Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 15. August 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-15-august-2019

[etp_inxession]

Im Augenblick führt AMD vielmehr lange vorher verfasste Roadmaps aus, welche zwar vom technologischen Standpunkt her aggressiv sind, dafür aber auch keinerlei Harakiri-Aktionen enthalten

Danke Leo.

Exakt so ist es.

AMD kann nicht hexen.

Eine APU auf Chiplet Basis hat sicher seinen Reiz.
Dann aber vermutlich erst, wenn auch der i/o Die in 7nm gefertigt wird und der Verbrauch damit erträglicher wird.

Ein Chiplet Design aus 6/8 Core Zen 2 + Navi GPU + HBM Stack ist sicher ein kleines Träumchen.

Vor 2021 aber wahrscheinlich nicht zu erwarten.

[Rabiata]

Eine APU auf Chiplet Basis hat sicher seinen Reiz.
Dann aber vermutlich erst, wenn auch der i/o Die in 7nm gefertigt wird und der Verbrauch damit erträglicher wird.

Ein Chiplet Design aus 6/8 Core Zen 2 + Navi GPU + HBM Stack ist sicher ein kleines Träumchen.

Vor 2021 aber wahrscheinlich nicht zu erwarten.
Verbrauchstechnisch sollte es auch mit einem 14nm I/O Die keine Probleme geben. Die Desktop-3000er Ryzen brauchen nicht mehr als die Vorgänger, bei besserer Leistung. Ob aber HBM von der Kostenseite her paßt, ist eine andere Frage. Ist halt der Low-Cost-Bereich, zumindest am Desktop.

Vorstellen könnte ich mir das kleine Träumchen für High End-Laptops. Aber da muß AMD wohl erst noch ein paar OEMs überzeugen.

[Gast]

Vielleicht zeigt die Zukunft dann mal zwei APU-Bauformen bei AMD, dafür muß einfach nur der geschäftliche Erfolg groß genug werden, damit sich dies lohnt.

Zusammen mit den Konsolen-APU hat AMD sogar schon drei davon. Diese haben außerdem eine viel höhere Speicherbandbreite und könnten daher auch in Gaming-Laptops verbaut werden.

[Gast-On]

@Leonidas
Selbst als Anhänger der AMD-Lagers wirkt mir der Artikel zu beschwichtigend bzw. AMD-huldigend. So als hätte ein AMD-Pressesprecher persönlich sein corporate statement hier hinterlassen. Für sich betrachtet eine Null-Information.


Ein Chiplet Design aus 6/8 Core Zen 2 + Navi GPU + HBM Stack ist sicher ein kleines Träumchen.

Vor 2021 aber wahrscheinlich nicht zu erwarten.
Die Frage ist doch nicht, ob sie's können, sondern ob sie es (mit Aussicht auf wirtschaftlichen Verkauf) so wollen. Denn die einzelnen Elemente haben sie ja in ihrem Baukasten und müssten sie nur zusammenfügen.

Da im Mobilmarkt selbst technisch vorteilhafte Produkte (ich erinnere mal an AMD Beema und Mullins) keinen Fuß in den Markt setzen konnten, muss man auch in diesem Fall wieder darauf hinweisen, dass sämtliche Notebookhersteller (knebel)vertraglich doch deutlich enger an Team Blau gebunden sind, und das ist noch milde ausgedrückt.
Selbst wenn es diese Träumchen-APUs von AMD gäbe, würden sie vielleicht in einem von 20 Geräten zu kaufen sein, mit viel Glück überhaupt auf dem europäischen Markt, dann typischerweise im billigsten windschief-verwundenen Whopper-Gehäuse mit verspiegeltem HD-Ready Display, lautem Lüfter, einem einzigen RAM-Riegel und vielleicht noch einer mechanischen HDD anstelle der SDD des Intel-Konkurrenten. Zur Abrundung einen schrottigen Akku, damit das Gerät bloß nicht zu nahe an die für Intel-Notebooks aufgestellten Spezifikationen heranreicht.
Wer würde das dann nur wegen der Träumchen-APU kaufen wollen? Also Ziel erreicht, q.e.d.
Die alte Leier eben...

[Gast Ritis]

Man muss sich ansehen wie "günstig" die Chiplet Ryzen im unteren Preissegment werden können.
Wie ich in dem anderen Thread geschrieben habe sollte ein HBM2 Stack mit nem Core-Chiplet und einer GPU-IO Combo auf dem Interposer Platz finden. Dafür würde es genügend Boards geben und Käufer die das nutzen würden.
Das Problem von Kaby-G war der Preis und Formfaktor. Die Reviews waren voller Applaus. Dafür wäre das AMD-Teil dann konkurrenzlos flexibel und noch leistungsfähiger, allein der Herstellungspreis wäre die Frage. Bei Ryzen scheint der Interposer ja nicht all zu teuer zu sein.

[Rabiata]

@Leonidas
Selbst als Anhänger der AMD-Lagers wirkt mir der Artikel zu beschwichtigend bzw. AMD-huldigend. So als hätte ein AMD-Pressesprecher persönlich sein corporate statement hier hinterlassen. Für sich betrachtet eine Null-Information.


Die Frage ist doch nicht, ob sie's können, sondern ob sie es (mit Aussicht auf wirtschaftlichen Verkauf) so wollen. Denn die einzelnen Elemente haben sie ja in ihrem Baukasten und müssten sie nur zusammenfügen.

Da im Mobilmarkt selbst technisch vorteilhafte Produkte (ich erinnere mal an AMD Beema und Mullins) keinen Fuß in den Markt setzen konnten, muss man auch in diesem Fall wieder darauf hinweisen, dass sämtliche Notebookhersteller (knebel)vertraglich doch deutlich enger an Team Blau gebunden sind, und das ist noch milde ausgedrückt.
Selbst wenn es diese Träumchen-APUs von AMD gäbe, würden sie vielleicht in einem von 20 Geräten zu kaufen sein, mit viel Glück überhaupt auf dem europäischen Markt, dann typischerweise im billigsten windschief-verwundenen Whopper-Gehäuse mit verspiegeltem HD-Ready Display, lautem Lüfter, einem einzigen RAM-Riegel und vielleicht noch einer mechanischen HDD anstelle der SDD des Intel-Konkurrenten. Zur Abrundung einen schrottigen Akku, damit das Gerät bloß nicht zu nahe an die für Intel-Notebooks aufgestellten Spezifikationen heranreicht.
Wer würde das dann nur wegen der Träumchen-APU kaufen wollen? Also Ziel erreicht, q.e.d.
Die alte Leier eben...
Ist ja nicht so als ob es gar nichts gäbe: Wenn ich bei Notebooksbilliger so durchscrolle, sind auch einige Ryzen im Angebot.

Was eventuelle Knebelverträge angeht, würde Intel sich da weit aus dem Fenster lehnen:
Das US-Recht kennt für vorsätzliche Verstöße auch mal dreifachen Schadenersatz, und nachdem Intel schon mal negativ aufgefallen (https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Micro_Devices,_Inc._v._Intel_Corp.) ist, würden sie es schwer haben sich rauszureden. Aber vielleicht sehen wir ja nochmal einen Rechtsstreit zwischen den beiden.

[Gast]

Verschenktes Potential der Schwung der im Desktop und servermarkt zu sehen ist , ist im mobil Markt non existent .
Warum gibts die APU mit HBM nur von der Konkurrenz?
Wiso sind immer noch Vega Einheiten verbaut ?

An der Größe des mobil Markts kann’s nicht liegen , der ist beträchtlich.
Wenn ich Partner Probleme habe hau ich eine ref Plattform raus die es in sich hat und das Ding schlägt ein .
Ein Ryzen hexa mit navi und HBM Stack könnte den Ultra Book top end Markt wo I7 4 Core u mit mx250 verbaut werden richtig aufmischen.

Ist wie so oft bei AMD Potential ist reichlich da aber an der Umsetzung klemmt es gewaltig.

[Leonidas]

@Leonidas
Selbst als Anhänger der AMD-Lagers wirkt mir der Artikel zu beschwichtigend bzw. AMD-huldigend. So als hätte ein AMD-Pressesprecher persönlich sein corporate statement hier hinterlassen. Für sich betrachtet eine Null-Information.




Möglicherweise (ohne den AMD-Pressesprecher). Aber ich dachte einfach, es wäre gut zu klären, warum hier genau das passiert.



Gerade zur Träumchen-APU muß ich sagen: Die wird HIER goutiert. Im Markt und selbst bei guter Produktausführung geht das unter. KBL-G wäre selbst bei gutem Preispunkt nicht verkauft worden. Weil: Der Markt derjenigen, welcher sich eine Hochleistungs-APU, aber keine extra Notebook-Grafik zulegen will, ist verdammt klein. Das sind Enthusiasten, die genau wissen, was sie wollen = eine verschwindend geringe Anzahl an Notebook-Käufern. Und im Endeffekt kann man diese Performance immer auch mittels normaler NB-CPU und extra NB-Grafik erreichen, da fällt die Träumchen-APU eher unter "Liebhaberei".

[Gast]

Intel verkauft im Mobile- und Desktop-Bereich seit weit mehr als einem Jahrzehnt fast ausschließlich APUs. Und hat etliche unterschiedliche Chips gleichzeitig in Produktion. Bis hin zu 8/16-Kerner. Die F-Typen sind brandneu und lohnen kaum.

Ob der Markt das überhaupt will oder von Intel gezwungen wird, ist ein anderes Thema.

Die Kritik an AMD ist also nicht so unberechtigt, wie 3DC es darstellen möchte. Mehr CPU-Power, aber ohne gesteckte GPU? Gibt es nur bei intel (oder - zumindest prinzipiell - mit AiO-Spezial-Mainboards.

[Gast]

Es braucht gar nicht die "Träumchen-APU" mit den ganzen Chiplets.

Ich versteh gerade überhaupt nicht warum man das will, das Chiplet-Design hat am Desktop eigentlich nur Nachteile, die AMD zwar zum Großteil sehr gut Kaschieren kann, aber trotzdem Nachteile sind.
Der einzige wirkliche Vorteil ist, dass man ohne viel Aufwand auf fast beliebig viele Kerne skalieren kann. Hohe Speicherlatenzen, hoher IO-Verbrauch, der nur nicht so auffällt, weil die Kerne selbst zumindest im Sweet Spot extrem sparsam sind (wobei man fairerweise sagen muss, dass auch Zen(+) schon einen verhältnismäßig hohen Uncore-Verbrauch hatte, und zum Teil wohl der IF selbst schuld ist, das Chiplet-Design macht es aber nicht besser). Selbst die Herstellungskosten sind zumindest bei den Kleineren CPUs eher fraglich, man spart zwar Fläche für den teuren 7nm Prozess, dafür hat man aber ein deutlich aufwändigeres Packeging.
AMD selbst hat ja schon angedeutet, dass die Chiplets für APUs zu teuer sind, den Kostenvorteil hat man vermutlich hauptsächlich bei EPYC.

Aber das Ganze hätte es nicht gebraucht.
Ein 8-Kern Chiplet hat gerade mal 74mm². Das um den halben L3-Cache reduziert + GPU auf Vega10-Niveau, mehr braucht es in einer APU wirklich nicht + IO und man wäre wohl locker in den Bereich 150-200mm² gekommen, was wirklich nicht groß ist und kein Problem darstellen sollte.

Da wäre wirklich ein schönes rundes Produkt herausgekommen.

Vor allem gibt es ja nicht nur Ultramobile, gegen Icelake dürfte man ja ziemlich gut dastehen. Aber es gibt noch einen nicht kleinen Markt für Desktop ohne dezidierte Grafik, und da sieht man dann im nächsten Jahr mit gerade mal 4 Kernen ziemlich schlecht aus.

[bill]

...
An der Größe des mobil Markts kann’s nicht liegen , der ist beträchtlich.
Wenn ich Partner Probleme habe hau ich eine ref Plattform raus die es in sich hat und das Ding schlägt ein .
....
Nee, so läuft das nicht. Das kannst Du im Endkundenmarkt machen, also genau da wo AMD neben Server den zweiten Schwerpunkt setzt.

Im Mobile-Geschäft mit den diversen Fertigern der Geräte gibt's langfristige Verträge. Wenn der Vertrag mit Intel x Jahre läuft, dann ist das gesetzt und für AMD bleibt da nicht viel übrig. AMD muss erst mal Verläßlichkeit beweisen, d.h. immer aktuelle Technik für immer neu zu verkaufende Geräte liefern und sie müssen auch die Menge verläßlich bereitstellen können. Da hat AMD aufgrund der Vergangenheit einiges zu tun, und große Mengen pumpt man auch nicht mal eben so aus den Fabriken. AMD unter Lisa Su scheint auf einem guten Weg zu sein. Das dauert halt nur, der Markt ist super träge.

[Leonidas]

Aber es gibt noch einen nicht kleinen Markt für Desktop ohne dezidierte Grafik, und da sieht man dann im nächsten Jahr mit gerade mal 4 Kernen ziemlich schlecht aus.


Der Markt kauft doch aber typischerweise Intel Pentium oder Core i3. Da ist man mit AMDs Gegenangebot mit 4C/8T doch bestens bedient - oder nicht?

[AnnoDADDY]

Das ist richtig, mehr braucht man nicht wirklich als nicht Spieler. Für normale Office Sachen reichen auch 2C/4T aus.

[Gast]

Der Markt kauft doch aber typischerweise Intel Pentium oder Core i3. Da ist man mit AMDs Gegenangebot mit 4C/8T doch bestens bedient - oder nicht?

Ich meine jetzt nicht den Markt von "ich brauch irgendeinen Computer der läuft", der wäre heutzutage von der Performance her auch schon mit einem Smartphone SOC zufriedenzustellen (was ja teilweise, nur viel zu teuer mit den Always-On-Laptops und Qualcomm SOCs ja auch schon passiert), sondern den Markt bei dem es durchaus auf CPU-Performance ankommt und die GPU-Performance vollkommen egal ist.

Beispielsweise Softwareentwicklung, wenn das nicht gerade 3D-Anwendungen sind, ist die Grafikperformance völlig egal.

Mehr Kerne sowie mehr Leistung pro Kern verkürzen aber beispielsweise signifikant Compile-Zeiten, womit der Entwickler mehr Zeit mit Produktiver arbeit verbringen kann, und somit eine schneller CPU, auch wenn sie deutlich teurer ist, schon nach einem Jahr ihren Mehrpreis locker wieder einspielen kann, weil das teuerste eben zumindest in der westlichen Welt, die Arbeitskraft selbst ist.

Für sowas hat AMD eben kein Angebot. Summit Ridge, Pinnacle Ridge und Matisse fehlt die Grafik. Picasso und Raven Ridge die Kerne.

Und mit 7nm und den damit möglichen Flächeneinsparungen gibt es einfach keine Entschuldigung mehr die Flanke offen zu lassen. Es würde weitaus reichen wenn man ausgehend nur von Raven Ridge die Kerne verdoppelt und die Grafik weitestgehend gleich lässt. Damit sollte man mit 7nm bei einer DIE-Size weit unter Ravenridge herauskommen. Das sollte eigentlich nicht zu viel verlangt sein.

Bis zu einem gewissen Grad ist da wohl auch AMD selbst schuld, man hat als USP in ihren APUs immer die starke GPU positioniert, nur ist die defakto egal, für alles was GPU-Power braucht ist die immer noch zu schwach, und für die Desktopanzeige überdimensioniert.