TV kabellos betreiben @ mindestens 60 Hz + 4K

[Tobalt]

Hallo liebe Technik-Freunde,

bei der Planung der neuen Sofa Ecke besteht folgendes Problem. Ich möchte einen TV (LG C9 mit HDMI 2.1) an eine Wand hängen und den PC und Verstärker aber in einer anderen Ecke stehen haben, wodurch kabelbasierte Übertragung ausscheidet.

Das entscheidende Problem: Das Video-Signal muss also kabellos zum TV. Der LG bietet 4K 120 Hz, was aktuell selbst mit Kabel nahezu unmöglich ist. Kabellos wird dies aktuell nicht geboten (?).

- Es ist für mich akzeptabel (wenn nicht anders möglich) vorerst mit 4k 60Hz vorlieb zu nehmen und später auf eine Lösung mit 120 Hz upzugraden.

- Es ist für mich *kein* Problem wenn die Übertragung auf Kompression setzt

- Ich möchte lieber nichts, was irgendwie eine proprietäre Lösung ist.

- Die Lösung soll vom PC direkt als Monitor erkannt werden, da der PC keinen anderen Videoausgang bekommt. Nach einschalten von Tv und PC soll also direkt das Bild erscheinen (so wie als wären sie via HDMI verbunden)

Ich bitte um Input :)

[Zafi]

wodurch kabelbasierte Übertragung ausscheidet.

Es gibt auch lange Kabel, die hohe Standards erfüllen. Hier zum Beispiel ein 20 Meter Kabel, dass HDMI 2.0 beherrscht. (https://www.reichelt.de/aktives-hdmi-4k-aoc-extender-kabel-20m-son-x-aoc200-200-p218458.html?&trstct=pol_12) Gibt es auch länger, falls 20 Meter nicht reichen.

[Tobalt]

ich will das nicht durchs zimmer legen..

[gravitationsfeld]

Wer 210 EUR fuer ein 20m HDMI-Kabel zahlt dem ist nicht mehr zu helfen.

[Zafi]

15 Meter Kabel mit HDMI 2.0 gibt es auch schon ab 40 Euro. Und 10 Meter auch schon ab 20 Euro.

Ich bin Pragmatiker, daher sehe ich kein Problem, ein Kabel um den Raum zu legen. Hinter Fußleisten kann man sie verschwinden lassen und selbst vor einer Fußleiste kann man sie sauber verlegen.

[Tobalt]

bei mir müsste ich über Türen hinweg oder davor entlang. das ist grottig. ich bin mit der Qualität von 20 Mbps bei fullhd zufrieden. naiv gerechnet ergeben das 80mbit bei 4k. da muss es doch gute Lösungen geben...

[x-force]

60 ghz wireless hd?

[Tobalt]

Wird das an den Endgeräten jeweils als HDMI Adapter ausgeführt? Ich lese da sogar von unkomprimierten Inhalten bis 28 Gbit/s, was ja 4k 120 Hz erlauben würde.

Wenn sowas als HDMI 2.1 adaptiert ist, geht dann Freesync ?

[woodsdog]

Wird das an den Endgeräten jeweils als HDMI Adapter ausgeführt? Ich lese da sogar von unkomprimierten Inhalten bis 28 Gbit/s, was ja 4k 120 Hz erlauben würde.

Wenn sowas als HDMI 2.1 adaptiert ist, geht dann Freesync ?

WiHD kann in der Theorie, wenn man alle Kanäle Gleichzeitig nutzt, bei Optimalen Bedingungen, 28GBit Brutto schaffen.
Die Grundsätzliche Reichweite der Lösung beträgt ca. 10m bei SICHTVERBINDUNG.
Hier ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass wenn die Sender/Empfänger nicht wirklich nah zusammen sind (z.B. 1m unterm TV, welcher an der Wand hängt) damit auch keine volle Bandbreite anliegt.

Darüber hinaus sind das wie geschrieben Brutto Werte.Erfahrungsgemäß hat man dann am Ende 60-70% Netto Durchsatz wenn es gut läuft.

Ich sehe nicht, wie bei den vorliegenden Daten jemals 120Hz in 4K möglich sein sollen. Mit Glück hast du stabiles 4k/60 wenn die Geräte nicht weit voneinander entfernt stehen und keine Personen dazwischen hin und her gehen...

Offenbar gibt es auch keine Geräte welche über 30Hz (wie du ja schon festgestellt hast) hinaus gehen.
Ich glaube du kannst dir das auf absehbare Zeit abschminken.

Wäre HDMI via Glasfaser was? Da kannst du richtig Strecke machen und so auch um Türen etc kommen. Stabile Verbindung ist dann impliziert.
https://www.heimkinoraum.de/zubehoer/zubehoer-art/hdmi-kabel/4k-hdr-hdmi-kabel-mit-18gbit-hybrid-lichtleiter-technik-1002 hier z.B. 7,5 bis 50m und das Kabel ist ziemlich dünn.

[Opprobrium]

Frage mich gerade ob einem dann die Haare zu Berge stehen wenn man durch den gerichteten Mikrowellenstrahl läuft :freak:

[Tobalt]

Ist also die Schlussfolgerung, dass es niemand fertig gebracht hat, 4k Inhalte per Funk mit zufriedenstellender Qualität zu übertragen ?:freak::freak:

4k Videos auf Youtube sehen doch auch schon sehr schön aus, obwohl sie im Vergleich zum rohen bmp Format ja massivst komprimiert sind... Wieso setzt in der Branche niemand auf gute Kompressionsverfahren??

[Gast]

Ist also die Schlussfolgerung, dass es niemand fertig gebracht hat, 4k Inhalte per Funk mit zufriedenstellender Qualität zu übertragen ?:freak::freak:

WLAN und Nvidia Gamestream, Steam Link oder ähnliches.
Du könntest auch mit OBS im eigenen LAN streamen

[drdope]

4k Videos auf Youtube sehen doch auch schon sehr schön aus, obwohl sie im Vergleich zum rohen bmp Format ja massivst komprimiert sind... Wieso setzt in der Branche niemand auf gute Kompressionsverfahren??

Vermutlich weil sich eine hohe Kompression und maximale Bildqualität widersprechen?

Ein 1080p@24p-Stream auf einer BD hat 36mbit/s, für 4k@24p braucht man 4fache Datenrate, um die gleiche Bildqualität zu bekommen (=144mbit/s).

Mit H265 kann man etwas Bandbreite sparen...
Aber auch da landet man bei ca. 160mbit/s für 4k@60p (https://de.wikipedia.org/wiki/High_Efficiency_Video_Coding#Ebenen_(Tiers)_und_Levels)

Bei allem Bandbreiten darunter braucht man kein 4k bzw. macht das gegenüber hochskalierten FullHD kaum einen Unterschied in der Qualität.
Sprich wenn du ein 4k@60p Display mit weniger als 160mbit befeuerst hättest du dir auch das 4k-Display sparen können...

[woodsdog]

Ist also die Schlussfolgerung, dass es niemand fertig gebracht hat, 4k Inhalte per Funk mit zufriedenstellender Qualität zu übertragen ?:freak::freak:

4k Videos auf Youtube sehen doch auch schon sehr schön aus, obwohl sie im Vergleich zum rohen bmp Format ja massivst komprimiert sind... Wieso setzt in der Branche niemand auf gute Kompressionsverfahren??

Du vermischst hier 2 verschiedene Dinge... das eine ist ein mit hoher Rechenleistung kodierter Stream, welcher versucht, so klein wie möglich bei guter Qualität zu sein... Das Andere ist eine latenzfreie und unkomprimierte Echtzeitübertragung aka Kabelersatz.

[Tobalt]

drdope: ja wie du selbst feststellst, sind dies alles werte, die über normales WLan möglich sind, weitab von zweistelligen Gbit der unkomprimierten formate. dass man mit unter 100Mbit nichts sinnvolles erreicht, ist mir schon klar, aber mit bspw 1 Gbit/s sollte man sehr ansprechende Qualität erhalten und liegt völlig im rahmen von zB einer p2p Funkverbindung im 60ghz Bereich.

zur latenz: dekodierung ist extrem schnell, das problem ist die enkodierung, und da kann man oft gut zwischen rechenintensität und kompression skalieren (bei gleicher Bildqualität). auch hier gilt, klar wird man in dieser Anwendung keinen kompressionswettbewerb gewinnen, aber gerade die ersten 90% bandbreitenersparnis lassen sich mit vergleichsweise geringem aufwand komprimieren, latenzen dabei unter 10 ms.

[Rumbah]

Hmm, kann Chromecast sowas? Oder dieses Steam Stream Dingens?

Mit der Latenz keine Ahnung, man muss ja auf jeden Fall auf B-Frames verzichten. Und man hat die Encoding Latenz, die Decoding Latenz und ja noch die der Funkübertragung. Ich vermute, unter 50ms wird man da mit WLAN und HEVC nicht rauskommen

[Tobalt]

wie gesagt decoding <1ms, wlan ~3 ms, encoding ~10ms. damit meine ich encoding von fullhd 60 hz (3 Gbit) auf ca 10 mbit (0.3%)

4k dürfte bei gleicher Kompression natürlich länger dauern, aber gleichsam reicht auch eine viel geringere Kompression für einen kurzen link via 5ghz oder 60ghz

ja chromecast ultra kann 4k 60hz mit kompression (über einen halben kanal im 5g wlan). aber lieber wäre mir etwas freies ala miracast. dazu finde ich aber unklare Angaben

[woodsdog]

also wenn es dann doch so Geringe Ansprüche sind... zum Filme schauen ist das bestimmt OK.
Das dann aber so Sachen wie Geringe Latenz, >60Hz und VRR aus dem Fenster fliegen sollte klar sein.

[Tobalt]

Mal ein kleines (mini) update.

ich habe mal miracast mit FullHD angeschlossen und die Qualität ist grottig. Die Latenz ist erschreckend und liegt gefühlt bei 100 - 200 ms.

Deshalb kann ich alljene verstehen die Wireless Streaming per se für grottig halten, wenn sie nur so etwas wie Miracast kennen.

über das gleiche Wlan bekomme ich allerdings auch einen stream ohne am laptop fühlbare Latenz (~10ms) und mit minimalsten kompressionsartefakten hin. dies nutzt dann ca. 25 Mbit. Das entspricht natürlich nicht der Bandbreiteneffizienz von zB einem aufwändigen encodierten youtube Video, wo man für 25 Mbit auch schon leicht grieseliges 4K bekommt. allerdings ist die latenz wie gesagt nicht fühlbar am laptop. sofern ich mal einen laptop mit WQHD oder 4k in die Hände kriege kann ich den stream auch in diesen Auflösungen testen, aber ich erwarte keine Veränderung außer einer Zunahme der nötigen Bandbreite.

ich halte es also nach wie vor für plausibel einen ansehnlichen und defacto latenzfreien 4k, 120 Hz stream durchs WLAN zu übertragen bei ca 200 Mbit bandbreite. allerdings nicht mit miracast oder ähnlich schrottigen Protokollen.

VRR hängt letzlich davon ab, ob die streaming App überhaupt einzelne frames empfängt und wenn ja, ob diese einzeln an den TV weitergegeben werden.

Leider bietet LG keine Parsec App an, aber vielleicht kommt das noch. aktuell bleibt es zukunftsmusik.

[woodsdog]

Aber wie streamst du denn jetzt kabellos ohne Miracast bzw ohne eines der Miracast look-a-likes?

Und hast du jetzt ein Game gestreamt? Einen Film? Oder nur den Desktop? Da unterscheiden sich die Bandbreitenanforderungen ja massiv.
Found it.

Dieses Parsec Zeug sieht ja in der Tat ziemlich cool aus. zum Thema 4k findet man halt nur wenig und das es ziemlich die Encoder schlaucht aber wohl geht. Ich bin gespannt - halte den Thread gerne auf dem laufenden.

[FlashBFE]

bei mir müsste ich über Türen hinweg oder davor entlang. das ist grottig. ich bin mit der Qualität von 20 Mbps bei fullhd zufrieden. naiv gerechnet ergeben das 80mbit bei 4k. da muss es doch gute Lösungen geben...

Wir hatten das gleiche Problem wie du: Projektor, AV-Reciever und Rechner in drei verschiedenen Ecken des Wohnzimmers. Am Ende führte es schon mehrmals (nach Umbauten/Renovierungen jeweils) auf völlige Neuverkabelung heraus.

Aktuell liegen 15m Glasfaser-18GBit/s-HDMI zum Projektor und in die andere Richtung 15m-Kupferkabel zum Rechner. Zusammen mit Lautsprecher- und Netzwerkkabeln ist das Wohnzimmer 360° ringsum verkabelt. Auch über die Tür. Wenn man sich Mühe gibt und dezente Kabelschächte verlegt, geht das schon und sieht gut aus.

Am liebsten hätte ich auch eine drahtlose Lösung gehabt oder wenigstens eine, die nur über Netzwerkkabel geht. Aber wenn es überhaupt gegangen wäre, dann nur mit massiven Einschränkungen. Es wäre auch immer auf eine Bastellösung hinausgelaufen. Bei so einem Aufbau will man aber etwas, was zuverlässig funktioniert, damit es jeder bedienen kann und kein Frust aufkommt. Selbst unser erstes neues Premium-HDMI2.0-Kabel hat seine 18GBit/s nicht geschafft, weswegen es dann Glasfaser wurde. Alleine die Testerei der Kabel hat schon einen Haufen Zeit gekostet und da ist eigentlich alles genormt. In Zukunft wird mit 60GHz-WLAN sicher mehr gehen, aber da muss sich noch viel tun. Und HDMI 2.1 ist ja technisch gesehen wieder ein hartes Brot, sogar für Kabel. Falls du nicht gerade in einer WG oder sonst auf dem Sprung wohnst, gib dir lieber Mühe, mach es einmal ordentlich und dann hast du Jahre lang Ruhe damit!

[Leonidas]

Im Notfall mehrere HDMI Kabel mit aktiven Verstärkern dazwischen. Das wird immer funktionieren.

[FlashBFE]

Im Notfall mehrere HDMI Kabel mit aktiven Verstärkern dazwischen. Das wird immer funktionieren.
So hatte ich das auch in meinem alten Aufbau umgesetzt, aber heute würde ich das wirklich nur noch als "Notfall" so machen. Denn gerade dein letzter Satz stimmt so nicht mehr. Gerade bei den hohen Datenraten, die selbst zertifizierte Kabel nur noch knapp schaffen, ist jedes Glied in einer Kette ein potenzieller Schwachpunkt. Da geht es nicht mehr nur um Signalverstärkung und Kabellängen, sondern auch um EDID-Kontrolle, HDCP, verschiedenste Featureunterstützung wie Ethernet und Rückkanal.

Dann werden die Kupferkabel mit steigenden Anforderungen immer dicker, schwerer und steifer mit größeren Biegeradien, die Verstärkerkästchen brauchen Platz und Strom und kosten natürlich auch Geld. Dadurch, dass optische Kabel mit der Elektronik in den Steckern mittlerweile bezahlbar geworden sind, entfallen viele von den Problemen. Nur rückkanalfähig sind die Modelle, die ich gesehen habe, auch nicht, falls man das braucht.

[SOL]

Wireless HDMI? Z.B. https://www.iogear.com/product/GW4K30GH60/

[Tobalt]

SOL, in der Beschreibung steht dass diese Lösung nur 30 Hz @ 4K bietet unkomprimiert. Weißt du ob das stimmt ? Falls ja, führt einem das auch gut vor Augen wie stark ein unkomprimierter Stream die Nutzbarkeit einschränkt. Für das Geld was dann für ein hypothetisches Quadband-Modul fällig würde kriegt man auch wirklich im ungünstigsten Wohnzimmer eine schöne verkabelte Lösung hin.

Enthält die Spezifikation von HDMI eigentlich auch ein Kompressionsverfahren ähnlich dem DSC von Displayport ? Die ganze Moitivation für das Thema meinerseits war halt, dass man unter Nutzung von Kompression die Datenrate soweit drücken kann, dass man mit halbwegs üblicher Übertragungstechnik hinkommt.