Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 29./30. Oktober 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2930-oktober-2019

[matty2580]

Die Preisentwicklung bei den GPUs ist einfach nur noch abartig.

Eine GTX 550ti, die vergleichbar wäre mit der 1660ti oder 1660 Super, hat früher ~110€ gekostet, und dass Modell darunter, die GT 545, die Nvidia noch nicht einmal als GTX bezeichnet hatte, und vergleichbar mit der 1650 ist, gab es nur bei den OEMs, noch einmal deutlich günstiger.
https://geizhals.eu/kfa2-geforce-gtx-550-ti-55ngh8hx4nxk-a622806.html

Das war also einmal ein Einstiegsmodell, und die GT 545 war so gar noch drunter platziert.

Und jetzt plötzlich sprechen alle Redaktionen von eine Mittelklasse-GPU, also vergleichbar einer RTX 2060, und empfinden diese extreme Verschiebung im Angebot von Nvidia, aber auch AMD, als ganz normale Entwicklung.

Aber selbst wenn man eine GTX 560ti nimmt, die heute ja einer RTX 2060 entsprechen würde passt es nicht wirklich.https://geizhals.de/gigabyte-geforce-gtx-560-ti-oc-gv-n560oc-1gi-a610466.html?hloc=at&hloc=de

Die ging früher für ~200€ raus, und zum Schluss gab es noch die 560ti mit teildeaktivierten GF 110, auch zum selben Preis.

Selbst mit Inflation seit damals ist überhaupt nicht erklärbar, warum Nvidia da heute mehr als den doppelten Preis von damals aufruft, und diese GPUs als neue "Mittelklasse" eingestuft werden.

Ich kenne niemand, dessen Einkommen sich mehr als verdoppelt hat seit damals....

Abgesehen davon, gibt es seit Fermi immer wieder neue Rekordquartalsberichte von Nvidia, mit neuen Rekordumsatz oder Rekordmarge, und einen extrem angestiegen Aktienkurs seit damals bei Nvidia.

Wieso erkenne die Redaktionen diese Entwicklung nicht, und kritisieren dass heftig?
Sind kostenlose Samples und einige internen Infos von Nvidia es wirklich Wert dazu lieber zu schweigen?

[cat]

@matty2580
Die GTX 660, 1060 6GB und 1660 sind alle bei knapp oberhalb von 200,-€ gestartet.
Zu AMDs HD7870 und HD7850 hab ich damals diesen Satz gelesen:
"AMD trying to justify launch prices of $349 for the HD 7870 and $249 for the HD 7850, just because they are touted to outperform whatever NVIDIA currently has in those price-ranges."
Dieser Satz wurde geschrieben als die komplette GTX 600 Baureihe nochnicht vorgestellt war, sondern gegen die GTX 570 etc. gekämpft wurde.
Als Nvidia für knapp unter 300,-€ die starke 660Ti brachte und später die GTX660 für 200,-+, musste AMD die Preise senken.


zum Artikel:
Bei 2GHz käme AMDs 22CU Karte mit 1408 Cores auf 5,5TFlops (sehr passend für den Namen 5500), das sollte locker für die 4TFlops einer 1650 SUPER reichen.
Der Vollausbau mit vermutlich 24CU/12WGP käme bei 2GHz auf 6TFlops
Die "vanilla" 1660 kommt auf ebenfalls 1408 Cores und bringt 5,24TFlops bei 1905MHz.

Durch die höhere Aufführungseffizienz kommt eine AMD-Karte gleicher Kernzahl nie an das Nvidia-Gegenstück heran, und sie wird zusätzlich auchnoch mehr Strom verbrauchen.

[Ghost1nTh3GPU]

Die Super Refreshes verbessern die jeweilige Positionierung gegen die AMD Angebote. Solang da AMD nicht die RX 5500 4GB auf <$149 setzt und bei ~$199 eine Navi 10 Karte platziert, hat Nvidia keinen Bedarf die Preise weiter zu senken.
Und die 40nm Chips waren in an allem günstiger als die aktuellen GPUs.

[Thomas555]

Selbst mit Inflation seit damals ist überhaupt nicht erklärbar,

Doch, ist es.
Punkt 1: AMD kann kaum liefern (meist hoher Verbrauch usw.)
Punkt 2: Die Käufer wollen es, indem sie vieles mitmachen (und kaufen)
Punkt 3: Unsere Kaufkraft lässt immer mehr nach (andere Länder überholen uns)
Punkt 4: Produktionskosten steigen
Punkt 5: Inflation

Ich kenne auch noch die Zeit, als AMD´s High End HD 5870 350.- gekostet hat. Das war einmal und kommt nie wieder.
In vielen Köpfen ist immer noch der Gedanke, dass NVIDIA die besseren Treiber hat.
Sobald das in den Köpfen ist, hat man eine Marke (siehe Apple).
Der Preis ist dann für einige/viele egal.
Nur wer sich auskennt oder knapp bei Kasse ist, informiert sich und kauft dann eher das ausgewogenere Produkt.

[Leonidas]

Um das zu ändern, braucht AMD lange Zeit gleichwertige und manchmal auch überlegene Angebote. Kein einfacher Pappenstil - vor allem nicht, wenn jetzt auch noch Intel mit einsteigt.

[Benutzername]

Um das zu ändern, braucht AMD lange Zeit gleichwertige und manchmal auch überlegene Angebote.

IMHO vor allem ein Knaller der deutlich überlegen ist um eine Duftmarke zu setzen, die sich bei den Leuten im Kopf festsetzt. Wenn Ich Freunden vorschlage doch einfach eine RX580 zu kaufen, weil sie sowieso nur minecraft oder lol oder WoW spielen oder sowas kommt meistens gleich ein Nein bloß nicht. AMD = irgendwie schlecht hat sich festgesetzt. Und gehen dann los und kaufen eine gtx1050 mit nur 2GB oder gar eine 1030... Als ob die Ti oder gar rtx2080 abfärben würde.

Kein einfacher Pappenstil - vor allem nicht, wenn jetzt auch noch Intel mit einsteigt.

Jupp. Aber es bringt Bewegungn in den Markt. Und AMD, intel und nVidia müssen in jeweils zwei Richtungen Acht geben. Und intel hat das Budget um gleich zumindest vorderen Mittelfeld leistungsmäßig mitzuspielen. Für die Spitze fehlt die Erfahrung natürlich.

[JVC]

...Selbst mit Inflation seit damals ist überhaupt nicht erklärbar, warum Nvidia da heute mehr als den doppelten Preis von damals aufruft, und diese GPUs als neue "Mittelklasse" eingestuft werden.

Stimmt, und auf das "teure RT" können sie sich da nicht raus reden...
Die Karte muss unglaublich günstig werden :uponder:

M.f.G. JVC

[Ghost1nTh3GPU]

Turing-Power ist doch etwas Wert. Die 1650 Super hat ja nicht nur 4 TFLOPs, sondern eben 4+4 TOPs. ;)

Sofern man nicht gerade eine neue GPU braucht sind wohl die nächsten 12 Monate der ungünstigste Zeitpunkt seit langem hier etwas Neues zu kaufen.

Weihnachten 2020 könnte es da zu einem ordentlichen Schlagabtausch kommen, wenn Nvidia mit 7nm, AMD mit RT-GPUs, Intel als Neueinsteiger im GPU-Bereich, Sony und Microsoft mit neuen Konsolen und dann noch die ganzen Streaming-Anbieter um den Geldbeutel der Gamer kämpfen.

[Gast_16]

Damit es nicht untergeht: Igor, ich ziehe meinen Hut vor Dir. Auch Schlümpfe haben keine Narrenfreiheit.

[Gast]

Die Preisentwicklung bei den GPUs ist einfach nur noch abartig.



The free lunch is over.

Die Zeit als man exponentiell mehr Transistoren zu gleichen Kosten bauen konnte ist vorbei

Jetzt wird jeder Schritt immer teurer, EUV könnte das jetzt ein wenig auf hohem Niveau herauszögern, aber die Preise von früher wird es nie mehr geben, es sei denn es kommt eine komplett neue Technologie.

Zusätzlich skaliert die Spannung kaum mehr mit neuen Prozessen, wodurch der Verbrauch pro Transistor auch nicht mehr skaliert wie früher.

Damit werden die Siliziumchips selbst teurer, sowie auch das alles was benötigt wird um diese auch zu betreiben.

[sys64738]

Eine GTX 550ti, die vergleichbar wäre mit der 1660ti oder 1660 Super, hat früher ~110€ gekostet, und dass Modell darunter
Selbst mit Inflation seit damals ist überhaupt nicht erklärbar

Die 550ti hat im März 2011 125EUR gekostet, die 1660 super ist heute mit 235EUR gelistet. Die 1660 hat 5GB Speicher mehr, das GB hat damals wie heute ähnlich gekostet, etwa 6EUR, also wäre die 550ti schon bei 155EUR. Der damalige $-Kurs war etwa 1,40, heute etwa 1,11, also wären das schon >190EUR. Über 8 Jahre gesehen entspräche das einer jährlichen Preissteigerung von ca. 2,7%, liegt also durchaus im Rahmen. Dazu ist der Chip nochmal 20% größer und 12nm Prozess pro Fläche teurer als der 40nm Prozess, das rechne ich jetzt gar nicht mit.Und 6,6 Milliarden Transistoren zu einem funktionierenden Chip zusammenzusetzen ist doch ein wenig aufwendiger als dies mit 1,2 Milliarden zu tun, und die Ingenieure müssen auch ihre Miete zahlen und arbeiten deshalb halt auch nicht für lau.

Aber wenn du nur 2011 Preise zahlen willst, dann sei doch auch mit 2011 Leistung zufrieden, die gibt es heutzutage quasi umsonst als IGP. Und das ist auch der Grund, warum heutige Mittelklassekarten die Bezeichnungen früherer Einsteigerkarten haben, die IGPs sind zu leistungsfähig, da ergeben Einsteigerkarten keinen Sinn. Und jetzt alle Karten in die letzten Stellen des Namensschemas zu quetschen erhöht nicht die Übersicht, im Gegenteil.


Wieso erkenne die Redaktionen diese Entwicklung nicht, und kritisieren dass heftig?
Sind kostenlose Samples und einige internen Infos von Nvidia es wirklich Wert dazu lieber zu schweigen?
Vielleicht lieber erst einmal nachrechnen bevor man irgendwelche VTs raushaut?

[Platos]

Die Preise sind in anderen Ländern auch gestiegen. Z.B in der Schweiz. Die Währung ist da aber nicht so im Wert gefallen. Deine Rechnung geht also nicht wirklich auf bzw. ist das nicht so einfach.

Aber trotzdem ist es Blödsinn, sich über die Preise von bestimmten Namensserien aufzuregen. Ob jetzt nun die 60-er 150,200,250,300 oder 350 kosten, ist eig. völlig egal, sofern das P/L-Verhältnis stimmt. Steigt der Preis in einer neuen Gen. um 100% auf 200%, dann muss eben die Leistung z.B um 140% ansteigen, damit es "real" +20% sind.

Ergo: Man vergleicht keine Modellbezeichnungen sondern man vergleicht Preisgruppen mit der Leistung. Da dürfen und sollen Redaktionen aber ruhig mal endlich eine strikte P/L analyse machen (was einige machen, aber eben keine "historische", die auch vlt. 5-10 Jahre zurück reicht.)

Eine Art Pendant zum Perfomanceindex wäre da sehr nützlich. Also ein P/L-Index. Wegen verschiedenen Währungen und Inflation ist das aber sicher schwierig. Man darf auch nicht nur die Inflation und Währung eines Landes beachten, man muss eig. alle beachten, die auf die Währung und Inflation (bzw. auf die Wirtschaft allg.) dieser Länder, die Käufer und Produzenten sind, Einfluss haben. Also im Grunde die ganze Weltwirtschaft.

Das wäre zumindest fair gegenüber nvidia/AMD, um ihnen nichts anzulasten, wofür sie nichts können. Will man aber schlicht ausrechnen, wie viel man heute für sein Geld oder seine Kaufkraft kriegt, ist das eigentlich nicht sooo schwierig (also entkoppelt von einer "Schuldzuweisung", quasi eine historische technologische Entwicklung in Land xy). Denn für die Frage, wie viel kriege ich für mein Geld, interessieren nur die Werte "Wert pro Geld" (indirektes ist eig. völlig egal für diese Frage). Nur sollte man dann nicht zwingend darauf schliessen, dass irgendeine Firma auch an 100% jener Steigerungen Schuld hat oder dass der Weltweite technische Fortschritt sinkt (zumindest nicht Weltweit).

[Leonidas]

Anders formuliert: Diese Analyse müsste man auf Dollar-Preisen machen.

[matty2580]

@sys64738:
Deine Milchmädchenrechnung erspare mir bitte, wie Platos merkwürdige Argumentation.

GDDR-Ram ist heute so billig wie schon lange nicht mehr, weil wir den Tiefpunkt des aktuellen "Schweinezyklus" bei RAM erreicht haben, was alle NAND-, oder RAM-Speicher Hersteller direkt betrifft, und sich sehr drastisch auf die aktuellen Umsatzzahlen auf Samsung und Micron auswirkt.

Auch die Inflation erklärt keine mehr als Verdopplung der GPU-Preise. Ganz im Gegenteil, die Inflation war in Westeuropa in den letzten Jahren so nierdrig, dass schon das Gespenst einer Deflation durch die EU geisterte.

Die genau gleiche Argumentation gab es auch bei Intel mit Intels Hochpreisphase als es noch nicht ZEN von AMD gab. Und die Argumente dahinter waren damals schon falsch, und sind es heute auch noch.

Und das Verrückte dahinter ist, jetzt wo wir endlich wieder nach einer gefühlten Ewigkeit der Stagnation bei den CPUs wieder Konkurrenz haben, dass der PC-Markt wieder wächst, und Intels Fabs seit über 2 Jahren auf 100% laufen, und der CEO von Intel beim letzten Quartal vom erfolgreichsten Quartal von Intel aller Zeiten schreibt/spricht.

Konkurrenz hat also für eine Win-Win-Situation gesorgt, und weder Intel noch AMD geschadet, und so gar uns Konsumenten reaktiviert.

Und genau das fehlt im GPU-Markt seit langer, langer Zeit.
Leo hat hier einmal einige interessante News zum Niedergang von 3dfx geschrieben, und wie sich dass (leider) auswirken wird. Und (leider) hatte er mit allen Prognosen Recht.....

Erst mit Intel wird es hier wieder echte Dynamik geben, denn Nvidia und AMD wollen von sich selbst herraus keine echte Dynamik, sonst hätte sich AMD nicht 1:1 ins abartige Preisschema von Nividia eingefügt mit Navi.

[Leonidas]

Ja, bei nur zwei Wettbewerbern ist es einfach so, das die sich aufeinander einrichten und sich dann nicht viel bewegt - selbst nicht in Phasen von Konkurrenz. Ab drei Wettbewerbern kann man sich nie sicher sein, ob nicht doch einer ausscherrt - und muß deswegen eher volle Pulle gehen. Mal schauen, ob Intel diesen Effekt forcieren kann.

[matty2580]

Ich selbst bin AMD-Fan seit 1990, und mein erster PC war mit AMD CPU, und 3dfx GPU. Und seit damals, also seit weit über 20 Jahren, kaufe ich hauptsächlich von AMD Hardware.

Und selbst ich, als Hardcore AMD Fan, hoffe auf Intel, damit sich im GPU-Bereich endlich wieder etwas bewegt.....