen, dass war es schon vorher.

Badesalz

2019-08-24, 08:58:26

Die meisten aktuellen Handys sind genauso ständig im Lauschmodus wie die Smart Home Devices. Zu sagen ich schaffe mir so etwas nicht an weil, aber ein Handy auf dem Tisch liegen zu haben, macht keinen Sinn.Nö. Man kann sie aus der Ferne in so einen Modus schalten, sie laufen aber nicht dauerhaft/pauschal damit. Probleme: Datenvolumen und Akku. Beides kann auch der Benutzer überwachen.

Für die Entlastung in Wohneinheiten sorgen nun also Alexa & Co.

THUNDERDOMER

2019-08-24, 09:35:14

Nichts, brauche überhaupt keines ;)

BTB

2019-08-24, 10:48:26

Nö. Man kann sie aus der Ferne in so einen Modus schalten, sie laufen aber nicht dauerhaft/pauschal damit. Probleme: Datenvolumen und Akku. Beides kann auch der Benutzer überwachen.

Für die Entlastung in Wohneinheiten sorgen nun also Alexa & Co.

Nö nö. Mein S10 oder auch mein ipad reagieren jederzeit auf OK Google bzw. Hey Siri. Genau wie meine Echo Dots. Andere Handys genauso. Dass man das erst aktivieren muss, war früher so. Die Mikros sind also immer aktiv. Daten werden genauso wenig oder viel übertragen wie bei Alexa

lumines

2019-08-24, 11:05:55

Nö. Man kann sie aus der Ferne in so einen Modus schalten, sie laufen aber nicht dauerhaft/pauschal damit. Probleme: Datenvolumen und Akku. Beides kann auch der Benutzer überwachen.

Du hast scheinbar einige Entwicklungen verpasst. Die DSPs sind so stromsparend, dass ein dauerhaftes Aktivieren des Mikros und die Singalverarbeitung keinen negativen Einfluss auf die Akkulaufzeit haben. Der Google Assistant unter Android führt die Sprachanalyse oft auch einfach Offline durch. Google Home etc. müssen aber dauerhaft Online sein, das stimmt.

Vor ein paar Jahren war das noch nicht so und ein dauerhaft aktives Mikro hat merklich die Akkulaufzeit verringert. Das ist schon länger nicht mehr der Fall.

Man wird sich nicht vor dauerhaft lauschenden Mikros schützen können, wenn man einfach nur keine smarten Home-Appliances kauft. Jedes Smartphone ist ein potenziell 24/7 lauschendes Mikro. Das Problem wird durch fallende Preise der SoCs mit solchen DSPs auch eher noch verschärft, weil immer mehr Geräte solche Funktionen haben können, auch wenn sie die eigentlich gar nicht brauchen, aber die Hardware dafür schon enthalten ist.

Dass Gespräche ungewollt mitgeschnitten werden, ist im Grunde unvermeidbar und keine "bewusste Kaufentscheidung" wird dich davor schützen.

Badesalz

2019-08-24, 11:16:59

Nö nö. Mein S10 oder auch mein ipad reagieren jederzeit auf OK Google bzw. Hey Siri.DAS ist abstellbar. All diese tollen Möglichkeiten darfst du natürlich selbst entscheiden ;)

@lumines
Danke. Das Licht sollte einem spätestens aufgehen als Snowden immer pauschal Telefone in die Mikrowelle steckt :ulol:

War das aber nicht schon vor Whatsapp & Co. so, daß man Smartphones/Handys "aus der Ferne" auf Lauschen schalten konnte? Ich meine Handy als Wanze ist ja nicht erst seit gestern "in"?

lumines

2019-08-24, 11:35:44

DAS ist abstellbar. All diese tollen Möglichkeiten darfst du natürlich selbst entscheiden ;)

Von außen ist es unmöglich festzustellen, ob das wirklich der Fall ist.

War das aber nicht schon vor Whatsapp & Co. so, daß man Smartphones/Handys "aus der Ferne" auf Lauschen schalten konnte? Ich meine Handy als Wanze ist ja nicht erst seit gestern "in"?

WhatsApp und Co. haben damit nichts zu tun. Der Hersteller des Betriebssystems hätte sicher aus der Ferne alles aktivieren können und auch Apps hätten solche Berechtigungen anfordern können.

Das ist aber nicht wirklich der Punkt, den ich meine. Technisch war das alles natürlich schon vorher in begrenztem Maße möglich. Durch fallende Hardwarepreise ist es aber mittlerweile günstiger 24/7 lauschende Mikros zu verbauen als die Funktion explizit deaktivierbar zu machen. Für eine einzelne Person ist es daher praktisch unmöglich für jedes einzelne Gerät herauszufinden, wie oder ob es sich so einstellen lässt, dass es nicht 24/7 lauscht.

BTB

2019-08-24, 11:44:09

Also manche sind wirklich weltfremd, meinen Alexa und Co lauschen heimlich (es wird NICHT alles übertragen ohne Aktivierungswort), was verboten wäre. Aber in ihrem Handy könnten sie einen heimlichen Lauschmodus mit BS Funktionen deaktivieren. Merkste ne, würde Mario Barth wohl sagen ;D

Badesalz

2019-08-24, 11:54:12

WhatsApp und Co. haben damit nichts zu tun.Das ist richtig... Ich meine damit nur in etwa die Zeit (Epoche).

@BTB
Nö, geht wohl auch nicht. Damit ändert sich der Status der stationären Wanzen natürlich grundlegend :ulol:

BTB

2019-08-24, 12:17:29

@BTB
Nö, geht wohl auch nicht. Damit ändert sich der Status der stationären Wanzen natürlich grundlegend :ulol:

Mir geht es doch nur darum, dass viele eben nicht sehen dass was sie da immer um sich haben genau das gleiche wie diese "Wanzen" ist. Macht es nicht besser, relaviert den Einsatz aber in meinen Augen.

Badesalz

2019-08-24, 22:00:36

Relativiert garnichts. Das gute an so einem Thread ist, daß man die Leute auch auf den Mist mit den Smartphones mal wieder sensibilisiert.

x-force

2019-08-25, 02:56:21

Dass Gespräche ungewollt mitgeschnitten werden, ist im Grunde unvermeidbar und keine "bewusste Kaufentscheidung" wird dich davor schützen.

geht schon, ist nur mit etwas aufwand verbunden. ich schneide meine gespräche lieber selbst mit und kontrolliere auch selbst welche anwendung was darf -> root

Razor

2019-08-25, 08:30:38

Danke!

Die meisten aktuellen Handys sind genauso ständig im Lauschmodus wie die Smart Home Devices.
Nein, sind Sie nicht... wenn entsprechende Funktionen deaktiviert sind.

Wenn du in der Lage bist einen der PoCs für die etwas bekannteren Lücken von GitHub runterzuladen, dann kannst du die Lücken sogar selbst ausnutzen. Die Frage dürfte sich damit auch schon erübrigt haben.
Ich wiederhole meine Frage: Wann wurden solche Lücken genutzt, um z.Bsp. per Microfon den Nutzer zu belauschen?
Auch das Thema "Fernaktivierung" würde mich mal interessieren - nicht mal CSI & Co. nutzen fiktiv solche Möglichkeiten :D
Nie? Ach nein.

Sie haben sehr ähnliche Hardware und ständig lauschende Mikros. Jedes moderne Smartphone hat dedizierte, stromsparende DSPs für genau das, was ein Echo und Co. auch machen. Der Vergleich ist kein bisschen weit hergeholt.
Blödsinn... auch hier bitte ich um Nachweis!
Ergo: Funktionen zum "Belauschen" sind abgeschaltet und "es" aktiviert sich "magisch" von selbst, um das "Belauschte" wohin auch immer zu übertragen.
(und bitte keine Handy-Hersteller-Apps, sondern native Android-Funktionen!)

Der Witz ist ja, dass z.Bsp. Google mit Android gar kein Interesse daran hat, an den Einstellungen vorbei irgendetwas zu tun.
Die verdienen am Store und versuchen das System so sicher, wie möglich zu halten... das Problem hier meist die Hersteller sind.

Die meisten Leute sind ja dämlich "unbedarft" genug, solche Dinge aktiviert zu lassen, weil sie auf "Komfort" nicht verzichten wollen.
Solche Sachen wie Amazons Echo und Googles Home sind da "anders", weil sie schlicht für diesen einen Zweck konstruiert wurden.
Und da sie noch am Anfang eines persönlichen Assistenten "im Haus" stehen, müssen sie schlicht ALLES aufzeichnen und auch übertragen, um den Service zu verbessern.

Problematik hier: Funktion zwar per Software deaktivierbar, aber keine Info darüber, wie dies geschieht - man muss "glauben".
Bei Android (LineageOS bei mir) hat überhaupt keine "lauschenden" Apps und jede weitere App, die Zugriff auf das Microfon "will" bekommt sie nicht.
Und auch hier bitte: ein einziger Beleg dafür, dass diese Berechtigungen jemals ausgesetzt werden konnten, danke!

Dass dies natürlich bei anderen Institutionen Interesse weckt, ist durchaus verständlich und für den Anbieter ein Zusatzgeschäft.

Die funktioniert grundsätzlich genau so wie jedes Android Handy.
Falsch... schlag bitte noch mal den Begriff "OpenSorce" nach.
Nur weil es davon ab stammt (ein sog. "Fork" ist) muss es danach nicht mehr "das Gleiche" sein.
Sicherheitsfunktionen können deaktiviert und das Ganze um grundsätzlich verschiedene Funktionalitäten erweitert worden sein.

Und noch einmal: die OpenSource Plattform Android sehe ich nicht als problematisch!

Razor

Razor

2019-08-25, 10:03:55

Einen noch:
"Datenschutz als Jobkiller" ;D
https://winfuture.de/news,110847.html
Eigentlich "traurig" :(

Razor

myMind

2019-08-25, 11:12:55

Nein, sind Sie nicht... wenn entsprechende Funktionen deaktiviert sind.
Das ist eben exakt das selbe wie mit dem lokalen Aktivierungswort auf den Echos. Entweder du vertraust darauf, das Amazon/Google das korrekt implementieren oder eben nicht.
Blödsinn... auch hier bitte ich um Nachweis!
Ergo: Funktionen zum "Belauschen" sind abgeschaltet und "es" aktiviert sich "magisch" von selbst, um das "Belauschte" wohin auch immer zu übertragen.
(und bitte keine Handy-Hersteller-Apps, sondern native Android-Funktionen!)

Der Witz ist ja, dass z.Bsp. Google mit Android gar kein Interesse daran hat, an den Einstellungen vorbei irgendetwas zu tun.
Die verdienen am Store und versuchen das System so sicher, wie möglich zu halten... das Problem hier meist die Hersteller sind.
Und das unterscheidet Google von Amazon inwiefern?

Die meisten Leute sind ja dämlich "unbedarft" genug, solche Dinge aktiviert zu lassen, weil sie auf "Komfort" nicht verzichten wollen.
Solche Sachen wie Amazons Echo und Googles Home sind da "anders", weil sie schlicht für diesen einen Zweck konstruiert wurden.
Das macht aber eben gar keinen Unterschied. Darum geht es doch die ganze Zeit. Wenn ich das Aktivierungswort spreche, dann weiß ich, dass der folgende Befehl zur Sprachauswertung zu Amazon gesendet wird. Genauso, wie wenn ich einen Suchbefehl bei Google oder eine Routenabfrage bei Google Maps eingebe. Da sehe ich genau gar kein Problem. Das Problem entsteht bei der misbräuchlichen Nutzung und die ist auf allen Geräten möglich und auf Smartphones einfacher zu realisieren.

Und da sie noch am Anfang eines persönlichen Assistenten "im Haus" stehen, müssen sie schlicht ALLES aufzeichnen und auch übertragen, um den Service zu verbessern.
Das ist nicht das, was Amazon sagt, was das Gerät tut. Genauso wie Google behauptet, dass sie nichts übertragen, wenn du die Aufzeichnungsfunktion am Smartphone ausschaltest.

Problematik hier: Funktion zwar per Software deaktivierbar, aber keine Info darüber, wie dies geschieht - man muss "glauben".
Bei Android (LineageOS bei mir) hat überhaupt keine "lauschenden" Apps und jede weitere App, die Zugriff auf das Microfon "will" bekommt sie nicht.
Und auch hier bitte: ein einziger Beleg dafür, dass diese Berechtigungen jemals ausgesetzt werden konnten, danke!

Ich denke wir reden die ganze Zeit über typischer Echo Dot vs typisches Android Handy, also über das übliche Setup. Du kannst auch auf einem Echo Dot dein eigenes Linux installieren, aber wer macht das schon. Dann hast Du auch auf einem Amazon-Gerät wieder etwas mehr Kontrolle. Das Problem, dass viele Treiber nicht OpenSource sind bleibt aber.

Der geforderte Nachweis lässt sich immer dann erbringen, wenn die Sicherheitslücke auch publik wird. Du weißt ggf. nur, dass es noch keine publizierten Lücken an genau der Stelle gibt. Es ist aber die falsche Logik. Beweise Du, dass ein LineageOS sicher ist. Nur weil noch nie jemand in deine Wohnung eingebrochen ist, heißt nicht dass sie sicher ist. Bei Sicherheitsfragen geht es in der Regel um Aufwand, Nutzen und Wahrscheinlichkeiten. Und da liegt das Smartphone aus den schon genannten Gründen weit vorne, was die Angriffsmöglichkeiten betrifft.

Dass dies natürlich bei anderen Institutionen Interesse weckt, ist durchaus verständlich und für den Anbieter ein Zusatzgeschäft.

Falsch... schlag bitte noch mal den Begriff "OpenSorce" nach.
Nur weil es davon ab stammt (ein sog. "Fork" ist) muss es danach nicht mehr "das Gleiche" sein.
Sicherheitsfunktionen können deaktiviert und das Ganze um grundsätzlich verschiedene Funktionalitäten erweitert worden sein.

Und noch einmal: die OpenSource Plattform Android sehe ich nicht als problematisch!
FireOS Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Fire_OS): "Proprietärer EULA auf der Basis von Apache-Lizenz 2.0; Modifizierter Linux-Kernel unter GNU GPL v2". Das ist genauso OpenSource wie Android. Es ist aber - genau wie auf deinem Smartphone - viel Software vorhanden die nicht OpenSource ist.

lumines

2019-08-25, 12:01:34

Ich wiederhole meine Frage: Wann wurden solche Lücken genutzt, um z.Bsp. per Microfon den Nutzer zu belauschen?

Niemand wird dir das hier sagen können. Es spielt letztendlich auch keine Rolle, weil es keine sinnvolle Metrik ist.

Die meisten Leute sind ja dämlich "unbedarft" genug, solche Dinge aktiviert zu lassen, weil sie auf "Komfort" nicht verzichten wollen.
Solche Sachen wie Amazons Echo und Googles Home sind da "anders", weil sie schlicht für diesen einen Zweck konstruiert wurden.
Und da sie noch am Anfang eines persönlichen Assistenten "im Haus" stehen, müssen sie schlicht ALLES aufzeichnen und auch übertragen, um den Service zu verbessern.

Ich denke eher deine Herangehensweise ist leicht unbedarft, weil dir die technische Ähnlichkeit zwischen diesen Smart-Home-Appliances und modernen Smartphones komplett unklar ist. Es macht schlicht keinen Unterschied, ob wir von Single-Purpose-Geräten wie Google Home und Amazons Echo oder über Smartphones mit den gleichen technischen Möglichkeiten und Konfigurationsmöglichkeiten reden.

Du versuchst hier den Kauf von Smart-Home-Appliances und deren Abhörmöglichkeiten als individuelles Versagen zu stilisieren, dabei sind moderne Smartphones keinen Deut besser. Am Ende muss man sich auf die Software des Herstellers verlassen, dass die Deaktivierbarkeit in Software einwandfrei funktioniert. Oder eben, dass nur Audio nach dem gesprochenen Hotword übertragen wird.

Problematik hier: Funktion zwar per Software deaktivierbar, aber keine Info darüber, wie dies geschieht - man muss "glauben".
Bei Android (LineageOS bei mir) hat überhaupt keine "lauschenden" Apps und jede weitere App, die Zugriff auf das Microfon "will" bekommt sie nicht.
Und auch hier bitte: ein einziger Beleg dafür, dass diese Berechtigungen jemals ausgesetzt werden konnten, danke!

Das ist gut und schön, bringt dir aber nichts, wenn du dein Haus verlässt und die smarten Appliances um dich herum deine Stimme aufzeichnen können.

Falsch... schlag bitte noch mal den Begriff "OpenSorce" nach.
Nur weil es davon ab stammt (ein sog. "Fork" ist) muss es danach nicht mehr "das Gleiche" sein.
Sicherheitsfunktionen können deaktiviert und das Ganze um grundsätzlich verschiedene Funktionalitäten erweitert worden sein.

Und noch einmal: die OpenSource Plattform Android sehe ich nicht als problematisch!

AOSP ist nicht problematisch. Auch LineageOS ist sicher nicht problematisch.

Noch einmal: Für mich ist weder die Software noch die Closed-Source-Treiber (wohlgemerkt auch in LineageOS verwendet) das große Problem. Es sind ökonomische Anreize durch fallende Hardwarepreise in jedes "smarte" Gerät ein dauerhaft lauschendes Mikro zu verbauen, genau wie heute praktisch jeder Fernseher ein "smartes" Betriebssystem hat, einfach weil es günstiger ist einen modernen SoC direkt in Kombination mit einem "smarten" Betriebssystem als "dumme" Hard- und Software zu verwenden.

In so einer Welt spielt es praktisch keine Rolle, welche individuellen Entscheidungen du über die Konfiguration deiner Geräte triffst, wenn praktisch alle Geräte (auch anderer Personen) um dich herum potenziell deine Gespräche mitschneiden und dich anhand eines Sprachmodells vielleicht sogar identifizieren können.

Es ist letztendlich ein politisches Problem, wie man mit so einer Situation umgehen sollte, einfach weil keine individuelle Kaufentscheidung diese Entwicklung stoppen wird.

Man müsste die Hersteller dazu zwingen solche Mikros in Hardware deaktivierbar zu machen und einen visuellen Indikator bereitzustellen, der über den aktuellen Zustand des Mikros informiert. Alles andere wird nicht skalieren, wenn man so etwas wie Privatsphäre erhalten will. Und das ist noch eine eher konservative Forderung, die viel Raum für Missbrauch lässt.

MartinRiggs

2019-08-25, 13:16:25

Bei Android kann ich nicht mitreden, bei meinem Iphone scheint es aber wirklich komplett deaktiviert.
Das Ding reagiert auf überhaupt nix, kein Hey Siri, keine Tastenkombi, einfach nix.
Davon ab sollte man hier akzeptieren das genug Leute keinen Bock auf diesen Dreck von Amazon/Google und Co. haben, ganz losgelöst von der Wanzendiskussion und Handys etc.

Ich kaufe öfter bei Amazon, aber ich schalte mein Licht etc. lieber selbst ein, höre Musik auf einer Anlage die Klang produziert und bezahle kein Geld für grausam schlechte Lautsprecher mit denen ich reden kann.
Ich denke das sollten einige hier mal akzeptieren, wie gesagt, völlig losgelöst von der Wanzendiskussion.

myMind

2019-08-25, 15:52:51

Bei Android kann ich nicht mitreden, bei meinem Iphone scheint es aber wirklich komplett deaktiviert.
Das Ding reagiert auf überhaupt nix, kein Hey Siri, keine Tastenkombi, einfach nix.
Du sagst es ja selbst: "scheint". Das ist bei allen Geräten gleich. Ob das Mikro wirklich aus ist, weißt du nicht. Ich wüsste auch keinen Grund, warum man Apple, Google, Amazon, Microsoft o.ä. mehr oder weniger vertrauen sollte.

Es gibt tatsächlich ein Apple Gerät, dass im zugeklappten Zustand einen Hardwareschalter hat: Abhörschutz im MacBook: Apples T2-Chip trennt die Verbindung zum Mikrofon (https://www.computerbase.de/2018-10/abhoerschutz-macbook-apple-mikrofon-t2-chip/). Apple hat erkannt, dass es hier ein Problem gibt. Die Lösung ist ein Tropfen auf den heißen Stein würde ich mal sagen.

Bubba2k3

2019-08-25, 16:32:16

Also bei uns in der Wohnung gibt es keine "Smartgeräte", wird alles manuell bedient/geschaltet.

Daredevil

2019-08-25, 17:00:48

Ich habe ein „Smart Duschradio“ aka Google Home Mini, sonst beschränkt sich das Timer stellen auf Siri im iPhone oder Musik suchen über die AirPods. Ich sehe zwar den Benefit als Smartes Home, es interessiert mich aber überhaupt nicht.
+ Ein Homepod im Schlafzimmer. :)
Es geht Primär aber auch hier nicht um das "Smarte", sondern einfach darum, dass ich komfortabel und gut Musik hören möchte, analog zu den Airpods.
Seit dem ich den Kram über Siri steuer, hör ich schlichtweg mehr Musik, weil ich anscheinend zu faul bin, für jeden Musikgedanken im meinem Kopf das iPhone aus der Tasche zu holen und es zur BT Box zu streamen....
Von daher, Full of Musik/Win.

Allgemein wird die Smartphone-in-der-Hand Nutzung bei mir über den Alltag immer weniger, das alleine ist für mich schon Smart genug. :D

Loeschzwerg

2019-08-25, 17:12:46

Also bei uns in der Wohnung gibt es keine "Smartgeräte", wird alles manuell bedient/geschaltet.

Same here. Ich vermisse bis jetzt auch keinerlei Komfort.

Razor

2019-08-30, 21:49:30

Das ist eben exakt das selbe wie mit dem lokalen Aktivierungswort auf den Echos. Entweder du vertraust darauf, das Amazon/Google das korrekt implementieren oder eben nicht.
Och menno... Dir sagt "OpenSource" also auch nichts?

Wenn ich das Aktivierungswort spreche, dann weiß ich, dass der folgende Befehl zur Sprachauswertung zu Amazon gesendet wird. Genauso, wie wenn ich einen Suchbefehl bei Google oder eine Routenabfrage bei Google Maps eingebe.
Das ist wie mit der Religion... Du glaubst es oder willst es glauben.
Aber es gibt keinen technischen Hintergrund, dies seitens eines Dritten anders zu handhaben.

Das ist nicht das, was Amazon sagt, was das Gerät tut. Genauso wie Google behauptet, dass sie nichts übertragen, wenn du die Aufzeichnungsfunktion am Smartphone ausschaltest.
Nochmal "OpenSource"... Amazon muss man trauen, Google nicht - man kann es "sehen".

Und komm' mir nicht mit Treibern... oder meinst Du, dass diese "wie durch ein Wunder" intelligentes Eigenleben entwickeln und ein Treiber für ein Mikrofon plötzlich die Fähigkeit entwickelt - wie auch immer - aufs Internet zuzugreifen und was auch immer damit zu tun? Aber klar... vermutlich steckt ein ganzes "Treiber-Komplott" dahinter :rolleyes:

Seid doch mal ein bissel realistischer, Leute.

Wenn das Betriebssystem einer App untersagt, auf das Mikrofon zuzugreifen, wie soll dann der Treiber auf die App zugreifen?
Aber für viele wird auch das zu "hoch" sein... nehme ich an.

Es macht schlicht keinen Unterschied, ob wir von Single-Purpose-Geräten wie Google Home und Amazons Echo oder über Smartphones mit den gleichen technischen Möglichkeiten und Konfigurationsmöglichkeiten reden.
Eben nicht... aber das will Dir und auch anderen - ob der Bequemlichkeit willen? - schlicht nicht in den Kopf.

Bei Android kann ich nicht mitreden, bei meinem Iphone scheint es aber wirklich komplett deaktiviert.
Das Ding reagiert auf überhaupt nix, kein Hey Siri, keine Tastenkombi, einfach nix.
Davon ab sollte man hier akzeptieren das genug Leute keinen Bock auf diesen Dreck von Amazon/Google und Co. haben, ganz losgelöst von der Wanzendiskussion und Handys etc.

Ich kaufe öfter bei Amazon, aber ich schalte mein Licht etc. lieber selbst ein, höre Musik auf einer Anlage die Klang produziert und bezahle kein Geld für grausam schlechte Lautsprecher mit denen ich reden kann.
Ich denke das sollten einige hier mal akzeptieren, wie gesagt, völlig losgelöst von der Wanzendiskussion.
Bringt "unsere" Diskussion in eine andere Richtung, aber ja, Du hast vollkommen recht.
Letztendlich wird es unsere Bequemlichkeit und unsere Gier nach "Komfort" sein, die uns sämtliche unserer Rechte beraubt.

Bei Apple stört mich der "closed source" Scheiß, aber noch viel mehr das geschlossene Öko-System.

<>

Also noch einmal: Android ist OpenSource und so für jeden einsichtig und auch für jeden adaptierbar.

Es stellst sich auch gar nicht die Frage, ob ein Mikrofon "an" oder "aus" ist... es geht um die Frage, wer wie darauf zureift.
- wird einer App untersagt, darauf zuzugreifen, dann kann sie das nicht.
- ein Treiber - egal wie "closed" oder "nicht closed" er ist, kann gar nichts, ausser seinen Zweck zu erfüllen

So einfach.

Auch wenn lumines sicherlich recht damit hat, dass es heutzutage eher schwer durchschaubar ist, was denn ein solcher Chipsatz (besagtes SoC) außerhalb der Kontrolle des Betriebssystems alles so treibt, führt diese Diskussion doch zu nichts. Oder meint Ihr ernsthaft, dass ein Kirin einfach so Daten von D nach China übertragen darf, ein Exynos nach Korea oder ein Snapdragon nach San Diego, ohne dass die deutsche Regierung eingreifen würde? Wenn man schon nicht die Möglichkeit hat, selbst über das Gerät festzustellen, was da eigentlich passiert... spätestens der Netzbetreiber wird es wissen, was für Funknetze gleichermaßen gilt, wie für Festnetze.

Ob dies verhindert, dass uns die Regierung "belauschen" kann? Sicher nicht.
Aber das lassen wir zu, indem wir uns für "Komfort" entscheiden... und wirklich etwas damit anfangen kann sie damit auch nicht.
Außer eben Indizien zu sammeln um ggf. gegen Straftaten vorgehen zu können - was ich nicht wirklich "schlecht" finde.

Razor

myMind

2019-08-31, 01:25:29

Nochmal "OpenSource"... Amazon muss man trauen, Google nicht - man kann es "sehen".
Wie ich oben schon geschrieben habe:

FireOS Wikipedia: "Proprietärer EULA auf der Basis von Apache-Lizenz 2.0; Modifizierter Linux-Kernel unter GNU GPL v2". Das ist genauso OpenSource wie Android. Es ist aber - genau wie auf deinem Smartphone - viel Software vorhanden die nicht OpenSource ist.
Und komm' mir nicht mit Treibern... oder meinst Du, dass diese "wie durch ein Wunder" intelligentes Eigenleben entwickeln und ein Treiber für ein Mikrofon plötzlich die Fähigkeit entwickelt - wie auch immer - aufs Internet zuzugreifen und was auch immer damit zu tun? Aber klar... vermutlich steckt ein ganzes "Treiber-Komplott" dahinter :rolleyes:
Technisch ist es kein Problem in den Schnittstellen Funktionen zu verstecken, die man nicht offenlegt. Da braucht's keine "Wunder".

Das "Treiber Komplott" hat beispielsweise unter Windows zumindest schon mal dazu geführt, dass man gar keine unsignierten Treiber mehr installieren kann. Hier wird über eine Signatur eine Vertrauensstellung aufgebaut. So ein Aufwand wird nicht ohne Grund betrieben. Kompromittierte Treiber sind eine ganz reale Gefahrenquelle. Vor allem weil es auf der Ebene keine Rechtebeschränkungen mehr gibt.

Razor

2019-08-31, 08:13:00

Wie ich oben schon geschrieben habe:
Und wo ist - unabhängig von Treibern - "viel Software vorhanden die nicht OpenSource ist."?
Wie sollen Treiber auf das Betriebssystem oder andere Apps zugreifen?

Bitte nicht immer den gleichen Unsinn wiederholen, sondern einfach mal auf die Fragen antworten, danke.

Technisch ist es kein Problem in den Schnittstellen Funktionen zu verstecken, die man nicht offenlegt. Da braucht's keine "Wunder".
Oki... dann mal her damit!

Wo sind in LineageOS "Schnittstellen Funktionen" vesteckt, "die man nicht offenlegt".
Auch hier: behaupte nicht solchen Unsinn, wenn Du es nicht belegen kannst - danke!

Razor

myMind

2019-08-31, 14:38:28

Und wo ist - unabhängig von Treibern - "viel Software vorhanden die nicht OpenSource ist."?
Wie sollen Treiber auf das Betriebssystem oder andere Apps zugreifen?

Ich beantworte das mal mit einer Gegenfrage: Wer sollte ihn an den gewünschten Zugriffen hindern? Entweder der Treiber läuft im user mode, dann ist er im gleichen Prozessraum oder im kernel mode, dann darf er sowieso alles.

Wo sind in LineageOS "Schnittstellen Funktionen" vesteckt, "die man nicht offenlegt".
Oben forderst Du mehr Realismus und kommst im nächsten Posting mit so einer aussterbenden Ausnahmeerscheinung.

Der 99,9999% Fall bei Handys ist, dass ein Handy-Hersteller die Hard- und zugehörige Software (Treiber) zusammenkauft und integriert. Dann nimmt er ein OS seiner Wahl, packt eigene Systemprogramme und Erweiterungen hinzu kompiliert alles so wie er es für richtig hält. Dann noch eine Systemupdatefunktion dazu und im Falle eines Android noch die Zwangsinstallation der closed Source Google Dienste, von denen mindestens der PlayStore alles machen kann was er will. Und um es interessant zu machen kommen dann noch Erweiterungen des Mobilfunkanbieters bei Vertragsgeräten hinzu.

Bei einem Echo Dot läuft das prinzipiell sehr ähnlich, außer dass weniger Firmen beteiligt sind.

Am Ende läuft es darauf hinaus, ob ich dem Hersteller, bzw. den Herstellern in der Kette vertraue. Das gilt für alle Geräte mit Mikrofon oder Kamera gleichermaßen.

iuno

2019-09-02, 13:11:56

Nochmal "OpenSource"... Amazon muss man trauen, Google nicht - man kann es "sehen".

Und wo ist - unabhängig von Treibern - "viel Software vorhanden die nicht OpenSource ist."?
Wie sollen Treiber auf das Betriebssystem oder andere Apps zugreifen?

Bitte nicht immer den gleichen Unsinn wiederholen, sondern einfach mal auf die Fragen antworten, danke.

Von den GApps ist gar nichts open source. Was redest du da eigentlich?

Das ist wie mit der Religion... Du glaubst es oder willst es glauben.
Aber es gibt keinen technischen Hintergrund, dies seitens eines Dritten anders zu handhaben.
Vertrauen in Software, nur weil sie unter einer open source Lizenz steht, ist genau das. Du vertraust den devs/maintainern und ggf. Dritten, und das blind. Oder willst du jemandem glaubhaft erzaehlen, dass du manuell jeglichen Code ueberpruefst? Dann verweise doch mal bitte auf die relevanten Zeilen im Google Assistant Quellcode.

BTB

2019-09-02, 13:35:29

Von den GApps ist gar nichts open source. Was redest du da eigentlich?

Ich schreib da schon gar nix mehr zu. Amazon unterstellt er das die heimlich neben den normalen Aktivierungsworten Daten übertragen (Fakt! ;D) aber auf der anderen Seite vertraut er anderen Quellen die er genauso wenig vertrauen kann.

Fakt! :D ist - entweder vertraut man den Herstellern oder man schaltet alles komplett aus. Einem Handy ist nicht mehr zu vertrauen wie einem Echo Dot etc.

Schnäppchenjäger

2019-09-02, 15:22:36

Fakt! :D ist - entweder vertraut man den Herstellern oder man schaltet alles komplett aus. Ein Handy ist nicht mehr zu vertrauen wie einem Echo Dot etc.Eben nicht. Das ist der Punkt den du und andere nicht verstehen wollen.
Sicherlich überträgt ein Handy auch Massen an Metadaten, aber mit den Wanzen lässt sich viel mehr Unsinn anstellen.

BTB

2019-09-02, 16:13:43

Eben nicht. Das ist der Punkt den du und andere nicht verstehen wollen.
Sicherlich überträgt ein Handy auch Massen an Metadaten, aber mit den Wanzen lässt sich viel mehr Unsinn anstellen.

Was denn? Und was könnte man mit einem Handy nicht machen? Erklärt mir hier keiner :rolleyes:

lumines

2019-09-03, 20:49:36

Und wo ist - unabhängig von Treibern - "viel Software vorhanden die nicht OpenSource ist."?

Wie schon von anderen gesagt: Die GApps waren vom ersten Android-Release an noch nie Open Source. Die Treiber waren nie Open Source.

AOSP ist Open Source. Auch LineageOS ist Open Source. Praktisch keiner der darin enthaltenen Treiber ist aber Open Source.

Wie sollen Treiber auf das Betriebssystem oder andere Apps zugreifen?

Treiber laufen bei praktisch allen Betriebssystemen mit den höchsten Rechten im Kernelspace. Das Betriebssystem hat keine Möglichkeit den Treibern irgendetwas zu unterbinden und das Rechtemodell von Android sieht auch keine Einschränkungen dabei vor.

Wie auch? Die Treiber laufen mit den gleichen Rechten wie der Kernel. Mich wundert ehrlich gesagt, dass dir das nach der ganzen Zeit hier im Forum noch nie untergekommen ist. Das Thema kommt immer mal wieder hoch.

Wo sind in LineageOS "Schnittstellen Funktionen" vesteckt, "die man nicht offenlegt".
Auch hier: behaupte nicht solchen Unsinn, wenn Du es nicht belegen kannst - danke!

LineageOS bedient sich für Treiber überwiegend an den originalen Hersteller-ROMs und was auch immer die für (Closed-Source-)Treiber enthalten. Ja, die werden einfach daraus extrahiert. Ansonsten würde dein Smartphone unter LineageOS nicht einmal booten. Lineage kann die nicht offenlegen, weil sie den Quellcode dazu nicht besitzen, aber ganz massiv darauf angewiesen sind. Sie können die Treiber wortwörtlich nur als Blob aus einer anderen ROM rauskopieren.

Das ist übrigens keine neue Entwicklung oder so. Das war schon immer für praktisch alle Smartphone-ARM-SoCs notwendig und wurde auch schon von Anfang an für CyanogenMod so betrieben. Die Hardware ist einfach fundamental an unfreie Treiber gebunden. Alles übrigens auch kein Geheimnis, die Infos findest du im LineageOS-Wiki bzw. im jeweiligen DeviceTree deines Geräts: https://wiki.lineageos.org/proprietary_blobs.html

Und wir reden hier nicht von kleinen Treibern. Alleine der ehemalige Atheros-WLAN-Treiber (Qualcomm hat Atheros irgendwann aufgekauft und verbaut die Hardware heute selbst) gilt als ein riesiges, unüberschaubares Gebilde. Das Qualcomm-Baseband bringt gar ein eigenes Betriebssystem mit (genau wie der integrierte Qualcomm-DSP zur Sprachanalyse). Ja, dein Smartphone enthält mehrere Betriebssysteme. Aber das weißt du sicher.

Hier kannst du dein Wissen noch einmal etwas auffrischen: https://developer.qualcomm.com/blog/role-realtime-operating-system-rtos-mobile

Und Qualcomm veröffentlicht sogar noch vergleichsweise viel als Open Source, wenn man das so sagen kann. Trotzdem würde dein Gerät ohne die Blobs in LineageOS nicht einmal den Bootscreen zu sehen bekommen.

Eben nicht. Das ist der Punkt den du und andere nicht verstehen wollen.
Sicherlich überträgt ein Handy auch Massen an Metadaten, aber mit den Wanzen lässt sich viel mehr Unsinn anstellen.

Ich kann hier nur noch einmal daran appellieren: Wo liegt deiner Meinung nach der ganz konkrete, technische Unterschied?

Wir reden hier nicht von Metadaten, sondern von ganz normalen Audiodaten.

Razor

2019-09-10, 15:52:50

Von den GApps ist gar nichts open source. Was redest du da eigentlich?
Auf jeden Fall nicht über "GApps"... oder wo soll ich etwas dazu geschrieben haben?
Insofern gibts die Frage zurück: worüber redest Du da eigentlich?

Android ist OpenSource, that's my point.
Und noch immer ist man mir die Frage schuldig, wann denn bitte JEMALS Treiber (unter Android!) auf das Betriebssystem oder gar Apps zugegriffen haben sollen.
Und... wie ein Treiber auf andere Treiber zugreifen kann, von dessen Existenz er gar nichts "wissen" kann.

Ergo: Treiber für Kamera (oder Mikrofon) ist "böse"... wie also bekommt dieser nun seine gesammelten Daten zu seinem "Meister"?
Und bitte kein theoretisches Rumgeschwaller mehr - Fakten bitte, danke!

Das gilt selbstredend und insbesondere für die Kollegen iuno, mymind und lumines.
Und kommt mir blos nicht wieder mit "des Teufels" GApps...

Für mich sind "viele Köche, die im Brei rühren" besser, als nur ein Hersteller, dem ich ganz und gar "vertrauen" muss.
Denn dieses Vertrauen wurde bis dato IMMER missbraucht!

Ich kann hier nur noch einmal daran appellieren: Wo liegt deiner Meinung nach der ganz konkrete, technische Unterschied?
Darauf antworte ich mal, wenn ich darf... ist mir auch egal, wenn nicht :)

Der ganz konkrete, technische Unterschied: ein Hersteller, keine Offenlegung, eigene Hardware, eigene Software, eigenes Backend.
Sprich: er kann und wird alles tun, was er will - und - selbst die Regierung wird sich hier bedienen, wenn sie es nicht schon lange tut.

Davon ab: ich "quatsche" nicht mit meinem Handy (vom "telefonieren" mal abgesehen ;-), der Primärzweck von Echo & Co. ist aber das "mitlauschen" und darauf zu reagieren - bei Handys ist das eine optionale und technisch unterversorgte Dreingabe.

Razor

lumines

2019-09-10, 16:41:12

Android ist OpenSource, that's my point.

Und Android ist sowohl auf einem Google Home als auch auf Amazons-Echo-Geräten das jeweilige Betriebssystem.

Was genau ist hier dein Punkt?

Und noch immer ist man mir die Frage schuldig, wann denn bitte JEMALS Treiber (unter Android!) auf das Betriebssystem oder gar Apps zugegriffen haben sollen.

Das ist wortwörtlich ihr Job. Ansonsten könntest du dein Smartphone nicht benutzen.

Und... wie ein Treiber auf andere Treiber zugreifen kann, von dessen Existenz er gar nichts "wissen" kann.

Äh, dein Smartphone wird von einem SoC angetrieben. Alle Komponenten kommen wortwörtlich von einem einzigen Hersteller und sind alle auf einen einzigen Chip gepresst.

Oder um es für dich verständlich ohne theoretisches Rumgeschwaller auszudrücken: Du benutzt eine Qualcomm-CPU in Kombination mit einem Qualcomm-WLAN-Chip, einem Qualcomm-DSP zur Audioverarbeitung, einem Qualcomm-Kamera-Chip zur Bildverarbeitung, einem Qualcomm-Baseband, einer Qualcomm-GPU, einem Qualcomm-Display-Treiber und so weiter und so fort.

Dreimal darfst du raten, welcher Hersteller die Treiber schreibt. Ja, es ist Qualcomm.

Ergo: Treiber für Kamera (oder Mikrofon) ist "böse"... wie also bekommt dieser nun seine gesammelten Daten zu seinem "Meister"?
Und bitte kein theoretisches Rumgeschwaller mehr - Fakten bitte, danke!

Wie wäre es, wenn du einmal Fakten lieferst? Hier ein paar Vorschläge:

1) Du suchst den Quellcode der Hersteller-ROM deines Smartphones und postest den hier. Viel Glück, du wirst nur den Kernel finden.

2) Danach suchst du den Quellcode der ROM eines Google Homes. Spoiler: Auch dort wirst du nur den Kernel finden.

3) Du recherchierst, welcher SoC in deinem Smartphone verbaut ist und welche in einem Echo Dot und Google Home.

4) Du recherchierst, was ein Bus in einem Rechner ist.

Du hast jetzt die einmalige Chance Fakten zu schaffen.

iuno

2019-09-10, 18:28:01

Auf jeden Fall nicht über "GApps"... oder wo soll ich etwas dazu geschrieben haben?
Dir ist aber schon klar, dass der Google Sprachassistent zu den GApps gehoert und nicht zu Android? Dann eruebrigt sich auch der ganze Rest.

myMind

2019-09-10, 19:50:53

Android ist OpenSource, that's my point.
Das ist aber eben kein Punkt da a) nicht durchgängig OpenSource auf dem Gerät und b) nicht selbst kompiliert. a) haben wir oben ja schon durchgekaut und b) da bist du wieder ander Stelle wo du dem Hersteller vertrauen musst.

Und noch immer ist man mir die Frage schuldig, wann denn bitte JEMALS Treiber (unter Android!) auf das Betriebssystem oder gar Apps zugegriffen haben sollen.
Und... wie ein Treiber auf andere Treiber zugreifen kann, von dessen Existenz er gar nichts "wissen" kann.

Ergo: Treiber für Kamera (oder Mikrofon) ist "böse"... wie also bekommt dieser nun seine gesammelten Daten zu seinem "Meister"?
Du hast da unkonkrete, um nicht zu sagen falsche, Vorstellungen wie Programme funktionieren. Treiber, Betriebssystemkomponenten und Apps sind erst einmal ganz allgemein Programme. Die wesentliche Frage ist, wie kriege ich mein böswilliges Programm dazu in einem Kontext zu laufen, in dem es keine Rechtebegrenzungen gibt. Wenn ich da bin kann ich alles tun, was ich will.

Um das zu verdeutlichen mal ein Beispiel in einem Szenario, wo der Angreifer nehmen muss was da ist: http://c0reteam.org/2015/11/18/cve-20150568 Hier wird über den Treiber Code eingeschleust. Sobald ich eine Shell im Treiberkontext starten kann, habe ich gewonnen. Da hören dann auch die Exploitbeschreibungen immer auf, weil es ab da trivial ist.

Ich könnte damit z.B. ein Programm installieren, welches das Mikrofon ausliest und die Daten erst einmal auf den Datenträger schreibt. Ein anderes Programm - z.B. eine App welche dann weniger Rechte benötigt - liest sie dort bei Gelegenheit und schickt sie Huckepack zusammen mit Nutzdaten zum Angreifer.

Treiberlücken sind schon eine reale Gefahr. Noch ein Beispiel, damit wir das bitte endlich ad Akta legen können: Zero-day privilege escalation disclosed for Android (https://arstechnica.com/information-technology/2019/09/android-zeroday-gives-hackers-a-way-to-elevate-attacks/). Wenn ich als Hersteller die Software installiere, habe ich noch viel weitreichendere Möglichkeiten.

Für mich sind "viele Köche, die im Brei rühren" besser, als nur ein Hersteller, dem ich ganz und gar "vertrauen" muss.
Denn dieses Vertrauen wurde bis dato IMMER missbraucht!
Risiken addieren sich.

ich "quatsche" nicht mit meinem Handy (vom "telefonieren" mal abgesehen ;-), der Primärzweck von Echo & Co. ist aber das "mitlauschen" und darauf zu reagieren - bei Handys ist das eine optionale und technisch unterversorgte Dreingabe.
Wir haben jetzt schon so oft versucht diesen Punkt klarzustellen, mir gehen da langsam die Ideen aus, wie man das verdeutlichen kann. Der angedachte Zweck schützt dich einfach nicht. Das wäre ungefähr so, als würdest du sagen, mit einem Brotschneidemesser kann man sich nicht schneiden. Ist ja zum Brotschneiden gedacht. Ein Mikrofon ist erst einmal ein Mikrofon. Und ob es eine böswillige Nutzung gibt, hängt allein davon ab, ob eine böswillige Software auf dem Gerät ist, nicht vom Primärzweck.