Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Saturn/Mediamarkt - wenig Service, viel Profit?
Hi,
ich bin mich gerade mit Saturn am rumstreiten, da der neue 65" TV nach 5 Monaten defekt ist. offensichtlich scheint es wohl gang und gäbe zu sein, den geprellten kunden einfach an den hersteller zu verweisen um den 1400eur TV reparieren zu lassen. Meine Freundin (käufer auf der rechnung) hat drei mal angerufen und wurde drei mal an sony verwiesen - ok, sie ist nicht die hartnäckigste. nach dem ich dort angerufen habe und auch mehrfach versucht wurde an sony abgeschoben zu werden, wo ich trotz klarer aussage unseren wunsch und die rechtslage zum besten gab dennoch mit aussagen wie ,,ich gebe ihn jetzt mal eine telefonnr, schreiben sie sich diese bitte auf" - ,,was ist das für eine nummer?" - ,,das ist die hotline von sony" --- ,,WTF!?" - überhaupt nicht ernst genommen wurde. Am Ende wurde mein Anliegen notiert, ich würde einen rückruf bekommen. ja na klar ... natürlich nicht.
Natürlich kostet es den händler geld, wenn er sich drum kümmert, transport, arbeitszeit von mitarbeitern ... aber wofür gibt es entsprechende gesetzliche regelungen wenn no single fuck gegeben wird?
Habe denen nun auch noch eine mail geschickt zu dem sachverhalt, unserem wunsch (abholung und austausch), gesetzliche vorgaben samt paragrafen etc. auch mit dem freundlichen verweis auf verbraucherschutz und rechtschutzversicherung. ich bin gespannt wie das ausgeht. Zumindest ist es jetzt dokumentiert, dass wir uns rechtzeitig gemeldet haben.
läuft das heutzutage echt immer so? wird dann wohl der letzte kauf bei saturn gewesen sein.
wie sind eure erfahrungen in solchen themen? Ist amazon hier wirklich für die zukunft die eierlegende wollmilchsau?
Grüße,
ein stinksauerer Phil.
Dino-Fossil
2019-09-11, 13:45:41
Ich hatte bisher zwar meistens das Glück, Garantie/Gewährleistung nicht in Anspruch nehmen zu müssen, aber in den Fällen, wo es doch mal nötig war, hatte ich auch den Eindruck, dass gerne mal versucht wird, die Abwicklung den Kunden aufzubürden.
Da muss man dann schon hartnäckig bleiben, wobei man auch bedenken muss, dass Saturn/MM die Ware, soweit möglich, wohl ebenfalls nur an die Hersteller schicken wird...
lilgefo~
2019-09-11, 13:46:07
Viel Profit werden die nicht machen und die Mitarbeiter verdienen da sehr wenig zu schlechten Arbeitsbedingungen von daher ist es nicht so verwunderlich, dass die es nicht so interessiert wenn auch ärgerlich. Was dir die an der Hotline sagen ist halt das was sie als Vorgabe haben.
Loomes
2019-09-11, 13:47:19
Ist amazon hier wirklich für die zukunft die eierlegende wollmilchsau?
JA! Leider. Ich verstehe den Einzelhandel auch nicht mehr. Ich meide diese Läden seid Jahren bei Anschaffungen >50€. Es ist ja nicht nur Saturn/MediaMarkt. Selbst in kleinen Läden wo man denken würde die wollen das der Kunde wiederkommt läuft es meist nicht anders.
Und dann wird aber immer gejammert das die Online Händler den Einzehandel zerstören :rolleyes:
aber das hat doch auch alles mit service nichts mehr zutun? ich arbeite in einer serviceorientierten branche, und wenn ich sowas dann mitkriege, schwillt mir der kamm. und wenn sie das gerät einschicken wollen, können sie das ja tun, aber da gibt es halt noch:
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
wenn ich sage ich will einen neuen haben, binnen der ersten 6 monate, dann hat das ja so zu laufen.
es nervt einfach unheimlich.
Und dann wird aber immer gejammert das die Online Händler den Einzehandel zerstören :rolleyes:
This! :mad:
Franconian
2019-09-11, 14:09:07
Jetzt mal nur zum Verständnis...wo ist dein Problem?
Es ist allgemein üblich, dass der Händler in solchen komplexen Fällen wie bei Elektrogeräten an den Händler verweist. Der Händler kann da nämlich gar nichts machen, keine Teile, keine Kenntnisse. Wozu Zeit mit einer unnützen Zwischestelle verschwenden?
Alle großen TV Hersteller haben in jeder Ecke der Republik Servicezentren. Gibt es eine Reklamation wie bei dir, nimmt die Sony Hotline deinen Fall mit Seriennummer des Gerätes auf, gibt das ans Servicecenter weiter, die dann einen Techniker herausschicken. Der repariert vor Ort, oder veranlasst einen Austausch. Hatte ich selber schon bei meinem aktuellen LG TV (gekauft über Saturn), weil mir da was nicht gepasst hat. Innerhalb deiner Gewährleistung überhaupt kein Problem. Bei einem Vorgängergerät (Panasonic, gekauft über Amazon) war es identisch.
Da spielt es auch keine Rolle welcher Händler das ist, in solchen Fällen (ja, auch Amazon) wird man immer an den Kundendienst verwiesen. Wenn du wirklich Service aus erster Hand haben willst, dann musst du deine Geräte beim (kleineren) Elektrofachhändler / Fernsehtechniker kaufen. Aber auch die können dich an den Hersteller und Servicecenter verweisen. Hatte ich bei einem UHD Player auch. Mir war der Lüfter zu laut, da hieß es entweder er schickt ihn halt ein, oder ich bringe ihn selbst ins nähergelegene Servicecenter vor Ort.
PacmanX100
2019-09-11, 14:12:46
Mach das besser immer online, da hast du die meisten Probleme mit schlechtem Personal nicht. ;)
Saturn hat doch sogar eine extra Webseite dafür...
Die Mitarbeiter sind oft nicht mal ausgebildete Kaufleute, die kennen den Unterschied und die Rechte gar nicht!
Meines Wissens schicken die das Gerät sowieso weiter da es oft nichts zu reparieren gibt, daher dauert es länger. Allerdings bietet nicht jeder Hersteller überhaupt einen Endkundensupport an.
Natürlich haben die auch das Recht das ganze nachzubessern aber spätestens beim 3. mal würde ich dann sagen Neugerät oder Geld zurück.
Jetzt mal nur zum Verständnis...wo ist dein Problem?
Mein Problem habe ich eigentlich recht deutlich dargestellt:
- Tv nach 5 Monaten kaputt
- von gesetzteswegen her habe ich die Wahl zwischen Reparatur (no way) und Austausch (oh yes)
- und dafür ist nunmal der Händler mein anprech-/Vertragspartner
- demnach soll er gefälligst seine pflichten erfüllen
wenn du nach 5 monaten ein bereits repariertes gerät zu hause herumstehen haben willst, kannst du das gerne so machen. ich für meinen teil, und für mein innerliches gefühl, finde es besser ware zu besitzen, die mir zumindest das gefühl gibt "in ordnung" und nicht "schon mal repariert" worden zu sein. gerade in der preisklasse.
Franconian
2019-09-11, 14:17:37
Falsch, du hast von Gesetzeswegen das Recht auf Nacherfüllung nach § 439 BGB und § 440 BGB. Kurz: Austausch, wenn die Reparatur 2x fehlschlägt. Alles andere ist Kulanz des Händlers, da eine Unzumutbarkeit hier nicht gegeben ist, kein Händler wird dir nach 5 Monaten das Ding einfach austauschen.
Ja, der Händler ist dein erster Ansprechparter und der sagt dir was du tun sollst, nämlich über den Hersteller reparieren lassen.
Mir ist völlig klar dass das für dich alles ärgerlich ist, ich kann das als penibler TV Nutzer auch nachvollziehen.
Falsch, du hast von Gesetzeswegen das Recht auf Nacherfüllung. Austausch erst, wenn die Reparatur 2x fehlschlägt. Alles andere ist Kulanz des Händlers.
Ja, der Händler ist dein erster Ansprechparter und der sagt dir was du tun sollst, nämlich über den Hersteller reparieren lassen.
Falsch.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__439.html
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 439 Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
(3) Hat der Käufer die mangelhafte Sache gemäß ihrer Art und ihrem Verwendungszweck in eine andere Sache eingebaut oder an eine andere Sache angebracht, ist der Verkäufer im Rahmen der Nacherfüllung verpflichtet, dem Käufer die erforderlichen Aufwendungen für das Entfernen der mangelhaften und den Einbau oder das Anbringen der nachgebesserten oder gelieferten mangelfreien Sache zu ersetzen. § 442 Absatz 1 ist mit der Maßgabe anzuwenden, dass für die Kenntnis des Käufers an die Stelle des Vertragsschlusses der Einbau oder das Anbringen der mangelhaften Sache durch den Käufer tritt.
(4) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
(5) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.
bleipumpe
2019-09-11, 14:22:27
Der Käufer hat aber Ansprüche gegenüber dem Händler und nicht dem Hersteller. Das "Abwimmeln" ist rechtlich problematisch, da der Vertrag zwischen Händler und Käufer besteht.
edit: lipp war schneller
Mit Saturn sind wir auch seit Jahren komplett durch: 5 portabel Festplatten gekauft und eine war bereits bei Lieferung defekt. Noch am selben Tag reklamiert mit ewigen Diskussionen. Der Mitarbeiter vom Servicedesk wollte uns immer wieder an den Hersteller verweisen. Ein Tausch aus Kulanz war nicht möglich. Irgendwann kam dann meinerseits das Argument, dass Versandhändler - insbesondere Amazon - kulanter sind und mir jeder Grund fehlt, noch vor Ort zu kaufen. Dann wurde der "Servicemitarbeiter" trotzig und wird die Platte nach seinen Angebaben zum Hersteller schicken. Hat dann 8 Wochen gedauert. Da war ich durch.
Später gab es ein gutes Angebot für eine Mielewaschmaschiene für etwas über 1000€/Stück. 3 sollten gekauft werden, waren in Magdeburg aber nicht mehr auf Lager. Die Lieferung aus Berlin in die Filiale sollte dann 50€ kosten - pro Stück. Am Ende haben wir den Preis beim lokalen Fachhändler inkl Lieferun, Montage und Altgerätentsorgung bekommen- Seitdem ist meine Frau mit Saturn auch durch.
Franconian
2019-09-11, 14:23:55
Ich habe oben editiert. Nach Absatz 1 aufhören zu lesen geht halt nicht.
Bitte, das ist Wirtschaft und Recht 8. Klasse. Der Händler hat das Recht nachzubessern und das bietet er dir hier über den Hersteller an.
Anadur
2019-09-11, 14:33:00
Ja, der Händler ist dein erster Ansprechparter und der sagt dir was du tun sollst, nämlich über den Hersteller reparieren lassen.
Warum sollte der Kunde die Arbeit des Händlers übernehmen? Was hat der Kunde mit dem Hersteller innerhalb der Gewährleistung am Hut?
bleipumpe
2019-09-11, 14:34:10
8. Klasse Baumschule oder wo?
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/vertraege-reklamation/kundenrechte/nachbesserung-und-ersatzlieferung-5068
-> letzter Absatz.
Ich habe oben editiert. Nach Absatz 1 aufhören zu lesen geht halt nicht.
Bitte, das ist Wirtschaft und Recht 8. Klasse. Der Händler hat das Recht nachzubessern und das bietet er dir hier über den Hersteller an.
Woraus ergibt sich denn Deiner Auffassung nach, dass man kein Wahlrecht hat?
Es gibt zwar § 439 Abs. 4 BGB, aber dafür wurde ja nichts vorgetragen.
Solange der Laden den Fernseher noch da hat sollte einem Austausch ohne Herstellerbeteiligung ja auch nichts im Wege stehen...
GSXR-1000
2019-09-11, 14:58:28
Woraus ergibt sich denn Deiner Auffassung nach, dass man kein Wahlrecht hat?
Es gibt zwar § 439 Abs. 4 BGB, aber dafür wurde ja nichts vorgetragen.
Solange der Laden den Fernseher noch da hat sollte einem Austausch ohne Herstellerbeteiligung ja auch nichts im Wege stehen...
Aus den "unverhältnismässigen Kosten"? Die Differenz "Neugerät" zu halbjahraltem Gebrauchsgerät würden vollständig einseitig zu Lasten des Händlers gehen, obwohl eine andere Art der Nacherfüllung kostenneutral möglich wäre. Das ist genau der Abs. 4 beschriebene Sachverhalt.
Diese andere Art der Nacherfüllung wäre auch für den Käufer zumutbar ebenfalls nach Absatz 4 solange in entsprechender Frist (2-3 Wochen). Wenn Saturn schlau ist, gibt man dem TS für diesen Zeitraum ein Ersatzgerät mit (beispielsweise Vorführer) sofern dieser darauf besteht. Die muss in Grösse und Qualität NICHT zwingend gleichwertig sein sondern lediglich funktional.
Auch ist es aus Sicht des Käufers durchaus sinnvoll, direkt mit dem Hersteller Support zu korrospondieren (man gibt dadurch seine Rechte gegenüber dem Händler nicht auf) weil es den Vorgang massiv beschleunigen kann. Denn es fallen 2 komplette Versandwege und Logistikabläufe weg: Der Versand vom Händler zum Hersteller und zurück. Das allein kann locker eine Woche ausmachen. Ich würde mir meinen Anspruch vom Händler bestätigen und direkt an den Händlersupport abwickeln.
Wie gesagt: Die Auswahl sofort Neugerät steht dem Kunden in diesem Fall nicht zu. Das wäre erst nach mehreren (3, laut einschlägiger Rechtsprechung) fehlgeschlagenen Nachbesserungen oder bei unzumutbarer Benachteiligung des Käufers (beispielsweise durch extrem lange wartezeiten) der Fall. Dann könnte er Wandlung verlangen oder vom Kauf zurücktreten.
Edit: Der TS schreibt er fordere ebenso "Abholung". Das wäre natürlich nur dann der Fall, wenn der TV auch geliefert worden wäre (also beispielsweise Onlinekauf). Ansonsten wäre Erfüllungsort für die Nachbesserung das Ladenlokal, wo der TV gekauft wurde. Eine "Abholung" schuldet Saturn in diesem Falle natürlich unter keinen Umständen.
Franconian
2019-09-11, 14:59:17
8. Klasse Baumschule oder wo?
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/vertraege-reklamation/kundenrechte/nachbesserung-und-ersatzlieferung-5068
-> letzter Absatz.
Ja und weiter, was tun die Kosten hier zur Sache? Im vorliegenden Fall sind doch gar keine Kosten entstanden.
Ist es wirklich zu viel verlangt den Hersteller anzurufen? :rolleyes:
Um welchen Fehler geht es überhaupt, kann ja vielfältig sein. Soll ein Händler einen TV austauschen weil beispielsweise der Standfuß kaputt ist der schnell getauscht ist? Was ist wohl aufwändiger? Einem Techniker was tauschen lassen, oder einen TV wieder einzupacken und abholen zu lassen?
Einfach mal nachdenken, statt auf Paragraphen zu reiten. Man kann sich auch echt anstellen, bevor man einen Rechtstreit vom Zaun bricht.
Lowkey
2019-09-11, 15:02:28
Mediamarkt/Saturn sind seit 4 Jahren in den roten Zahlen und jede Filiale handelt relativ autark. So gibt es den günstigeren Weg, wenn sich der Kunde direkt über die Garantie an den Hersteller wendet.
Es kann eben sein, dass Mediamarkt keinen Service-Vertrag mit Sony hat und dann auf dem defekten Gerät sitzen bleibt.
Dino-Fossil
2019-09-11, 15:11:24
@lipp und andere:
Wie schon erwähnt ist wohl
(4) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
der springende Punkt. Saturn könnte hier wohl durchaus auf Verhältnismäßigkeit pochen, d.h. der Kunde hat nicht direkt Anspruch auf einen Tausch mit Neugerät, das wäre dann Kulanz.
Ich finde zwar, dass Saturn es sich hier leicht macht und nicht gerade kundenorientiert handelt, denke aber dass sie rechtlich gesehen vermutlich auf der sicheren Seite sind.
Franconian
2019-09-11, 15:12:34
Endlich welche die es verstanden haben.
... ich arbeite in einer serviceorientierten branche, und wenn ich sowas dann mitkriege, schwillt mir der kamm.
Die Aussage in Verbindung mit Deinem Avatar ist eine Top-Mischung.
wenn ich sage ich will einen neuen haben, binnen der ersten 6 monate, dann hat das ja so zu laufen.
Dir steht Mängelbeseitigung zu, welches eine Reparatur über den Hersteller einschließt.
Des weiteren:
Artikel aus einem Marktkauf reparieren
Wie kann ich meinen Artikel, den ich im Markt gekauft habe, reparieren lassen?
Handelt es sich bei dem Artikel um ein Großgerät, bietet der Hersteller in der Regel einen Vor-Ort-Reparaturservice an. Nähere Informationen hierzu entnehmen Sie bitte dem Garantieheft Ihres Artikels.
https://hilfe.saturn.de/app/answers/detail/a_id/4776
Aber der TS will Gewährleistung! Garantie kann der Hersteller ganz einfach ablehnen.
Der TS wird nach seiner Email dann auch Gewährleistung vom Verkäufer bekommen.
Da wir uns noch innerhalb der ersten 6 Monate befinden sollte diese auch natürlich die erste Option sein, wenn man nicht dumm ist.
bleipumpe
2019-09-11, 15:37:06
Ja und weiter, was tun die Kosten hier zur Sache? Im vorliegenden Fall sind doch gar keine Kosten entstanden.
Ist es wirklich zu viel verlangt den Hersteller anzurufen? :rolleyes:
Es geht um deine Aussage, dass der Händler eine Nachbesserung über den Hersteller anbietet bzw. vom Kunden erwartet. Gleichzeitig soll sich der Kunde aber um alles kümmern. Das geht nicht, der Händler ist in der Pflicht. Wie schon geschrieben, kann eine Abwicklung direkt mit dem Hersteller schneller sein und ich würde das auch abwägen.
Keine Ahnung, wie schnell das bei Sony geht und wie groß der Aufwand für den Kunden ist - aber im Zweifelsfall kostet das Zeit und Nerven. Übernimmt Sony die Speditionskosten? Wenn man das Gerät einschicken soll, fehlt nach 5 Monaten sicherlich die Umverpackung - bei einem 65 Zoll TV ist ein Ersatz nicht so schnell organisiert. Was passiert bei Versandschäden oder Verlust?
Dino-Fossil
2019-09-11, 15:43:00
Ist alles richtig, weswegen ich auch der Meinung bin, dass eine Abwicklung über Saturn sinnvoll sein kann.
Ich hatte allerdings den Eindruck, dass es dem TS v.a. um eine Lösung im Sinne von Neuware als Ersatz geht - und das gibt die Gewährleistung hier wohl nicht her.
Bei einem klaren Defekt im Rahmen der Garantie wäre eine direkte Abwicklung über Sony vermutlich schneller. Innerhalb der ersten 6 Monate der Gewährleistung sollte eine Abwicklung über Saturn aber für den Kunden sicherer sein, wenn auch potentiell langsamer.
Nur den Anspruch auf ein neues Gerät, den hat er wohl leider nicht.
also ich bin kein ausgebildeter jurist, wer genau ist das denn hier überhaupt?
Ich versuche natürlich abzuwägen, und will natürlich auf der sicheren seite sein, aber wenn ich sowas lese, scheint das mit dem austausch binnen der ersten 6 monate schon hinzuhauen:
https://www.kanzlei-hollweck.de/ratgeber/reklamation-und-umtausch/
Nun stehe ich im Geschäft und möchte meine Rechte als Kunde wahrnehmen. Was genau sind denn meine gesetzlichen Rechte?
Zunächst haben Sie im Rahmen der im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) geregelten Gewährleistung die Möglichkeit, zwischen einem neuen Gerät und einer Reparatur des alten Gerätes zu wählen. Sie als Kunde haben dabei die freie Wahl. Selbst wenn der Verkäufer sagt, dass nur eine Reparatur möglich ist, so sollten Sie sich darauf nicht einlassen. Ist das von Ihnen gekaufte Produkt noch im Laden erhältlich, so haben Sie ein Recht auf Lieferung neuer Ware. Das heißt, Sie müssen nicht erst lange auf eine Reparatur warten, sondern können das selbe im Geschäft vorhandene Produkt in Neu noch einmal erhalten und das defekte im Geschäft belassen.
Bevor Sie Ihr Wahlrecht ausüben können, müssen Sie dem Händler das Gerät jedoch überlassen, damit dieser es auf den beschriebenen Defekt hin überprüfen kann. Ist die Neulieferung im Vergleich zur Reparatur unverhältnismäßig teuer, so hat der Händler wiederum das Recht, die günstigere Reparatur vorzuschlagen. Das muss der Händler dann entsprechend begründen. Steht das von Ihnen erworbene und nun defekte Produkt noch in den Regalen des Händlers, so kann er die Neulieferung natürlich nicht verweigern, da ihm dann durch die Neulieferung kaum unverhältnismäßige Kosten entstehen.
Ich verstehe nicht, dass einige hier lieber ein repariertes, als ein neues funktionstüchtiges, gerät zu hause stehen haben woll, bei einem vierstelligen preis.
Franconian
2019-09-11, 15:48:05
.
Keine Ahnung, wie schnell das bei Sony geht und wie groß der Aufwand für den Kunden ist - aber im Zweifelsfall kostet das Zeit und Nerven. Übernimmt Sony die Speditionskosten? Wenn man das Gerät einschicken soll, fehlt nach 5 Monaten sicherlich die Umverpackung - bei einem 65 Zoll TV ist ein Ersatz nicht so schnell organisiert. Was passiert bei Versandschäden oder Verlust?
Am wenigsten aufwändig ist die Abwicklung über den Hersteller-Service. Geräte werden Vorort repariert, ggf. gleich mitgenommen oder eben abgeholt. Der Kunde muss sich außer um das Aufmachen der Tür um gar nichts kümmern, auch die Verpackung ist nicht relevant. Schäden und Verlust gehen wie immer zu Lasten des Verursachers und werden halt wie üblich ersetzt.
GSXR-1000
2019-09-11, 15:53:42
Am wenigsten aufwändig ist die Abwicklung über den Hersteller-Service. Geräte werden Vorort repariert, ggf. gleich mitgenommen oder eben abgeholt. Der Kunde muss sich außer um das Aufmachen der Tür um gar nichts kümmern, auch die Verpackung ist nicht relevant. Schäden und Verlust gehen wie immer zu Lasten des Verursachers und werden halt wie üblich ersetzt.
Eben genau jenes.
Das Mittel der Wahl zur Mängelbeseitigung in diesem Fall ist unstrittig die Nachbesserung in Form der Reperatur. Der Käufer hat den Mangel bereits fristwahrend beim Händler angezeigt, der bietet dem Kunden an, das ganze direkt über den Hersteller abzuwickeln. das KANN der Kunde in diesem Falle tun OHNE SEINE RECHTSANSPRÜCHE gegen den Händler aufzugeben. Es ist für den Kunden aber das bessere Gesamtpaket: 1. Oftmals Abholung, 2. Schnellere Abwicklung, 3. Oftmals noch on top goodies des Herstellers.
Er kann es natürlich auch über den Händler erzwingen. Aber es wird zu 99,9% deutlich länger dauern und umständlicher sein. Warum ein Kunde das wollen könnte? Frag den TS...
Franconian
2019-09-11, 15:56:59
Ich verstehe nicht, dass einige hier lieber ein repariertes, als ein neues funktionstüchtiges, gerät zu hause stehen haben woll, bei einem vierstelligen preis.
Es steht doch nun doch zu genüge geschrieben und du hast es auch nochmal gepostet:
Bevor Sie Ihr Wahlrecht ausüben können, müssen Sie dem Händler das Gerät jedoch überlassen, damit dieser es auf den beschriebenen Defekt hin überprüfen kann. Ist die Neulieferung im Vergleich zur Reparatur unverhältnismäßig teuer, so hat der Händler wiederum das Recht, die günstigere Reparatur vorzuschlagen.
Genau das macht er, in dem er das von einem Fachmann = Hersteller-Kundendienst überprüfen lässt. Und du hast immer noch nicht gesagt was genau der Defekt ist.
Preis spielt keine Rolle und mit Verlaub, 1,4 k für einen 65"-TV ist ein 08/15-Standardgerät.
Davon abgesehen: Bei TVs ist das Panel entscheidend. Meine Geräte haben idR. Listenpreise zwischen 3-4 k. Da würde ich es sogar bevorzugen, wenn nur eine Platine augetauscht wird, bevor ich ein perfektes Panel durch einen Ersatz verliere.
Genau das macht er, in dem er das von einem Fachmann = Hersteller-Kundendienst überprüfen lässt. Und du hast immer noch nicht gesagt was genau der Defekt ist.
Preis spielt keine Rolle und mit Verlaub, 1,4 k für einen 65"-TV ist ein 08/15-Standardgerät.
Das Gerät lässt sich nicht mehr einschalten. außerdem geht es hier nicht darum ob 1,4k für ein TV 08/15 standardpreis ist, sondern dass es dennoch viel geld ist. und btw. kriegt man 65" 4K Glotzen auch für 600eur, da empfinde ich 1,4k nicht als standard.
Franconian
2019-09-11, 16:02:09
Auch wenn du es nicht so empfindest, es ist so (und 600 € ist Billigscheiße). Aber gut, tut nichts zur Sache.
Wenn der TV nicht mehr einzuschalten ist, dann ist idR. das Netzteil defekt. Das wird vor Ort vom Techniker getauscht und dann ist gut. Standardprozess, hat der Techniker meist gleich mit dabei.
Wenn man einen Platten am PKW hat, lässt man auch nicht die Felge wechseln. Ich sehe da nicht, warum dein Gerät im Anschluss einen "Reparatur-Makel" haben sollte. Anstatt dauernd beim Saturn aufzuschlagen und Mails zu schreiben wäre das Ding wohl schon längst getauscht wenn du gleich den Hersteller angerufen hättest, geht meist innerhalb von 2-3 Tagen.
Grendizer
2019-09-11, 16:05:25
Ich kann den Wunsch die Gewährleistung beim Händler einzufordern aus Kostengründen durchaus verstehen. Einen größeren Fernseher bekommt man als Privatperson gar nicht so einfach und billig versendet. Da ist es schon deutlich billiger zum Händler zu fahren und den dort abzuliefern.
Dino-Fossil
2019-09-11, 16:06:38
also ich bin kein ausgebildeter jurist, wer genau ist das denn hier überhaupt?
Ich versuche natürlich abzuwägen, und will natürlich auf der sicheren seite sein, aber wenn ich sowas lese, scheint das mit dem austausch binnen der ersten 6 monate schon hinzuhauen:
Diese Seite ist in ihrer Auslegung jedenfalls sehr "kundenfreundlich". Allerdings findet man auch andere Sichtweisen im Netz. Ich befürchte, dass du, wenn Hartnäckigkeit alleine nicht reicht, schlimmstenfalls einen Anwalt hinzuziehen müsstest. Ob sich das lohnt, kannst du nur selbst beurteilen. Vielleicht kann man sich auch an die Verbrauchzentrale wenden?
Um das klarzustellen, ich beziehe mich auf den Austausch mit einem Neugerät. Die Abwicklung an sich dürfen sie dir nicht verweigern.
Franconian
2019-09-11, 16:14:07
Ich kann den Wunsch die Gewährleistung beim Händler einzufordern aus Kostengründen durchaus verstehen. Einen größeren Fernseher bekommt man als Privatperson gar nicht so einfach und billig versendet. Da ist es schon deutlich billiger zum Händler zu fahren und den dort abzuliefern.
Er muss doch überhaupt nichts versenden und auch nicht abliefern. Er muss über Spedition abholen lassen oder eben vor Ort reparieren lassen. Es geht hier darum dass er direkt ein Neugerät haben will, anstatt einen Reparaturversuch bzw eine Fehlerdiagnose zuzulassen!
Man sollte auch bedenken bei einem getauschten oder neuen Gerät, könnte das Display einen Pixelfehler haben, dagegen kannste dann nix machen. :wink:
Wenn der TV nicht mehr einzuschalten ist, dann ist idR. das Netzteil defekt. Das wird vor Ort vom Techniker getauscht und dann ist gut. Standardprozess, hat der Techniker meist gleich mit dabei.
Wenn man einen Platten am PKW hat, lässt man auch nicht die Felge wechseln. Ich sehe da nicht, warum dein Gerät im Anschluss einen "Reparatur-Makel" haben sollte. Anstatt dauernd beim Saturn aufzuschlagen und Mails zu schreiben wäre das Ding wohl schon längst getauscht wenn du gleich den Hersteller angerufen hättest, geht meist innerhalb von 2-3 Tagen.
die Power LED blinkt rot, was wohl ein Zeichen von defekten Panel oder Platine ist. Demnach zieht das ,,das netzteil ist schnell gewechselt"-Argument halt einfach nicht.
und ich hab auch nirgends gesagt dass sich der Händler nicht anschauen darf um es zu prüfen/Fehlerdiagnose durchzuführen und dann feststellt ,,hm, ist defekt".
Dino-Fossil
2019-09-11, 16:20:41
Wobei er evtl. auch bei einer "Reparatur" keine Garantie hat, das selbe Gerät zu bekommen.
Wird ja je nach Defekt oft nicht repariert, sondern einfach direkt vom Hersteller getauscht.
Andere Hersteller haben offenbar einen "Pool" an bereits reparierten Service-Geräten aus denen dann zufällig eines verschickt wird (war jedenfalls bei einem meiner Epson-Drucker der Fall)
Franconian
2019-09-11, 16:31:18
Was Dino-Fossil und Dorn sagen.
Dann ist es halt das Mainboard, auch nicht aufwändig zu tauschen, Rückwand runter und einige Schrauben lösen. Deswegen gibt man die Seriennummer gleich an, sodass Ersatz direkt mitgebracht wird, sofern auf Lager.
GSXR-1000
2019-09-11, 16:35:14
die Power LED blinkt rot, was wohl ein Zeichen von defekten Panel oder Platine ist. Demnach zieht das ,,das netzteil ist schnell gewechselt"-Argument halt einfach nicht.
und ich hab auch nirgends gesagt dass sich der Händler nicht anschauen darf um es zu prüfen/Fehlerdiagnose durchzuführen und dann feststellt ,,hm, ist defekt".
Und wenn das der Fall ist, ist das Mittel der Wahl eben !REPERATUR!. Nicht Neugerät. Auch wenn du das gern mit aller Gewalt so haben willst. Nur es interessiert nicht dein Wille, sondern die Rechtslage. Und die spricht von Nachbesserung unter Abwägung der Verhältnismässigkeit. Und die Verhältnismässigste Vorgehensweise ist vermutlich Reperatur.
Übrigens steht dir auch mitnichten zwingend ein Neugerät zu (selbst wenn es nicht reparabel wäre) sondern nur ein mindestens gleichwertiges Austauschgerät. Zum Beispiel also ein Vorführer oder dergleichen.
FeuerHoden
2019-09-11, 16:37:39
Auf der Webseite von Saturn:
https://hilfe.saturn.de/app/answers/detail/a_id/4776/session/L2F2LzEvdGltZS8xNTY4MjEyMzI1L2dlbi8xNTY4MjEyMzI1L3NpZC9mVTRLTUlPRFZOczglN0V1blYl N0ViQ1M0azg5cXdXbWpTeDR0NTg5RTlWbyU3RW5TV0VENnBiTWZFSkxSUk95NWNHeE1QNmw1ZmluZUdG RG81UzEwODhvNTRDSlBEOXBPVTJ1SXJYUmd5M1FQTkRsdnk3Y2padjlIX1lSUHclMjElMjE%3D
Großgerät > Direkt zum Hersteller ohne Ausnahmen. Saturn wird sich da rechtlich abgesichert haben.
Aus den "unverhältnismässigen Kosten"? Die Differenz "Neugerät" zu halbjahraltem Gebrauchsgerät würden vollständig einseitig zu Lasten des Händlers gehen, obwohl eine andere Art der Nacherfüllung kostenneutral möglich wäre. Das ist genau der Abs. 4 beschriebene Sachverhalt.
Diese andere Art der Nacherfüllung wäre auch für den Käufer zumutbar ebenfalls nach Absatz 4 solange in entsprechender Frist (2-3 Wochen). Wenn Saturn schlau ist, gibt man dem TS für diesen Zeitraum ein Ersatzgerät mit (beispielsweise Vorführer) sofern dieser darauf besteht. Die muss in Grösse und Qualität NICHT zwingend gleichwertig sein sondern lediglich funktional.
Auch ist es aus Sicht des Käufers durchaus sinnvoll, direkt mit dem Hersteller Support zu korrospondieren (man gibt dadurch seine Rechte gegenüber dem Händler nicht auf) weil es den Vorgang massiv beschleunigen kann. Denn es fallen 2 komplette Versandwege und Logistikabläufe weg: Der Versand vom Händler zum Hersteller und zurück. Das allein kann locker eine Woche ausmachen. Ich würde mir meinen Anspruch vom Händler bestätigen und direkt an den Händlersupport abwickeln.
Wie gesagt: Die Auswahl sofort Neugerät steht dem Kunden in diesem Fall nicht zu. Das wäre erst nach mehreren (3, laut einschlägiger Rechtsprechung) fehlgeschlagenen Nachbesserungen oder bei unzumutbarer Benachteiligung des Käufers (beispielsweise durch extrem lange wartezeiten) der Fall. Dann könnte er Wandlung verlangen oder vom Kauf zurücktreten.
Edit: Der TS schreibt er fordere ebenso "Abholung". Das wäre natürlich nur dann der Fall, wenn der TV auch geliefert worden wäre (also beispielsweise Onlinekauf). Ansonsten wäre Erfüllungsort für die Nachbesserung das Ladenlokal, wo der TV gekauft wurde. Eine "Abholung" schuldet Saturn in diesem Falle natürlich unter keinen Umständen.
Der Denkfehler ist schon der, dass die Herstellerreparatur eine Art der Nacherfüllung ist. Das ist sie nicht. Ansprechpartner bei Gewährleistungsrechten ist nur der Händler.
Man sollte dem Händler diesen "Gefallen" schon deshalb nicht tun, weil es durchaus streitig sein kann ob und inwieweit sich der Händler irgendwas was der Hersteller gemacht hat anrechnen lassen muss. Das ist ja u.A. bei den Abgasskandal-Fällen und den "Reparaturversuchen" durch das vom Hersteller zur Verfügung gestellte Softwareupdate problematisch.
Auch eine Unverhältnismäßigkeit der Nachlieferung ist nicht so einfach anzunehmen. Der Fernseher ist schließlich ein hoher Stückzahl hergestelltes Wirtschaftsgut, keine Spezialanfertigung oder Ähnliches. Er kann durchaus mit einem Abschlag noch verkauft werden. Die Gerichte sind bei Verbrauchern eher großzügig...
Zu guter Letzt: Der Leistungsort der Nacherfüllung ist ein ziemlich umstrittenes Thema, aber zuletzt waren die Gerichte ziemlich verbraucherfreundlich. Wenn der Nacherfüllungsort beim Verkäufer liegt kann der Kunde für den Transport zum Verkäufer u.U. sogar Kostenvorschuss verlangen. Der EUGH hat neulich sogar entschieden, dass es dann, wenn der Artikel nur mit "erheblichen Unannehmlichkeiten" an den Verkäufer versandt werden kann (es ging um ein Zelt btw), ausreichen kann, wenn der Käufer den Verkäufer zur Nacherfüllung an seinem Wohnort auffordert.
bleipumpe
2019-09-11, 17:00:26
Am wenigsten aufwändig ist die Abwicklung über den Hersteller-Service. Geräte werden Vorort repariert, ggf. gleich mitgenommen oder eben abgeholt. Der Kunde muss sich außer um das Aufmachen der Tür um gar nichts kümmern, auch die Verpackung ist nicht relevant. Schäden und Verlust gehen wie immer zu Lasten des Verursachers und werden halt wie üblich ersetzt.
Das ist die Theorie und klingt immer gut. Wenn es schlecht läuft, wird man zwischen Hersteller, seinem Servicedienstleister und dem Transportunternehmer zerrieben, weil irgendwo ein Rädchen geklemmt hat.
Ich selber habe mit einem 19 Zoll Röhrenmonitor erlebt, dass zwar alles an der Hotline besprochen wurde aber UPS zum 1.Termin nicht erschienen ist und beim 2. Termin keine Umverpackung dabei war. im dritten Anlauf hat es dann geklappt. War mir damals als Student egal, da zu dem Zeitpunkt flexibel daheim aber man musste jedes Mal durch die Hotline. Das war nervig. An die Erlebnisse mit TVS und der Reparatur des BR Laufwerkes der PS3 beim Schwager möchte ich nicht mehr denken...
Ich kann zwar nur für mich sprechen aber allein aus Zeitgründen habe ich auf potentiellen Stress gar keine Lust mehr. Der Händler soll sich kümmern und mir innerhalb der Gewährleistung bitte das Kompletpaket anbieten. Dafür ist mír meine (Frei)Zeit einfach zu kostbar.
GSXR-1000
2019-09-11, 17:54:35
Der Denkfehler ist schon der, dass die Herstellerreparatur eine Art der Nacherfüllung ist. Das ist sie nicht. Ansprechpartner bei Gewährleistungsrechten ist nur der Händler. .
Ja, und da spricht auch nichts gegen. Diesen Rechtsanspruch hat der TS ja auch bereits schriftlich und fristwahrend geltend gemacht. Es kann allerdings um den Ablauf zu beschleunigen einvernehmlich vereinbart werden, die Reperatur direkt über den Hersteller abzuwickeln. Etwas, was genauso passieren würde, wenn man auf Abwicklung über den Händler besteht, nur das es deutlich länger dauert und man Beispielsweise den TV selbst zum Händler bringen muss. Das alles kann man sehr einfach schriftlich vereinbaren und das tuts Saturn auch (selbst gemacht). Nach einer Woche war das reparierte Gerät zurück. Nochmals: Man gibt den Rechtsanspruch gegenüber Saturn durch diese Handlung in keiner Weise auf.
Man sollte dem Händler diesen "Gefallen" schon deshalb nicht tun, weil es durchaus streitig sein kann ob und inwieweit sich der Händler irgendwas was der Hersteller gemacht hat anrechnen lassen muss. Das ist ja u.A. bei den Abgasskandal-Fällen und den "Reparaturversuchen" durch das vom Hersteller zur Verfügung gestellte Softwareupdate problematisch. .
Das ist in mehrerer Hinsicht falsch.
1. Durch die Anzeige des Mangels besteht der Gewährleistungsanspruch gegen den Händler. Besteht auch nach erfolgter Reparatur durch den Hersteller weiter ein Mangel, besteht auch der Gewährleistungsanspruch weiter.
2. Natürlich ergeben sich auch bei durch Garantie gedeckte Reparaturen Haftungsansprüche. Ist die Reparatur mangelhaft oder das Gerät beschädigt, haftet in dem Fall natürlich der Hersteller. Hier ist nichts streitig.
Zudem: geht man den Weg üebr den Hersteller IN ABSPRACHE mit dem Händler nach erfolgter Mängelanzeige ist dies faktisch nur eine Abtretung für diese Reparatur. An dem generellen Produkthaftungsanspruch gegenüber dem Händler ändert sich rein garnichts-
Auch eine Unverhältnismäßigkeit der Nachlieferung ist nicht so einfach anzunehmen. Der Fernseher ist schließlich ein hoher Stückzahl hergestelltes Wirtschaftsgut, keine Spezialanfertigung oder Ähnliches. Er kann durchaus mit einem Abschlag noch verkauft werden. Die Gerichte sind bei Verbrauchern eher großzügig... .
Du irrst., Auch das ist wieder falsch.
Gerade bei Eletronikartikeln mit entsprechend bekanntem Preisverfall verliert ein halbjahr altes Gebrauchgerät üblich 50% des Verkaufswertes. Diesem UMstand haben auch Gerichte mehrfach einschlägig Rechnung getragen.
Deshalb ist der Abschlag, den der Händler allein zu tragen hätte vollkommen unverhältnismässig, wenn andererseits eine Reparatur, die zur Besietigung der Mängel führt für beide Seiten zu akzeptablen Konditionen und kosteneutral für beide Beteiligten umsetzbar wäre. Genau das bezeichnet man als unverhältnismässig.
Nebenbei: auch haette der TS nicht per se ein Anspruch auf ein !Neugerät!. Sondern nur auf den Austausch gegen ein gleichwertiges. Also beispielsweise auf ein gleiche benutztes Austauschgerät aus Reparatur oder einen Vorführer. Das würde der TS aber auch nicht wollen.
Zu guter Letzt: Der Leistungsort der Nacherfüllung ist ein ziemlich umstrittenes Thema, aber zuletzt waren die Gerichte ziemlich verbraucherfreundlich. Wenn der Nacherfüllungsort beim Verkäufer liegt kann der Kunde für den Transport zum Verkäufer u.U. sogar Kostenvorschuss verlangen. Der EUGH hat neulich sogar entschieden, dass es dann, wenn der Artikel nur mit "erheblichen Unannehmlichkeiten" an den Verkäufer versandt werden kann (es ging um ein Zelt btw), ausreichen kann, wenn der Käufer den Verkäufer zur Nacherfüllung an seinem Wohnort auffordert.
Du hast in besagtem EUGH Urteil hoffentlich auch gelesen, wie diese erheblichen Unanehmlichkeiten aussehen müssen. Die wird es in diesem Falle nämlich nicht geben. Auch der Kostenvorschuss ist nur dann zu beantragen, wenn ansonsten der Kunde unzumutbar benachteiligt wäre. Es ist kein genereller Anspruch.
Die Busfahrkarte zum nächsten Saturn wirst du kaum als Kostenvorschuss bekommen.
Wie gesagt, lies dir die Urteile bitte mal umfänglich durch und nicht nur die Schlagzeilen in "Welt", "Focus" und co.
x-force
2019-09-12, 05:54:03
es ist ja nett, daß du uns das geschäftsgebaren von media/saturn mitteilst, aber das ist ein fall für die rechtschutz.
der anwalt wird einen brief schreiben und dann organisiert media/saturn ziemlich sicher eine reperatur in einem sony service center.
kannst dir auch selbst die mühe machen und fristen setzen und am ende eine anzeige wegen betrugs schreiben lassen.
kannst dir auch selbst die mühe machen und fristen setzen und am ende eine anzeige wegen betrugs schreiben lassen.
Bis die Rechtsschutzversicherung kontaktiert ist, ein Anwalt gefunden, der Fall geschildert, ein Schreiben aufgesetzt (und das auch nur Falls der Anwalt nicht mit den Augen rollt und ablehnt), zugestellt und beim Empfänger bearbeitet ist... Wäre der TV vermutlich schon wieder von Sony zurück.
Aufwand my ass...
Wenn man unbedingt darauf besteht, weil z.B. ein Abholtermin mit einem Zusteller nicht machbar ist, schleppt man das Ding in den Laden. Da wird man nicht wieder weg geschickt. (Außer natürlich, man hat online gekauft.)
Muss man halt damit leben, dass das auch Aufwand bedeuted, es ggf. länger dauert und man das Gerät auch wieder holen muss.
Sollte den TS aber nicht stören, da auch bei Nacherfüllung der Nacherfüllungsort der entsprechende Saturn-Markt bzw. die nächste Saturn-Reparaturstelle wäre.
Cubitus
2019-09-12, 06:56:20
Ohne Witz da ist das böse Amazon eben super drauf..
TV-Gerät Anlieferung, Aufbau, Abbau und Altgeräteentsorgung je nach Angebot und Primestatus dabei ansonsten zahlt man meistens 20 Euro Aufschlag.. was okay ist..
Im Garantie Fall wird ein Ersatz geliefert, aufgebaut und das alte Gerät mitgenommen.. Eventuell muss man mit dem Service sprechen, das man diesen Dienst nochmals möchte aber es wird in der Regel gemacht..
Andi_669
2019-09-12, 08:08:09
Die Busfahrkarte zum nächsten Saturn wirst du kaum als Kostenvorschuss bekommen.
auch so du transportierst einen 65" TV ohne Verpackung alleine mit dem Bus :uclap:
Kundschafter
2019-09-12, 08:35:03
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Teil in einem Einzelhandelsgeschäft gekauft habe. Dürfte fast 10 Jahre her sein.
Dann lieber Amazon-Sklave, über so etwas hätte mich jedes Geschäft ausgelacht (oder mich aus dem Laden geworfen :D):
Kettler Crosstrainer, sehr wenig benutzt, unteres Preissegment, machte nach 23 Monaten und 3 Wochen Geräusche wie ein Düsenjet.
Kurze Kontaktaufnahme mit Amazon: Geld innerhalb 3 Tagen erstattet bekommen, Gerät wurde abgeholt.
Franconian
2019-09-12, 09:31:39
Das ist aber wie gesagt nicht immer so. Ich habe mehrere Geräte bei mit im Amazon Konto, wenn ich hier auf Garantiefall gehe, werde ich direkt an den Hersteller verwiesen. Z.B. bei der Xbox One X ist das so.
Innerhalb von den ersten Wochen ist das natürlich alles kein Problem.
es ist ja nett, daß du uns das geschäftsgebaren von media/saturn mitteilst, aber das ist ein fall für die rechtschutz.
der anwalt wird einen brief schreiben und dann organisiert media/saturn ziemlich sicher eine reperatur in einem sony service center.
kannst dir auch selbst die mühe machen und fristen setzen und am ende eine anzeige wegen betrugs schreiben lassen.
Sensationell und super zielführend, made my day ;D;D;D
Erschreckend welche Ahnung oder Einstellung mache von üblichen Geschäftsgebaren haben, das Thema wurde doch jetzt schon ausreichend diskutiert...
GSXR-1000
2019-09-12, 09:36:08
auch so du transportierst einen 65" TV ohne Verpackung alleine mit dem Bus :uclap:
Muss man den denn ohne Verpackung transportieren? Also ich hab den beim letzten Umzug in Verpackung transportiert und war ganz easy.
Aber wenn er es vor Ort gekauft hat, dürfte es ihm nach menschlichem Ermessen auch möglich sein, ihn wieder dorthin zu bringen.
Er kann sich das aber auch sparen, wenn er sich (mit Absprache mit dem Händler und entsprechender Vereinbarung) direkt an den Herstellersupport wendet. Der holts nämlich in aller Regekl vor Ort ab oder organisiert den Transport. Das will der TS nur leider nicht einsehen, weil er glaubt ihm stehe automatisiert ein Neugerät zu.
Aber der beste hier ist wieder mal X-force, trötet wie bei jeder dieser gelegenheiten das ganz grosse Horn. Immer gleich maximale Konfrontation, Rechtschutz, Anwalt, es geht nicht um die Frage wie sinnvoll ein solches Vorgehen ist, es geht nur um die maximale Eskalation.
Und dann, wie in jedem dieser Fälle: "Anzeige wegen Betrug":) Ich geb euch den Tipp Leute, hört auf X-force...der Tipp ist Gold wert:)))
Wenn Ihr ein Zivilrechtliches Problem habt, in dem Falle der Produkthaftung und es läuft nicht genauso wie ihr euch das vorstellt, dann stellt eine STRAFANZEIGE wegen Betrug... macht voll sinn, zumal der Tatbestand nicht mal Ansatzweise erfüllt ist, aber machts wie X-force... der ist echter Experte auf dem Gebiet.
Wirklich, ist die Betrugsanzeige eine Zwangsneurose bei dir`? Wirkt langsam so... kommst jedes mal mit dem Müll, selbst da wo es nicht mal im Ansatz den Tatbestand gibt...
Korfox
2019-09-12, 10:19:39
Das ist aber wie gesagt nicht immer so. Ich habe mehrere Geräte bei mit im Amazon Konto, wenn ich hier auf Garantiefall gehe, werde ich direkt an den Hersteller verwiesen. Z.B. bei der Xbox One X ist das so.
Innerhalb von den ersten Wochen ist das natürlich alles kein Problem.
Ja, wenn du auf Garantiefall gehst.
Es ist aber auch garkein Problem, Amazon auf die Gewährleistung festzunageln und dann läuft alles über Amazon und nicht über den Hersteller.
Und es ist auch im Sinne des Kunden, die Gewährleistung in Anspruch zu nehmen und nicht die Garantie.
Die Garantiefrist wird nicht "zurückgesetzt". Erkennt der Verkäufer jedoch einen Gewährleistungsfall an, dann beginnen die Verjährungsfristen von vorne. Praktisch ist auch dies ein eher theoretischer Fall, da der Händler dann grundsätzlich "aus Kulanz" nachbessert, wenn die Nachbesserung jedoch garnicht erst beim Händler im System liegt, dann verliert man einen weiteren Hinweis darauf, dass auf Gewährleistung nachgebessert wurde.
@GSXR-1000: Ich denke, es wäre mir die 50(?)€ Lieferpauschale wert, keinen 55+" Fernseher im Bus transportieren zu müssen.
Falsch.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__439.html
Falsch, Punkt 4 solltest du dir auch mal durchlesen und nicht immer nur stur auf den Punkt 1 verweisen. Ist doof, ist aber (leider) so. Recht auf einen Austausch hast du nicht, auch wenn es Händler gibt, die das so handhaben.
So kulant ist Amazon auch nicht immer. Bei mir war es eine Grafikkarte, wollte man mir auch keine neue senden. Ebenso der Verweis auf den Hersteller. War ein 20% Rabatt Warehouse Deal, wohl daher. Hab das dann anders geregelt.
downforze
2019-09-12, 11:29:24
Und wenn das der Fall ist, ist das Mittel der Wahl eben !REPERATUR!. Nicht Neugerät. Auch wenn du das gern mit aller Gewalt so haben willst. Nur es interessiert nicht dein Wille, sondern die Rechtslage. Und die spricht von Nachbesserung unter Abwägung der Verhältnismässigkeit. Und die Verhältnismässigste Vorgehensweise ist vermutlich Reperatur.
Übrigens steht dir auch mitnichten zwingend ein Neugerät zu (selbst wenn es nicht reparabel wäre) sondern nur ein mindestens gleichwertiges Austauschgerät. Zum Beispiel also ein Vorführer oder dergleichen.
Darüber kann man streiten. Der TE hat möglicherweise doch das Recht auf Neulieferung, denn diese wird ins Verhältnis zur Reparatur gesetzt. Der Wertverlust ein gebrauchtes, defektes Gerät zurückzunehmen ist hier eher nicht unverhältnismäßig. Das ist nur der Fall, wenn es sich um eine Spezialanfertigung handelt, das Gerät bereits 1 Jahr und älter oder der Wert des Gutes sehr hoch ist (z.B. Auto).
Da es keine 5 Monate alten 65" TVs mit genau der Laufzeit des TEs gibt, bekommt er in dem Fall ein Neugerät. Logischerweise ist es taktisch schlauer ein neues Gerät zu bekommen, denn alle Komponenten sind in diesem Fall neu. Laufzeit bedeutet schließlich auch Alterung.
So eindeutig ist der Fall nicht. Das Risiko zu scheitern, wäre mir aber zu hoch. Ich hätte die Reparatur gewählt. Die lässt sich nur ablehnen, wenn sie für den Käufer unverhältnismäßig wäre (z.B. lange Wartezeit).
downforze
2019-09-12, 11:46:04
Du irrst., Auch das ist wieder falsch.
Gerade bei Eletronikartikeln mit entsprechend bekanntem Preisverfall verliert ein halbjahr altes Gebrauchgerät üblich 50% des Verkaufswertes. Diesem UMstand haben auch Gerichte mehrfach einschlägig Rechnung getragen.
Deshalb ist der Abschlag, den der Händler allein zu tragen hätte vollkommen unverhältnismässig, wenn andererseits eine Reparatur, die zur Besietigung der Mängel führt für beide Seiten zu akzeptablen Konditionen und kosteneutral für beide Beteiligten umsetzbar wäre. Genau das bezeichnet man als unverhältnismässig.
Nebenbei: auch haette der TS nicht per se ein Anspruch auf ein !Neugerät!. Sondern nur auf den Austausch gegen ein gleichwertiges. Also beispielsweise auf ein gleiche benutztes Austauschgerät aus Reparatur oder einen Vorführer. Das würde der TS aber auch nicht wollen.
In dem Punkt irrt nicht er, sondern du. Ein TV verliert zunächst nicht 50% vom Wert in 5 Monaten. Das ist völlig utopisch. Außerdem muss hier mit Herstellerpreisen gerechnet werden und nicht mit Endkundenpreis. Zudem hast du vergessen den Gegenwert des alten TVs gegenzurechnen.
Da keine fixen Werte für "unverhältnismäßig" existieren, kann man verschiedener Meinung sein - es sind alles Einzelfallentscheidungen.
Unverhältnismäßig wird eine Neulieferung übrigens nicht dadurch, dass sie teurer als die Reparatur ist. Zumindest dieser Punkt ist rechtlich eindeutig.
Lowkey
2019-09-12, 12:03:00
Das Unverständnis kommt durch die unterschiedliche Handhabung der Gewährleistung/Garantie.
Gehe ich mit 100x Fernsehern zu 100 Händlern bekomme ich garantiert nicht in 100 Fällen einen direkten Austausch.
Muss man die Verpackung aufbewahren? Nein! Laut Hotlines nie. Nimmt der Laden einen Fernseher ohne Verpackung zurück? Sehr selten! Freut sich ein Laden über einen Widerruf samt Spedition ohne Verpackung? Nie, denn ohne Verpackung darf der Artikel nicht einfach wiederverkauft werden.
Crazy_Bon
2019-09-12, 12:34:59
Wer gleich vornerein den Reparaturservice/Servicetechniker abschlägt und gleich einen Austausch verlangt, dem kann für den Händler auch suspekt vorkommen. Lass doch erst mal den Fehler oder Ursache von einem Servicetechniker finden, schlussendlich kann es dann nur etwas total banales wie eine defekte Fernbedienung sein.
Dann weiss man auch, ob der Mangel bereits beim Kauf vorlag bzw. nicht durch eigenen Zutun hervorgerufen wurde.
GBWolf
2019-09-12, 13:16:21
je nachdem schickt Sony dir doch einen Servicetechniker nachhause oder?
War bei meinem Samsung so, gekauft bei mm, wurde Zuhause kostenlos repariert
Wie es scheint gibt es hier kein klares schwarz oder weiß. mich rief jedenfalls gestern abend um 19.15 der GF des MArktes von seinem handy an, als er auf dem heimweg war. das fand ich schon sehr bemerkenswert. er meinte er (bzw. sein mitarbeiter) kümmert sich jetzt um den fall, aber es müsse schon erstmal ein techniker gucken kommen - was auch völlig fein ist. saturn übernimmt da jetzt aber alles in der koordination mit Sony, nur den vor-ort termin muss ich dann noch final mit sony klären. vielleicht habe ich in dem thema auch etwas überreagiert, emotionen sind halt immer mal so ne sache.
warten wir es ab, immerhin hat er es geschafft mit glaubhaft ein gutes gefühl zu vermitteln. auch wenn es vermutlich taktisch geprägt war.
Und denoch wirst du keinen Austausch bekommen, entweder wird er vor ORt repariert oder mitgenommen. Und auch hier ist es eine Garantieleistung des Herstellers, keine Gewährleistung des Händlers. Er übernimmt nur die Terminierung.
x-force
2019-09-12, 15:56:53
Aufwand my ass...
#prinzip
außerdem habe ich einen festen anwalt, da muss nichts gesucht werden. den sachverhalt habe ich in 2 minuten geschildert. ist ja auch nicht schwer, wenn man jemals privatrecht gehört hat.
lässt du dir das gefallen, unterstützt du damit den verein und teilst media/saturn mit, daß es ok ist, sich wie ein stück scheiße zu verhalten. das ist ein betrugsversuch und nicht weniger.
Simon Moon
2019-09-12, 16:09:10
Wie es scheint gibt es hier kein klares schwarz oder weiß. mich rief jedenfalls gestern abend um 19.15 der GF des MArktes von seinem handy an, als er auf dem heimweg war. das fand ich schon sehr bemerkenswert. er meinte er (bzw. sein mitarbeiter) kümmert sich jetzt um den fall, aber es müsse schon erstmal ein techniker gucken kommen - was auch völlig fein ist. saturn übernimmt da jetzt aber alles in der koordination mit Sony, nur den vor-ort termin muss ich dann noch final mit sony klären. vielleicht habe ich in dem thema auch etwas überreagiert, emotionen sind halt immer mal so ne sache.
Jupp, wenn der GF der Filiale anruft, definitiv. Im Prinzip hast du nun halt einfach noch Saturn dazwischen, die für dich bei Sony anrufen. Der Sony Mitarbeiter wird die dann fragen, was denn nicht geht und das wird der Saturn-Mitarbeiter dich dann weiterfragen und so geht dass dann halt hin und her. Statt einem Telefon mit dem Sony Support, wird es nun ein paar mal hin und her gehen und etwas verzögern. Aber siehs positiv: Du hast dein Recht gewahrt und Saturn als Ansprechpartner durchgesetzt. Ok, nicht ganz, beim Termin für den Techniker verstehst sogar du, dass es einfacher ist, dass direkt mit diesem zu machen. Der wird dann übrigens auch eher nicht für Sony arbeiten, sondern für einen Vertragspartner Sonys. :uup:
GSXR-1000
2019-09-12, 16:38:38
In dem Punkt irrt nicht er, sondern du. Ein TV verliert zunächst nicht 50% vom Wert in 5 Monaten. Das ist völlig utopisch. Außerdem muss hier mit Herstellerpreisen gerechnet werden und nicht mit Endkundenpreis. Zudem hast du vergessen den Gegenwert des alten TVs gegenzurechnen. .
Ein Presiverfall von 50% von Neuware zum Kaufzeitpunkt gegenüber 6 Monate alten Gebrauchtware ist nicht utopisch, sondern Regelfall. Es ist auch irrelevant obs 50, 70 oder 30% sind. Fakt ist: es ist eine unnötige benachteiligung einer Partei (in diesem Fall des Verkäufers) obwohl eine akzeptable, für beide Seiten kostenneutrale Lösung möglich wäre.
Auch wenn Leute wie du es nicht verstehen wollen: Das Produkthaftungsgesetz will den Händler nicht für defekte Ware bestrafen, es soll lediglich für einen möglichst fairen Interessenausgleich sorgen. Im Idealfall ist die Lösung die, mit für beide Seiten minimalem Aufwand. So ist auch der Wortlaut des Gesetzes zu verstehen, gerade weil in den seltensten Fällen der Händler auch Hersteller ist, und somit ursächlich für den Produktmangel.
Da keine fixen Werte für "unverhältnismäßig" existieren, kann man verschiedener Meinung sein - es sind alles Einzelfallentscheidungen.
Unverhältnismäßig wird eine Neulieferung übrigens nicht dadurch, dass sie teurer als die Reparatur ist. Zumindest dieser Punkt ist rechtlich eindeutig.
Eine Neulieferung ist dann unverhältnismässig, wenn sie eine Partei benachteiligt, die Benachteiligung aber bei anderer Nachbesserung nicht gegeben wäre. Genau das ist hier der Fall. Und wenn eine Neulieferung deutlich teurer wäre als eine Reperatur (wie in diesem Falle der Fall) dann ist die unverhältnismässigkeit immer gegeben. Egal obs dir passt.
Versuch doch mal dein KFZ zurückzugeben wegen Handschufachklappern nach einem halben Jahr oder ungleichen Spaltmassen am Amaturenbrett. Viel Spass beim Beantragen einer Neulieferung.
Nochmal: Das Gesetz soll den Kunden eben NICHT bevorteilen, es soll lediglich dafür sorgen das keine der beiden Seiten bei der Mängelbeseitigung benachteiligt wird.
Si|encer
2019-09-12, 16:38:54
#prinzip
außerdem habe ich einen festen anwalt, da muss nichts gesucht werden. den sachverhalt habe ich in 2 minuten geschildert. ist ja auch nicht schwer, wenn man jemals privatrecht gehört hat.
lässt du dir das gefallen, unterstützt du damit den verein und teilst media/saturn mit, daß es ok ist, sich wie ein stück scheiße zu verhalten. das ist ein betrugsversuch und nicht weniger.
Es ist ja nicht so das "dieser Verein" den Tv kaputt gemacht hat. Was soll sowas ? "Dieser Verein" wäre hier viel mehr Sony. Und wenn ich schon höre, das man rein aus Prinzip sowas durchziehen würde, könnte ich kotzen.
Was die Sache an sich angeht. Im Prinzip ist es so wie bei allen Kunden, die einen auf den Sack gehen (nicht auf den TS gemünzt). Ein Anruf vom Chef und alles ist gut, obwohl man unterm Strich genau das macht, was der Markt von anfang an gesagt hat. ;D
GSXR-1000
2019-09-12, 16:46:38
#prinzip
außerdem habe ich einen festen anwalt, da muss nichts gesucht werden. den sachverhalt habe ich in 2 minuten geschildert. ist ja auch nicht schwer, wenn man jemals privatrecht gehört hat..
äh du meinst vermutlich Zivilrecht.
Das du einen festen Anwalt hast, glaub ich dir gern, so oft wie du meinst Betrugsanzeige (lol) stellen zu müssen. Gott bin ich froh nichts mit dir zu tun haben zu müssen.
Geil ist, du redest vom Zivilrecht und haust dann als ultima ratio wenn nicht das rauskommt rein: Betrugsanzeige. Welche strafrechtliche relevanz hat, aber dich zivilrechtlich mitnichten weiterbringt.
Zudem in 99% der Fälle in denen du das bringst garnicht der Tatbestand erfüllt ist. Hat was vom schreienden Kind im Sandkasten, dem man das Förmchen weggenommen hat und nach seiner Mami ruft..
#lässt du dir das gefallen, unterstützt du damit den verein und teilst media/saturn mit, daß es ok ist, sich wie ein stück scheiße zu verhalten. das ist ein betrugsversuch und nicht weniger.
Nein. Das Ablehnen oder der Dispute zivilrechtlicher Forderungen ist keinesfalls ein "Betrugsversuch" sondern a) Teil des täglichen Lebens b) teil des ordentlichen kaufmännischen Handelns.
Um dies zu klären gibt es den zivilrechtlichen Weg. Das Strafrecht hat in dieser Sache nichts zu bewenden, ganz einfach weil der Tatbestand nicht mal im Ansatz erfüllt wird.
Aber mit dem Betrugsgeschreie scheinst du echt eine Neurose auszuleben. Oder du definierst schlicht alles wo du berechtigt oder unberechtigt deinen Willen nicht bekommst als Betrug. Das ist zwar dann schön für dich, aber dennoch vollkommen substanzlos.
Was die Sache an sich angeht. Im Prinzip ist es so wie bei allen Kunden, die einen auf den Sack gehen (nicht auf den TS gemünzt). Ein Anruf vom Chef und alles ist gut, obwohl man unterm Strich genau das macht, was der Markt von anfang an gesagt hat. ;D Tja darum war es auch "nur" ein Anruf und nichts schriftliches. ;) Habe ich früher im Kundenservice auch so teilweise gehandhabt (geht schneller). Aber mein Kundenservice ist eher wie der von Amazon.
x-force
2019-09-12, 17:46:23
Es ist ja nicht so das "dieser Verein" den Tv kaputt gemacht hat. Was soll sowas ? "Dieser Verein" wäre hier viel mehr Sony. Und wenn ich schon höre, das man rein aus Prinzip sowas durchziehen würde, könnte ich kotzen.
was ist denn bei dir kaputt? hälst du aktien von dem sauladen, oder warum identifizierst du dich mit dergleichen?
scheiß auf gesetzte, scheiß auf recht und ordnung, es lebe der mammon! :freak:
die rechtliche situation ist eindeutig und es bleibt ein betrugsversuch.
Armaq
2019-09-12, 18:26:45
Ich stand in Berlin mal daneben, wie ein Kundenbetreuer zur Kundin sagt: "Ist nicht mein fucking Problem."
Allerdings haben die auch mit oft mit ziemlichen Idioten zu tun.
x-force
2019-09-12, 18:31:04
aber wofür gibt es entsprechende gesetzliche regelungen wenn no single fuck gegeben wird?
du gibst doch selbst mit deinem verhalten die antwort auf deine frage.
es liegt an dir das gesetz an dieser stelle durchzusetzen, warum hast du es nicht getan? :p
GSXR-1000
2019-09-12, 18:39:19
die rechtliche situation ist eindeutig.
Korrekt
und es bleibt ein betrugsversuch.
Äh, nein. Egal wie oft du es zwanghaft wiederholst.
GSXR-1000
2019-09-12, 18:43:53
du gibst doch selbst mit deinem verhalten die antwort auf deine frage.
es liegt an dir das gesetz an dieser stelle durchzusetzen, warum hast du es nicht getan? :p
Vielleicht weil 99% der Menschen an der Lösung des Problems interessiert sind, nicht an der maximalen Eskalation, was eigentlich nur kranke Menschen initiieren, und er so zeitnah der Lösung des Problems entgegensehen kann, während dein Rat nur maximalen Zeitverlust von Monaten bedeutet haette mit entsprechendem Aufwand und keinem rudimentär anderen Ergebnis.
Ich kann nur nochmals dem lieben Gott danken, das ich mit Menschen deines Schlages dankenswert wenig zu tun habe.
Die Lebenszeit die solche Menschen einen kosten...
Si|encer
2019-09-12, 20:49:09
was ist denn bei dir kaputt? hälst du aktien von dem sauladen, oder warum identifizierst du dich mit dergleichen?
Und sonst so ? Scheiss auf das was die User Schreiben, ich behaupte einfach irgendwas, egal was sie geschrieben haben. ;D
Niall
2019-09-12, 21:01:44
Bei einem Wasserkocher erwarte ich, dass sich der Händler um Reparatur oder Ersatz kümmert. Bei einem Großgerät wie einem TV Gerät oder bspw Kühl- Gefrierkombination wäre ich froh, wenn sich dessen der Hersteller selbst annimmt, eben weil der "Mittelsmann" Händler hier idR bekanntermaßen im Zweifel schlicht alles verzögert. Doof wirds wenn Händler sagt: "Wenden Sie sich an den Hersteller" und der Hersteller dann sagt: "Wenden Sie sich bitte an den Händler". :freak:
Morale
2019-09-12, 21:42:57
Jupp, wenn der GF der Filiale anruft, definitiv. Im Prinzip hast du nun halt einfach noch Saturn dazwischen, die für dich bei Sony anrufen. Der Sony Mitarbeiter wird die dann fragen, was denn nicht geht und das wird der Saturn-Mitarbeiter dich dann weiterfragen und so geht dass dann halt hin und her. Statt einem Telefon mit dem Sony Support, wird es nun ein paar mal hin und her gehen und etwas verzögern. Aber siehs positiv: Du hast dein Recht gewahrt und Saturn als Ansprechpartner durchgesetzt. Ok, nicht ganz, beim Termin für den Techniker verstehst sogar du, dass es einfacher ist, dass direkt mit diesem zu machen. Der wird dann übrigens auch eher nicht für Sony arbeiten, sondern für einen Vertragspartner Sonys. :uup:
Den gleichen Kram hab ich auch, wir bieten WS und Server von HP(e) an für unsere SW Produkte.
Da kommt die Garantie von HP(e) mit und der Kunde kann sich jederzeit an selbige wenden.
Oft verlangt der Kunde aber das wir es lösen.
Dann ruft der unseren 1 lvl an, der macht ein Ticket für den 2 Lvl, der macht ein Ticket bei HP(e) auf wo dann deren 1 Lvl erstmal doofe Fragen stellt die dann wieder zurück gehen zum endkunden usw. für ein Problem was 1h gebraucht hätte dauert es dann eine Woche. Glückwunsch dazu, denk ich mir immer wieder.
downforze
2019-09-13, 11:52:04
Ein Presiverfall von 50% von Neuware zum Kaufzeitpunkt gegenüber 6 Monate alten Gebrauchtware ist nicht utopisch, sondern Regelfall. Es ist auch irrelevant obs 50, 70 oder 30% sind. Fakt ist: es ist eine unnötige benachteiligung einer Partei (in diesem Fall des Verkäufers) obwohl eine akzeptable, für beide Seiten kostenneutrale Lösung möglich wäre.
Auch wenn Leute wie du es nicht verstehen wollen: Das Produkthaftungsgesetz will den Händler nicht für defekte Ware bestrafen, es soll lediglich für einen möglichst fairen Interessenausgleich sorgen. Im Idealfall ist die Lösung die, mit für beide Seiten minimalem Aufwand. So ist auch der Wortlaut des Gesetzes zu verstehen, gerade weil in den seltensten Fällen der Händler auch Hersteller ist, und somit ursächlich für den Produktmangel.
Eine Neulieferung ist dann unverhältnismässig, wenn sie eine Partei benachteiligt, die Benachteiligung aber bei anderer Nachbesserung nicht gegeben wäre. Genau das ist hier der Fall. Und wenn eine Neulieferung deutlich teurer wäre als eine Reperatur (wie in diesem Falle der Fall) dann ist die unverhältnismässigkeit immer gegeben. Egal obs dir passt.
Versuch doch mal dein KFZ zurückzugeben wegen Handschufachklappern nach einem halben Jahr oder ungleichen Spaltmassen am Amaturenbrett. Viel Spass beim Beantragen einer Neulieferung.
Nochmal: Das Gesetz soll den Kunden eben NICHT bevorteilen, es soll lediglich dafür sorgen das keine der beiden Seiten bei der Mängelbeseitigung benachteiligt wird.
Kein TV verliert in 5 Monaten (und nicht 6!) 50% seines Wertes. Realistisch dürften etwa 20-25% sein. Sonst wäre das Ding nach einem Jahr quasi gar nichts mehr wert. Nein und noch mal nein oder hast du schon mal einen 1-jährigen 65" TV für 100€ gekauft?
Dass das eine unnötige Benachteiligung ist, mag in deiner Welt Fakt sein. Im Gesetz steht nicht unnötige Benachteiligung, sondern unverhältnismäßig. Da liegt schon der erste Fehler deiner oberflächlichen "Analyse".
Noch mal für dich: es gibt explizit kein Anrecht des Verkäufers auf die Wahl der preiswerteren Lösung. Auch wenn du das vermutlich nie kapieren wirst.
"1. Besteht ein Rangverhältnis zwischen der Nachlieferung und der Nachbesserung?
Nein, der Käufer kann grundsätzlich zwischen beiden Arten der Nacherfüllung frei wählen (§ 439 Abs. 1 BGB). Sollte eine Art der Nacherfüllung allerdings unmöglich sein (etwa die Reparatur), so kann der Käufer selbstverständlich nur die andere Art der Nacherfüllung verlangen. Dasselbe gilt für den Fall, dass eine Art der Nacherfüllung mit vergleichsweise weit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden ist. Hat der Verkäufer den Mangel durch Reparatur behoben, obwohl der Käufer eine Neulieferung wünscht, kann der Käufer immer noch die Neulieferung verlangen (OLG Nürnberg, Urt. v. 20.2.2017 – Az. 14 U 199/16)"
Bei 20-25% Wertverlust - Reparatur (Handwerker, Kosten Ersatzteil) dürften vielleicht 10% Zuschlag rauskommen - damit nicht "weit unverhältnismäßig" - Punkt! Üblicherweise werden frühestens etwa 30% als Grenze angenommen. Diese Zahl findet man z.B. bei Haftpflichtschäden unter Würdigung des Aufwandes für den Käufer.
Das Beispiel mit dem PKW ist dermaßen dumm, weil der Wert um das x-fache höher liegt als bei jeder denkbaren Reparatur.
Aber wenn es PKWs sein müssen, bitte:
"Der BGH stellte ferner klar, dass die verlangte Neulieferung nicht bereits deshalb unverhältnismäßig sei, weil diese teurer als eine Reparatur war." haufe.de
Hier kannst du dir das alles noch mal mit allen Details durchlesen, was du alles falsch interpretierst:
https://www.rechtslupe.de/zivilrecht/die-unverhaeltnismaessig-hohen-maengelbeseitigungskosten-378360
GSXR-1000
2019-09-13, 12:32:00
Kein TV verliert in 5 Monaten (und nicht 6!) 50% seines Wertes. Realistisch dürften etwa 20-25% sein. Sonst wäre das Ding nach einem Jahr quasi gar nichts mehr wert. Nein und noch mal nein oder hast du schon mal einen 1-jährigen 65" TV für 100€ gekauft?
Alter. Ist das eigentlich dein Ernst?
Dir ist schon klar, das der Preisverfall bei !gebrauchten! Elektronikartikeln ein stark degressiver ist? Ebenso wie bei KFZ zum Beispiel? Beim Neuwagen ist der Wertverlust bei Ausfahrt vom Hof bereits je nach Fahrzeug locker 20-30%. Allein aufgrund der simplen Tatsache, das es kein Neufahrzeug mehr ist. Aber der Preisverfall bei Konsumartikeln ist natürlich KEIN linearer Verlauf. Er ist stärker in den ersten Monaten, verlangsamt sich und stagniert oft sogar irgendwann.
Hinzu kommt bei Elektroartikeln die schnellen Produkzyklen, sprich in 1 Jahr ist der Hot stuff von heute bereits technisch überholt und durch neue, bessere Produktlinien ersetzt. Das beschleunigt den Presiverfall zudem.
Schau dir einfach die Ebay Preise für halbjahre alte Technik an und vergleich sie mit den Neupreisen von vor 5 oder 6 Monaten. Du wirst immer einen Abschlag von mindestens 30% sehen, meistens deutlich mehr. Im Schnitt kommen die 50% schon bei den meisten Produkten hin. Wenn es Gebrauchsspuren gibt sowieso.
Dass das eine unnötige Benachteiligung ist, mag in deiner Welt Fakt sein. Im Gesetz steht nicht unnötige Benachteiligung, sondern unverhältnismäßig. Da liegt schon der erste Fehler deiner oberflächlichen "Analyse".?
Nein, unverhältnismässig ist immer genau das, was eine Seite benachteiligt, obwohl eine Lösung ohne diese benachteiligung zu gleichem Ergebnis, nämlich Mangelbeseitigung führten würde. Das ist auch von der einschlägigen Rechtssprechung so gesehen.
Das ist nicht meine Analyse sondern gängige Rechtspraxis. Eine Tausch gegen ein Neugerät wäre eine einseitige Bevorteilung des Kunden und gleichzeitige Benachteiligung des Händlers. Das ist durch das Gesetz nicht gedeckt.
Noch mal für dich: es gibt explizit kein Anrecht des Verkäufers auf die Wahl der preiswerteren Lösung. Auch wenn du das vermutlich nie kapieren wirst. ".?
Doch. Absatz 4. Wenn der Mehraufwand für den Händler erheblich ist und eine kostenneutrale Lösung möglich. Wie in exakt diesem Fall. Auch wenn du das vermutlich nie kapieren wirst.
"1. Besteht ein Rangverhältnis zwischen der Nachlieferung und der Nachbesserung?
Nein, der Käufer kann grundsätzlich zwischen beiden Arten der Nacherfüllung frei wählen (§ 439 Abs. 1 BGB). Sollte eine Art der Nacherfüllung allerdings unmöglich sein (etwa die Reparatur), so kann der Käufer selbstverständlich nur die andere Art der Nacherfüllung verlangen. Dasselbe gilt für den Fall, dass eine Art der Nacherfüllung mit vergleichsweise weit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden ist. Hat der Verkäufer den Mangel durch Reparatur behoben, obwohl der Käufer eine Neulieferung wünscht, kann der Käufer immer noch die Neulieferung verlangen (OLG Nürnberg, Urt. v. 20.2.2017 – Az. 14 U 199/16)" ".?
Ja. weiter? genau das was alle dir seit Tagen erzaehlen.
Nebenbei: Auch das wird dir nicht passen: aber "Nachlieferung" bedeutet mitnichten zwingend ein Neugerät. Sondern es bedeutet ein gleichwertiges Gerät. Das heisst also auch Vorführer oder Reperaturrückläufer gleichen Alters. Den Anspruch auf ein exklusives Neugerät hast du auch bei Nachlieferung NICHT! Etwas was offensichtlich weder du noch der TS begreift.
"Bei 20-25% Wertverlust - Reparatur (Handwerker, Kosten Ersatzteil) dürften vielleicht 10% Zuschlag rauskommen - damit nicht "weit unverhältnismäßig" - Punkt! Üblicherweise werden frühestens etwa 30% als Grenze angenommen. Diese Zahl findet man z.B. bei Haftpflichtschäden. Bei Grundstücken geht es sogar bis 200% hoch.".?
Nennst du mir hierfuer mal explizite Urteile nennen?
1. ist der Wertverlust höher. s.o.
2. Die Reperatur kostet den Händler nicht, weil dieser damit ebenso den Hersteller beauftragt, und da auch der Händler einen Anspruch gegen den Hersteller weiterleitet kostet ihn die Reparatur 0 EUR.
3. Gingen wir selbst von den kolportierten 25% von dir aus, wäre das bei einem Neupreis von 1.400 EUR Kosten von 350 EUR gegenüber 0 Kosten bei Reparatur. In relation zum Warenwert ist das natürlich sehr wohl erheblich und unverhältnismässig. Sprich: Die Reperatur wuerde Kunde und Händler 0 Euro kosten. Der Tausch gegen Neuware den Händler 350 EURO. Was ist dann wohl die verhältnismässige Variante? Denn das Ergebnis ist in beiden Fällen das vom Gesetz geforderte: Ein funktionierendes, mangelfreies Produkt.
Noch deutlicher kann man es dir nicht machen, obwohl du mit deinem wirren Rechtsverständnis eh nicht glauben wirst. Ich habe extremes Mitleid mit deinem "Anwalt", wieviel Baldrian der wohl schlucken muss. Aber andererseits wird er mit einem Streithansel wie dir gut Kohle machen. Denn er bekommt ja sein geld, auch wenn du jeden sinnlos Rechtsstreit verlierst:)
"
Das Beispiel mit dem PKW ist dermaßen dumm, weil der Wert um das x-fache höher liegt als bei jeder denkbaren Reparatur.
]
Ganz unpassend ist der Vergleich nicht. Denn die Rate des degressiven Wertverlusts ist bei Elektronikartikeln bisweilen in den ersten Monaten noch höher als bei Autos
Rancor
2019-09-13, 12:50:56
Eigentlich ist es völlig klar, das man kein Anrecht auf ein Neugerät hat, wenn das Gerät 6 Monate alt ist. Theoretisch hat man das nicht mal nach einer Woche.
Der Händler kann als Nachlieferung sehr wohl ein gebrauchtes Gerät gleichen Alters liefern. Der Kunde konnte das Gerät ja auch immerhin 6 Monate ohne Mängel nutzen.
Anspruch auf Neugerät ist nirgendswo im Gesetzt festgelegt.
Simon Moon
2019-09-13, 13:46:43
Den gleichen Kram hab ich auch, wir bieten WS und Server von HP(e) an für unsere SW Produkte.
Da kommt die Garantie von HP(e) mit und der Kunde kann sich jederzeit an selbige wenden.
Oft verlangt der Kunde aber das wir es lösen.
Dann ruft der unseren 1 lvl an, der macht ein Ticket für den 2 Lvl, der macht ein Ticket bei HP(e) auf wo dann deren 1 Lvl erstmal doofe Fragen stellt die dann wieder zurück gehen zum endkunden usw. für ein Problem was 1h gebraucht hätte dauert es dann eine Woche. Glückwunsch dazu, denk ich mir immer wieder.
Yay, und dabei haben die dann im lustigsten Fall noch ein Care Pack mit OnSite gekauft :ulol:
bleipumpe
2019-09-13, 14:49:00
Den gleichen Kram hab ich auch, wir bieten WS und Server von HP(e) an für unsere SW Produkte.
Da kommt die Garantie von HP(e) mit und der Kunde kann sich jederzeit an selbige wenden.
Oft verlangt der Kunde aber das wir es lösen.
Dann ruft der unseren 1 lvl an, der macht ein Ticket für den 2 Lvl, der macht ein Ticket bei HP(e) auf wo dann deren 1 Lvl erstmal doofe Fragen stellt die dann wieder zurück gehen zum endkunden usw. für ein Problem was 1h gebraucht hätte dauert es dann eine Woche. Glückwunsch dazu, denk ich mir immer wieder.
Und der Kunde kann die Software dann nach dem Hardwaretausch selber installieren u/o konfigurieren? Oder lokalisiert das Hardwareproblem selber und tauscht die Komponenten? Wie muss ich mir das jetzt vorstellen?
Morale
2019-09-13, 15:06:55
Zur Not schickt HP jemanden. Das ist ja alles im Service mit drin. Er kann den 24/7 Support anrufen und das direkt mit HP klären.
Wenn die SW danach wieder installiert werden muss sollte er das selber können aber wir helfen auch. Aber bei HW Problemen ist es halt viel einfacher direkt HP anzurufen
downforze
2019-09-14, 20:59:32
Alter. Ist das eigentlich dein Ernst?
Dir ist schon klar, das der Preisverfall bei !gebrauchten! Elektronikartikeln ein stark degressiver ist? Ebenso wie bei KFZ zum Beispiel? Beim Neuwagen ist der Wertverlust bei Ausfahrt vom Hof bereits je nach Fahrzeug locker 20-30%. Allein aufgrund der simplen Tatsache, das es kein Neufahrzeug mehr ist. Aber der Preisverfall bei Konsumartikeln ist natürlich KEIN linearer Verlauf. Er ist stärker in den ersten Monaten, verlangsamt sich und stagniert oft sogar irgendwann.
Hinzu kommt bei Elektroartikeln die schnellen Produkzyklen, sprich in 1 Jahr ist der Hot stuff von heute bereits technisch überholt und durch neue, bessere Produktlinien ersetzt. Das beschleunigt den Presiverfall zudem.
Schau dir einfach die Ebay Preise für halbjahre alte Technik an und vergleich sie mit den Neupreisen von vor 5 oder 6 Monaten. Du wirst immer einen Abschlag von mindestens 30% sehen, meistens deutlich mehr. Im Schnitt kommen die 50% schon bei den meisten Produkten hin. Wenn es Gebrauchsspuren gibt sowieso.
Nein, unverhältnismässig ist immer genau das, was eine Seite benachteiligt, obwohl eine Lösung ohne diese benachteiligung zu gleichem Ergebnis, nämlich Mangelbeseitigung führten würde. Das ist auch von der einschlägigen Rechtssprechung so gesehen.
Das ist nicht meine Analyse sondern gängige Rechtspraxis. Eine Tausch gegen ein Neugerät wäre eine einseitige Bevorteilung des Kunden und gleichzeitige Benachteiligung des Händlers. Das ist durch das Gesetz nicht gedeckt.
Doch. Absatz 4. Wenn der Mehraufwand für den Händler erheblich ist und eine kostenneutrale Lösung möglich. Wie in exakt diesem Fall. Auch wenn du das vermutlich nie kapieren wirst.
Ja. weiter? genau das was alle dir seit Tagen erzaehlen.
Nebenbei: Auch das wird dir nicht passen: aber "Nachlieferung" bedeutet mitnichten zwingend ein Neugerät. Sondern es bedeutet ein gleichwertiges Gerät. Das heisst also auch Vorführer oder Reperaturrückläufer gleichen Alters. Den Anspruch auf ein exklusives Neugerät hast du auch bei Nachlieferung NICHT! Etwas was offensichtlich weder du noch der TS begreift.
*entfernt weil nicht editierwürdig*
Noch deutlicher kann man es dir nicht machen, obwohl du mit deinem wirren Rechtsverständnis eh nicht glauben wirst. Ich habe extremes Mitleid mit deinem "Anwalt", wieviel Baldrian der wohl schlucken muss. Aber andererseits wird er mit einem Streithansel wie dir gut Kohle machen. Denn er bekommt ja sein geld, auch wenn du jeden sinnlos Rechtsstreit verlierst:)
Ganz unpassend ist der Vergleich nicht. Denn die Rate des degressiven Wertverlusts ist bei Elektronikartikeln bisweilen in den ersten Monaten noch höher als bei Autos
Junge, denk mal eine Sekunde nach. Der Preis, den du bezahlst, ist der Endkundenpreis. Logischerweise bekommst du 5 min nach der Ausfahrt mit deinem Neuwagen weniger, weil du den Gewinn aus eigener Tasche zahlst und keine Gewährleistung geben musst. Aber garantiert nicht 20%-30% direkt nach Kauf. Überhaupt, geht es hier um Autos oder was? Vielleicht mal einfach in der Elektroniksparte bleiben - ich weiß, es fällt schwer.
Das habe ich zudem vor zwei Posts schon geschrieben. Ist bei dir ohnehin sinnlos. Das erlebt man ja in jedem Thread, wo du dich mit deinem "Wissen" einklinkst.
Weißt du überhaupt, was degressiv bedeutet? Scheint mir nicht so zu sein. So etwas wie "stark" oder "niedrig" degressiv gibt es nicht. Das ist eine rein mathematische Rechnung. Die ist immer gleich.
Elektronikartikel sind garantiert nicht dregressiv. Das würde nämlich bedeutet, dass sie in der ersten Zeit deutlich mehr als Nominalwert verlieren, wie in den darauffolgenden Zeitabschnitten. Das ist überhaupt nicht der Fall. Der Preisverfall bei Elektronik ist eher linear.
Beispiel degressiv 30%:
100 70 49 32 16€
Schon mal einen TV gesehen, der sich so verhält? Wohl kaum.
Damit du mal ein Beispiel hast, was du kapierst: Grafikkarten. Die verlieren in 5 Monaten etwa 10-15%. google + Grafikkarten Preistendenz. Das kannst sogar du recherchieren. Für TVs habe ich leider nichts gefunden. Es sollte aber selbst dir klar sein, dass Grafikkarten tendenziell mehr an Wert verlieren als TVs.
Und dein nächster Denkfehler. Wenn das Gerät angeblich so viel an Wert verliert, sinkt auch die Differenz zur Reparatur, denn Ersatzteile sinken quasi gar nicht im Preis.
Ich sag mal so: ich glaube eher einem Anwalt, der das ausführlichst begründet als einem Forent**** Forenteilnehmer, der oft failed. Zudem deckt sich das auch mit meinen Rechtsvorlesungen. Was kannst du denn vorweisen?
"genau das was alle dir seit Tagen erzaehlen."
Wer ist "alle"? Du bist der einzige. Aber zähle nur weiter deine imaginären Verbündeten.
Ich weiß, dass Neulieferung kein Zwang ist. Das weiß ich vermutlich schon so lange, als du noch in der Grundschule warst. Hättest du den anderen Post aufmerksam gelesen, hättest du gecheckt, dass ich genau das geschrieben habe. Total sinnlos mit dir zu diskutieren. Du zitierst nicht mal aus dem BGB korrekt. Ohne Quellen ewig letzter. Eigne dir erst mal die Basics - das fängt schon bei Endkunde vs Lieferant - an. Der Händler zahlt niemals den Endkundenpreis bei einer Nachlieferung/Neulieferung - raff das endlich.
Auch wenn ich mich an "stark degressiv" zurückerinnere, kann ich nur lachen oder besser gleich mit dem Kopf schütteln.
PS: Ich hätte die Reparatur genommen. Habe ich schon mal geschrieben. Hast du auch wieder nicht erfasst und hättest dir dein großspuriges Anwaltsgeblubber sparen können. Pisa lässt grüßen.
Kann es sein, dass du eine Art unterschwelligen Neid auf Anwälte hast? Egal wer, wann, wo Aussagen von Anwälten postest - du lehnst sie alle ab.
GSXR-1000
2019-09-14, 22:09:02
Sabbelsabbel Anwalt Sabbelsabbel Rechtschutz Sabbelsabbel Betrug Sabbelsabbel Betrugsversuch Sabbelsabbel persoenliche Beleidigung Sabbelsabbel.
Gibts nur eine Antwort drauf: *plonk*
Nur eins noch. Degressiv ist in diesem Fall ein wirtschaftsbegriff. Kein mathematischer. Und natuerlich verwendet man in diesem zusammenhang auch das adjektiv "stark". Findest du selbst in wirtschaftsdissertationen, du experte.
Aber noch besser ist deine Zahlenreihe. Belegt das du den begriff degressiv nicht mal verstanden hast:)
Ein degressiver verlauf basiert eben genau NICHT auf gleichbleibenden prozentwerten du Genie;)
Ein solchen selfown hab ich selten gesehen.
In diesem Sinne: *plonk*
downforze
2019-09-15, 00:49:35
Gibts nur eine Antwort drauf: *plonk*
Nur eins noch. Degressiv ist in diesem Fall ein wirtschaftsbegriff. Kein mathematischer. Und natuerlich verwendet man in diesem zusammenhang auch das adjektiv "stark". Findest du selbst in wirtschaftsdissertationen, du experte.
Aber noch besser ist deine Zahlenreihe. Belegt das du den begriff degressiv nicht mal verstanden hast:)
Ein degressiver verlauf basiert eben genau NICHT auf gleichbleibenden prozentwerten du Genie;)
Ein solchen selfown hab ich selten gesehen.
In diesem Sinne: *plonk*
Willst du mich verarschen oder was? Degressiv ist der Wirtschaftsbegriff, der mathematisch berechnet wird in %! vom Buchwert der Vorperiode. Und zwar üblicherweise bei der Abschreibung, daher ist das hier der komplett falsche Begriff, aber diese Peinlichkeit wollte ich dir ersparen. Degressiv und realer Wertverlust haben nichts miteinander zu tun. Das ist eine idealisierte Methodik.
Der Sinn lag für Unternehmen darin den Gewinn zu drücken, in dem die Abschreibung in den ersten Jahren monetär höher ist.
Wenn die lineare Abschreibung höher ist als die degressive, wechselt man zur linearen (§ 7 Abs. 3 Satz 1 EStG). Das ist das, was du fälschlicherweise als nicht konstante %-Werte gedeutet hast. *fail* Hättest du Ahnung, hättest du gecheckt, dass die letzten drei Zahlen eine konstante Differenz haben - immer 16 (bei einer habe ich gerundet). Es ist nämlich die lineare Abschreibung. Das macht man so, weil man sonst nie auf 0 kommen würde und sich in den letzten Jahren selbst bescheißt (die Abschreibung geht gegen 0). Die degressive Abschreibung ist immer konstant!!
Denkaufgabe: nach wie vielen Jahren kommt man denn auf 0, wenn man vom Vorbetrag immer 30% abzieht? (Mathe Klasse 8).
Bei der geometrisch-degressiven Abschreibung hast du einen konstanten %-Wert. Dann gibt es noch die arithmetisch-degressiven Abschreibung; da reduzierst du um einen Degressionswert/Degressionsbetrag, wenn man mit einem Restwert > 0 rechnet. Da geht es also gar nicht um Prozente. Das sollte alles sein, was du wissen musst.
Aber mach dich ruhig noch mehr zum Vollhorst. Je kürzer deine Texte, desto weniger muss ich berichtigen. Tut mir echt leid, dass ich den Schwarzen Peter an dich zurückgeben muss. Du weißt einfach nicht, wann man den Krieg verloren hat.
"Aber noch besser ist deine Zahlenreihe. Belegt das du den begriff degressiv nicht mal verstanden hast:)"
https://sevdesk.de/lexikon/degressive-abschreibung/
Das ist ein Beispiel aus der Lehre. Better luck next time. Bitte lies es und erspare dir weitere Blamagen.
GSXR-1000
2019-09-15, 06:40:09
Willst du mich verarschen oder was? Degressiv ist der Wirtschaftsbegriff, der mathematisch berechnet wird in %! vom Buchwert der Vorperiode. Und zwar üblicherweise bei der Abschreibung, daher ist das hier der komplett falsche Begriff, aber diese Peinlichkeit wollte ich dir ersparen. Degressiv und realer Wertverlust haben nichts miteinander zu tun. Das ist eine idealisierte Methodik.
Der Sinn lag für Unternehmen darin den Gewinn zu drücken, in dem die Abschreibung in den ersten Jahren monetär höher ist.
Wenn die lineare Abschreibung höher ist als die degressive, wechselt man zur linearen (§ 7 Abs. 3 Satz 1 EStG). Das ist das, was du fälschlicherweise als nicht konstante %-Werte gedeutet hast. *fail* Hättest du Ahnung, hättest du gecheckt, dass die letzten drei Zahlen eine konstante Differenz haben - immer 16 (bei einer habe ich gerundet). Es ist nämlich die lineare Abschreibung. Das macht man so, weil man sonst nie auf 0 kommen würde und sich in den letzten Jahren selbst bescheißt (die Abschreibung geht gegen 0). Die degressive Abschreibung ist immer konstant!!
Denkaufgabe: nach wie vielen Jahren kommt man denn auf 0, wenn man vom Vorbetrag immer 30% abzieht? (Mathe Klasse 8).
Bei der geometrisch-degressiven Abschreibung hast du einen konstanten %-Wert. Dann gibt es noch die arithmetisch-degressiven Abschreibung; da reduzierst du um einen Degressionswert/Degressionsbetrag, wenn man mit einem Restwert > 0 rechnet. Da geht es also gar nicht um Prozente. Das sollte alles sein, was du wissen musst.
Aber mach dich ruhig noch mehr zum Vollhorst. Je kürzer deine Texte, desto weniger muss ich berichtigen. Tut mir echt leid, dass ich den Schwarzen Peter an dich zurückgeben muss. Du weißt einfach nicht, wann man den Krieg verloren hat.
"Aber noch besser ist deine Zahlenreihe. Belegt das du den begriff degressiv nicht mal verstanden hast:)"
https://sevdesk.de/lexikon/degressive-abschreibung/
Das ist ein Beispiel aus der Lehre. Better luck next time. Bitte lies es und erspare dir weitere Blamagen.
Kleiner Tipp Brudi:
Keiner sprach in diesem Falle von degressiven ABSCHREIBUNGEN. was in diesem zusammenhang auch der vollkommen falsche begriff waere.
Sondern von einer degressiv verlaufenden Preis- bzw Wertentwicklung.
Aber schwadronier ruhig weiter kleiner Mann, es ist aeusserst belustigend deine aus wikipedia zusammengeklaubten Abhandlungen zu lesen die völlig am besprochenen Thema vorbeigehen.
Aber da es zwar lustig ist, aber dennoch fatal am Thema des Threads vorbeigeht, bin ich ab dieser stelle mal raus. Danke dennoch fuer due vielen schönen Lacher.
downforze
2019-09-15, 10:57:22
Ich hatte das Zeug im Grundstudium und habe die Quelle nur rausgesucht, damit du die falsche Verwendung checkst.
Anscheinend bist du so dement, nicht mehr zu wissen, dass DU am 13.09. 12:32 mit dem Durcheinanderwürfeln der Begrifflichkeiten angefangen hast. Wenn du das Googlest, kommst du immer zur Abschreibung.
Genau das wollte ich dir klarmachen. Es ist der völlig falsche Begriff, weil es degressiv nur bei Abschreibungen gibt und darum geht es hier nicht. Wenn ich schon "starke Degression" lese, kommt mir echt die Kotze hoch. Und deshalb hast du es wieder versaut - wie üblich.
PS: Ich bin weder dein Bruder, noch dein Zwerg. Gott bewahre insbesondere vor Fall 1.
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